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1956/11/29 第25回国会 参議院 参議院会議録情報 第025回国会 逓信委員会 第4号
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1956/11/29 第25回国会 参議院

参議院会議録情報 第025回国会 逓信委員会 第4号

#1
第025回国会 逓信委員会 第4号
昭和三十一年十一月二十九日(木曜
日)
   午前十時三十二分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     剱木 亨弘君
   理事
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           鈴木  強君
           長谷部ひろ君
   委員
           石坂 豊一君
           新谷寅三郎君
           宮田 重文君
           横川 信夫君
           三木 治朗君
           光村 甚助君
           森中 守義君
           山田 節男君
           横川 正市君
           奥 むめお君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 村上  勇君
  政府委員
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政事務次官  小野 吉郎君
   郵政省電気通信
   監理官     平山  温君
   日本電信電話公
   社副総裁    靱   勉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業の運営に関する調査の件
 (特定郵便局制度に関する件)
○電気通信並びに電波に関する調査の
 件
 (国際電信電話株式会社等に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(剱木亨弘君) これより委員会を開きます。
 本日は郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。
 ただいま村上郵政大臣が出席されております。前回に引き続き質疑を行います。
#3
○鈴木強君 大臣に御質問申し上げます。まず郵政事業についてですが、大臣の所管事項の説明の中にも述べられておりますように、特定局制度の問題ですが、全国に約一万三千近い特定局があるのですけれど、これの運営については、とかく長い歴史的な経過の中でいろいろと問題があったことを私たちは十分に承知をしております。戦後制度の改革もございまして、普通直轄局と同じような形に移行しつつあることは非常に御同慶にたえないのですが、現に今制度上問題になっているのは、私は、この局舎が借り上げになっていることだと思うのです。もう一つは、そこに働く特定局の職員が局長の自由任用によってなされる、こういうようなことが一般普通局に比べると変ったところではないかと私思うのですが、まず、ここにも述べてあるように、あえて特定局長の業務推進連絡会議、これはもう従来あったのですが、こういうものを作って、こういう全国的な僻地にある小局の運営を円満にやろうという考え方はわかるのですが、もっと本質的にこの制度自体をどういうふうにしていくのか。たとえば、たくさんあるそれらの局舎をできるならばこれは早く国家が買収をして国有にしていくというようなことがあるべき姿ではないかと思うのですが、こういう特定局制度の根本的な対策について、郵政省はどういう構想をお持ちになっているのか、この際一つ大臣の所見を伺いたいと思います。
 それから次に、国際電電会社の問題について質問したいのですが、国際電信電話事業は、三年前に当時電通省から国内は御承知の通り公共企業体に、そして国際電信は会社経営に移ったのですが、当時この問題について、私たちはやはり電気事業の一元化という点も大きな問題でありますし、特に会社にすることによって、格段のサービスが改善できるというような情勢にないことを十分承知しておりましたので、率直に言って電電株式会社にすることについては、私たちは反対をすべきではないか、そういう考え方を持っておったわけですが、当時まあ強引に、この国際電信が会社に移行したという経緯があります。そこで約三年たっておるわけですが、その後会社経営になって、この国際通信というものが、どのように私は改善進歩してきたかということについては相当疑問を持っております。特に最近の電電会社の経営の問題を中心にして、いろいろ私たちはあまり好ましからざることを聞いております。たとえば、私は相当資料を持っておりますので、場合によってはもっと追及をしたいと思いますが、例のりっぱな九階建の建物が建てられましたが、この建物を中心にして、いろいろな利権にからんで問題もあったように聞いておりますし、さらにまたあの新しい庁舎を建てる前の本社、営業所、これらの借地権の問題について、借家権の問題について、いろいろ話も出ておるようですが、そういったことが会社経営の中でやられて、そして本来の国際通信のサービスをよくし、しかもそれが国際、国内有機一体の中でりっぱに運営していけるのだという大理想が相当に、私は一部のそういった動きの中からどうも最初の発足の意思に沿わないような気がするのです。先般も人事問題等でいろいろ役員も変ったようですが、そういったことが、どこに問題の意図があったのかしりませんが、これらの問題についても、必ずしも私たちはすっきりしてこの人事を納得することができないような気がするのです。ですからそういう三年間の経営の中でいろいろとやってみたが、当初申し上げたような理想に向わないために、最近料金値下げなどをやっておりますけれども、この事態も私は非常に大事な問題だと思います。料金値下げをすることについて、私はあえて反対するわけじゃないのですが、少くとも国際的な電気通信事業は、国際電気通信条約によってやられておる問題でありますし、この料金制度は金フランを基準にして設定されておる問題でありますから、日本が料金値下げをした場合に、相手側と折半をしてその収入を得ることになっておるわけですが、日本側だけが料金値下げによって安い料金でやって、相手側は依然として変らない、こういうような矛盾も私はあると思いますしするので、この料金値下げがほんとうに私は会社の当初考えた政策によって行われるならば異論はないわけですけれども、今言ったような自分たちの無為無策を、あえて一般の利用者に対して、何とか会社形態を持続するために、料金値下げを政策的に出して、そうしてこれで会社の今後の温存をはかろう、こういうようなふうにとらざるを得ないのです。ですからこの際大臣に質問したいのは、こういう相当に利潤を上げておる国際電信電話という事業を、会社から公社形態にする、あるいは国有にまた一回戻して、そうして国内外の有機一体の中で国際、国内通信がやれるような考え方をお持ちになっておるかどうかということです。
 それからもう一つは、三年間の中で、どういうところが会社にして具体的によかったか。それから料金値下げの問題については、今申し上げたように、これは明らかに政策的な問題と私は考えておるのですが、またそういった点を大臣から一つ率直にお答えを願いたいと思います。
 それから次に、放送関係ですが、これは前からいろいろ問題になっております放送法の改正といいますか、改悪というふうに私たちはとっておりますが、放送事業に対して政府が非常に強い監督と干渉をしてくるというような形から放送法を改正しようということが言われておったわけですが、特に諮問委員会ですか、そういうものをお作りになって、すでにそれが大臣のところに答申として来ているように伺っておりますが、大体放送法の改正をどういうふうにしてやるのか、その点一つ明確にしていただきたいと思います。
 もう一つは、電電関係ですが、これも歴史的に見ると、明治二年に始まった事業ですから、八十七、八年たっております。その中で国有国営の形で運営されてきた事業が四年前に新しいパブリック・コーポレーションという経営形態に変りました。しかしこのときに、私たちそこに働いている職員から見ても、また一般の国民から見ても、従来の国有国営では、なかなかお役所式であって十分に期待されるサービスができないといういろいろな矛盾が累積されてきた中で、何とか一般的な会社の経営形態を取り入れて新しい公共企業体という形で発足することに相当私たちは期待を持ってきました。しかし現在公社法上の不備、欠陥も相当ありますが、ほんとうに公社が公共企業体という性格に立って思い切ってこの事業の発展のためにやるいろいろな計画や資金的な裏づけ、そういった問題が多数の制約によって思うように行かないという面が私はあると思います。ですからこういう点に対して具体的に質問するならば、まず財務、会計の問題等についてですが、これは典型的な、予算上は給与総額というものができておりまして、そこに働いておる職員から見ると、幾ら働いてみても利益を上げてみても待遇改善には回ってこない、そういうふうな矛盾が一つ出ておりまして、これは国家公務員当時も、過去の逓信省当時も、こういう給与総額によって職員たちが縛られたということはなかったのですが、こういうことが新しい公共企業体になってから出て参りまして、このために従業員の士気が非常に沈滞しているように思うのです。この法案が国会を通る際に、参議院と記憶しておりますが、給与予備費等については、相当程度組んでそれに弾力性を持たしてやるということが、たしか委員の発言の中で確認されておったように思うのですが、そういうことが今日実現されずして、むしろ給与総額の中の予備費がだんだん少くなるような形勢が多いようであるが、こういうようなことも非常に公社法上の欠陥だと思います。
 それから建設財源の問題につきましても、今日政府から建設財源の融資というものは全然ないわけでして、御承知のように収入の中から出すものと、設備負担法に基くものと、さらにまた電話債券の発行によって辛うじて五百数十億の予算を作り出して、これによって事業を経営しておるわけですが、こういうふうにして公社法を見ましても、十七か八ぐらい郵政大臣や大蔵大臣の監督管理ということがうたわれておりまして、非常に自動的な運営ができないような実態にあります。この点については、先般も行政管理庁の事業を監察された結果勧告として出された中にも、資金運用に企業的弾力性がない、これをつけなければならないということもうたわれておりますが、こういう点から考えて、もう少し自主的運用に対して企業の弾力性を持たせるような形にこの公社法の改正をする意図があるかどうかということであります。
