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1956/12/04 第25回国会 参議院 参議院会議録情報 第025回国会 逓信委員会 第6号
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1956/12/04 第25回国会 参議院

参議院会議録情報 第025回国会 逓信委員会 第6号

#1
第025回国会 逓信委員会 第6号
昭和三十一年十二月四日(火曜日)
   午前十時三十二分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     剱木 亨弘君
   理事
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           鈴木  強君
           長谷部ひろ君
   委員
           石坂 豊一君
           新谷寅三郎君
           中山 壽彦君
           前田佳都男君
           宮田 重文君
           最上 英子君
           三木 治朗君
           光村 甚助君
           森中 守義君
           山田 節男君
           横川 正市君
           奥 むめお君
           野田 俊作君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 村上  勇君
  政府委員
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政事務次官  小野 吉郎君
   郵政大臣官房人
   事部長     大塚  茂君
   郵政省電気通信
   監理官     平山  温君
   郵政省郵務局長 松井 一郎君
   郵政省貯金局長 加藤 桂一君
   郵政省簡易保険
   局長      成松  馨君
   郵政省簡易保険
   局次長     中村喜代嗣君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○簡易保険の保険金最高制限額引上げ
 に関する請願(第一八号)(第一九
 号)(第六〇号)
○愛媛県松山市に簡易保険、郵便年金
 加入者ホーム設置の請願(第二〇
 号)(第二一号)(第二二号)(第
 六一号)
○奈良県吉野町の電信電話局統合に関
 する請願(第九四号)
○富山県婦中電話局の施設拡充等に関
 する請願(第一〇六号)
○福島県会津若松市内合併区域の電話
 交換施設改善に関する請願(第一〇
 七号)
○高知県安芸市元町に無集配特定郵便
 局設置の請願(第一三八号)
○北海道阿寒村布伏内簡易郵便局の無
 集配特定局昇格に関する請願(第一
 五六号)
○簡易保険の保険金最高制限額現行維
 持に関する請願(第二〇八号)
○北海道中標津町にNHK釧路放送局
 の中継放送所設置の請願(第二二四
 号)
○栃木県東那須野郵便局の黒磯郵便局
 統合反対に関する請願(第二三五
 号)
○電話加入権の担保制度確立に関する
 請願(第二八二号)
○宮城県白石市内福岡長袋字山の下地
 区に無集配郵便局設置の請願(第三
 〇八号)
○郵政事業の運営に関する調査の件
 (郵政職員の給与改訂等に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(剱木亨弘君) これより委員会を開きます。
 本日は、まず請願の審査を行います。
 第十八号、第十九号及び第六十号を一括いたします。簡易保険の保険金最高制限額引き上げに関する請願を議題といたします。まず、専門員に説明いたさせます。
#3
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。現在の経済事情から見て、簡易保険の保険金最高制限額十五万円は低額に過ぎて、保険的効果が乏しいから、これを三十万円程度まで引き上げてもらいたい、というのであります。
#4
○委員長(剱木亨弘君) 次に、本件に関し政府側の御所見を願います。
#5
○説明員(成松馨君) 御説明申し上げます。簡易保険の現在の保険金最高制限額は、御承知のように十五万円でございますが、この十五万円につきましては、現在の経済事情から見まして、私どもといたしましても、十分とは考えていません。しかし、これが引き上げ及びその限度につきましては、いろいろの事情もございますので、ただいまのところ、慎重に検討いたしておるのでございます。
#6
○委員長(剱木亨弘君) 次に、本件に関し御質疑または本件処理について御意見がございましたら、御発言を願います。
#7
○横川正市君 ただいまの請願に関しては、前国会、さらにその前の国会等でそれぞれ審議をいたしまして、当時の情勢としては、制限額の引き上げに関する全面的な院の意思を決定するに至らないで、部分的な引き上げに終ったわけでありますが、私は、この請願の趣旨に従って、現在の社会情勢を認めるにやぶさかでありませんので、取り上げることに賛成をいたしたいと、かように思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#8
○委員長(剱木亨弘君) それでは、本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第二十号、二十一号、二十二号、六十一号を一括して議題といたします。愛媛県松山市に簡易保険、郵便年金加入者ホーム設置の請願、まず、専門員に説明いたさせます。
#11
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。四国地方における簡易保険、郵便年金加入者ホームの施設は、他の地方に比べて比較的少く、当管内加入者の利用が困難であるから、老人の保養地として最も適当と認められる松山市道後に簡易保険、郵便年金加入者ホームが設置せられるよう、格段の措置を講ぜられたい、というのであります。
#12
○委員長(剱木亨弘君) 本件に関し、政府側の御所見をお願いします。
#13
○説明員(成松馨君) 御説明申し上げます。簡易保険、郵便年金加入者ホームの設置につきましては、その後全国からも非常に設置方につきまして強い要望があるのでございまするが、現在、加入者の多い地域で、しかも地理的に見て多数の加入者が利用できる所に優先的に設置しておる次第でございます。将来につきましては、なるべく全国の加入者が均等に利用できるように設置したい希望を持っておりますので、請願の御趣旨につきましては、今後加入者ホームを拡充いたします際、十分考慮していきたいと考えております。
#14
○森中守義君 本件の趣旨としてはきわめて賛成であります。ただし、今までこの種のホームの設置というものは比較的に少いようでありますし、かつまた、簡易保険あるいは郵便年金は全国民を相手とする仕事でもありますから、このように特殊な地域を選抜をして今にわかに設置するということについては、若干問題があります。従ってこの地域ということに限定をせずに、政府側において相対的に、しかも総合的に検討の上、すみやかに地域的に勘案をしながら設置される。こういう付帯的な意味を含めて賛成いたします。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#15
○委員長(剱木亨弘君) ただいま森中君から御意見ございましたが、そういう意味におきまして本件を採択することに御異議ございませんか。
#16
○前田佳都男君 この点に関連いたしまして多少政府委員にお伺いをしたいのですが来年度は大体どこを予定になっておりますか。
#17
○野田俊作君 ついでに、今どのくらいあるか教えて下さい、現在の状態を。
#18
○説明員(成松馨君) 現在、加入者ホームのございますのは、熱海に一カ所できておりまして、これはすでに開設いたしております。現在設置をしつつある所は別府でございまして、これは土地を購入いたしまして、建築の設計をしておるという段階でございまして、来年度の問題につきましては、この別府が完成を見ることになると考えております。来年度の問題になおこれを拡充する見通しがあるかという問題につきましては、現在の別府が本年度と来年度との計画になっておりますので、来年度完成を待つということになるわけであります。
#19
○野田俊作君 どのくらいの大きさですか、熱海も別府も。
#20
○説明員(成松馨君) 経費的に見ますと、熱海につきましては、約一億五千万かけたのでございますが、入り得る建物といたしましては、短期の利用者のためと長期の利用者のためと考えておるのでございますが、建物といたしましては、小住宅式とアパート式と、こう二つになっておりまして、小住宅式は三十戸、アパート式は三十五室くらい入り得る計画になっております。別府につきましても、これよりやや小さくなるかと思いますが、ほぼこういうふうな考え方で進んでおります。
#21
○前田佳都男君 どうも、加入者の数というものを基準として置くということになりますと、必ずしも私は別府方面は置く基準に該当しておるようにも思えないのです。まあ非常にすばらしい温泉がある、風景がいいというようなことで置くのか、何かその間にいろいろな要件があって、それによっておそらく設置の順位というものをおきめになるのだろうと思いまするが、その点は、先ほど森中委員からもそういう意見がありましたが、非常に本件につきましては、われわれというとおかしいのでありまするが、関西地方におきましても非常に熾烈な要望がある。相当加入者の数もあるのでぜひ置いてもらいたいという希望も相当多いのでありまして、おそらく全国各地からそういう希望が多いだろうと思うのであります。私たちもその配分につきましては重大な関心を持っておるということを一つよく御認識下さいまして、今後の計画を立てていただきたいと特に希望いたしておきます。
#22
○委員長(剱木亨弘君) それでは本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#24
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第九十四号、奈良県吉野町の電信電話局統合に関する請願、まず、専門員に説明いたさせます。
#25
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。奈良県吉野町は、旧上市町ほか五カ町村の合併により本年五月三日発足した県下最大の町であるが、電話局の区域が旧町村の区域のまま残されているため、同一町でありながら電話は市外通話となり、役場から各支所への通話は数時間を要し、事務連絡上支障を来たし、また住民の日常生活上の不便も多く、このような実情では町村合併の趣旨にももとるから、現在の電話局を同一加入区域とする一電話局に統合するよう、格別に詮議せられたいというのであります。
#26
○委員長(剱木亨弘君) 政府側の御所見を願います。
#27
○説明員(平山温君) お答えいたします。吉野町内の局につきましては、比較的距離の近い吉野、竜門、中荘の三局のみについては、上市局に統合する計画でありますが、上市局の設備が行き詰っておりますのと、局舎が老朽に達しておりますために、上市局の新局舎を建設する必要があります。しかしながら予算等の関係上、早急には困難でありますが、三十三年度以降、なるべく早い機会に実現できるよう努力いたしたいと存じます。
 なお中竜門及び新子局につきましては、上市局との距離が遠いので、合併は計画しておりませんが、通話サービスの改善をはかるよう努力いたしたいと考えております。
#28
○委員長(剱木亨弘君) 御質疑または御意見ございましたら……。別に御意見ございませんでしたら、本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#30
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第百六号の富山県婦中電話局の施設拡充等に関する請願、専門員の説明を願い、ます。
#31
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。
 富山県婦中町の電話通信事情は、加入局が婦中、熊野、富山局等に分れている関係上、まことに不便きわまる状況であり、この打開策としては、婦中局の施設の拡充及び古里局を婦中局に統合する以外にはなく、町としても町内最適の場所に必要な土地を寄付する考えでおるから、すみやかにこれが実施をはかられたいというのであります。
#32
○委員長(剱木亨弘君) 政府側の御所見を願います。
#33
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。婦中局の局舎設備の拡充につきましては、予算の関係上、今直ちに実施いたしますことは困難でありますが、将来できる限り早い機会に御要望に沿いたいと存じます。なお、加入区域の統合整備につきましても、その際考慮いたしたいと存じます。
#34
○委員長(剱木亨弘君) 本件に関し御質疑、御意見がございましたら……。それでは本件は採択することに決定して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#35
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#36
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第百七号、福島県会津若松市内合併区域の電話交換施設改善に関する請願、専門員の御説明を願います。
#37
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。市町村合併に当り、行政の事務連絡上は言うに及ばず、住民の通信連絡の円滑化に電話交換施設の整備を必要とすることは多言を要しないところである、しかるに町村合併促進法に基き合併した本市の行政区域においては、従来通り市外交換の取扱いになっておる関係上、行政上きわめて多くの支障を来たしておるので早急に改善を実施せられたいというのであります。
#38
○委員長(剱木亨弘君) 政府側の御所見を願います。
#39
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。若松市内には上三寄、原、岩代赤井の三局がありますが、この三局とも若松局から相当遠距離にありますので統合は困難でありますが、これらの局の間の通話サービスにつきましては、第二次五カ年計画において、できるだけ早い機会に改善をはかるよう考慮いたしたいと考えております。
#40
○委員長(剱木亨弘君) 別に御発言ございませんか。……それでは本件は採択することに決定して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#42
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第百三十八号、高知県安芸市元町に無集配特定郵便局設置の請願、専門員。
#43
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。安芸市安芸は、二十九年同市発足以来、政治、経済、文化その他市政の枢要地点として飛躍的発展の途上にあり、通信量も激増の傾向にあるが、同地には安芸局が一局あるのみで、通信機関利用上不便が少くないので、同地の最も繁華街である元町付近に無集配特定郵便局を設置してもらいたいというのであります。