 それからもう一つは、事業の中で一番問題になっておるのが電信です。これは今日約巨億の赤字が出ておりまして、この赤字は電話収入等によってこれは補てんをされておるわけですが、今日公社は五カ年計画を立てて電信の中継の機械化、オートメーションをやっております。全国にある多数の局舎が、電報中継が機械化されて、このために六千人の人が定員削減になりました。こういう事態が起きておりますが、問題は、この電信料金の赤字を今のような形で総合的にカバーしつつやるということを、大臣としてどういうふうに考えておられるのか。特に過般新聞紙上にも出ましたように、電信料金の値上げをするというようなことが発表されておりましたが、こういう点について、世上料金値上げに対して非常に強い反対もありますし、私たちとしても、料金値上げを行なって、公共性ある事業を一部の人たちに転嫁することは、私は経営者の経営があまりにもずさんなやり方だと思いまして、本来こういった百億も近い赤字を出しておる電信事業に対して、積極的に私たちは料金値上げということよりも、むしろコストを割って、原価計算してみると、北海道から九州まで行く電報も十字六十円です。これでは採算がとれてない。しかし母死んだとか父危篤とか、こういう公共性ある事業ですから、料金値上げには私はたえないと思う。ですから赤字については、政府がその補てんをするという措置を積極的にとるべきではないかと思いますが、この料金を値上げするという意図があるかどうか、この点をはっきり大臣から御答弁いただきたいと思います。
#4
○委員長(剱木亨弘君) その辺で……。
#5
○鈴木強君 もう少しです。もちろん大臣に総裁に質問するようなことを言っているかもしれませんけれども、管理監督の立場で、私の申し上げているのは結論からいうと、公社法をもう少し改正をして、ほんとうに公共企業体にふさわしい経営ができるような形を積極的にやるべきではないか。もう四年間もやってきたわけですから、いろいろな批判もあるだろうし、長所、短所もよくわかっていると思いますから、この上に立って、公社法の改正ということを私は大臣として積極的に考えていただきたいし、そういう意図があるかどうかということで聞いているわけです。
 あと、いま非常に日本の産業の中で合理化が進捗しておって、この進捗の過程で一番しわ寄せされてきているのが電気通信事業だろうと思います。しかし合理化の問題等については、総裁にまたあらためてお尋ねすることにしたいと思います。
 それからもう一つ大事なことは、建設資金にからんで、たとえば今までの五カ年計画を見ていると、大都市とか中都市とか、そういう今まではもうかるところの施設はどんどん拡充する、ところが小都市とか山間僻地に行くと、場合によるとサービスが落ちるようなこともできてきている、こういうことも私は許しがたいことだと思う。しかし現状としては、何としても収入の中でまかなわなければならん事業ですから、どうしても利潤追求本位によって大都市、中都市の電信電話が改善されて、ほかのところは置き去りにしてしまう、そういうことが出てくることも無理からざることだと思うのですが、そういうことではいけないので、そろそろ公社の方も考えていただきたいと思うのは、たとえば小都市の電話サービスをもう少しよくするとか、あるいは電話のない部落に電話を積極的につけていくとか、また国の政策に基いて町村合併を促進しておりますけれども、新しく町村が合併をしたところに、たとえば例をあげてみると、今度は今まで五つの町村が一つの町村になった。ところが旧来の形で行くと、そこに電報局、郵便局があって、四つぐらいの局がそこにある。ところが今度行政区画が一つになったが、お隣の局にかける場合、これが市外通話になってしまう、こういう不便が出てきている。これらの点については、国の政策として町村合併を促進しておるわけですから、そういう僻地の地域の人たちに対して、もっと積極的に一つの局舎にして、そうしてサービスをよくしてやる、こういうような問題が残っていると思いますが、何としても建設財源が足らないので思うように行かないと思いますが、いずれまた三十二年度の予算の計画の中でゆっくりお尋ねしたいと思いますが、そういうふうにして建設財源の足らなさを何とか補っていただかなければ、百数十万近い需要があるにもかかわらず、供給は年々三十万程度しか電話がついていかない。こういうようなことですから、資金をもう少し政府がこの事業について積極的に導入をいたしていただくようなことをお考えいただかなければならない、こういう点であります。
#6
○国務大臣(村上勇君) お答えいたします。私でお答えできるところは十分お答えいたしたいと思いますが、補足的にまた事務当局から補足させていただきます。
 まず、第一点の特定局制度について、どう考えておるかということでありますが、特定局は御承知のように非常に長い歴史を持っておりまして、これが特殊性を今直ちに改めていくという点については、私どもなかなか容易なことでないと思います。しかしこの問題は、すでにもう長い間これをどういうふうに結論をつけていくかということについては、もう慎重に検討いたしておるのでありますが、まだ現在具体的にこう持っていこうというものは出ておらないのであります。特定局制度の感心しない部面がありますれば、それは逐次改めて参りたいと思いますが、直ちに運用その他の問題をこれを改めていくということについては、慎重に検討いたしておるところであります。
 国際電信電話株式会社が私企業になってどういうことになっておるかということでありますが、これはすでに会社の決算書その他によっておわかりのように、非常に順調な今歩みをたどっておると思うのであります。ただ御指摘になりました膨大な建物等についてのそれの建築の方法その他については、私としても鈴木委員と同じような疑問を持っておりまして、この点は強く当事者に追及いたしております。私は少くともこういう公共的な、しかもたとい私企業のうまみを出すからといっても、これの建築の方法等については、従来のやり方については遺憾な点があると思います。将来はかようなことのないように、十分会社当局には注意をいたしております。
 人事の問題につきましては、これは前の重役が一身上の都合によってやめるということで、総会、重役会あるいは株主総会によって新役員が決定し、これを私はそのまま承認したということでありまして、別にこれには何のあれはないのであります。
 それから料金を値下げしたことについて、単なる一産業のために料金値下げをするということについては不都合ではないかということのようではないのですけれども、まあそういうことをするということについては、料金が国際料金だけに軽率な点があるじゃないかという御質疑でありますが、この点は国内における分を値下げいたしたのでありまして、国際的な日本の取り分を決して値下げいたしたのではないのであります。ただ今日貿易の振興をはかるための、少くとも貿易業者の間接費を幾らかでも下げ、これが結局国民にはね返ってくることでありますので、その間接費の下がることによって貿易がより以上に振興するであろうというところにねらいを持ちまして、今回八、九分程度の値下げをさした次第であります。
 第三点の放送法の改正について、どうして放送法を改正しようとするかという御質疑でありますが、これは御承知の通り現行放送法は、昭和三十五年でしたか、占領下であり、また今の商業放送とか、あるいはテレビ放送というようなものが全然まだ日本にないときに制定された法律でありまして、その後いろいろな面にこれが改正を要する点があろうかと思いまして、先般超党派的な審議会に諮りまして、その答申をいただいておるのであります。目下これを検討しつつ法律化しようという状態になって今日に至っております。
 それから次の電電公社の給与の問題、あるいは電話料金その他の問題でありますが、これは、この給与の点については、事務当局からお答えいたしますが、電報料金を、赤字が出ているからこれを値上げする意思はないかという御質問に対しましては、ただいまのところ、電報料金を値上げするということは考えておりません。と申しますのは、これは電話と電報と両方やはり勘案して行うべきでありまして、電報としては赤字が出ておりますが、電話の方では相当な黒字になっておると聞いております。こういう点をよく勘案してきめるべきことであるのでありますが、ただいまのところ、電報料金を値上げするということは考えておりません。
 なお、電信電話について大都市中心になっている。小都市等にももう少しこれを積極的に設置を行わなければならないのじゃないかという点については、全く同感でありまして、お説の通りのこの市町村合併によるところの電話の一元化、あるいはまた無電話部落等の解消、これは電電公社の、あるいは郵政当局としても十分この点が一刻もすみやかに解決できるように努力をいたしておるのでありますが、何分にも予算に非常に制約されておりまして、私ども極力この点について、これが打開のためには公社と力を合せて努力をいたしておるのであります。この点は今後も無電話部落の解消あるいは市町村合併による電話の一元化というようなことについては、御意見の通り十分努力して参りたいと思っております。
#7
○説明員(平山温君) 今大臣からお答え申し上げたのでございますが、その中で漏れておりました公社職員の給与の問題について、私からお答え申し上げたいと思います。
 鈴木委員の御指摘の通り、公社職員の給与につきましては、給与総額の制限があるということは御指摘の通りであります。これは公社が政府関係機関である以上やむを得ないことじゃないかと存じております。公社の職員の給与のあり方につきましては、公社法の三十条に定められておるのでありまして、私どもとしてはあくまでもこれを尊重して監督に当っていくつもりでございます。その意味におきまして、御承知のように業績賞与というものが、やはり公社の業績を上げた場合に、郵政大臣の認可を得て、給与総額のワク外の給与を受けることができるというふうに定めておるわけでございまして、現在の段階において、この範囲内において公社職員の給与の運用をやっていくという、非常にこれを急に改正するということは困難であろうかと思います。
#8
○鈴木強君 今の問題ですがね、大臣に質問しておったのは、ちょっと見当はずれなんです。回答が。私が言っているのは、建設財源というものが御承知の通り非常に少い。しかもその少い五百数十億の財源がすべて自己資金によってまかなわれておるというようなことで、非常に電話などでも、特に東京あたりでも御承知の通り、もう三年も四年も前に申し込んだ電話がつかないという苦情が出ております。これはやはり局舎の狭隘、設備の不足からやむを得ずそういう状態が出ておるのですが、財源があったら、もう少しこの文化国家にふさわしいような電話の増設ができるんですけれども、問題は財源に制約されているわけです。ですからかりに五百数十億の建設財源が認められたとしても、その使い方については相当制約がある。ですから弾力的な公社経営がそのためにできない実態にあると思うのです。そういう点を改めるには、やはり公社法を改正することも必要でしょう。もっと財源を政府が積極的に導入してくれるということも大事なことなんです。それはすべて現在の公社法ではできないのですよ。ですからそういうものをもっと需要にこたえるよう供給を多くしようということになると、建設財源をふやすことが必要なので、そういう点を、財源をふやす意図があるならば公社法を改正していかなきゃならない、こういうことを私は言っているのです。
 それから給与総額の問題については、なるほど平山監理官の言われたようなことも私どもにはわかるのですけれども、少くともあの公社法を作る場合に、民間と国有との中間的ないわゆる経営形態、そういうことですから、そこに一つの妙味を私たち考えておったのですね。ところが依然として四年たってみてもいろんな制約があって思うように公社が動けないということが出てきているのです。ですからその点を、やはり体系の中から直していくということが当りまえのことじゃないかと思うのです。そういうことで逐次そういう欠陥を是正して、本来のパブリック・コーポレーションの形に運営できるようにやっていただくことを、郵政省として積極的に考えているかどうかということを質問したのです。
 それから電報料金の問題については、何か赤字があるからこれを値上げをしなきゃならないかというふうに大臣とったようですが、そうじゃないのです。私が言っているのは。電信というのは明治二年に始まって、それから歴史的経過の中で安い料金でやってきたのです。これを上げることは反対なんです。ただ現実の問題として、経営上百億の赤字が出ている。今六千名の人を減らしてその人件費をなくそうということをやっている、公社はそれでも赤字が消えないのです。だからその赤字を補てんするためには、一部の公共電話施設を全般的に国民が使うわけですから、そういう点を直接の需要者たちに料金値上げによって負担させるということよりか、むしろその赤字自体もやむを得ずして出る赤字なんですから、政府がそういう赤字を補てんすべきではないかという、こういうことを私は申し上げたのです。そのためにやはり公社法の改正も必要となってくるわけです。そういうふうに私は質問したわけですから、この点を一つはっきりしてもらいたいと思います。
 それから特定局の問題ですけれども、これは大臣によく聞いてもらいたいのです。私は最近特定局長会というものを作るとか、あるいは特別職を作って特別職にして、あるいは特定局長が自由に政治活動ができるようにするとか、そういうようなことが大きく出てきている原因がどこにあるかということなんです。これは戦争前のように完全な請負制度で、私も特定局に六、七年おりましたからよく知っておりますけれども、これはごまかしとデマのでっち上げの場所だったんです。私たちは最初採用されて日給一円で入っても、自分がもらう金は五十銭しかくれない、あとは局長がぽっぽに入れてしまう。年末になって百円賞与がくれば五十円だけ渡して、あとで百円もらったようにしてはんこを押さして、監察が来たときには百円もらったと言ってくれ、そういうふうなことをやって、電報配達はどうかというと、職員を使って、四里も八里も遠くへ行くときには電報配達を使う、近くに来ているやつは、私たちが自転車に乗って配達していく、交換手はやたらに使われる、こういうような封建的な運営が、過去の戦前の特定局の中に、そういう甘い汁を今でも吸おうとする人たちがおる、片や、また局舎は安い金で借り上げられておる、修繕費もあまりくれない、局長とすればいろんな不満があるでしょう、そこに働いておる職員から見ても相当不満があると思うのです。そういうことが累積して、結果的に、何とか特定局長が結集して、政治的な基盤を作らなければならんということから、いろんな政治的な問題が出てきておる。少くとも特別職にして政治活動をやるとか、あるいは話に聞くと、自民党の支部にして党員にするとか、そういうところまで話が出てきたらとんでもないことであって、私たちとしては許せないことだと思うのですが、しかしその本質的な問題を解決する方向に努力をしなければ、私はそういう考え方は一挙に消えないと思う。今後非常に郵政事業の中では、私は、特定局の問題については幾多の制度上の欠陥があるから、問題が累積すると思うから、たとえば一万三千ある局舎を全部直轄化して、国有にするということは、相当の金が、四百億くらいかかるように聞いております。一挙にしてできないでしょうけれども、できるだけ直轄局にして、国有の局舎の中で普通局と同じような形で従業員もやれるようなやはり制度を作っていくべきではないか、そういう斬新的な考え方があれば私は聞きたいと思ったのですが、目下検討中でありますということでは、今申し上げたような特定局長の動きに関連して、私は今後大きな問題が残ると思うのです。もう少し積極的に大臣が考えておられるならば、私はもっと、内輪の委員会ですし、意図を持ってもらいたいし、またそれを実現するように努力をしてもらいたい、そう私は思うのです。
 それから国際会社の問題ですが、大事な質問ですが、大臣は何か生々発展しておるということを言われておるのですが、私は必ずしもそうではないと思うのです。具体的に、電通省時代に国際、国内が一体になって運営されておったときと現在とサービスがどの程度よくなったか、その点については非常に疑問がある。しかし会社法を作って、うまい汁を吸おうとして作った会社ですから、利潤はどんどんあったでしょう。だからこそ会社にしたんでしょう。その利潤を、大臣も指摘しておるように、こういうことは会社経営だからやり得る基礎が出てくるのです。これが国有なり公社経営だったら、そうこんなことはできないと思うのですが、そういう点が今の会社形態の中では、やはり悪いことをしやすいような温存を残す。しかも一部もうかる国際だけを会社にして、その中から利潤を独占しようということはもってのほかだと思うのです。ですからそのことが、なかなかサービスが上らぬから、端的に言って、料金値下げをして、需要者にまあまあ料金値下げをしたからという形でカムフラージュして、会社というものをさらに存続しようという意図があるのではないかと私は思うのです。ですからこういうものは、すみやかに公社形態に移行するなり、自由にするのもけっこうですが、そういう形にしていくことが私は大事だと思うのです。会社形態を公社形態に戻す意図があるかということを質問したんです。この点も漏れておりますから、さらにお答え願いたいと思います。
#9
○国務大臣(村上勇君) 特定局のことにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、目下検討いたしておるのでありますが、私はこの際、従来がどうであったから今もそうでないかというお問いについては、今日は従来あなたの体験されたようなことはないと申し上げて差しつかえないと思います。
 今特別職のお話もありましたが、これはわれわれとしては考えていないことであります。ただ長い日本の歴史から、この郵政事業のために協力してきた者に対して、ただ一万何千の中に一つか二つの気に入らないものがあるからといって、直ちにこれをどうしてしまうというようなことは、これは考えものだろうと思っております。しかし御指摘のように、十分その普通局としての資格の備わったものに対しては、これはまた慎重に審議の上で普通局にも昇格さしていく、切りかえていくということは考えておるのであります。
 それから国際電信電話会社を公社にする意図はないかという御質問でありますが、これは私は国際電信電話会社を作るときの様子はよくわかりませんので、お答えいたしかねるのでありますが、私企業のうまみを発揮していくためには、なお相当の時日を要するかとも思うのであります。従って現在のところ、公社にするというようなことは考えておりません。
#10
○説明員(小野吉郎君) 電電公社の運営につきまして、建設財源について御質問になったわけでございますが、建設財源につきましては、いろいろ配意すべき問題もあろうかと思います。現在自己資本のみによってやっておるわけではなく、借入資本もあるわけでございます。これにはあるいは公募債その他の形態もございましょうが、これが十分でないというようなお説であろうと思います。そういった面につきましては、いろいろ会社の財政の状況、あるいは電信電話サービスの諸般の問題等を十分に考究いたしまして、必要なる借入金につきましては、郵政省といたしましても極力これを確保し得るように努力をいたして参りたいと思います。ただ電電公社の運営も、総体といたしましては非常にうまくいっておりまして、過般行政管理庁の勧告もございましたが、他の公社に比較して経営は非常によろしい、その辺の努力は明らかに認め得る、なお、それに付帯いたしまして、電話料金等においても非常に収益が上っておるようなので、その面からいえば、料金を下げる必要があるのではないだろうかというような事柄も述べられておったわけであります。そのような状況で、昭和三十一年度についてみましても、予想以上の収益を上げておりまして、総額九十一億円に上る剰余金が出るような状況に相なっております。そういった関係で、予算には組まれておらなかったわけでありますが、そういう予想外の異常の剰余の発生を見込みまして、そのうち五十一億ばかりは、これをサービスの向上の見地から建設財源に充てていく、従って予算で予定いたしておりました過程よりも、さらに建設を促進して参るというような措置もとり得たわけでありまして、これは会社運営といたしましては、非常に仕合せなことだと考えているわけであります。来年度の予算におきましても、そういった面から必要な借入資本の面につきましては、要望もあるわけでありますが、いろいろ財政の内容、そういった点を検討いたしまして、必要な借入金の確保につきましては、郵政省といたしましても、大いに努力して参りたいと、かように考えておるわけでございます。
#11
○横川正市君 関連質問。今の鈴木委員の提起いたしました特定局業務推進連絡協議会についての具体的な問題については、後刻時を譲って論議しなければならない問題だと、こう思っているわけでありますが、私は根本問題として、行政と経営というような分れ方から、たとえば郵政当局の最高幹部の平均年令が四十五、六才から五十才前後、こういうふうに年令が一応きめられたような形で次代へ移っていくわけですが、経営関係だということから公社関係、それから今度の場合には、放送にいたしましても、国際にいたしましても、関連業務としての人事というものは、その年令が、もうすでに六十を出でるというような年令の層によって運営をされているわけであります。この点につきまして、私は現業官庁であります郵政というようなもの、あるいは国鉄のようなものは、そういうような行政というようなものの考え方から、人事が他省と同じような形で更迭をされていくということについては、非常にこれはおかしいのじゃないか、経営上の問題も当然現業官庁にはあるのでありますから、その点は年令の別なく、能力者によってあてがっていくということがほんとうではないだろうか、こういう考え方を持っているわけであります。それからまた業務上から見ますと、たとえば電信電話公社と郵政当局とが分離されたというのは、どこに原因があったかというと、私は少くとも占領軍当局が、日本のいわゆる逓信省を今のように寸断する意図というのは、第一、労働問題、第二には、外国資本の導入を容易ならしめるところの企業経営へ切りかえていく、こういうところにあったのではないだろうか、こういうふうに考え合せてみますと、現在のそれぞれの法律その他の制定に当って、あるいは事業の分離その他に当っては、非常に末梢的に個々のものを取り上げてそれを論議し、それに対して法律を作り、分離していくということで国際電電が出て参りましたのもその一つの例でありましょうし、あるいは放送関係の業務がやはりその例に漏れないと思うのです。そこで全体的な企業経営の問題を、私はたとえば電信電話業務であれば、山間僻地の電信電話業務と都市の電信電話業務、これをできるだけ公平な業務形態の中で公衆の利便機関としての使命を全うしたい、こういうことであるならば、このことは私は、電電公社から委託業務として郵政がこれを遂行するということはおかしいのでありまして、その点にも非常に大きな矛盾があるのではないだろうか。