#44
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。請願の地に無集配特定局を設置いたしますことは、安芸局への局間距離は一応あるわけでありますが、利用の予定人口が少くて、まだ現在の設置標準に達しないという状況でございますので、現状においてはこれを実現することは困難かと思います。
#45
○森中守義君 この際、松井郵務局長にお尋ねしておきたいことがございます。三十二年度の郵政省における簡易郵便局の設置の予定数及び簡易郵便局から無集配に昇格せしめようとする数及び無集配から集配局に昇格せしめようとする数、この数について、大かた計画をお持ちであろうと思いますので、わかっておる範囲でけっこうですから、お答え願いたいと思います。
#46
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。来年度、三十二年度といたしましては、私どもは無集配局の設置を大体五十局、簡易郵便局を百局程度、かように考えております。そうして簡易郵便局から無集配局への昇格と申しますか、これは別に特にワクをきめておるわけじゃございませんので、その簡易郵便局が十分に無集配局設置に値するというならば、これを総合して無集配局設置のワク内の問題として考えたいと思います。
#47
○横川正市君 ただいまの請願に対する局長の御答弁によりますと、局間距離とそれから大体その地域に在住する利用人口の度合いが、非常に現状においてはということでありますが、その点の地理的条件等からきわめて近い将来の問題等については、調査の結果どうなっているか、御報告いただきたいと思います。
#48
○説明員(松井一郎君) 将来の見通しということは、ちょっと非常にむずかしいと思いますが、現状においてわれわれのところで調べたところによりますと、利用人口が約三千人余り程度しかありません。そういたしますと、私どもとして、局間距離八百メートルでは最低やはり六千人程度の利用人口があるということを一応標準にしておりますので、将来人口がふえれば、もちろん局間距離は差しつかえないわけであります。その門の何年くらい後にそれに達するかということは、ちょっと今日予想が困難かと思います。
#49
○横川正市君 通信の公共性からいって、非常に全国的に局設置に対する請願が、これは文書その他請願等によって現われてくるのと、要望としてそのまま何年か埋もれてしまうものと合せますと、相当数私はあるのじゃないかというふうに思うわけであります。ことにこの請願をしなければならないような実情に迫られて、しかも埋もれた声を請願として国会に上げてくるというのは、その地理的条件ないしは利用度等から勘案しましても、相当地域に大きな設置に対する熱望があって、請願として現われてきたのではないかと、かように思いますので、ただいまの郵政当局の調査によりますと、私も設置については、これは今の条件下では非常に至難だと思いますが、周辺のたとえば発展する状況等も勘案いたしまして、ある程度設置の条件が近い将来に備わらないとも限りませんので、私は請願としてはこれを受理いたしまして、設置その他については、さらに事務当局で検討してもらう、こういうことで請願を受理していただくことを欲するものであります。
#50
○委員長(剱木亨弘君) 横川君の御意見に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(剱木亨弘君) それでは御異議ないと認めまして、採択に決定いたします。
    ―――――――――――――
#52
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第百五十六号、北海道阿寒村布伏内簡易郵便局の無集配特定局昇格に関する請願、専門員の説明を願います。
#53
○専門員(勝矢和三君) 北海道阿寒村は、雄別炭鉱の事業拡張により、既存住宅地のほかに、炭住地帯の設定を見、一集団市街を形成するに至ったが、同地には、昭和二十六年に開局せられた簡易郵便局が一局あるだけで、業務取扱い範囲の制限、事務取扱い上の欠陥等住民に及ぼす不利不便な点が多いから、すみやかに同簡易郵便局を無集配特定郵便局に昇格してもらいたい、という趣旨であります。
#54
○委員長(剱木亨弘君) 政府委員の方から、説明を願います。
#55
○説明員(松井一郎君) 布伏内簡易郵便局を無集配特定局にいたしますことは、この地の現状から見まして、私どもの設置標準に達しております。かつまた、この局の現在の取扱い数量も、他の簡易郵便局に比べるとはるかに数が多いという現状でありますので、近い将来に他との振り合いを見まして、設置方を考慮いたしたい、かように考えております。
#56
○委員長(剱木亨弘君) ほかに御意見ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(剱木亨弘君) それでは本件は採択に決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#59
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第二百八号、簡易保険の保険金最高制限額現行維持に関する請願、専門員に御説明を願います。
#60
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。簡易保険は、最近数年間における数次の保険金最高制限額の引き上げにより、民営保険との間に競合の分野を広げ、民営生命保険契約の五割と競合する状態になった、このようなことは簡易保険創設の趣旨にも反し、また国営保険として郵便官署の利用、課税の免除、損失の国家補償など、種々の特典を持つ臨場保険は、何らの特典もない民営保険を著しく圧迫することとなり、保険事業の健全な発展を阻害する結果ともなる、また民営保険の新契約平均保険金額が二十万円程度である現在、簡易保険がその最高制限額をそれと同程度またはそれ以上に引き上げることは、民営保険事業に対する圧迫であり、ひいては二千数百万件の民営保険契約者に不安を与え、民営保険従事者二十数万人の死活に関する問題でもある、よって簡易保険の保険金最高制限額は現行を維持するようにしてもらいたい、というのであります。
#61
○委員長(剱木亨弘君) まず政府側の御説明を願います。
#62
○説明員(成松馨君) 御説明申し上げます。簡易保険の実際にかんがみまして、現在の経済状態等を考慮いたしますると、簡易保険の現行の最高制限額の維持が妥当であるとは考えておりませんので、ただいま検討中でございます。しかしこれが引き上げにつきましては、民営保険等に対する影響も十分考慮いたしまして善処をしていきたいと考えております。
#63
○森中守義君 これは私は一口に申し上げるならば、民営と官営との本質については多分に問題はあるにしましても、第二回のこの委員会における大臣の所信の表明、及びその後数回にわたる本委員会における簡易保険の制限額引き上げに対する質疑応答等が行われております。そういう観点からいたしますならば、やはり郵政省の所管している簡易保険の現状というものは、どうしてもこういう趣旨にはわれわれ賛同しがたい。従ってこの請願については却下すべきものであると思いますし、またこれから先、さてそれではどの程度に引き上げていくか、こういう点については、その討議の過程の中から、民間との問題等をも考慮して適切な金額の設定をすべきではないか、かように考えまして、本件については、却下することを私は提唱いたします。
#64
○委員長(剱木亨弘君) ほかに……。
#65
○前田佳都男君 本件は、紹介議員が杉原荒太先生になっておるのでありますが、一つ参考のためにどちらからそういう申し出があるのか。
#66
○専門員(勝矢和三君) 杉原先生自身の御紹介で、だれからという……。
#67
○前田佳都男君 参考に一つ、おそらくは保険会社とか、そういうことに関係があると思うのですけれども……。
#68
○専門員(勝矢和三君) 請願者は佐賀市東田代町岡本政治外三十四名です。
#69
○前田佳都男君 そうすると、先ほど採択をいたしました請願番号十八、十九、六十号に全然反するような請願でありましたので、とうていわれわれとしてはこれに賛成することはできない。
#70
○手島栄君 どうも今話があるように、もう寸前に制限額引き上げのやつを採決しておるのですが、続いてもう決をとられた方がいいと思います。
#71
○委員長(剱木亨弘君) 今まで大体こういうものは取扱い上は保留にしておるようですが、本件は保留ということに……ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#72
○委員長(剱木亨弘君) では速記を始めて。
 それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#74
○委員長(剱木亨弘君) 次に、第二百二十四号、北海道中標津町にNHK釧路放送局の中継放送所設置の請願、専門員に御説明願います。
#75
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。当町は、根室内陸地帯の中心に位し、この地方の産業、文化、交通など、すべての面の中心地的条件を備えております。しかるに地勢の関係から、隣接の標津村、別海村等とともに、電波感度がきわめて低く、NHK北見放送局のサービスエリヤに属するとはいうものの、明瞭なる放送を聴取するのが至難であり、これはNHK及び電波監理局の数次にわたる調査によっても明らかである、またこの地方は一口に根釧原野と呼ばれる通り、すべて釧路との直結の関係に置かれておる、従って身近なローカル放送番組は、他局のものでは全くその意義を失ってしまい、地方演芸や、地方文化育成のため、活発なローカル放送を実施しても当地方の聴取者は、全くそれらの恵沢に浴することができない、当町にこの中継放送所が設置される際には、その必要な敷地及び職員住宅地などは、全面的に協力するから、ぜひ設置してもらいたい、というのであります。
#76
○委員長(剱木亨弘君) まず政府側の御所見を伺います。
#77
○政府委員(濱田成徳君) 御答弁申し上げます。北海道中標津町に日本放送協会釧路放送局の中継局を設置されたいとの御要望でございますが、日本放送協会におきましても、中標津町付近一帯のローカル放送の聴取状態改善につきまして種々努力しているようであります。しかしながら、何分にも同協会の予算面等から、同地区に中継放送局を設けますことは、差し向きのところ困難であろうかと存じます。なお、同協会におきましては、釧路放送局の電波にこの地方のローカル番組を載せる等、考慮を払っております。また当省といたしましても、本請願の趣旨を同協会に伝えまして、さらに十分検討するよう、要望いたしたいと存じております。
#78
○委員長(剱木亨弘君) 御質疑、御意見がございましたら、御発言願います。
  〔「採択異議なし」と呼ぶ者あり〕
#79
○委員長(剱木亨弘君) では本件は採択に決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#80
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#81
○委員長(剱木亨弘君) 次に、二百三十五号、栃木県東那須野郵便局の黒磯郵便局統合反対に関する請願。
#82
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。市町村合併に伴い、東那須野郵便局は黒磯郵便局に統合の上、集配事務を全般廃止の方針と聞くが、東那須野地区住民は、地理的並びに農産業等、特殊事情から、利用者が直接窓口を利用することが困難であるため、小中学校生徒並びに通勤者等に郵便物を委託し、郵便局窓口を利用している状況であって、その方針が実施された場合、利用は完全に不可能となり、利用者は黒磯郵便局、大田原郵便局あるいは西那須野郵便局へ必要以上の経費と労力を費して出向かなければならないから、再検討の上、この根本方針を撤回してもらいたいというのであります。
#83
○委員長(剱木亨弘君) 政府委員の御説明を願います。
#84
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。昭和三十一年一月一日に、栃木県那須郡黒磯町外四カ村が合併して、新しく黒磯町が発足いたしました結果、黒磯町の郵便物の集配が、黒磯局外三局で分割して行われております。そのためにいろいろ郵便物の区分運送上不便が生じております。その結果として、郵便物の誤送、誤区分といったものができまして、相当これが混乱しておるという状況にあります。従って私どもといたしましても、この地区における集配施設というものは、何らかの意味でこれをここに調整していくという必要を認めておりますが、まだどこの局をどういうふうにするかということの決定をしておる段階ではございません。しかしこれをやっていく上については、十分現地の実情も調べ、また関係者の方々と話し合って進めていきたいというふうに考えております。なお、この請願の文章等からいきますと、若干請願者の方に誤解があるんじゃないかと思われますので、念のために申しておきますが、私どもは、かりに集配関係の施設を合理化いたしましても、その結果窓口までどうこうするということは考えておりません。窓口は、たとえ集配施設が調整されても、そのまま残していくということでございます。
#85
○横川正市君 請願の趣旨によりますと、この近辺の立地条件と、利用者の窓口利用によるところの公的な意味での利便機関としての郵便局の状況というのは、確かに今、郵務局長の説明されるように、検討の必要を私は認めなければいかぬというふうに思います。ただ市町村の併合による郵便局の統廃合の問題につきましては、これは当然立地されております条件に従って、たとえば名称の変更による誤区分、誤配達というようなものの防止、さらには利用者の利便機関としてのスピード・アップというような問題等も考慮されて、私は統廃合に十分留意されるものと思いますし、あわせて統廃合に伴って当然起って参ります配置転換の問題、あるいは職務上の役職の変更の問題、著しく居所を変えることによる従事員の経済的圧迫というような問題等も関連して起ってくる問題でありますから、この点については、慎重にこの問題の実施について、私は郵務当局として、責任ある行動というものが当然伴うものと考えておるわけでございます。ただ、ただいまの答弁によりますと、いまだその実施状況ないしは具体的な計画等についても明確ではないようでありますし、この利用者であります現地の人々の不安を除去するためにも、結果からいって必ずしも悪くならないという状態が明確に、地元民との間で意思の疎通をはかった後に、私は両者相協議して実施に取り運ぶものというように考えますので、この請願につきましては、ただいまの状態の中で一応地元民の意思表示として、将来統廃合を行う場合には、郵務当局として十分意のあるところを伝えるといたしましても、その具体的な実施が推進されない今の現状でありますから、私はこれを採択して、将来さらに地元民と当局との間で十分話し合いをする、こういうふうに持っていっていただきたい、かように思います。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○委員長(剱木亨弘君) ほかに……。
#87