 それからもう一つは、企業形態のあり方なんでありますが、私は少くとも電信電話と郵便関係とが分離されて経営されておりますのは、日本とアメリカと、大体大別するとこのくらいでありまして、あとは全部が郵便と電信電話一切が一つの行政機構によりまして一本化されて運営されていると思うのであります。過去に分離しなければならなかった理由というのは、その当時の状態の中にあるわけでありまして、これは当然私は分離されたという実情を、これは当時としては認めざるを得ないのでありますが、終戦後十一年たって、四つの島に閉じ込められて、しかも行政部門だけ、頭でっかちだけが三省に分かれてでっかくなっていく、こういうようなことは私は企業形態としても、経営上の問題からしてもおかしいと思う。そこで今いろいろ問題になっておりますのは、たとえば電信電話業務であれば、五カ年計画とか十カ年計画があって、あるべき姿というものが想定されて、それに対してまじめに実直にその企業の合理化なり、あるいは完全なる運営なり、あるいは利便機関としての内容の充実なりをはかっていくという、こういう形のものが出されてきて、そしてその計画にのっとって私は運営さるべきものだと、こういうふうに思うのでありまして、そのときそのとき何か不自由を感じたから、こいつは改正しなければならないというふうな末梢的な事業形態に対するものの考え方で運営するということは、私は非常な不幸なことだと思う。でありますから個々の、根本問題として私は郵政大臣に、この逓信省当時のように一本化する考え方があるかないか、こういう点についてこの際質問を申し上げたいと思います。
#12
○国務大臣(村上勇君) お答えいたしますが、なかなかこれは重大なことでありまして、私はその当時の事情に精通いたしておりません。と同時に、当時の占領下におけるこの分離であったと思うのでありますが、その後今日に至っておるのでありまして、今これを私は軽々に一本化がいい、あるいはこのままがいいとかいうことについてはちょっとお答え申し上げかねるのです。
 なお、前段の御質疑については事務当局から答弁いたさせます。
#13
○説明員(小野吉郎君) 退職を慫慂いたします年令につきまして、現在は五十八才とか、あるいは五十九才とか、こういった線で画一していることは非常に実情に沿わないじゃないか、ほんとうの企業的な運営の立場から見れば、非常にそういった面では妥当視するという御質問の趣旨でありますが、御趣旨ごもっともに考えております。ただ今の日本の現状から申しまして、企業運営の刷新をはかって参ります上から申しますと、郵政事業ばかりでなく、いろんな面においてそのようなことは考えなければならないのでありましょうが、やはり人事刷新と申しますか、そういう面からいわゆる能率の向上をはかって参らなければなりませんので、厳格な意味の定年制、こういったものがあるわけではございませんので、一応そういった刷新の見地から申しまして、後進に道を譲っていただく、こういう意味における慫慂の標準を五十八才、九才、大体日本人の現在の能力の現状から申しまして、大勢的にその辺の線が妥当なものではないかということで一応の線を引いておるわけでありまして、個々の人につきましては、そういった引かれた線の年令によって非常に能力を減退するというものでないことは、御質問の御趣旨の通りと思います。従いましてこれは一つの標準でございまして、個々の人によりましては、五十九才が六十才になりましても、非常にまだ元気な、かくしゃくとして能率を十分に上げていただくという人について、決してこれを部内から去っていただくというような考えはないわけであります。ただ一般的な線をその辺のところで引くことが妥当なのではないかという意味合いの標準でございますので、さように御了承を願いたいと思います。
 それから今の郵便貯金、保険事業の運営形態と電気通信関係の運営の形態との問題について、幾多の諸外国の例から見ても日本独特の、あるいは非常に現状ではまずいのではないかというような意味合いの御質問でございますが、大臣からお答えいたしましたごとく、まず郵便貯金、保険、いわゆる郵政事業と電気通信の事業を分離いたしましたのは、占領下の問題でありまして、たしかマッカーサーのメモランダムによって省を二つに分けたように記憶をいたしております。その間の事情等につきましては、そういうような情勢下における措置でありましたので、明確にこういう理由があったのだということははっきりと申し上げかねるわけであります。さようにして二省に分かれてみますと、末端までそのように分離ができるかどうかということになって参りますと、事業経営の合理的な、能率的な、経済的な運営というような面から申しますと、完全に末端の農村方面におけるところの電信電話サービスまで、郵政省から分かれた電気通信関係の運営の形態において運営して参るということには幾多難点があったわけであります。さような意味合いから一定の線を引きまして、ある種の事務につきましては、これを電気通信省でなくて郵政省に委託して運営した方が非常によろしい、こういうような点で郵政省に委託して郵政省関係で委託事務としてこれを運営する限界がきまったわけであります。その間におきまして、いろいろ国民に対する通信サービスというような面におきまして多少の不便もあったかと思うのでありますが、現在におきましては、それを非常に是正いたしまして、大体郵便局に行けば事柄は間に合う、ただその運営の形態をさかのぼってみますると、それが郵政省の管理であり、あるいはまた電気通信の公社の仕事である。ただその間に委託、受託の関係が生じておるということでありまして、国民への通信サービスの点から見れば漸次改善をいたして参っておるわけでありまして、その面の利用上の不便は取り除かれたのではないかと、かように考えておるわけであります。
#14
○横川正市君 私はまあ企業の中に非常なバラエティに富んだうまみというものがあって、そのうまみが総合されて非常によく運営されているのだ、こういうようなものの言い方が今当面妥当かどうかということについては、非常に疑問を持っている。たとえば同じ交換手でありながら、郵政省の委託業務としての交換手のいわゆる労働上の立場、給与それから多種多様な施設に携わっているいろいろな条件というものは、これは電電公社の交換手と違うのであります。違っていいという理由は、これはまあないのでありまして、当然同一であって然るべきものだと思うのであります。
 それからもう一つは、郵政省に俸職をしているために電電公社との取扱い、いわゆる公労法上の取扱い、公務員法上の取扱いというふうに分離されて取り扱われている、こういったことも私はおかしいと思う。でありますから、身分上から行っても、給与上から行きましても、経営上の形態から行きましても、これほどおかしいものはないのでありまして、そのおかしいものをもう少し具体的に、改正する意図があるのかないのか、この点を私はお聞きをいたしたわけであります。ただ先ほどの大臣の答弁では私は非常に不満足でありまして、この点については、ぜひ一つ研究課題として、後刻私の方からは十分一つ資料を整えて御質問申し上げたいと思いますので、単に今のような抽象的なことでなくて、もっと具体的に計画立案されて、一つ十分私たちにも参考になるような意見を出していただきたい、こういうことでただいまの問題は問題を提起するだけで私は保留といたしておきたいと思います。ただ先ほどの特定局の業務推進連絡協議会に対する次官の答弁は、非常に私はその点では不満足であります。たとえば終戦前の特定局経営に対するものの考え方というものは、私は今の次官答弁で妥当であったと思うのでありますが、終戦後における非常な時の流れの急激な中にあって一つ取り残されて、企業経営が七十何年前の形態と全く同一であっていいということはあり得ないのでありまして、改善するためには幾多困難な問題があるので、漸次この問題について手をかけていきたいと、こういうことであるならば、私はあえて、その答えに対して了といたしますが、この制度がいいのだというようなものの考え方については、私は非常に不満足なわけでありまして、その点もう一度、言えなければ言えないでけっこうですが、御答弁を願いたい。
#15
○説明員(小野吉郎君) 先ほどから特定局制度につきまして、いろいろ鈴木先生並びに横川先生から御質問があったわけでありますが、この問題は非常に長い伝統を持っております。また特定局と観念せられる局の地域的な所在あるいは規模、こういった問題からかなり特殊性も持っておるのであります。こういった特殊性は、やはり現実にあるものはあるように認めまして、これを郵政省設置法第一条に掲げました根源の能率的、合理的な運営の線で処理して参らなければならないと思うのであります。で、その面につきましては幾多の問題があろうかと思います。そういう面につきまして、かねがね検討はいたしておるわけでありまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたごとく、まだ決定的結論には達しておりません。とはいえ、早急にこの問題については郵政省の態度をはっきりしなければならない問題もあろうかと思いますが、慎重にこれを考究いたす機関を持ちまして、できるだけ早く検討を進めて参りたい、かように考えるわけでありますが、ただその点にはいろいろな意見もございましょうが、特定局の制度なるものがそういった伝統に富み、また所在、規模等から申しまして非常な特殊性を持っておりますので、現在郵便局事業の運営といたしましては、実質的には何ら変りはありません。郵政関係諸法例の命じます通りに運営して参らなければならないのでありますが、ただこの管理あるいはその他の問題につきましては、やはりその特殊性を生かした方がいいというようなものにつきましては、十分その長をとって参らなければならないのじゃないかと思うわけであります。そういった面からあるいは郵便局舎の問題につきましても、全部これを国の直営にした方がいいのだと、こういうような意見もございましょう。あるいはこれを事業経営の経済的見地から申しまして、全部を国有にしておるというようなことでは、ただ財源が非常に膨大に必要であるというばかりでなく、あとの局舎管理につきましても、いろいろなめんどうな問題もあるわけでございますので、この辺のところは全部を国有にすることがいいかどうか、あるいは昔は特定局長に局舎を提供する義務をつけておったわけであります。今日その義務は義務としての形では命じておらないわけでありますが、実質はやはり特定局長が自分で土地を見つけて局舎を建てるというような現実には変りはございません。そうしてそれに対する局舎は国で借り入れまして借料を払っておるわけでありますが、いずれが郵政省設置法第一条の精神にかなうかどうか、これは非常に慎重考慮を要する問題であろうと思いますので、早急に今のような調査研究機関を設けまして検討をいたして参りたいと思っております。
#16
○横川正市君 私は、大臣に一つこの際確約をしてもらえるならば、してもらいたいと思うのでありますが、それは結果を一本化するという意味での問題ではないのでありまして、少くとも経営上の問題として、この郵政それから電通との一本化の問題について、どういうような方式をとるならば運営上も経営上も非常に合理的にうまくゆくか、こういうような一つの想定を私はいたしておりますので、そういうような意味から、たとえば今分離されまして、人事の問題からゆきますと、もと郵政省におった者と、もと電通の仕事をしていた人がそれぞれ入り組んでおりますし、ありました教育機関の一切はこれは一本化されておりまして、現在指導的な立場に立っておる者も、中堅幹部も、ほとんどが机を並べて勉強した同士でありますので、そういう意味では私はあまりめんどうはないんじゃないかと思いますが、機構上これだけ大きくなったんでありますから、一本化してうまくゆくのか、あるいは現状のままこれがうまく運営されるのか、これはおくといたしまして、この点についてぜひ一つ大臣の方から、少くともこの問題に対する研究をした結果の、あるいは立案した結果の一つ問題等について報告をいただければ私は幸いだと思います。その点一つ御所見をお伺いしたいと思います。
#17
○国務大臣(村上勇君) お答えいたします。一本化につきましてはなかなか、現在ではもう相当給与問題等までも分れておるような状態でありますので、なかなか困難だろうとは思いますが、しかし一応私としても研究をしてみたいと思っております。
#18
○森中守義君 特定局の問題につきまして、大臣及び小野次官の答弁である程度納得もできるのでありますが、問題は、戦後十年この特定局の問題が正面に郵政省の運営の中に私は非常に大きな問題点として上ってきたのではないかと思います。そこで抜本的に制度そのものを改革してゆくということはにわかにはできないでしょうけれども、少くともいろいろな具体的な措置の中に、ある程度現在われわれが欠陥として指摘するところの局長の任用の問題、あるいはまた人事の停滞の問題、そしてまた局舎の問題等を側面的に解決してゆく一つの方法としては、当然集団管理方式、こういうやり方もありましょう。あるいはもっと卑近な例としては、あたかも特定郵便局長は終身職であるかのごとく、そしてまた特別のいわゆる名称に言っているように、特定の一つの世襲的な職務のように現在は潜在的になっておる、また勤めている局員にしても通例的な人事異動等も行われている、こういうところに私は何となく陰惨な現在の制度の中に巣くっている潜在的な問題があると思われるので、この際はやはり普通局への昇格ということは、これはもちろん所定の基準によってやるべきでありましょうが、それとともに集団管理方式というものが今までしばしば検討を加えられてきたように聞き及んでおります。従ってこういう問題もすみやかに、十年たった今日においては結論を急いでほしいのです。さらにまた特定郵便局長が普通郵便局に転出をする、あるいは郵政局や本省に転出をする、こういう通例的な人事交流というものが全く行われておりません。私の聞き及んでいる範囲では、全国でもまだ三、四の例にすぎないようであります。従ってこういったような固有している特定郵便局長を通例的な人事の交流の対象にすることや、あるいはまたその局に勤めている相当古い年輩の局員等もあります。あるいは有能な青年層に属する職員もおりますが、こういう人をその周にくぎづけにするということではなくて、いろいろ配置がえの問題については、今勤務条件の問題や住宅の問題等で非常にむずかしい障害はありますけれども、こういうものを極力克服しながら、人事の交流、局長あるいは局員を含めた交流等をも、この際私は郵政省としては断行されるべきじゃないかと思うのです。そういう中から初めて制度の根本に漸次私は触れてゆくことになると思うのでありますが、先刻小野次官は、今実際設置されている審議会をあげられたのかどうかしりませんけれども、すみやかに将来における特定局の対策を、一つの機関でも構成して一日も早く本問題の解決を私は特に要望したいと思うわけであります。もちろんこのことについては非常に時間を要する問題でありますし、私ども漸次そのつど、こういう特定局の問題については、問題を提起しながら検討を加えていきたいと思うわけであります。ただいま申し上げました管理方式の問題あるいは人事交流の問題等は、郵政省の決断いかんによっては、さして私は多額な国費を要するわけでもありませんし、いわば通常上やり得る可能な問題ではないかと思いますので、このことを特にお願いをしておきたいと思います。
#19
○説明員(小野吉郎君) お答え申し上げます。特定局の問題につきましていろいろと御質問を承わったのでございますが、この問題について従来省といたしまして最も悩んでおりました問題は、これは省だけでなく、特定局従業員諸君についても同様でありますが、かつてのこれは、もう今から古い時代でございますが、請負制度下におけるいわゆる従業員給与の問題、給与待遇、こういった問題であったと思うのであります。こういう問題はもうすでにずいぶん前からそういった給与の直轄というような措置をとられております。さらに進みまして、終戦後におきまして、今日の段階では完全に一般の普通局の職員と変らない身分、待遇を受けておるわけでありまして、そこに何らの差異、遺憾の点はないと思います。問題は特定局長の地位の問題とか、あるいは局舎とかいうような問題はありましょうが、これは特定局長が自由任用であることがいいか悪いか。もちろん今日の自由任用は非常に内容が明確ではないのでありまして、端的に申しますと、一般の公務員と何ら差別はないのであります。ただ採用の条件が、一定の厳格な試験採用でないという意味における自由採用でありまして、決して過去の自由任用制即兼業、兼職等におきましても、あるいはその他の活動におきましても、大幅の活動ができた、今日のいわゆる特別職という、こういう観念における自由任用制ではないのであります。この面もそれでいいかどうか、非常に問題点であろうと思うわけでありますが、そういった面も含めましていろいろと考究をいたしてみたいと、かように考えておるわけでありますが、そのような従業員の待遇と、こういった面が普通局と何ら差別を持っておらないという現状から考えますと、問題は特定局の純事務的なる、管理的なる問題として考究さるべきであろうと、かように考えておる次第であります。
#20
○森中守義君 今、小野次官の言われたことは、言われなくてもわかっているのですよ。ただ私どもが指摘しているのは、そのような普通局あるいは一般公務員と変りないのだ、そういうようなことになると、どうしてもこの問題については、早急な郵政省としての決断が鈍りがちではないかと、こういったような印象を私は受けます。それでどうしてもまだまだ大臣あるいは次官に理解されていないのは、ほんとうに特定局の実情というものがどうしても郵政省には理解されていない。なるほど身分や地位の問題、一般の職員あるいは局長を問わず、そういうことにはなっております。しかしながらそのことがどうしても吹き抜けができないというところに今日の特定局の問題があるわけです。特に私はこの際申し上げておきたいのは、先般全逓という職員組合が点検闘争というのをやりました。これは労働基準法を侵犯した事例もたくさんあります。それと同時にいわゆる雇用関係というものが、特定郵便局対一般職員の特殊な関係的なものが非常に多い。いわゆる近江絹糸の問題じゃありませんけれども、こういう人権を侵害するような数々の事例が点検闘争の中では上ってきている。こういう事実を私は率直に、大臣あるいは次官も認識していただかないと、この問題に対する決断は私はできないのではないかと思う。また、もちろん特定郵便局長諸君に対しても、これは全面的にその人たちが満足するような処遇にはなっていない、またその権限においても以前とは違いますから、その点は私も特定局長諸君に対しては、深い同情も寄せなければならないし、理解もできます。しかしながらそういうようなことは、やはり問題の本質的な解決にはならないのでありまして、全国の各特定郵便局の逐一とはいかないにしろ、少くとも点検闘争で上ってきたような、いわゆる問題のありがちな局については、本省あたりは直接おいでになって、ただ身分や地位が一般と変りないとか、ことさらにこのことを論議する必要がない、あるいは検討を加える必要はないという、そういう気持ではなくして、やはり一々その問題がよってくる原因というものを、潜在的な原因をも究明しておいでにならないと、私はこの問題については非常に重大な判断のあやまちを犯すのではないかと思いますので、そういう地位やあるいは身分ということについては、今私は従前と同じだということは言ってはおりません。ただ潜在的に存在しているところのいろいろな雇用関係の問題、そういうものをもう少し真剣に検討してほしい、こういったことです。
#21
○説明員(小野吉郎君) 御質問の御趣旨、非常に私どもも同感し得る節が多いわけであります。労働基準法という法律がりっぱにありまする以上は、これをどこまでも遵守するのはもちろんでありまして、これはひとり特定局ばかりでなく、普通局につきましても、これはもう同様法令を守らなければならないことは、これは申すまでもないわけであります。かりにそういった侵犯、労働基準法に違反したと、こういう事実があれば、これはその事実に応じまして措置をいたさなければなりませんし、またそういった以前に、労働基準法の違反事実のないように、基準法の内容等につきましても十分にこれを理解するように努めなければなりません。そういうような面から、過般作りました特推連の機構等も、そういう面における、事前に不祥な事態を避けるというような、いわゆる法令の内容をよく理解するとかというような方面の活動にも向けられなければならないと思うのでありますが、いろいろそういった面で考究をいたしてみたいと思います。実情も十分にさらに把握いたしてみたいと、かようには考えますが、ただ一つ、いろんな問題が起きますその問題が、直ちに特定局制度につながる問題、このように結びつけて参りますことにつきましても、あるいは言い過ぎかもわかりませんが、私どもとしても、まだ十分自信を持っておらないのでありまして、何よりも現在の民主化の過程も非常にまだ十分ではございません。そういった日本のあるいは都市と農村といったような状況、そういった地域的な状況からまだ民主化の一般にその地域の立ちおくれた、そういったにおいが特定局にも反映しているというような面もあるのではないかと思うのでありまして、これは特定局制度そのもの、固有の面からしみ出てくるそのものではなくて、一般の民主化過程における一つの悩みとして現われてくるというような面もあろうかと思うのでありまして、そういった面も十分考慮いたしながら善処して参りたいと思います。