○手島栄君 この際、ちょっと郵務局長にお聞きしますが、市町村合併に伴って集配事務の統合をするという原則的な問題があるために、もう非常に各地から反対の陳情が私らのところに来るんです。で、郵務局としては、市町村合併をして、同一市町村内に集配局が多数ある場合に、原則的にこれを統合するというはっきりした方針をもって進んでおられるのか、今も話が出たように、特殊の事情のある場合はやむを得ないが、原則的には誤区分を除くために集中するという方針で進んでおられるのか、地元の陳情によって個別的にものをきめていくと、例外的の場合を非常にたくさんお持ちになっているのですが、それをはっきりした方針をこの際お聞きしたいのですが。
#88
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。御承知のように市町村合併に伴いまして、従来の郵便の集配というものとの間にいろいろな入れ違いができております。あるいは一つの市町村内に数局がある場合もありますし、またその局の集配区分が両方の市にまたがったりといったような状態ができておるといったように、いろいろなまあ条件があるわけであります。私どもといたしましては、もとより郵便の区分、運送という面からだけ見れば、一つの市町村に一つの集配局があるということは、まあ理想的ではありますが、しかし、おのずから市町村の幅といったもの、あるいはその地理状況といったものをよく勘案してみますると、一つの郵便局において集配するというのが適切であるという範囲というものは、これまたそうした物理的な条件からしておのずから制約されていると、で、一つの具体的な場所について一体郵便物の区分、運送がいろいろと間違っておるとき、どのようにすればいいかということは、ただこの市町村が一つにさえすればいいという簡単な問題ではないと思います。ある郵便局自身のおのずから持っておる物理的な幅、機能的な幅というものと、その周囲の局との間を調整し、あるいはまたその間における郵便物輸送上のいろいろな誤送、誤区分というものの防ぎ方というものを、どういうようにするのが一番いいかということを、具体的に各市町村について研究しておる、かようにお答え申し上げるより仕方がないと思います。ややもすると、私たちは何が何でも無理やりに一つの市町村を一局のみにしぼろうというふうな誤解もあるようでありますが、そういうことを必ずしも言っているわけじゃない。市町村合併に伴う行政区域と郵便物の集配区域との入れ違いというものを調整していくというためには、調整できるところはしなければならないし、できないところは別の方法を考えなければならない、かように考えております。
#89
○手島栄君 ちょっと、はっきりわからないのですが、郵便の誤区分を防ぐためには、行政区と集配の区域とを同じくした方が一番いいのであることは、まあ間違いのない原則なんです。で、できるだけそういう方針で進んでいくが、地方的の事情で特殊のものはやむを得ないという考えなのか。誤区分を防ぐためには、行政区と合せるほかになお重要な要件が各地にあるようなお話でありますが、私らとしては、むしろちょっとそんなことは考えられない。やはり郵便というものは誤区分をなくするためには集配と行政区画を一致させるということが一番いいんです。なお、それも無理にできないような特殊の事情のあるところだけは一応やめるということは言えると思いますが、今の答弁でどうもはっきりしないんですが……。
#90
○鈴木強君 ちょっと委員長関連して質問。これはただ単に東那須野と黒磯だけでなしに、市町村の合併に伴って全国にいろいろなケースがあると思うのです。で、今の郵務局長の御説明を聞いておりますと、若干明確を欠くので、私はこういう角度からちょっと郵政省の基本的な考え方をお聞きしておきたいのです。なるほど区分の関係とか、あるいは逓送の駅の受け渡しの問題とか、いろいろあるでしょう。しかしながら原則的にこのサービスを低下する、要するに配達のサービスを低下する、たとえば毎日まあ八時か九時ごろ手紙が来るところが統合によってたとえば十時になり十一時になる、これは明らかにサービスの低下なんですね。私は少くとも市町村合併の統合があったとしても、本質的にサービスを落すというような統合は意味がないという考え方を持っているのです。現に私の郷里の山梨県の下部という町が一町三カ村合併したのですけれども、これも下部町になっているが、郵便局は富里郵便局、こういうことで従来通りやっております。これはまあ山梨県にはあそこの塩山ですか、日下部ですな、日下部も依然として日下部郵便局ですが、市になっておる。こういうので、市町村の名前と必ずしも局が一緒になるということも私はないと思うのです。ですから、原則的にそのサービスを私は落すというような統廃合はやるべきでない、こういう考え方を持っているのです。ですから、その点を明確にしていただければ私はいいと思うのですがね。
#91
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。先ほど手島先生のお話、私の説明が足りなくてはっきりしなかったことは恐縮いたします。おっしゃる通りに、われわれ理想としていえば、一市町村に一集配局があることがいいわけでありますが、しかし必ずしもその市町村の幅が行き過ぎたりして、一郵便局ではこれはもうとてもやることができないといった場合に、あるいは二つないし三つといった集配局を持たざるを得ないということは、これはやむを得ないことだろうと思います。そういう観点から、先ほど手島先生のおっしゃいましたように、どうしても特殊な事情でそこができないところをむりやりしてやろうという意思は持たない、かようにはっきり申し上げていいと思います。
 それと今鈴木先生からのお話でございますが、全く私たちも同感でございまして、決して私たちはこれによってサービスを落そうという考えはありませんし、また極力避けたい。ただまあ先ほど例にお引きになりましたように、日曜日の案配が、配達が一時間おくれる、これはサービス・ダウンじゃないかということだけをお取り上げになると、これは問題の考え方は非常にむずかしくなってくると思いますが、私たちはそういう面もあると、しかしここに非常にたくさんの郵便物が誤送、誤区分の結果、事実上一日以上も遅延しているといったような面、そういうことを総合的に考えまして、少くとも全般として現在よりもサービスが落ちるということは、決してそういうことはしない。全部を総合しまして、現在よりもサービスは、その地域のサービスとしては落ちない、むしろ場合によればよくなるという見通しが立たない限りは、こういうことはすべきじゃないと思っております。従って従来配達度数の問題につきましても、従来の配達度数を原則として落さない。速達の取扱い地域につきましても、原則として現状のままに進めていきたい、かように考えております。
#92
○鈴木強君 ちょっと誤区分のことが出たんですけれども、私の所は、さっき例に出した一町三カ村が合併して、そして二つあるんです、集配局がですね。しかし誤区分というのは、市町村が変ったような場合に、たまたま局の名前も変ってしまう、そういうような場合に、過渡的に起きる現象だと思うんです。ですから、富里郵便局区内とちゃんと書いてやるようになっているんでしょう。指導しているんでしょう。そうであるならば、そういう誤区分なんというのは、私は過渡的に起きる現象であって、本質的にはやっぱり、一つの町村になったら一つにまとめて、そのために若干の――これは極端な話ですから、一時間、三十分配達がおくれるというような事態だけを言っているわけじゃないのですけれども、基本的にやはり公共的なサービスですから、そういう点を落すような統合はやるべきではないというのが、私の信念なんですよ。その点が明確になっておれば、もちろん幅を持って、いろいろその他の運営上、地理的な条件とか、いろいろあるでしょうから、そういうことで統合なさった方がよろしいという意見が出てくるならそれでいいですけれども、本質的には私はそういう考え方を持っているので、この際、ただ単に誤区分ということが出ると、これは私のそういう意見が出てくるわけですよ。ですから、サービスが低下しないような意味で、むしろ、市町村合併によってますます郵便が速くなるという形、あるいは窓口の利便がよくなるというような形にやっていくことが、郵政省の立場でないか、私はこう思うんです。
#93
○説明員(松井一郎君) おっしゃる点、私たちもごもっともだと思います。私たちは、決して、先ほど申し上げましたように、統廃合のために統廃合するというような考え方は持っておりません。郵便の仕事というものは、まず正確でなくちゃいけない、安全でなくちゃいけない、そしてできるだけ速くなくちゃいけない、これが郵便のあり方だと思います。この線に沿うようにいたしたい、かように考えておるのが私たちの念願でございます。
 それから、同名の記載でございますが、これもほんとうに皆さん実行していただければ、案外にこういう誤送、誤区分の問題からする局区の統合というものは解消するんじゃないかと、実は私ども期待しておるのでございます。なかなか日本の習慣として、これは口では言えても、実効というものがほとんどあがっておらないという現状から見て、ある程度の合理化というものは、これはやっぱり並行して進めていかなきゃならぬのじゃないか、かように考えております。
#94
○横川正市君 私は、郵便路線の設置された歴史的な過程の問題もありますし、それから、市町村というようなものの名称が廃藩以来の名称でありまして、それが在住する住民との間で全くこれは生活に密着したものでありますから、このたびの市町村合併によります町村合併が、即そのまま郵便路線の変更につながるというような機械的なものの考え方は、これは非常にむずかしい問題だろうと思います。ことに、中継路線であるとか、あるいは託送路線であるとか、そういった近代設備によるスピード・アップの問題等もありまして、かつて設置されました局間のそれぞれ間隔等の問題も、それらの近代化によって確かに縮小されるという問題もありますが、私は立地されております条件が非常にいろいろな意味で固有なものになり切っておったところへ、今度の町村合併に伴って急激に一行政区域一集配区というふうな変り方のためには、いろいろな意味で無理がかかってくるのではないだろうか、こういうふうにも考えております。それからもう一つ大切なことは、やはり労務関係でありまして、従事員の生計を常んでおります場所が著しく同署の働き場所の変更によりまして変るということは、これは耐えがたい問題でありまして、労務関係の問題としてもこれは十分考えなければならない問題であると思います。そこでただいま提案されております問題につきましては、それらの立地に対する条件あるいはいろいろな住民の声等を勘案いたしまして、なお郵務当局で詳細一切の問題についての話し合いをしなければならぬ問題が残されておりますし、現状においては非常にこうしなければならないという結論が即出ない問題であろうかと思いますので、ただいまのところ、現場の方々の声を取り上げてこの請願に対してこれを決定する、こういうふうにしていただきたい、かように思います。
#95
○委員長(剱木亨弘君) それでは本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○奥むめお君 逆戻りして済みません。遅刻して来て質問してよろしいですか。
#97
○委員長(剱木亨弘君) 本件でございますか。
#98
○奥むめお君 いいえ、その前の……。(「終った」「きめてしまった」と呼ぶ者あり)
#99
○委員長(剱木亨弘君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#100
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
  それでは第二百八十二号、電話加入権の担保制度確立に関する請願を議題といたします。
#101
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。
  現在、電話加入権は、公衆電気通信法第三十八条により質権の設定を禁止されており、また同法第二十八条においても他人方設置を禁止されているため、零細企業者は正規金融機関から締め出され、やむなく町の金融業者にたよることになるから、非常に不合理な形で担保制度が行われ、現物弁済または譲渡担保の解釈のもとに高金利の対象となって、通話停止または転売などにして企業上多大の損害をこうむっている実情であるから、電請加入権の担保制度確立についてすみやかに善処してもらいたい、というのであります。
#102
○説明員(平山温君) お答えいたします。中小企業の金融難解決の目的のための電話加入権の担保制度につきましては、金融機関の特定、担保制度の存続期間の限定等について目下国保各省と鋭意協議中でありますので、これが結論を待って直ちに十分措置をいたしたいと存じております。
#103
○横川正市君 今の政府委員の答弁にもありますが、私はこの委員会でたとえば電話の担保を結果的に認めるような取り上げ方をすることがいいのか、まあいいのかということよりか、ここで請願を受理する場合には、そういうような意思に読みかえられるのじゃないかというように思いますが、前回の審議模様の中でこれは保留になったということも聞いておりますので、その点、前回の審議模様について説明を願えれば非常に幸いだと思います。
#104
○委員長(剱木亨弘君) ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#105
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
 それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記とめて。
  〔速記中止〕
#107
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて。
 次に、三百八号、宮城県白石市内福岡長袋字山の下地区に無集配郵便局設置の請願。
#108
○専門員(勝矢和三君) 宮城県白石市福岡地区は、面積百十平方キロ、入口八千七百人を擁する広範な地域であるが、地域内に鎌先局があるほか、他に郵便局がなく、一部は白石局へ、他の小部分は宮局を利用するほかなく、非常に不便である、ついては、白石局を隔たること一、二キロの国道に沿い、市役所出張所、農協、学校等の所在する福岡長袋字山の下に無集配郵便局を設置してもらいたい、こういうのであります。
#109
○説明員(松井一郎君) お答えいたします。請願の地に無集配特定局を設置いたしますと、現在の他の一般的な基準から申しますと、最近局に近い関係でさしあたり設置標準に達しないというので、現状においてはこれの実現は困難と思われます。しかし窓口機関利用上若干の不便もあろうかと私ども考えられますので、さしあたりの問題としては、簡易郵便局の設置という形で考慮していきたいというふうに考えております。
#110
○委員長(剱木亨弘君) それでは本件は採択に決して御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#111
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
  以上の審査の結果に従い、議長に提出する報告書の作成並びに本会議における委員長の口頭報告の内容につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○委員長(剱木亨弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#113
○奥むめお君 簡易保険のあべこべの請願が二つ出ておりまして、一方は採択になり、一方は保留になった。私はこの簡易保険のこういう貯金については、非常に女の立場から関心を持っておりますが、この現行維持に関する請願は、民間の生命保険会社の従業員の保護が理由になっておるように聞いたのでございます。私はまず一つ伺っておきたいのは、簡易保険というのはどういう成り立ちで、どういうことを目的としておられますか。