#22
○森中守義君 私はどうしても小野次官の言われることが納得できないのです。民主化が不十分であるから特定局にこういう問題がある、こういったような印象を受けるのですが、制度そのものについては、私は欠陥があると思う。しかも、大臣は、先刻の鈴木委員に対する答弁で、たしかに八十数年の長きにわたる特定局制度については改革の要がある、このようなことを答弁をしております。そこで、今小野次官の言われることからいきますと、民主化が徹底していないから、こういうことになるというのではやはりこれはないのであります。やはり制度そのものが、特定局長の自由任用制の問題にもありましょうし、あるいは局舎の問題にもあるでしょう、あるいは人事の交流が通例的に行われない、こういうところにもあるということを、私は、率直に小野次官は認識してもらわなければ、この問題の解決はできないように思う。それで、先刻私は無理にお約束してほしいということではなかったのでありますが、少くとも管理方式に検討を加える、あるいはまた特定局長及び一般の職員を含めた通例的な人事の交流を行う、あるいはまた局舎を何カ年か計画のもとに漸次これを国営のものに置きかえていく、こういったようなお約束を私はできればここでいただきたい。要するに、民主化が不徹底であるから特定局にかような問題があるということでは、これはやはり問題は済まされません。私は、そういう点において、小野次官の答弁というものは非常に本末を誤るものである、かように考えております。従って、今述べましたように、局舎の問題を何年かの計画的にこれを国営のものに作りかえる、あるいは集団管理方式については検討を加える、人事の交流については、局長及び従業員を含めて、一般に通念的に行われる人事交流の対象にする、こういったようなお約束はいただけませんか。
#23
○説明員(小野吉郎君) いろいろ御質問の御趣旨、非常に有益で参考に相なります。先ほど申し上げましたごとく、特定局問題につきましては、いろいろと問題も多いわけでございますし、よく、そういった研究機関を作りまして、早急に検討いたして参りたいと思います。
#24
○光村甚助君 特定局の問題は、資料を集めてでもやれば、一日や二日かかるものですから、私たちの方では打ち切ろうと思っておりません。ただ次官の説明で、特定局と普通局と差はないというのですが、これは議論の相違で、超過勤務の問題にしたって、あるいは三級官の組みかえにしたって、まだたくさん差別があることは事実なんです。そして特定局の改善の問題でも、目下研究中――役所の調査研究というやつは、なかなかこれは当てにならない。議会答弁は「目下考慮中」というのが官僚のいつもの答弁ですから、そういうことのないようにやってもらいたいと思うのです。また、来月になれば政変があるというので、大臣も留任されるかどうかわかりません。とにかく、目下考慮中というのじゃなくて、もっとまじめに郵政事業に取っ組んでもらいたいということです。だいぶ余談になりましたが、大臣は、たまたま答弁の中で、特定局から普通局に移行するということを言っておられる。特定局から普通局に直すというのですか。普通局に昇格するという基準はどこに置いておられるのか、それをお聞きしたい。
#25
○国務大臣(村上勇君) 大体所定の基準に達したものは、検討した上で普通局にしていきたいと、こう思っております。
#26
○光村甚助君 所定の基準とはどういうことですか。
#27
○国務大臣(村上勇君) それは、私どもが普通局として十分資格あると認めたものをさして言っております。
#28
○光村甚助君 大体、今までは、私どもは、局員の幅とか、あるいは都市とかいう面で、大体そう承わっておりますが、郵政省の最近の基準は、それは局員の幅によってきめるのですか。
#29
○国務大臣(村上勇君) 局員の幅の場合もありますし、また、その都市の事情による場合もあるのであります。
#30
○光村甚助君 局員の幅は大体どの程度ですか。
#31
○国務大臣(村上勇君) はっきり何十人というようなことは目下検討中であります。(笑声)
#32
○光村甚助君 従業員は、特定局から普通局になることを大がい希望しておる。局長はこれは反対しておる。そうして三十人の普通局もあれば、奈良県あたりでは九十二人という特定局もある。そうしてたまたまやはり特定局から普通局にすることがいいから、だんだんそれは基準を目下考えているということを前にも言っておるのですから、大体それに対しては私は基準があると思うのです。百人の特定局があって三十人の普通局があっていいということにはならない。そうすると基準というのはどこにあるか大がいわかるはずです。これは基準を郵政省が考えるというなら、百人の特定局があって三十人の普通局があっていい、そういう理屈にはならない。大臣の言われるのは答弁にならないから、もう少し親切に答えてもらいたい。
#33
○国務大臣(村上勇君) ただ局員の数のみでこれを普通局にするということも、これはどうかと思っております。普通局にする場合には、局員の数は、もちろんこれは重要視しなければならないのでありますが、その土地の立地条件、四囲の事情等を勘案した上で普通局に昇格する資格をきめていきたい。それを今省内におきまして検討いたしておるところであります。
#34
○光村甚助君 先般の新聞を見ますと、大臣は、大体五十人以上を普通局にしたいと言っておられる。これは大臣発表したのじゃないですか。ここの答弁は、からかう意味の答弁ですか。
#35
○国務大臣(村上勇君) 大体五十人以上というのは、新聞に出ておったか私はしりませんが、とにかくそれ以上の局について検討するということは、これは事実であります。決してこの神聖な委員会をからかうというようなことは断じてありません。
#36
○光村甚助君 それなら、大体新聞に発表になってるんですから、五十人以上ぐらいをもって基準としているというような答弁があってしかるべきだと思う。大体それで基準はわかりましたが、そうすると五十人に達しなくても、相当最近は町村合併で市というものができておるわけです。何々市という所に特定局がある。あるいは町にも普通局があるのです。町あたりが市になった所は大がい普通局に昇格を希望しているんです。大体普通局昇格の基準は、五十人だとか、あるいは市になった所の特定局を普通局に昇格する、こう判断してよろしいか。
#37
○国務大臣(村上勇君) これは、御判断は御自由でありますが、私どもといたしましては、まだ結果的に結論は出ていないのでありますから、大体常識的にはあなたの御判断は当っておると思います。けれども、はっきりしたことは結論が出ておりません。ただ、五十人以上の局について、その市の情勢その他を考えてみようじゃないかということで今研究をいたしておるところであります。
#38
○光村甚助君 大体時期はいつごろからやりますか。
#39
○説明員(小野吉郎君) 本問題も、特定局一連の問題といたしまして、先ほど申しました研究機関におきまして早急に検討いたして参りたいと思っております。
#40
○光村甚助君 早急は一年もあれば二年もあるです。大体今年度中にやるのか、来年度ぐらいから始めるのか、お聞きしたい。
#41
○説明員(小野吉郎君) 少くとも来年度に入りますと、多少のそういった面は、等級改訂と、こういった面で現実に現れてくると思います。ただ、何しろ一口に改訂と申しましても、何でもないことのようでもございますが、いろいろの面もございますので、そうそう一気にはやり得ない、逐次そういった時期を追いまして実現して参りたい、かように考えております。
#42
○鈴木強君 ちょっと大臣の質問もあるかと思うのですが、きのう理事会であらかじめ御了承をいただいております電電公社の幹部に対して私緊急に質問をしたいと思うのですが、この際一つお許しをいただきたいと思います。副総裁、職員局長お見えになっておるのですが、問題は過ぐる三月ごろでありますが、現在朝鮮海峡に海底線が敷設されてありまして、その海底線の修理を中心にして、千代田丸という修理船が朝鮮海峡に出航する問題がありました。その際、労働条件の問題で、当時全電通労働組合の本社支部と本社の間で労働条件の問題をめぐって紛争があったわけですが、その紛争に端を発しまして、当時の本社支部の三役――三名でありますが、この方々が公労法違反として解雇の処分を受けておるわけです。この問題に対して、組合側としては十分検討をいたしましたが、やはり労働条件というものが本質的な問題であったし、また、その問題が両者間において円満に妥結しない間に出航させようとしたところに大きな問題がありましたので、組合側としては不当解雇という建前に立って、この処分の撤回を強く要求をして今日に至っておるのであります。すでに新聞紙上でも御承知の通り、相当強い合法的な闘争も続けておるようでありますが、この際、時局でもありますし、公社としては、やはり組合側のおっしゃるように、これは率直に不当解雇であったというような立場に立って解雇を撤回して、そうして正常な状態に一つ持っていっていただきたい、そういう私、希望を持っておるわけですが、この三役の解雇を撤回する意図があるかどうか、この点をまず第一点として、副総裁お見えですから、お答えいただきたいと思います。
 なおまた、この問題の中心になりました労働条件は、朝鮮海峡は非常にこれは複雑でありまして、普通国際法上の領海、公海、そういった解釈の問題がいろいろあると思いますけれども、そのほかに御承知の通り李ラインというのがありまして、障害の起きた場所は、その李ラインを越して向うまで行かなければならない、そういう所だったわけです。ですから組合側としては、少くともそういう地域に出航する場合には、外国旅費規程の適用ということも十分考えなければならない、そういう立場に立っておったわけですが、たまたま外国旅費規程の適用の解釈について、きわめて不明確な点がございました。そういう点も大きな原因になっておりますので、今日におきまして、旅費規程を明確化することが一番大事ではないかと私は思います。従ってこの問題についても、公社当局としてはどういうふうにお考えになっておるか、この点を第二点として質問したいと思います。
#43