#114
○説明員(中村喜代嗣君) 簡易保険は大正五年、今から四十年前に中産階級以下の人の生活安定に供するため月掛、無審査が建前で、これを独占してやっております。今簡易保険の保険金の最高制限は、物価の値上りにより十五万円になっております。現在の経済情勢では、一家の主人が死んだ場合に、遺族の生活安定という意味からいたしまして、やはり若干低いように考えられるのであります。われわれといたしましては、なるべく上げたいのでございますが、御承知のように昭和二十一年に独占事業をやめました。現在では、民間は十万、五万という月掛集金というものを現在やっておる次第であります。この引き上げにつきましては相当の反対がございますが、私どもとしてみますと、引き上げた前後の一年間の様子を見ますと、過去数十回引き上げておりますが、民間に対する大きな圧迫というものは私どもは感じておらない。かえって簡易保険の引き上げによって保険思想が非常に普及して、民間に好影響を与えておる、かように私どもは考えておる次第であります。
#115
○奥むめお君 私が解釈しておりますところによりますと、簡易保険というものは零細な人を相手に国がするのでありますから、無検査でもあるし、いろいろ条件も限度をきめて非常に安くして、初めの方では、民間の会社はそれ以下の契約をとってはならぬという何か制限があったと私思っております。私は別に、民間会社の従業員の問題は全然私の頭にありません。しかし簡易保険はそういう目的で零細な人を相手にするというので、身体検査もしない、無条件で入れるということで、いろいろ国家に与える損害もあったろうし、また今度、金利から考えまして簡易保険は非常に高い。われわれから計算してみますと、国家事業がこんなに高いはずがない、もう少し何とかできるはずだと見ておる。今数字を請求しておりますので、いずれそろえば、もう少し突き詰めてみたいと思いますけれども、ですからこの零細な人を相手に成り立っていて、そして検査もしないで、無条件で入れていくというようなことは、私どももお義理に、家族がみな一口入るというような建前ですが、私はこれはいろいろ問題があると思います。今聞きますと、論議にならなかったというお話でございますが、いずれ時を改めて私申し上げますが、今、簡易保険に対する局長や、当局の解釈を聞いておきたかったのです。私が言うことは別の機会に申し上げます。
#116
○委員長(剱木亨弘君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#117
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて。
  暫時休憩いたします。
   午前十一時四十九分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時五十一分開会
#118
○委員長(剱木亨弘君) これより委員会を開会いたします。
  郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。村上郵政大臣その他出席されておりますので、前回に引き続き、質疑を行います。
#119
○横川正市君 先般の問題に引き続きまして、実は本日後刻、郵政当局と職員側との間で問題になっておりますところの一昨年の三月に出されてそのまままだ未解決として持ち越されておりまする賃金調停に対する一項の実施についての質問を行いたいと思いますが、その前に、この電波行政の内局として郵政省に移管されましてからもうすでに相当の年月を経ておるわけでありますが、電波職員の身分上と、労働組合運動を行うに当っての職員団体としてのそのあり方が、一般郵政当局の従事員と電波関係に従事する従事員との間にそれぞれ違いを生じておりまして、郵政の職員に対しましては公企労法の適用がされておるのでありますが、電波職員に対しましては一般職の公務員法が適用されておるという、この一省内における従事者の中にそういう差別が行われておるわけであります。この問題については、当局と全逓側、それから電波関係の管理者と電波の職員との間でそれぞれ協議をいたしまして、大体その協議の結果においては、私は公企労法適用職員への切りかえをすることについての問題点、たとえば予算上の処置の問題、まあこういうようなものだとか身分の問題とかあるいは運営上の問題とかについては、一応の結論が私は出ておるように聞いておるのであります。ただ郵政当局のこの責任者の一部の中には、なおこれを具体化するのに、それぞれまだ研究途上にあるかのように意思表示をされている向きがあると聞いているのでありますが、私はすみやかに職員の職員団体を構成するいわゆるこのあり方について当局としてはっきりと態度を表明すべき時期に到来いたしておるのではないかと、こういうふうに思われますので、その点について大臣のまあお考えといいますか、をお聞きし、さらに一つ事務当局のその後の進捗状況について御説明をお願い申しあげたいと、こう思います。
#120
○説明員(小野吉郎君) 横川委員の御質問の、郵政省内におきまして、郵政関係の元からおります職員と電波関係の職員との間に適用法規を異にいたしまして、そのために給与の均衡がとられておらない、いわば電波職員は、公企労法適用、あるいはその公企労法に当然に適用にはなりませんが、その後におきまして給与特例法におきまして同様な立場に立ちました者との間に、給与――その待遇上の差等ができている、これを何とか早く直す必要があるのじゃないか、そのために、いろいろ管理者におきましても、また組合の方におきましても、また管理者と組合との関係におきましても話し合いが進んで、ある種の結論に達しているように承知いたしている、ただそれに対する管理者としての取り運びの措置が非常に緩慢じゃないかというような御趣旨の御質問でございますが、本来の筋から申しますると、一つの省の中にそのような違いのあるものが混在いたしているということは、これはひとり郵政省だけではないのでありまして、現業部門を持っております関係官庁におきまして同様な事態が生じているわけであります。しかしながらそういった差のあることは非常に情においては忍びないものがあります。組合の要望につきましても、それがいろいろな面から見まして、実現可能なものであれば、そのように努力を私たちもいたして参りたいと、かように考えているのでありますが、御承知の通り公労法適用の職員といたしましては、一定のやはり公労法上の適用を受ける筋が立たないと非常に困難でございます。そういうような関係で、一つの省の中で給与関係適用の法令を異にするために同一の取扱いを受けないというような問題を何とか解決いたすことにつきましては、情においては私ども非常に同感でありますが、これを実現いたしますためには、法の建前等からいろいろ理論上の問題その他の問題等もありまして、そうわれわれの意図するごとく簡単ではないわけであります。最近におきまして、やっとそういった面につきまして、組合側として今非常に熾烈な要望を電波関係の組合からも申し出られております。また管理者の方面におきましても、従来その面におきましては、郵政の人事部当局と電波監理局当局との間に、必ずしも今日の段階における意見の一致はなかったわけでありますが、最近に至りまして電波監理局当局におきましても、電波職員の待遇を公労法適用の職員と同様にしてもらいたいというお気持がはっきりしたようであります。そういうことで、関係法令につきまして関係の省との間においていろいろ話し合いを進めなければならないのでありますが、この問題はまだ正式に省議で決定も見ておりません。省議の段階に至る前におきまして、大体そういったような点につきましてある種の考えを持つには至ったのでありますが、これをいろいろ法令技術上の問題、また関係各省との今後の折街上の問題等をいろいろ整理検討いたしまして、省の態度を正式に決定いたし、可能な事柄であればそういった要望に沿って参りたい、かように考えておる次第であります。
#121
○横川正市君 衆議院の逓信委員会と混同しているようでありまして、森本君に答弁されたような答弁でありましたが、混同されるように向うでもまた問題にしているのじゃないかと思いますが、今、次官の答弁の中にありました給与上の改正以降における問題でありますが、これは私は今の答弁とは違った状態にまだ置かれているというふうに思っておるわけであります。そういうような面からも非常に熾烈な要望が出てきておる。それから、それとはまた私は切り離すわけには参りませんけれども、違った意味で、電波職員の全体の意思として公労法適用職員へ切りかえていただきたいというのは、これは私はやはり団結権と団体交渉権という当然の団体が持ち得べきものを公務員法によって制限をされる。しかもそれが一方において許され、一方において制限されるということの不合理を、私は第一の問題とすべきだと思うのであります。
 それから第二の問題は、これは一般会計と特別会計の会計上の相違でありまして、この点は事務当局の努力によって、たかが一千四、五百というような少数な電波監理業務に携わっている職員の給与ということについては、私はある程度同情されて解決に持っていく必要があるのではないか、こう思っているわけなのであります。でありますから、そういう建前からいえば、今職員と電波監理当局との話し合いについては、一応の妥結点があったというふうに聞いておりますし、過去におきましては郵政当局もこの点については必ずしも反対をいたしておらなかったのでありますから、そういう意味合いでは、私は対関係各省との折衝においておくれておるというならば、その事情について了とするけれども、省内における意見がまだその意味では一致しておらないということが原因であっておくれているということは、いささか私は腑に落ちかねるわけであります。その点を一つ明快にしていただきまして、さらに大体意思の一致を得られるような問題だろうと思いますから、促進方をお願いいたしたい。かように思います。
#122
○委員長(剱木亨弘君) ちょっと速記を止めて下さい。
  〔速記中止〕
#123
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて。
#124
○横川正市君 ただいまの問題につきましては、これはもう懸案の事項でありまして、機構上、他省との関係等もあって困難な問題もあろうかと思いますが、極力一つ困難を打開いたしまして、当然の職員側の要望を受けられるような状態に持って行っていただきたい、かように強く要望を申し上げたいと思います。
 さらに、ただいま郵政当局と職員側との間で紛争の起きております問題について、大臣に御質問を申し上げたいと思います。
 去る郵政委員会の席上におきまして、私の方から調停案第一項確定に伴うところの省側と職員側との紛争の解決のための時期が、客観的な情勢の変動に伴って来ているのではないか、こういうことを御質問申し上げると同時に、光村委員から大臣に、率直に、その変動の一つの現われであろうとして察知できる国鉄当局のとっております処置について質問をいたしましたところ、大臣としては、客観的な変動の有無についてはなかなかこれは認めがたいようでありましたが、関係各省間における同一調停案の実施過程における国鉄当局のとっております行為につきましては、これは郵政当局の場合にも認めざるを得ない、額は少くても認めざるを得ないということは答弁をいただいたと思っておるわけであります。その点につきまして、大臣から、その後の少くとも周囲の情勢に変化があったと、こういうふうにお考えになっておるのかどうかという問題と合せて、さらに三公社と五現業という中で、紛争がそれぞれ惹起されておるわけでありまして、一方は解決して一方が解決しないということは、これはあり得ないことでありますから、解決のあった場合には当然これは解決されるもの、こういうふうに私は理解いたしておりますので、その点についての一つ大臣の考え方をはっきりいたしていただきたい、かように思います。
#125
○国務大臣(村上勇君) お答えいたします。私は先般の当委員会におきまして、国鉄はダイヤ切りかえによる繁忙手当というような意味で一時金として〇・一六というものを出すということは、閣議におきまして所管大臣からこれを伺ったのであります。郵政事業においてもこれと同様なことをするかということについての御質疑があった際に、私は、これは国鉄とわれわれ郵政事業との事情がいささか違っておるので、国鉄がそうしたから郵政も直ちにそうしようというようなことは考えておりません、かようにお答えいたしたつもりであります。この点の誤解がもしありましたら、もし前回の委員会で私がさような答弁でなかったならば、それは間違っていると思っております。
#126
○横川正市君 前回の郵政委員会の席上での大臣の答弁、前回の速記を取り寄せて調査するまではないのであります。その点を今回の私の質問に対して言い直されたというふうに私の方はどうもとれるわけなんであります。でありますから、その本質の問題等について、私はさらに一つ質問をいたしたいと思うのでありますが、調停案第一項の確定の問題については、これは三公社五現業、それぞれその内容を異にいたしておりますけれども、大体同一時期に出されておるということはこれはもう御案内の通りであります。でありますから、それぞれの出されております調停案の内容について、国鉄は国鉄当局との間において問題は解決され、郵政は郵政当局との間でそれぞれの問題の解決をはかっていくのは、これは当然なんでありますが、私は今度の調停案の成立上ですね、ちょうど三月十六日を頂点といたしました調停案の提示される客観的な情勢というのは、当時の経理上の問題とか周囲の情勢等から、郵政では他の調停案の項目とは少し形を変えまして、覚書を交換して、将来におけるところの一項確定に対する一つの約束ごとといたしたのでありますから、その約束ごとが私は当然職員側と郵政当局との間でこれは実施されるようにとり運ばなければならない問題である、こういうようにまあ考えているわけであります。でありまして、私の言っているのは、〇・一六云々という問題は先の郵政委員会で大臣から答弁がありましたので、その点についてさらに私は追及しているのではないのでありまして、問題の解決が三公社ばらばらに解決されるものでもありませんし、ことにまた五現業それぞればらばらに解決されるものではない、そういう関連性を持ったものだと解釈しますから、そういう意味で、三公社が解決されたときに、郵政当局としてもその解決をする道を私は問うているのであります。その点で大臣からのお答えをいただきたい、こう思うのであります。
#127
○国務大臣(村上勇君) この点は前回お答えいたしましたと思いますが、組合側と郵政当局とのこの調停案第一項妥結をめぐって、いわゆる諸条件を勘案してという、言葉をかえますならば客観情勢の変化によってはこれを協議の上相談していくということになっておりますが、ただいま御質疑の三公社が全部いわゆる賃上げ等が、ベース・アップ等ができた場合に郵政当局はどう考えるか、これはまだ今の段階では、三公社とも、また他の現業もこのことがなされていないのでありますから、それが行われていないときに、これを仮定の下に御答弁申し上げることは、かえってあとで災い――災いではないでしょうが、私の答弁が事宜に適しないものになるのじゃないか、かように思っておりますので、現実の問題とちょっと離れておりますから、これは一つお許しを願いたいと思います。
#128
○横川正市君 事務当局の事務上の問題とか、あるいは明確に時期の問題とか、金額の内容とか、こういったものを私が示していただきたいと言えば、これは大臣の今の答弁が大体そういうような答弁になろうかと思うのでありますが、私はこの調停案の示されたときの客観的な情勢というのは、三公社と別個にこの調停案の文書立案をしなければならなかったような情勢があったわけであります。これはまあ当局もお認めになっている点だろうと思います。でありますから、そういうような客観的な情勢というものが当時の職員と郵政当局との交渉の途上にあったのでありますから、そういうようなものが今、私どもはやはり郵政当局のものの考え方の中で、少くとも三公社の問題の解決というものが一つの要素になって、当時の客観情勢としてどうしても調停案上明確にしなければならなかったこの一項目を、私はやはり当局として当然実施しなければならない、こういう義務を負うていると思うのであります。でありますから、そういうような義務は三公社がこれを実施したということによって当然生れてくると思うのでありますが、今は三公社の実現を待ってこれを実施するというのではなしに、そういうふうな情勢が出てきたときには、郵政当局としてはどういうふうに考えるのですか、この点をお聞きをいたしておるのでありますから、仮定ということよりか、もっと調停案を両者調印されたときの情勢に従って大臣の心がまえというものを私ははっきり聞かせていただきたい、こう思うのであります。
#129
○国務大臣(村上勇君) 私は、ただいまの三公社がこうなった場合、他の現業がこういうふうになった場合ということは、先ほども申し上げましたように仮定の問題でありまして、そうなった場合には、これは諸般の事情を勘案して適当な時期にこれが改善をはかるべきであるということの唯一の参考とはなってくると思いますが、今まだそのいずれもがそういう現実化していないときに、これを軽率にどうするということについての御答弁をいたしかねるのであります。
#130
○横川正市君 大臣が判を押したわけじゃないのですから、大臣の責任を問うということにはならぬと思うのでありますが、当然大臣の承認を得て、その代表者が判こを押したわけであります。でありますから、今の状態の中で私は少くとも三公社五現業のそれぞれの紛争がもう解決を目の前にいたしておりますので、そういうような客観的な情勢の中で大臣のものの考え方というのは、これは私はもう少し判こを押した責任者の片側として、当然その約束を履行する側として態度を表明することがしかるべきだと思うのでありますが、その点は大臣としてどうお考えになっておりますか。
#131
○国務大臣(村上勇君) 郵政省側の交渉委員会の代表としては、大塚人事部長が当っておりますので、私はこの代表である人事部長の意見を聞いた上で判断してゆかなければいけないと思いますが、大塚人事部長の答弁をお許し願いたいと思います。
#132
○横川正市君 私は大臣に所見を伺っておりますのは、これは少くとも調印をされた文書の末尾に三つの要件というものがあるのでありまして、この三つの要件をたとえば実施しなければならぬ政府の立場、いわゆる関連されております公務員のベース問題等との関連性の中で非常に政治的な含みをもって答弁をされておるようであります。そこまで私は関連性を持たせて答弁を要求いたしておるのじゃないのでありまして、これはやはり当然大臣の責任として判こを押された調停案第一項のもう始末をつけなければならない時期を目の前にいたしておるというふうに私は判断いたしておりますので、その意味で判こを押した側の片一方の代表としてどう考えているのか、この点をお伺いいたしておるわけであります。事務当局の話は、私はおのずとまた違った観点から答えが出される問題と思いますが、その点の大臣の考え方を一つお伺い申し上げたい、こう思います。
#133
○国務大臣(村上勇君) 適当な時期に両者協定して云々ということは、私としては、まだこの情勢で適当な時期であるというように判断いたしかねております。
#134
○横川正市君 まあ適当な時期か時期でないかについては、さらに私は次の段階で客観的な諸種の事情等を申し上げまして、大臣並びに当局の意見を聴取いたしたいと思うのでありますが、今の、時期が到来しているかいないかの問題の前に、私は、当然郵政当局の腹がまえとして、この賃金のあり方から考えた改訂の時期というものは独自なものがあり得べきはずだと思います。ただ、それが三公社のそれぞれの客観的な情勢の移り変りというものもある程度勘案しなきゃいけないから、そこで、そういうようなものをこの際刺戟するようなことは口にしたくないというようなことで、いろいろと言い回しをされているようでありますけれども、私はそういうことは第二段の問題として、大臣の意思をお聞きしたいと思っておるのであります。第一段の問題は、三月の十六日ですか、この調停案が出されて、問題の解決のためには、両者それぞれ努力をいたしますということで約束をいたしたのでありまして、もうこれは解決の時期というのが到来しているのではないか、こういうように私は考えておりますので、その意味で大臣としての考え方をお聞きしているわけであります。もしその点について差しさわりがあれば、速記をとめられて、私は大臣の意見をお聞きしてもいいと思うのであります。
#135
○委員長(剱木亨弘君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#136
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
#137
○横川正市君 私は調停案に調印をした反対側だといっても、その当時の状況をよく知っているから、状況を知っている大塚さんに答弁をしてもらった方がいいんじゃないかということで問題の解決をはかるのはもっと将来の問題だと思うのです。それは、このことはもうすでにずいぶん長い期間にわたって討論をしておりましたから、一々くどくどしく私は説明することを省いておりますが、第一点の問題としては、私は大臣の責任は、今当局とそれから職員との間で紛争が起っているわけなんです。その紛争は相当程度深刻であり、かつ長くこれは続くというような状況にあるわけですね。ことに郵政当局にすれば、目の前に年中行事のうちの一番繁忙期を迎えて、諸設備や増員の問題等もやらなければならない、こういう状況にあるわけです。事業の面でそういうような差し迫った状況にありますし、片一方去年も治安対策委員会というようなものがこの与党の中に持たれて、そして問題の解決は一向に進まない。しかし紛争のために起ってくるいろいろな事象については弾圧をするというような傾向が強かった。しかし幸いにして私は去年はそのいやな思いをしないで一応この調停案の問題等とも関連をして問題の解決をはかることができたわけなんですが、ことしはまたそういうような、労働問題に警察力を介入させる政府の考え方というものが非常に強く報道されておりますし、一部ではこれは実施されておるわけなんです。こういうようなことで紛争を解決する相手側であります大臣の立場というのは、これは事務当局に私は責任を負わせられない立場というものがあって、それで解決しなきゃいけない。もちろん閣僚の一員として閣内で問題を解決することに努力されなければならない立場にあると私は思うのであります。でありますから、そういう立場に立って、実は私はこの紛争の起っております調停案の解決に大臣としてどう処理されてきておるのか、この腹ぐみを実は聞いているわけなのであります。客観情勢の推移、その他については私はあえて大臣じゃなくても事務当局とやり合うことによって解決すると思うのでありますが、この一点だけはどうしても大臣の解決に対する熱意のあり方によって変ってくると思いますので、その点を切り離して大臣からお答えをいただこう、こう思ってやっているわけですから、あまりすっかり事務当局に責任を覆いかぶせないようにして、大臣として当然の立場で、問題を解決する分野について、私は当然お答えをいただけるものと、こういうふうに思っております。
#138
○国務大臣(村上勇君) 先ほどもお答え申しましたように、現状において私から、今こういうふうに客観情勢が変化してきているからこうせよというようなことは申し上げられないのであります。事務当局と申しますか、郵政当局の見解、それから組合側の見解とは平行線をたどっているというのが現状であります。でありますから、これがどこらで妥結をするかということについては、ただいま私はその予測をすることができないのであります。私といたしましてはでき得る限りこういう紛争が長く続かないようにいたしたいという熱意は持っております。こういうことが、この年末の繁忙期を迎えて、目前に控えて続くということは、まことに郵政業務のためにも遺憾なことだと思っております。従いまして、私としても解決のために私が熱意を持っていくということは、これは当然なことであります。しかしいずれもその理論のもとに進んでおるときに、ただ漫然とこうだというようなことを、いくら私が責任者であっても今ここではっきり申し上げることは非常に困難だと思っております。
#139
○横川正市君 調停案の実施を行いますという答弁を私は要求しておらないのであります。問題は、やはり調停案をめぐって当局と職員側との紛争をいつ解決しようとしているのか。これはまあ当然のこととして何らかの解決策というものが出てこない限り、私はこれは紛争の解決ということを求めることはできんというふうに思っておるわけですし、その点、大臣も何らかの方法をとらない限り問題の解決にはならんと私は考えていると思うのであります。片一方では私は全然、何と言いますか業務上から言っても、平穏なときならば、ある程度時期を制限いたしましてもこれはいいんじゃないかと思うのでありますが、国鉄にいたしましても、年末における輸送関係で最繁忙期に入ってくる中で、紛争を起させることについては、当局側としても好ましくないということで鋭意努力を払っているというふうに聞いておりますし、同じように郵政当局も、非常に忙しい時期を目の前にして、この最繁忙期にまで突っこんでいって問題を解決しようとしてはおらないのじゃないか、こう私は思うわけであります。そこで時間的に言いますと、きょうは十二月の初旬に入って四日を過ぎておりますから、もうあと十日もすればいよいよ業務上から言えば小包等の繁忙期に突入するわけでありますし、二十日過ぎれば年賀郵便等の最繁忙期がくるわけでありまして、時間的な余裕というのはまことに切迫した状態にあるのじゃないだろうか。この点は私どもが言うまでもなく事務当局としては当然考えられているわけでありますから、そこまで持ち込んでいってなおこの解決をしないというような考え方に立たれているのではないだろう、もっと早期にこの問題を解決して事業一般の対策を立ててスムーズに事を運びたい、こう思っているだろうと私は思うわけでありますが、その点一つ大臣から御意見を伺いたいと思うのです。
#140
○国務大臣(村上勇君) 私といたしましても、一刻もすみやかに組合側にも理解してもらって、そしてスムーズにこの業務の運営が行われることは最も大事なことだと思っております。これをいつ何日までにそういうような状態になるというようなことについては、結局この交渉の段階を見ていかなければここではっきりお答えすることができないのであります。まあいわゆる客観情勢をよく見て判断していく以外にないと思っております。
#141
○横川正市君 客観情勢を見て問題の解決のための努力をはかるというのでありますが、これは時間的に限られておるというのでありますが、大臣としてはこの紛争が長引いて非常に一般国民が年賀の――まあ少くとも一年に一度のあいさつまでもある程度紛争によって支障を来たすようなことがあっても、この問題はいわゆる客観情勢が変らない限り解決はできないものと、こういうふうにお考えになっているのですか。
#142
○国務大臣(村上勇君) われわれは国民にあくまでも奉仕している立場でありますし、非常に国民にひどい御迷惑をかけるというようなことはあってはならぬ、こう思っております。でありますから、でき得る限りすみやかにこの組合側との解決を私は欲しておる次第であります。
#143
○横川正市君 まあその通りだと思うのでありますが、私はもう仮定の上に立ってものを言うような時期は過ぎているというように思うのでありまして、本来ならば郵便事業の一番忙しくなるのは、これは一般の公衆は二十日過ぎくらいだろうというふうに考えておられるかもしれませんが、実際の事務担当者にいたしますと、もうこの十二月に入ると事実上中央郵便局等の業務は非常な急激な物の増加によってその多忙な度合いというのは急激に上昇しているわけであります。でありますから、そういうことを考え合せてみても、もう時期というのはすでに遷延のできない状態に立っている、こういうふうに考えられるのでありますが、その点大臣は今もなおそれほど差し迫った状態ではない、こういうふうにお考えになっているのですか、その点お伺いします。
#144
○国務大臣(村上勇君) これはもう年末を控えて一日々々、日とともに繁忙期に入るということは、私も考えております。
#145
○横川正市君 そういたしますと、紛争を解決しなければならないという時期は私は非常に喫緊な情勢に置かれておる、こういうふうに判断するのですが、その点はどうですか。
#146
○国務大臣(村上勇君) これはもう先ほどお答え申し上げましたように、一日もすみやかにこの紛争の解決を私は熱望いたしております。
#147
○横川正市君 そういたしますと、私は具体的に問題を郵政当局として、私はもうすでに考えておられる時期でありましょうし、当然それが当り前だと思うのでありますが、具体的に問題をどう考えられてどう解決しようとしておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
#148
○国務大臣(村上勇君) 具体的な問題については、先ほど申しましたように、客観情勢の推移を勘案しつつ、また省内においてもそれぞれの立場で検討をいたしておるただいま状態であります。
#149
○横川正市君 まあ検討されておられるということでありますから、検討ということは郵政と全逓との間に立っての独自な立場での検討なのか。いわゆる客観情勢がどうにか動かない限り検討というのはいつまでも延びていくものなのか、その点をお伺いしたい。
#150
○国務大臣(村上勇君) それはまあいわゆる客観情勢の検討をいたしておるのでありますから、いつまで延びるか、あるいは急転直下するかというようなことについては、今私がここですぐ確答はいたしかねます。
#151
○横川正市君 そういたしますと、客観情勢が動かない場合は郵政当局の紛争を解決しようとする意思というのは出てこないということに私はなるのじゃないかと思うのですが、大臣はどういう考え方でおられるのですか。
#152
○国務大臣(村上勇君) 紛争と言われますが、事務当局との間に組合と交渉を続けておる状態でありますので、これは私は紛争ではないと思います。いずれも正しい判断の下に正規な方法によっての協議をいたしておるという状態であろうと私は思っております。
#153
○横川正市君 私はまあ大体その大臣の、解決を迫られております時間的な問題、それからその内容、他との情勢の変化というようなもろもろの問題等について、もう少し明確にいたさなければならんと思うのでありますが、本日さらにこれを追及することは非常に同じことを何回も繰り返す結果になろうと思いますので、この問題に関しては後刻に譲っておきたいと思います。そこで、これは他の議員の方から大臣に質問もあろうかと思いますので、一応私の大臣に対する質問は終りますので、あとは一つ事務当局に聞きたいと思いますが、他の委員から質問がなければ私は続けたいと思います。
#154