○説明員(靱勉君) ただいま鈴木委員の御質問でございますが、千代田丸の出航拒否事件、これはまことに私ども遺憾な事態が発生したものと思っておりますが、これは明らかに、私どもとしましては慎重に事実を検討しました結果、公労法違反である、全国電気通信労働組合におきまして在来それに該当するようなことがなかったのでありますが、はっきりと公労法違反の事態が生じた、ことに、それ以前におきまして、そういうことがないようにということにつきましては、組合に対しまして幾たびか口頭をもってお話しいたしておりましたし、またそういう支部としての連絡と申しますか、要するに出航に応ずるなというような連絡は、公労法違反であるからそういうような事態にならぬようにという警告書を出したのであります。最終的に、あくまで本社支部長において責任を持つから出航に応ずるなということの結果、本年三月五日の船長の出航命令にも応じなかったという結果、船はついに出航できなかった、こういう事態が生じた。私どもその後におきましても、事態を十分慎重に検討した結果、これは真にやむを得ず公労法の精神、規定に従いまして解雇の処分をせざるを得なかった。これは全国電気通信労働組合ができてから初めての措置でありまして、公社側としましても、非常に遺憾の事態と思います。やはり公共企業体としまして、わが国の電気通信事業を責任を持って経営担当しておるものといたしましては、やはりこういうはっきりとした責任を持ってもらうということがやむを得ない事態であると判断いたしまして、五月に至りまして処分をいたしたような次第であります。従いまして、私ども非常に遺憾な事態でありますが、これはやはり公共企業体といたしましては、公労法ではっきり定めておるように、同盟罷業、怠業その他正常な業務を阻害する一切の行為はできない、そういう行為をした場合におきましては、一切の権利を失って解雇されるというように法律に明らかに明示されておるのでありまして、その精神は申すまでもなく、私どもはこれはやはり社会公共福祉のためやむを得ないものと考えまして、そういう措置をとったのであります。自来、組合の方から撤回の要求が出ておりますが、私どもこれにつきまして、相当長い期間をかけまして事態の説明もいたし、話し合いをいたしておるのでありますが、すでに三役の任期も満了いたしまして、公社といたしましては、解雇処分をいたしたのですから、これもまた公労法によりまして組合員の資格を失い、また組合の役員になることができない。先般の再選挙に当りまして、再び支部の三役ということで、組合員の選挙によってそういう形に現在なっておるわけであります。私どもこの処分は、決して軽率にやったものではないのであります。遺憾ながら撤回することはできない。ただ支部との関係におきまして正常なる形の関係が必ずしもできていないという現状につきましては、私ども非常に遺憾に思っておりますが、この解雇処分自体につきましては、撤回することはできないという状況にあります。
 第二点のこの紛争原因が旅費規程にあったということでありますが、これも十分組合との間に在来話し合いをしておるのでありまして、公社の規程といたしましては、ともかく外国の領海に入るにいたしましても、外国旅費規程の適用は受けない形になっておるのであります。しかしながら今御指摘のように、李ライン内にある、当初支部の方におきましては、あるいは領海十二海里説を主張したり、いろいろなことがあったのでございますけれども、私どもやはり国際法上三海里説をとり、障害地点は明らかに韓国の領海内にないということを判断して交渉に応じたわけでありますが、李ライン内に入ることにつきましては、組合側も護衛艦をつけるとか、あるいは韓国側との十分なる了解というか、あるいはそういう業務を執行する上において、支障のないような措置をとれ、これはこの事件が最初の事件じゃないのでありまして、該ケーブルはときどき障害を受けております。在来もあるいは駆逐艦の護衛等をいたしまして、乗組員に一切の不安がないようにいたしましてやって参ったのであります。このときも、もちろん公社側としましては、そういう点につきましては、万全の措置をとっている。組合もこの点を十分了承しておったはずであると信ずるのであります。ただ一点、旅費の問題と申しますか、公社の規程によりますと、大体倍額に相当する、すなわち一万四千円程度のものを支給するというようなことで提案いたしたのでありますが、組合は当初七万円余を要求され、その後二万五千円程度にはいろいろ話し合いになっておったのでございます。外国出張であるというようなことを主張されまして、どうしても応じない。事件は二月二十日ごろ海底線が切れたのでありますが、三月四日に至ってもなお出航するような状態にならない。いたずらに遷延を許さなかったのでありますので、公社側としましては、あるいはこの条件について不満があるならば、他の機関にかけてでもまた解決する方法がある、しかもこの額というものは、わが国の船員と申しますか、こういう地域に出航するうちでは、けだし私ども一番いい条件ではないかと思うのでありますが、ともかくそれはそれとしまして、後に解決しても、業務を執行してもらいたいということを再三申し入れたのですが、がんとしてこれに応じない。あくまで出航を拒否するという態勢で、最終的に、公社としましては出航を命令したのでありますが、先ほど申しましたような事態になった。旅費規程につきましては、もちろん現在ないことはないのです。それのやはり特別措置としまして、公社側は普通の倍額を出すということで提案し、現在におきましては、それによって処理されておりますが、公社側としまして、大体現在の規程におきましては、日本の領海から三マイル以内と、以外というふうに大まかに分けておりますので、これをさらにもう少し遠距離になった場合に増額するというような規程を設けようといたしまして、提案いたしておりますが、まだ組合側とその話に入らない。不備というより、現在私どもといたしましては、実行上過去の例等を考え、他の方面のことを参酌いたしまして、先ほど申しましたように、一番いい条件を適用していると私ども信じております。組合側としましても、別の見解があるならば、これについても他の機関の調停等もわずらわすということでも差しつかえない、しかし業務はこの際遂行してもらいたいというような経緯になっておった。要するに法を軽視するというような指示と申しますか、指令と申しますか、公共企業体における労働組合としましては、そういうことは許されないことでありまして、しかも中央本部の指令ということでもなく、支部自体で出しておるというような点につきましては、私どもやはり労働組合のあり方につきましても、大きな疑問を持った次第であります。
 以上御質問にお答えいたしますが、何と申しましても、この事件につきましては、私どもいまだかってなかった非常に遺憾なことである、こういうふうに考えております。
#44
○鈴木強君 総裁の御答弁ですと、公労法違反だということが非常に強調されているのですが、現在の公労法上、やはり労働条件というものは団体交渉の中に移せるということになっておりまして、少くともこの労働条件を基礎にして、職場なり、あるいは支部としての交渉が行われておったわけですから、そういう過程において、少くともその問題を解決せずして出航させようとする公社の考え方に行き過ぎがあったのじゃないかと私は思うのです。ですから、特に問題が李ラインを越えて向うに行くという状態にあるわけですから、平常の海底線敷設の仕事と違って、御承知の通り、李ラインを越えて、幾多の船舶が不法にも拿捕されているという事態が起きているさなかですから、相当な危険水域と判断していいと思うのです。そういう意味で、旅費規程の適用の問題についても、普通の旅費の倍額を支給しようという一つの妥協的な案が出ているのもそこに一つの原因があるのであります。ですから、そういう労働条件に対して、少くとも労使間で団体交渉が進んで、決裂なら決裂で、そうして第三者の機関にそれを提訴する、こういうような正常のルールがとられておれば別ですけれども、そうでないように私は判断できるのです。ですから、公労法違反ということだけを振りかざしてやる場合には、これは解釈次第によっては、どういう問題でも、正常の業務の運営を阻害したという解釈をとるならば出てくると思いますが、ただ公労法に定められたそれだけの解釈で、労使間の円満な解決は私はできないと思うのです。そういう立場に立ってものを判断するならば、いかにも公社のおっしゃっていることは、公労法違反だというところだけに重点を置いて、その前提になる労使間の、なぜそれではそういう紛争が起ったのか、それを積極的に解決せずして、船が出てゆくというような出航命令が出た、それを拒否したというような形になっているわけですから、そういう点を考えてみると、私はやはり生きている労働運動の上で、そういうような法の解釈をされて馘首したということについては、大きな不満を持っておりますので、撤回しないという非常に強硬な御意思のようでありますが、それではこの問題の解決に私はならぬと思うわけです。特に、後ほど触れますが、支部の馘首された方々がすでに再選されてまた三役として――山本、阿部、野崎君ですか、三名が重任しているような状態でありますので、総裁のおっしゃったように、この組合との正常な団体交渉もできずしているような事態が出ております。特に超過勤務の問題については、労働基準法上の労使間の協定に基いてやられることになっておりますので、その協定一つを結ぶこともできない。従ってそのことが定員も非常に少い中で、五カ年計画の第四年目の終りを迎えようとしているわけですが、そういう事業の計画上からいっても、私は問題は多いと思います。従ってそういうような点を考えた場合に、やはりこの際、今までのそういった経緯について、もう少し組合側と話し合いをしながら、撤回をしてゆくという態度であってほしいと思います。そうでないと、この紛争が続く限りは、正常な労使間の運営ができないということになるわけですから、その点についても一つぜひ組合側ともう少し話し合いを進めて、何とか正常な状態に移るようにするということが大事ではないかと私は考えます。重ねて一つ、そういう事態でありますから、面子とか何とか、そういうことにあまりこだわらずに、この問題については率直に解雇を撤回するというような気持になってもらえないだろうか、もう一回お尋ねをします。
#45
○説明員(靱勉君) お答え申し上げます。私ども、ただ形式的に公労法を引き合いに出しましてやったものでは決してないのであります。詳しく申し上げれば相当時間もかかりますが、ただ、今鈴木委員のおっしゃった中におきまして、旅費規程といいますか、その李ライン内に入ったことにつきまして、普通の規程よりももう少し増すということについて、話し合いが十分ついてなかったからこういう事態が起ったのだとおっしゃいましたが、在来組合等からいろいろな要求が出て参ります。そういうような場合におきまして、それが解決つかないということはままあるのであります。あるいは調停にかかる。いろいろな事態があって、それが終るまで解決ついていない。さればといって電信電話業務をとめるということは、これは公共企業体労働法によっては、そういうものを平和的に解決するということにある。そういう事態でございますから、今おっしゃったように解決つかないのに出さしたからそうなったんだとおっしゃっても、二月二十日からの問題でありまして、やはり公社としましても、この業務は自己の責任において管理していくわけでございますから、遺憾ながら公労法の明らかに精神ないし規定に違反した――それにつきましては、十分支部長におきましても認識した上において、一切の責めを負うというような連絡指示もやっておるのであります。この点につきましては、私どもどうもできるだけこういう規定の適用は避けたかったのでありますけれども、適用せざるを得なくなった、これは非常に遺憾に存じます。