○森中守義君 私は先月の二十六日のこの委員会で大臣に質問いたしました特権連の問題について特に所見を承わっておきたい。あのときに行政措置及び郵政省の設置法には抵触をしないように措置をする、こういう御答弁がありました。そこで私も大体その趣旨を了承したのでありますが、その後役員の指名をめぐって全国的にかなり大きな問題が起された、このように聞き及んでおります。その実際の実情に対しては、郵政大臣の方でも十二分に了解あるいは把握されていると思うのでありますが、まずその際に私は申し上げておきたいと思いますが、特別職の問題が起きたあと、いわゆる行政措置の問題をめぐりまして、郵政省とそれから全逓側との合同で開催をされている小委員会、これが十月の二十三日と記録には載っておるようでありますけれども、もちろん大臣以下次官あるいは省の関係首脳部が全部出席をされております。この際の双方の取りきめ事項といたしまして、役員の指名については目的が十分達せられるように兼業兼職、これはただし書きがついております。私設局長会の役職を含む、こういうものを考慮する。あるいは旧型のボスを避ける。また人格識見ともに他の模範となるような人とする。不在局長のようなものは避ける。特別職で騒いだ者も同様とする。これらのことは十月二十九日の郵政局長会議に口頭で十分伝達をして遺憾のないようにする。こういうことが双方の取りきめとして残っておるのを私は記録として手元に持っております。そこで十月の二十九日に確かに郵政局長会議が開催されたでありましょうが、実際の実施に当ってはこのことが守られていない。私はどこそこのどういう人はいけない、こういう個々的なことまでは申し上げませんが、明治二十年生れの七十才、こういったような人がこの中に入っておるようであります。もちろん年令が七十才であるからそれに不向きであるということは一がいには言えないでしょうけれども、少くとも行政措置、しかも法律的に若干疑義のあるとされていたこの問題を実施されるに当って、特に衆議院の逓信委員会等では非常に大きな問題になったわけであります。にもかかわらず、こういったように、たとえばある郵政局長のごときは出張先から呼び戻されて、こういう局長の指名では、はなはだもって趣旨に反するという激しい交渉が行われたことも事実であります。従いまして、私どもが今になって憂慮されますのは、これはどうしてもいわゆる郵政省の特定局における集団管理と申しましょうか、あるいは事業の円滑化をはかるということでありながらも実際は逆の方向に進んでいる。のみならず郵政大臣が地方の郵政局長に対して指示されたことが実際の地方においては全く反対の方向に進んでいるということは、どうしてもこれは合点がいかないし、この点について大臣としてはこの役員の指名についてはどういう指導をされているか、その所見をまず承わっておきたいと思います。
#155
○国務大臣(村上勇君) 特推連の会長につきましては、過般各郵政局長を招集いたしまして、局長に対して私から、この会長は人格識見ともにりっぱな人であるということ、他の指導者として恥かしくない人、またあまりにひどいボス的な存在は避けた方がいいのじゃないか、避けるようにと、こういう点を私は指摘して局長には訓示いたしておきました。ただいま御指摘になられました特別職法案に踊った者はということは、その際そういうような組合側との申し合せはなかったように記憶いたしております。従ってそういう点には触れておりません。そういうこの郵政事業の業の推進向上をはかるために最もその適格な人を求めるようにということは、これはくれぐれも申し伝えておきましたので、各地方郵政局におきましてもその趣旨にのっとってそれぞれ指名したと、私はこう解釈いたしております。個々の問題につきましてはまだ私の手元に報告もありませんし、ここで私からこの点が遺憾であるとか何とかいうことはただいまのところ申し上げかねるのでございます。
#156
○森中守義君 私は先刻申し上げたいわゆる役員指名の六条件、あるいは六項目というものは非常に重要な問題だと思います。先刻も申し上げたように、明らかに小委員会の議事録として郵政省でも記録されていると思いますから、もし私の記録が誤まっておるとするならばこれは訂正をしなければなりません。従ってもしお手持ちであればそれを広げて見てもらいたい。なければあとでもけっこうです。ありますか。
 ちょっと私は続けてまだ申し上げたい。今大臣の答弁からいけば、どうしてもいわゆる特権連設置の趣旨と私どもが今まで、衆議院の逓信委員会の議事録、あるいは省と全逓との間にかわされてきた中身からすれば、だいぶ筋が違っておるように思えて仕方がありません。少くともあの当時一般的に憂慮されていたものは、大臣がほんとうに事業の将来を考え、その円滑化をはかっていく、こういう趣旨が、実際問題として役員選考に入った場合には、ままそのような趣旨が曲げられていきはしないだろうか、こういうことが当時非常に憂慮されておりました。特に衆議院の逓信委員会における松井委員あるいは森本委員等は数回にわたってそのことを指摘したように思うのであります。そこでそういったような憂慮が今現実問題となってここに現われた、だとするならば、しかも今大臣がこのことを傍観される、傍観とは言えないにしろ、積極的にこういう問題を是正する、あるいは解決していくという意思を持たない限り、衆議院の逓信委員会における大臣の所見の表明、あるいはまた職員組合側に対する大臣の見解の表明というものは、実はあの当時食言であった、かように私は言わざるを得ないのであります。従いまして、今、私は大臣に特に申し上げておきたいのは、要するにこの六項目というものが正確に省側と組合側との間に約束づけられたものであるという見解に私は立っておりますが、もしそのことがかりに間違っていたとしても、大体この六項目ということは大臣があのころ言われていたいわゆる特権連の本筋からいくならば当然採用されてしかるべき筋合いのものであろう、かように考える次第であります。従いましてすみやかにこういったような実情については調査をされて、もしも不適当な、しかも六条件に該当しないような、そういう指名の仕方があるとするならば、これはすみやかに是正をされる意思があるかどうか。同時にまたこの問題については、要するに特権連というものは特定局長のみがやる仕事ではありません。保険あるいは貯金、郵便、いずれの部門からいっても、職員と一体にならなければ大臣が求められるところの郵政事業の正常な運営というものは期し得ないわけでありますから、当然これは職員側の意向を十一分にしんしゃくをして指名をする、従って職員組合側から、A局長はいけない、B局長はよろしい、こういう個々的な意見もそれぞれの立場において主張すると思いますから、その際には十二分に双方協議成立の上指名を行なっていく、こういうような措置をおとりいただけるものかどうか、この二点について私は大臣の所見をただしておきたいと思います。
#157
○国務大臣(村上勇君) 特推連の会長の任命、指名につきましては、これは郵政局長にその権能をまかしております。その地方郵政局長に対しましては、局長会議におきまして私から、これこれを重要視して、これこれの者についてはこれは採用してはいけないというようなことをはっきり申し伝えておりますので、私としては、各地方郵政局長は私の意のあるところを体してそれぞれ指名したと、かように思っております。まだ私の手元に、どういう人たちが任命され、それがどういうような人であるかということについての報告をまだ見ておりません。ただいま御指摘になりました、これは職員組合とでも申しますか、これらが相談して、そうして任命するんだという点については、これは私は、この特権連の会長の指名は、これは郵政局長に任かしておりますので、他の人と協議をして任命をすべきものではない、しかし私から申し添えましたことについては十分その意を体してやっておるということだと、こう思っております。この段階で私がただいまの御質問に対してはっきりとそれはこうするということは申し上げられない時期でありまして、私としてはあくまでも地方郵政局長を信じて、地方の郵政局長は必ず私の意思を体して指名していることと、かように現段階では考えておる次第であります。
#158
○森中守義君 大臣が部下を信頼されることは、非常に敬服に値いします。しかしながら、たとい部下を信頼されていたにしても、およそ人間であるかぎりオール・マイティーではないわけで、しかもたとえば特定局長の集団的の圧力、あるいはまた政治的な圧力によって、郵政局長が大臣の意を体して忠誠に実行しようという意思にかりに燃えていたにしても、どうかすると、そういう御意思が曲げられていくかもしれない。おそらく私は全国にいくつもの問題になっているケースというものは、政治的な圧力によるものであるか、あるいは特定局長の集団的な圧力によるものと、いろいろケースはあるでしょう、少くとも大臣の意を体して十二分に行えなかったという事実が今現実の問題としてあるわけであります。それを今大臣は、私はそういうことをまだ十二分に把握していないとこうおっしゃるけれども、この行政措置というものが、いかに紛糾の結果、ああいったような結末がついたかということを、私はいま一度思い浮べていただきたい。そこでそのことを想起していただくならば、およそ郵政省としてはこの行政措置が非常に危険きわまりない行政措置であったので、この成り行きについては、間違いがないように、誤謬を犯さないように、常に正しい指導を私は行われてしかるべきではないかと思うのに、まだそういうことを私は知っていない、十二分に把握していない、こういうことでは、私非常に大臣の答弁としては、この問題に関する限り遺憾であります。従いまして、私は先刻申し上げたように、政治的な圧力、あるいは特定局長の集団的な圧力によって、地方の郵政局長が大臣の意を体していながらも、そのことの実施ができないという場合には、何といっても、これは地方の郵政局長は大臣の指揮監督下にある部下でありますから、その過ちを正していくのは、大臣としての当然の任務ではないかと、かように考えております。従って、部下を信じておる、そのことについて任かしておけばよいのであるということは、事の内容いかんによるわけでありまして、少くともこの問題の経緯を振り返って見るならば、当然大臣としては、個々の局長の指名に当って、これはなるほど郵政局長は意のあるところを体して正しい者を選んだかどうかということの逐一の検討というものは、当然これは本省としては、大臣としては、さるべき問題ではないかと思います。また私は、組合と正規な交渉によって協議成立の上指名をする、そういう窮屈な意味ではなくて、少くとも職員側が、これはいけない、この人はいい、端的に言えばそういうことになると思いますが、十二分に組合側の意向を聞いて、少くとも局長を指名したことによって将来にわたって問題が紛糾を重ねないような、そういう話し合いの場面は作れないものかどうか、こういうことをただしておるわけであります。
#159
○説明員(小野吉郎君) 先ほど大臣から、役員指名につきまして御答弁になりました、それで尽きておると思うのでありますが、ただ一点森中委員に誤解せられておる点があるように考えられますので、特推連発足の前日徹夜の小委員会の際における意見を明確にしておきたいと思いますが、いろいろ小委員会における折衝途上におきまして、役員の指名について、組合として重大関心を持っているということは、るる述べられたのであります。そういう面でいろいろ、こういうような人は避けてもらいたい、こういった人は避けてもらいたい、こういうような要望はなるほどありました。それについて何がしかの、あるいは六項目にわたる両者確約したものがあるようにお考えのようでありますが、そのような面は全然ないのでありまして、むしろ組合側といたしましても、役員指名のそれは組合と協議すべき筋合いのものではない、ただ非常に不適当と見られる者が指名された場合には、事後において紛争を起す種にもなるので、善処してほしい、こういう要望は確かにあったわけであります。決してこれこれの基準によって指名を取り運びますと、こういう確約もなければ、またその指名に当りまして、組合と協議しなければ指名ができない、こういうような話し合いには毛頭相なっておらないのでありまして、その辺のところを誤解のないように明らかにしておきたいと思います。
#160
○森中守義君 私の先刻申し上げた六項目というものが、非常に正確な約束であったかどうか、今小野事務次官は、そういう要望というようなことで承わっていたと、こういうことでありますので、私はこの点については、再度私の方において十二分に調査してみたいと思います。ただ、先刻もしばしば繰り返しておりますように、要するに双方が協議成立の上初めて指名をする、こういう方式はとらないまでも、少くとも職員組合側において、この人は必ずしも適当でない、こういう意思反応があって、しかもその意思反応の結果、今若干各地に紛糾が続けられておる、こういうことであると思うのです。従って、そういう問題については、このいわゆる行政措置の発端、あるいはまた特別職までもさかのぼってみて、いかにむずかしい問題を行政措置でおやりになったか、こういうことに相なりますので、十二分に話し合いの場面は持てるのか、持てないのか、こういうことをお尋ねしておるわけです。
#161
○国務大臣(村上勇君) お答えします。私どもとしては、この郵政業務のほんとうに推進、向上というようなことだけを考えてやっておりますので、まあ組合側の要望というものはこれを重要視しておるのであります。従って、先ほどもお答えいたしましたように、地方郵政局長に対しましても、十分郵政業務の運営上遺憾のない人をということは申し伝えておいたのであります。ただ、これは個々の問題につきましては、まだ全部の報告がないように聞いておりますが、ある場合には多少見解の相違等もあるかと思います。だれが見ても、あらゆる角度から見ても、これはどうも郵政業務の運営向上をはかる上に非常にまあ隘路になるような人物に対しては、われわれ郵政局長に再考を促すことはやぶさかではございません、しかしながら、私はその局長を信じておるのでありますが、いろいろな事情から、決して政治的な圧力というようなものは私は何にもないと考えますし、またその際にもいかなる圧力にも屈しないようにということを申し添えておりますので、郵政局長としてはあらゆる観点からこれを観察して、そうしてこの点は少しまずいが、こちらに非常な大きなウエイトがあるというような点を勘案されて決定を見たものと思います。従いまして、よしこういうような場合でありましても、この郵政業務が非常にその人個人のために阻害されるような場合がありますれば、これは私としても十分注意して参りたいと思っております。
#162
○森中守義君 そうしますと、ただいまの件は大臣の方でも非常に問題がある、そういう部分については是正される、こういうように理解してよろしいですね。
#163
○国務大臣(村上勇君) 郵政業務の推進向上というこの主目的に反するようなものに対しましては、これは私は十分再調査をして差しつかえないと思います。
#164
○森中守義君 はいわかりました。
 それからもう一つ、私は省内における非常勤職員の定員化について大臣の所見をただしておきたいと思います。
 これは先般全国から参集した省内における非常勤職員の代表と大臣は会見されたはずであります。従ってそういう全国の代表の諸君から、その苦衷、あるいは置かれておる環境や立場については十二分に説明があり、しかも大臣はこのことを私は了承いただいたものと了承しているのでありますが、先般の委員会で、大塚人事部長は来年度の非常勤の問題に触れ、現在一万六千の省内における非常勤職員がある。これはすみやかにいろいろな方法を講じ、あるいは関係各省と折衝しながら、できるだけ早く定員化の措置を講じたい、こういう答弁がありました。私はこの一万六千名現在いる諸君の中で、来年度予算の面からどの程度の定員化を計画されているか、それを伺っておきたいと思います。
#165
○国務大臣(村上勇君) 非常勤職員の現状につきましては、まことに同情にたえないものがあるのであります。これが定員化につきましては、郵政省当局としては相当に努力をいたしておるのでありますけれども、御承知の通り、いわゆる財政面からあらゆる角度から検討して参らなければ、いかんともなしがたいのでありまして、来年度についての定員化につきましては目下予算折衝中でありますので、ここで来年度どれだけの数を定員化するというようなことはお答えできない次第であります。来年度の定員の要求は六千八百名であります。
#166
○森中守義君 わかりました。
 もう一つお尋ねしたいのは、三十一年度に看護婦が百二十名非常勤に組みかえられていたようでありますが、御承知のように、看護婦というその職制は、比較的高い教育課程を経て郵政省に採用になり、しかも非常に激しい労働の中に日夜仕事をしている諸君であります。こういう人たちがいろいろな事情で非常勤に組みかえになったというその過程については、とりあえず文句を言っても始まらないのでありますが、少くとも人命を扱う。あるいは特に私どもが問題にしなければならないのは、最近非常に郵政省の中に胸部疾患になるものが多い。これは年々私どもの知らされた範囲では累増の傾向にあるようであります。こういう場合にはどうしても早期発見というものが一番私は大事な問題であろうと思いますし、それだけに看護婦が持っているいわゆる予備検診と申しましょうか、あるいは医者の補助、そういう仕事がきわめて重大な仕事であるにかかわらず、いわゆる低賃金の中に、しかも不安定な身分の中に置かれている。こういうことはどうしても了承できないし、またこれはある意味では人道的な問題としても許すべからざる問題であると思います。従ってこの看護婦の百二十名の組みかえについては特別な措置をお考えであるかどうか、これを一つ伺っておきます。
#167
○説明員(大塚茂君) お答えいたします。昨年度予算要求の過程におきまして、看護婦よりもより以上定員化する必要のあるという医療職員、あるいは技術職員というものを定員化するかわりに、看護婦の方の定員を非常勤に落されたという事実がございまして、これに対しましては、われわれとしても納得をしたわけではございませんで、やはりおっしゃるように看護婦については定員的な扱いをしたいということで、今でも学校を卒業しまして半年間は純粋の意味の非常勤という扱いをいたしておりますが、半年たちましたものは常勤的非常勤、常勤労務者という扱いをいたし、大体一年くらいたちますと、本務者になるというような扱いをしている次第でございます。なお、この百二十名につきましてもできるだけ定員化を復活といいますか、に努力はいたしたいというふうに考えております。
#168
○説明員(小野吉郎君) 非常勤の問題につきまして、私どもの方のいろいろ事情を一応御承知願っておいた方がいいのではないかとも思いますが、先ほど、過日の当委員会におきまして、非常勤の職員が現在一万六千名ある。これは非常勤の今の実態から見まして、いろいろな面はありましょうが、定員化すべきだ、かように御質問に相なったわけであります。私どもといたしましても、定員化すべきものにつきましては定員化の努力をいたしております。非常勤を全部定員化するということになりますと、諸般の問題で非常に困難な面もありますので、そういった面につきましては、やはりその種別に従いまして取り計らって参りたいと思いますが、先般申しました一万六千名の非常勤の中には、本来非常勤であるべき、年間継続して作業をするのでなく、臨時的な季節的な、たとえば年賀郵便の非常な繁忙のときに臨時に入って、その繁忙が過ぎればやめる、こういうものも含まれておるのでありまして、大体その中に、一万六千のうちでそういった純然たる賃金をもって処弁すべき臨時的季節的なものが一万名あります。あとの六千名が全部定員化すべきかどうか、これはいろいろなものが入っておりますので、その面の定員につきましては、さらにそれを種類別に検討いたしまして、定員化すべきものはこれを定員化していきたい。またその中で定員化すべきものとわれわれ考えましても、あるいは予算折衝その他の関係におきまして、各省共通の事情もありましょうし、非常に困難な面もあろうかとも思います。その一端といたしまして、看護婦の面につきましても、今年度予算におきまして百二十名非常勤に組みかえておりますが、人事部長がただいまお答え申し上げましたごとくいろいろな事情もあるし、同時に昭和三十一年度予算編成の基本方針といたしまして、大蔵省はひとり郵政省所管の病院のみならず、各省の病院につきまして看護婦は非常勤化する、こういう線を打ち出したわけでございます。ひとり郵政省だけではなく、各省共通の問題といたしまして、看護婦よりもより緊急な度合いのあるものがかえって非常勤になっておったような実態もありましたので、あるいはレントゲンの技術者とかそういった面を定員化するのだ、そのかわりにそれだけを全部今日増員で処理するのには、予算等の事情もありましたので、看護婦等の大体の平均勤務年令、そういったものを各病院別に見まして、大体においてむしろ看護婦よりも喫緊を要するものが非常勤扱いを受けているので、これをまず定員化して、そのかわり看護婦についてはその病院共通の問題として非常勤化したというような事情もあります。これは人事部長がお答えいたしましたごとく、われわれといたしましても、看護婦が非常勤職員でいいと考えておるわけではございませんが、そういった問題につきましては、将来、この事柄の性質から申しまして、重点的に定員化すべきものはいたして参りたい。それに対しまして、来年度予算で六千八百名を要求しておると、こういうことを申したわけでありますが、これは今の非常勤職員を全部定員化するための定員と同時にお考え願っては非常な誤解を生じようかとも思うのでありまして、この中にはいろいろ郵便事業、貯金事業、保険事業その他の関係から見まして必要やむを得ない増員等もございますので、そういった中から定員化すべきものをいたしていく、こういうようなつもりでおりますので、御了解願いたいと思います。
#169
○森中守義君 私は、非常勤の問題でもう一つ最後に承わっておきたいのは、いわゆる賃金の問題であります。これはおそらくまあ各省共通であるかどうかわかりませんが、いわゆる基本賃金日額表、こういうものの設定がありまして、大体いわゆる基本賃金は確保すべきである、こういう趣旨のような政令か何かできまっていたように記憶をいたしております。ところが省内における実際の雇用状態というものは、基本日額量まではほとんど達していない。しかも、全国的にばらばらな状態にあるようであります。むろん非常勤は年令的に非常に若い人である、あるいは婦女子である、こういったような雇用関係ではなくして、むしろ相当年令者も含まれている。勢い家族もおる。しかしながら扶養家族の手当ももらえないし、いわんやその他の地域給手当ももらえない。ただもう一日二百三十円あるいは二百七十円を限度とした賃金状態のようでありますが、こういうことではとてもこれは生活ができないのは当然のことであります。従って、私が理解する範囲では、少し省内の場合には、いわゆる賃金を中心にしてそれを頭数で採用していく、ここにどうしても問題がある。それですから、この際、六千八百名というものが完全に定員化するように大臣に大いに努力してもらわなければ困るのでありますが、その六千八百名を一万六千から差し引いた残りの人たちについては、よほどこれは慎重に貸金構成をやってもらいたい。少くともいわゆる基本賃金の日額表に当てはまるような賃金の支給を私はできないものかどうか、この点を承わっておきます。
#170
○説明員(大塚茂君) お答えいたします。賃金の地域的な差というものは確かにございます。また、賃金のワクが限られておりますので、業務熱心な管理者が、一人でもそのワク内でよけいに人を使いたいというような点から、多少の無理押しというようなことも必ずしもないとも言い切れませんので、そういう面についてはわれわれ今後統制をとりまして、非常勤の待遇があまり悪くならないようにやっていきたいというふうに考えております。
#171
○森中守義君 今、人事部長の答弁は、大体将来の問題としてお約束いただけることですか。
#172
○説明員(大塚茂君) われわれの考え方を申し上げた次第でございますから、その考え方の線に沿ってやっていきたいということでございます。
#173
○森中守義君 努力をされるということですね。
#174
○説明員(大塚茂君) そういうことでございます。
#175
○森中守義君 最後に、私は申し上げておきたいのは、第二十二特別国会の本院の内閣委員会におきまして、いわゆる非常勤はすべてこれは正常な定員化をしていく、こういう決議が行われていたと記憶をいたしております。二十二国会から本日までかなりの歳月がたったにもかかわらず、この決議が実行に移されていない。これは私は一郵政省にとどまらず、内閣全体の責任である、かように考える次第でありまして、いやしくも国会が決議をした、この決議は、政府としては十二分に守ってもらわなければ困ると思います。今まで私は個別的に省内の問題についていろいろと意見を申し、あるいは質問を展開して参りましたが、この二十二特別国会の本院における決議の趣旨というものは、十二分に政府の方でも了承されていることであろうと思いますから、特に閣僚の一人である村上郵政大臣にこの決議の実施を切に私は要望しておきたいと思います。
#176
○国務大臣(村上勇君) 二十二国会の御決議に従って、その数の点については遺憾な点があるといたしましても、逐次定員化をいたして参っております。国の財政、あるいはこの郵政省としては、郵政省の定員の許す限りこれをすみやかに定員化して参りたいと、かように考えます。
#177
○森中守義君 この際、私は大臣にあと二、三項承わりたいと思いますが、その一つは、お年玉の例の募金付のはがきの問題であります。先般来、新聞紙上等でもずいぶんにぎわっておりましたし、また衆議院の逓信委員会でも本件がかなり問題になっております。そこで私は、本年のこの実施についてはあまり意見を申し述べることを避けたいと思いますが、第一、大臣にその所見をただしたいのは、要するに募金付の一円というものは、いわゆる歳末における一種の社会奉仕的な筋合いのものである、こういうように存じておる次第であります。そこで、やはり福祉国家である日本において、企業官庁が行なっている企業に便乗して社会保障を作っていく、こういったようなやり方が正当とお思いかどうか、これをまず承わりたいと思います。
#178
○国務大臣(村上勇君) これはまあその個々の人の考え方によって相違があると思いますが、私は国の財政が許す限りは、国として支出をしていく、こういうことの方が正当だと考えております。
#179
○森中守義君 私は、こういうような仕事を郵政省でやるべきでない、こういう意味ではないので、ただ国全体としていわゆる苦しいといえば国民全体が苦しいわけですが、要するに郵政省では毎年六億から五億の募金を、日赤あるいは厚生省にお渡しになっているが、こういう五億ないし六億という金が、これを正常な国の予算として出せないものかどうか、またそうあることが正しくはなかろうか、こういうようなことを大臣に承わっているわけでございまして、もう少し明瞭にその点をお答え願いたいと思います。
#180
○国務大臣(村上勇君) この点については、そのそもそもの趣旨が、社会福祉事業にこれを充てることができるということでありまして、その趣旨に沿って行なっておるようなものであります。ただ、そういうことによって社会福祉事業を行うことが正しいかどうかということについては、現下の国の財政からいえば、こういうこともまたやむを得ないのじゃないか、こう思っております。
#181
○森中守義君 どうも私はやむを得ない措置だということでは了承できないのですよ。今、現行の郵便法からいけば、一般が五円、それから四円と、こういう二種類あるようでありますが、これは明らかに私は郵政省の、ある意味では犠牲においてこの募金付が発行されておる。そこで私は、郵政省のいわゆるはがきの原価計算がどの程度であるか、そこまで聞きたくはありません。しかしながら、やはりこの際、郵便法の改正をして、全部五円にする、その上で一円をつけるならばつける、この言い回しはまずいのでありますが、悪くいえば、結局国民から五円をとる、いわゆるお年玉一円の募金がついているわけですから、国民からとっておる金は全く同様であります、間接税と。従ってこういうような措置は、私はどうしても正常なものとはいえないだろうし、やはり正規な、いわゆる国の予算の編成の際に、年末の助け合いなら助け合い、そういうことで特別に予算措置を講ずる、そしてまた一つの企業官庁が行なっている企業に便乗するようないわゆる社会保障は、これはやはり避くべきではないか。むしろ郵政省はこれで混乱をしておるのではないかとも存じます。この際、将来の問題でありますが、郵便法の改正を国会に持ち込む、つまり四円を廃止して全部五円にする、こういう意思をお持ちであるかどうか、あるいはまたそのことを検討されているかどうか、大臣の御意見どうですか。
#182
○国務大臣(村上勇君) 年賀はがきが四円であるということは、これはすでに法律によって年賀はがきは四円だということにきめられておるのでありまして、その四円のほかに一円プラスして、これを福祉事業に充てることができるということも、これは法によってきめられておるのでありますから、これを郵政省が実行していくことは妥当だと思います。ただ来年度と申しますか、四円では不合理だから五円にして、そして、もしもそういう必要があるならば、これを五円に一円プラスして、福祉事業に充てるということが正しいのでないかということは、ただいまの現状では、私はこれに対してちょっと来年のことでありますからお答えいたしかねます。ただ、これから来年のことについてわれわれも検討してみたいと、かようにお答えする以外に、ただいまの場合は、まあそのお答えで御了承を願いたいと思います。
#183
○森中守義君 もちろんこれは来年のことでありますから、今にわかに大臣にその所見いかんとただすことも、若干無理なことと思いますけれども、ことし、かつてないようなこの問題が一般社会に大きな問題として投げ出されたことは事実であります。だとするならば、おそらく来年に至ってはもっとこのことは深刻な問題になるでしょう。そしていつまでもこれは、その本質的な意味が正しいかどうかは別問題としまして、永久に郵政省はこの募金付というものをしょい込んでいかなければならないような、一種の社会慣行的な規定になると思うのであります。私はそういう不文律の中に規定づけられていくことは、どうしても国会としては承認できない。従ってもう少しすっきりした形でこの問題の措置を特に私はお願いをしておきたいと思いますし、おそらく事務次官以下事務当局の方でも、この問題については傍観していいということは、私はあり得ないと思う。従いまして、原価計算が幾ら、それと同時に法律的にはこうするならこうする、こういった措置が最も望ましいと思いますし、この点も切にお願いをしておくと同時に、もう一つ大臣に承わっておきたいのは、このいわゆる五億なり六億の募金の行方であります。風聞であれば幸いでありますが、どうもこの金の行く先というものが、高級な自動車を購入してみたり、あるいは多額の宴会の費用に使われる、こういったようなことをも私は聞き及んでおりまして、全郵政省二十四万の職員諸君が、日夜を分たない、しかも非常に年末のあるいは年始の繁忙期に、しし営々と働いたその金というものが、高級自動車や宴会の費用に変られたのじゃ、これはとてもたまったものじゃありません。どだい募金の趣旨に反すると言わなければなりませんし、これはもう少し私は郵政省の方でも積極的に、この金の使途については何かの方法で、たとえば大臣あるいはまた事務次官以下首脳部が、この募金の配分に立ち会う、あるいは職員組合の代表がこの募金の配分に立ち会う、委員会の中に構成人員として入ってゆく、もちろんこれは中央、末端の組織の代表も、ただいま申し上げたように委員会に入る、あるいは配分に立ち会う。その結果については、責任を持てる報告ができるようなことを、大臣としてはお考えになっているかどうか、これを一つ承わっておきたいと思います。