 第二段としまして、まあその後非常に本社支部との間に、要するに役員に組合員になれない人が選出されてなっておるという関係上、いろいろな協約も締結できない。超勤の問題にしましても、九月以来超勤の実施ができない。この事態はわれわれも非常に遺憾に存じております。はなはだ困ったことだと思っておるのですが、なかなか組合側におきましては、絶対にその処分を撤回しろという一点ばりでおいでになっておる。それじゃどうにも解決つかぬという事態であります。あくまで公労法に違反でないとおっしゃれば、これは事実の認定が違う。それならすでにこの期間におきまして労働委員会等に調停を求める手もあったわけでございます。それもあえておやりにならぬ。ただ撤回一点ばりで実力行使をする、こういうことではまあ私ども非常に公共企業体の労使関係としましては、平和的にすべての問題を処理していくという精神とは非常に違っているのだ、従いまして本社と本社支部との関係も早く正常化したいという希望は、今鈴木委員のおっしゃったと全く同様に私ども考えておるのでございますけれども、そのために幾たびか話し合いも進めて参っておるのですが、今なお解決に至っていない。全体的な考え方としましては、鈴木委員の心配されている点は私どもも非常に心配して、何とかこれが一日も早く正常な状態になるということを念願しておりますが、これを撤回せよということにつきましては、遺憾ながらこれは応ずることはできない、こういうような状態であります。
#46
○鈴木強君 非常に強硬な意思のようですが、私も実はその当時の責任者の一人でありまして、むしろ最高責任者であるかもしれません。ですから事態の内容についてはここでいえばずいぶんありますけれども、他の委員の御迷惑になりますから私はそういうことは触れませんけれども、やはり一番私もよく知っておりますし、副総裁も交渉側委員の代表としてよく御存じのはずなんです。だからどうか意見の対立という中で、あくまで自分の意思を固持するということであっては、これはやはり円満な解決にはいけないと思います。ですから私のおそれるのは――電気通信事業を愛し、またそこに働いている労働者の労働条件なり待遇をよくする中で、何とか一つ労使間の円満な話し合いの中で、電気通信事業はすくすく伸ばしていきたい、そういう念願が非常に強いのです。ですから今の形では、今副総裁がおっしゃっているように相当に計画自体にもある程度の変更をしなければならないような事態も出てくると思います。ですからそういう点もおもんぱかってどうか一つ組合側とも十分に一つ話し合いをされて、おれはもう絶対に撤回しないのだ、こういうような一点張りでなくて、もう少し一つ労使間の話し合いを進めて、そうしてその間における労使間の問題についても正常な方向に行きますように、一つ格段の御配意をいただきたい、そういうことを強く要望してこの質問を終りたいと思います。
#47
○森中守義君 私は、先刻の特定郵便局の問題でついに発言の機会を失っていましたが、この際、どうしても一つのけじめと申しましょうか、そういうものを特に述べてみたいと思います。
 それは元来郵政事業、通信事業というものは文化の先端を行き、しかも近代国家の中における必要不可欠の国営事業である限り、その事業の中に存在するきわめて非民主的と申しましょうか、あるいは古風な組織を永久に存続していく、あるいはその漸進的な改善が行われるのかもわかりませんが、そういうことではどうしてもあまり事業の正常な運営上面白くないし、先刻大臣もその制度の持つ欠陥については明かに非がある、また小野次官はその非を是正していくために何かの省内における機関の設置等も行いたい、こういう答弁が先刻ありました。従って私どもも非常にこの問題は重要でありますから、いずれ院の中においても調査特別委員会、こういうようなものでも発議をいたしまして、この制度の改革に特別な調査を加えたい、かように考えております。同時にまた郵政省におきましても、今述べたような趣旨のもとに、すみやかに小野次官が言われたように機関の設置を、いろいろな幅の広い代表者等から構成される委員会なり、あるいは調査機関等を設置され、この問題の具体的な着手に――その内容については、いろいろな問題がありましょう、私は先刻二、三の事例をあげました。たとえば局長、一般職員の人事の交流、局舎の問題、あるいはまた管理方式の問題、こういうことを主たる中心にして、少くとも近代国家にふさわしい、事業のさらに効率を上げ得るような方向に進み得るようにするために、その機関の設置をこの際特に郵政大臣にお願いしたいと思います。また最後に、特推連の設置によってそのことが若干補われた、あるいはまた補われるであろう、こういう小野次官の答弁でありましたが、私どもはこの特推連というものはあずかり知るところでありません。またそういうものが存するとするならば、その特推連という組織によって、特定局という制度が持っておる根本的な欠陥が私は克服される、あるいはまた漸進の方向に行くということも考えられませんので、やはり院の中においてもこのことを調査する機関の設置、これは私どもが発議いたします。従って郵政省においても、先刻小野次官が言われたように、機関の設置を私は強く要望しておきたいと思います。
#48
○国務大臣(村上勇君) 今の森中委員の御発言の中に、私がいわゆる従来八十年来の歴史ある特定局長の制度というものに対しては非常な欠陥があるということをお答えしたように御発言になられておりますが、私は先ほどの鈴木委員の御質疑の中に点検闘争の結果、こういうようなとこもあった、こういう点はいかぬじゃないかという遺憾な点を指摘されましたので、一万三千有余の特定局の中にはそういうところもあるでしょう。それをもって全体を、この制度が悪いのだということは言い得ないと思います。しかし特定局の運営等については、省内においても十分、いかにすれば郵政業務の推進向上をはかることができるかということについて目下研究をいたしております。そういう私はお答えをいたしたのでありまして、鈴木委員の、局に入った当時の局長が交換手を女中に使うとか、あるいは局員を庭掃きに使うとかいうような、そういうことが従来はあった、そういうことについて、私は従来はそうであったかもわからないが、私は従来のことは知らないのですけれども、しかし御指摘のようなことがあったとしても、今日ではそうではないと思います。ただ一万三千有余の中には、点検闘争の結果、業務上の多少の非難されるべき点もそれはあったとも思われますが、しかしこれをもって全体を推すことはいかないでしょう、かように私はお答えをした。私の答弁の趣旨はそういうのでありますから、御了解願います。
#49
○森中守義君 大臣の答弁の意思と、私がその答弁を承わった意思に若干そごがあったといたしましても、やはり現実に十年間という長い間に、郵政省内における特定郵便局の問題が一年一年増高している事実は、これはやはり私は郵政省の事業経営の中において率直に認識をされてしかるべき問題であろう、このように考える。同時にまた先刻私は特推連をあずかり知らない、こういうふうに申しましたが、本委員会であのことを論議したこともありませんし、また私どもはそれに直接参加もいたしておりませんから、あえてそのように申したわけでありますが、ああいったような問題を、わざわざ郵政省内においてことさらに行政措置としておやりにならなければならないということ自体が、私はやはり問題だ、そのことが制度がどこにどういう欠陥がある、そういう具体的な問題は今までしばしば述べて参りましたから繰り近しませんが、要するにああいう措置を郵政省がおとりにならなければならないほど、実は特定局という制度そのものについて、私は非常に重大な欠陥がある、かように申しておるのであります。従って最も正常な、国の行政組織として正常な状態ではあり得ない三公社、五現業の状態、あるいはそのほか各省庁の行政組織と比べてみてもらいたいと思う。従って大臣が答弁の中で、そういう趣旨ではなかったと言われても、今まで省内において取り行われている幾つもの実例というものが、制度の欠陥を実は具体的に実証してあまりある、かように考えるのであります。従ってこれは特定局という特定の制度にかかわらず、その他全体の制度について、日進月歩の今日でありますから、逐次漸進的にでも改革を加えていくことは、これは私は大臣の努めなければいかぬことだと思っております。こういうことでありますから、今申し上げたように、将来にいつもそういう特定局の問題が絶えない、それを何がしかの措置を講ずるために特推連ということも、ああいう措置をも行われている、こういうことでありますから、そういう思いつき、あるいは考えつきということでなくして、制度にはかくかくの欠陥がある、これを是正するにはこうすればよろしい、こういうことを郵政省はいわゆる正規な研究機関と申しますか、調査機関を作って、十年をたった今日、いつも委員会あたりで問題になりますが、質問をした、大臣が答弁をした、次官が答えた、こういう言葉のやりとりでは、もはやこの問題は解決はできません。また私どもが発言をして答弁を求める、そういう方向に郵政省は良心的に事業経営の方向に進んではおいでになるとは思いますけれども、今まで衆議院あるいは参議院の委員会において、しばしばこの問題が論議の対象になりながらも見るべき成果が上っていない、これを私は指摘したいがゆえに、この際、一つのこのけじめをつけるために、どうしても省内における調査研究機関の設置を強く要望したい。また私どもも国の政治に関係する者も、院の中においてそのような調査研究機関を作りたい、こういうことであります。従って大臣の答弁は私が受け取ったものと若干違うとすれば、それでもけっこううでありますが、以上私が述べた趣旨については、これは私は当然賛同いただけると思いますし、すみやかに省内に特定郵便局の制度改革についての調査研究機関の設置を強く要望したいと思います。
#50
○委員長(剱木亨弘君) ちょっと速記をやめて下さい。
  〔速記中止〕
#51
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
#52
○国務大臣(村上勇君) 十分検討した上で……、私だけ勝手にお答えしても、こういう重大な問題でありますから、一応事務当局とよく相談してお答えしたいと思います。
#53
○委員長(剱木亨弘君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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