#184
○国務大臣(村上勇君) お答えいたします。御指摘になられましたような事実が果してあるかどうかということについては、私はよくこれを承知いたしておりませんが、しかし、万一、森中委員御指摘のようなことがあるとするならば、これはこの福祉事業の精神に反するものでありますし、また郵政全従業員が、国民の休養している際に、非常な繁忙な思いをいたしまして集めた数億の金が、最も気の毒な哀れな人たちにこれが役立つということが、私ども望ましいことでありまして、これらの点が、もしも私どもの了解できないような方面に使途されておりますならば、十分これに対しての方法を今後講じて参りたいと思っております。
#185
○森中守義君 それで、これはこういうことに解釈してよろしいですね。いわゆる料金の改訂も将来の問題として検討される。そうしてまた、かりに将来も募金付というものがあり得るとするならば、その配分については省代表あるいはまた組合の代表、そうしてまた委員会というごとき一つの機関があるとするならば、それにもそのような代表が中央、地方の各機関から入っていけるように努力をされる、こういうように了承してよろしいのでしょうか。
#186
○国務大臣(村上勇君) この点は、まあ来年からのことでありますので、今ここで私から確答申し上げることはどうかと思いますが、われわれといたしましても、こういう点が遺憾のないように、十分今後検討してみたいと思います。また先ほども申し上げましたように、来年度幾らにするというようなことについても、来年のことでありますから、また今後の課題として研究を続けて参りたいと思っております。
#187
○森中守義君 大体いいんですけれどもね、私は演説の勉強をやってるんじゃないのですよ。で、従って大臣も、大体趣旨については私は同感、共鳴をいただけると思うのですが、たとえば委員会に入るとか、あるいは機関の代表を入れてゆくとか、こういうことは、何も法律的な問題ではありません。日赤あるいは厚生省と郵政省との間に、ある程度協議が行われれば、私は当然これは可能な問題であろう、こういう工合に考えるのですよ。従ってただ将来の問題として考究をする、あるいは努力をする、まあそれでも最終的にはそういう答弁にならざるを得ない、相手のあることですから、そうは思いますが、ただいま申し上げたような、内容を十二分に翫味そしゃくをされて、私が今までちょうちょうなんなんとして申し上げた趣旨というものが、十二分に生かされるように、私は大臣に約束をしていただきたい、このように思っております。
#188
○国務大臣(村上勇君) 現在でも郵政審議会に共募も日赤も入って、そうしてその使途については、郵政省側も出席いたしまして、これを検討いたしております。最近は非常に私は正確なものになっておると思いますが、なおこういう種類のものにつきましては、念には念を入れていくということから、ただいまの森中委員の御趣旨は十分これを了として、今後処置して参りたいと思っております。
#189
○森中守義君 私は最後に事務次官に一つ事務的な問題でお尋ねいたします。
 先般国鉄のダイヤが非常に大幅に改正になりました。これに伴なって郵政省の鉄道郵便は当然その路線によって増便あるいはまた逓送の輻湊、こういうことが招来してきたのではないかと思います。従ってこの国鉄のダイヤ改正に伴なって郵政省内の鉄道郵便関係の定員は検討されたかどうか、その内容についてお答えをいただきたいと思います。
#190
○政府委員(小野吉郎君) まだ詳しくその辺の報告を受けておりませんが、国鉄のダイヤ改正によりまして、国鉄におけるダイヤ改正のその幅で鉄道郵便にもはね返ってくるとは考えられませんが、ある程度の影響はあるようでございます。そういった面につきましては、目下郵務当局と組合の方で話し合いを続けておる段階でございます。
#191
○森中守義君 どうもそのはね返りがないという言葉ではいただきかねる。大いにはね返りがありますよ。もう少し鉄道郵便のことについて事務次官は勉強してもらいたい。私は先般郵政省では相当大幅とは言いませんけれども、大体乗務系統に何名、あるいは駐在系統で何名、こういう所定の算出をされておる。しかもそれは実施されたかに聞き及んでおります。このことは明らかにダイヤの改正によって鉄道郵便にはね返りがあったという事実以外の何ものでもありません。従ってその数字というものは、私は聞き及んだ範囲でありますし、また次官の方から正確に何名というお答えがありませんから、ここで言及することを避けたいと思いますけれども、何しろ国鉄のダイヤ改正以後あまり時間がたっておりませんから、今出されておる郵政省の乗務あるいは駐在の数というものは、いわば暫定的なものではないかと、かように考えます。従ってこれから先早急にこの鉄郵の乗務あるいは駐在、非常に私は変動があったのではないかと思いますので、より積極的にこの定員の措置を大臣あるいは次官の方ですみやかに講じていただきたい、これをお願いをしておきます。
#192
○委員長(剱木亨弘君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#193
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
#194
○手島栄君 郵政大臣にお聞きしたいことはたくさんありますが、また次回に譲りまして、ただいま森中委員からお年玉の問題で質問がございましたが、私は今まであまり言われていない意見を申し上げたいと思います。ただいまの、年賀はがきが四円になった、その上にお年玉をつけるという、現在それを引き続いてやっておりますが、私は年賀はがきを四円にしたということが全く郵便料金の原則に違反していると思うのであります。御承知のように、郵便の料金というものは、世界各国共通な原則でやっております。大体郵便物の外形を見て料金をきめる、封書は幾ら、はがきは幾ら、往復はがきは幾ら、封書の中でも無封書状は幾らというのは、外側を見ればわかるような標準で料金を定めるのが郵便の料金の原則であります。ところが年賀はがきに限って、はがきの内容によって料金をきめている。年賀を記載したものは四円にするということは、おそらく世界各国に例のないやり方であります。と申しますのは、郵便法にもあるように、郵便は検閲することができないとか、郵便の内容を見てはいかぬ、ところが四円にするか、五円にするかということは、郵便物の内容を見なければきめられない料金の建前をとっているというのが、今の年賀はがきであります。それで大体このお年玉はがきのできたては、非常に終戦後困ったときに、郵便物をたくさん出すように刺激するためにやった面が相当あると思う。おそらく年賀はがきが四円だといって四円に値しているか、普通の通信文を書いてあるかということを、郵政省としては検閲することはできないと思う。根本的に料金の定め方が間違っていると思うのですが、郵政省はどういうふうにお考えですか。
#195
○国務大臣(村上勇君) お答えいたします。私よりもあなたの方が相当この点は詳しいと思いますが、私の聞いておりますところでは、これは郵便料金改訂の際に、まあ年賀はがきだけは四円にしようじゃないかということが国会方面でそういうふうにきめられたのだということを私は聞き及んでおるわけであります。御説の通り、先ほど森中委員からも、お話がありましたが、私といたしましては、こういうことが必ずしも郵政の事業の上に果していいことか、悪いことかというのは、まだ来年に回して、ことしはまあ一応済んだのでありますから、よく慎重にこれから検討してみたいと思っております。そういうような、はがきが四円になったというその事情は、国会でまあ料金改訂の際に一躍二円から五円にはね上った。が、しかし年賀はがきだけは四円にしようということによってきめられたそうであります。今後これをいかにすべきかということにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、来年のことでありますから、よくこれから検討して参りたいと思っております。
#196
○手島栄君 法律的できめれば四円にも五円にもなるのですが、私の言うのは、法律にどうきめようというのではなくして、郵便の本質上から、同一の形体のものを内容によって料金を変えるということは、郵便の料金の原則に反したやり方だ、こういうものはやってみても実際の取り扱いはできないということであります。同時に今、森中委員から言われたことは、私は同感でありますが、そういうようにして一種の年賀はがきというものだけは安くして、おまけにお年玉をつけて売り出す。郵政審議会であるときに私は質問したのでありますが、お年玉はがきをやったのは、増収を見込んでやった仕事だという郵政省の答弁であります。現在においては一円ずつ損をしている、減収対策だと思います。従いまして郵便料金の原則にも、違反しておるし、郵政省の収入にも大きなマイナスを来たした。こういう制度はもう終戦後十年もたった今日においてはすっぱりと改めなければいかぬじゃないかというふうにまあ私は考えており、また郵政省当局の方もそういうふうにお考えだと思いますから、ただ長い間ああいうふうに一般の人の恵みの金を集めるということを郵便が取り扱ったのでありますが、これは外国にも例が幾らでもあります。それから日本でもそういう制度をかつてもやったことがあります。ただその場合には、郵便料金プラス一円とかプラス二円とかいうふうに、一般料金の上にプラスをして実行したのでありまして、従ってその金は郵政省の経済とは全然関係のないものです。従って集った金は、その寄付を受ける人の自由にさせておったのであります。現在は、話を聞いておりますと、その料金の集った金の分配の方がむしろにぎやかな問題になって、また郵政省もそういう方面に、今、森中君からお話がありましたが、あまり熱心にならないので、郵便は郵便の仕事をやっておればいい、それに便乗した金の始末までやられることもまあけっこうですが、そういうふうにあまり熱心になられることは、私らとしてはあまり希望しないのでありますが、いずれにいたしましても、私の希望としましては、ただいま申し上げましたように、郵便料金の原則はくずさない、しかし一面において国のためになるような仕事で郵便事業に支障のないものは、ことに今まで続けてきたお年玉はがきのようなものは、プラス幾らというものをこしらえて、これで三億とか四億とか限定版で、それ以上はやらない、売れる範囲のものをやるというふうにやっていただきたいと思いますが、まあ一つお考えを願いたいという希望を申し上げまして終ります。
#197
○鈴木強君 貯金局関係の問題でちょっと質問しておきたいのですが、私たまたま山梨県の新聞をとっておるものですから拝見したところが、甲府の貯金局の原簿移管ということですから、必ずしもあれが廃局になるというようなことではないと思うのですが、そういうふうな記事が載っておりました。これに対して、私内容よく知りませんから質問したいのですが、そこに働いておる労働者、従業員はもちろん、職場配置転換の問題もあるでしょう。従って相当強い反対闘争をしておる、こういう内容にとったのですが、これは大体どういうふうなことなのですか、一つちょっとお答え願いたいと思います。
#198
○説明員(加藤桂一君) ただいま鈴木委員から甲府の貯金局の原簿移管ということにつきまして御質問ございましたので、私どもの方で考えております案につきましてちょっと簡単に御説明いたしたいと思いますが、それは従来、戦争中に御承知のように原簿疎開の意味で東京地方貯金局に属します口座のうち一部を仙台、それから甲府に疎開しておったのでございまして、その口座は現在も地方に残っておりますし、また東京都内で新しい郵便貯金をされる方の口座も、東京都内の郵便局には御承知のように記番号がございまして、そのうちの何番から何番までは自然に甲府に行く、それから何番から何番までは東京に入る、何番から何番までは仙台に行くというふうな、郵便局の記番号によりまして区別されている次第であります。従いまして、私どもが考えておりますことは、なるべく東京都内の郵便局で貯金される方の通帳の原簿は東京地方貯金局の建物の中で保管いたしたい、そういうことが、もし通帳に事故等がありました場合でも、公衆のために調査その他便利でありますので、そういうことにいたしたいと従来から考えておりましたが、すでに仙台、甲府に移っております東京都の原簿をそのままこちらに持って参りますことは、非常に従業員の定員の点から申しまして影響が大きいと考えまして、将来東京都内で新しくふえる貯金につきまして、ほうっておけば永久に甲府なり仙台に移るべきものの中から、年間大体二割ぐらいずつ東京の貯金局の方へ移していこう、そういうことに改正をいたして、結局大体五年間で東京都内に新しくふえるものにつきましては、甲府のものが東京に移り、仙台のものが東京に移ってしまう、こういう計画でございまして、甲府について申し上げますと、大体五年間で人間にいたしまして大体百二十人の分の仕事が、ほうっておけば甲府に残りますし、そういうことをやりますれば、五年間で百二十人が東京に移る、こういうことになる次第でございます。しかし甲府の定員は御承知のように五百人ばかりの局でございまして、相当小さな局でありますので、そのままにいたしておきますというと相当問題が大きいと思いまして、現在東京の積立貯金の原簿が長野地方貯金局に疎開いたしておりますが、その大体七十五人分のものを甲府に持ってくる。これはまあ長野から申しますれば人の、まあよその何か心配事に狩り出されたという気を持たれて、長野では非常に反対が強いのでございますが、事務的に申しますれば、長野は長野の郵政局の管内でありまして、甲府は東京郵政局の管内でありますので、東京地方貯金局と甲府は一緒の郵政局の管内にございます。また郵便局の窓口を通して貯金局に送られますところの貯金の預け払い、そういう処理等は、一応郵政局の調査課を通じて計算をいたして参って、貯金局で原簿に登記する、こういう二重の計算方式になっておりますので、長野に東京の積立貯金を置きますよりも、甲府に移した方が、仕事上やや少し便利になる。こういった気持で、甲府を救済する意味で、東京の積立貯金の原簿で長野に現在行っておりますものを甲府に移そう、こういう一連の案でございます。
 これが原簿移管の関係でございますが、現在組合の方でいろいろな問題にされておりまする点は、東京地方貯金局の現在の仕事は六割が機械化されておりまして、四割が手作業でやっておりますが、その機械化を全面的に完全に行いまして、その成績をためすという意味におきまして、もう少し機械化の方に仕事を与えたい、ところが従来の手作業でやっております四割のものを機械に移すということは、非常に労が多くして効果が少いものでありますから、新しく東京に移るものから機械にかけていきたい、こういたしますと、東京地方貯金局の機械化も大体百な次第でございますが、これに対しまして組合の方では、この案を撤回しろということで非常に言っておられまして、将来とも組合とも話を続けていく、こういう格好になっておりまして、まだいついっかから地方の方から移行するということになっている案ではございません。
#199
○鈴木強君 どうも詳細に御説明いただきましてありがとうございました。私はよく内容を知らなかったので、今の御説明でわかりましたが、従来の、一応戦時中のこんがらがった系統を正統に戻そう、こういうことだと思うのでありますが、ただ、これはさっきの町村合併に伴う郵便局の統廃合の問題と同じように、現実にそこに働いている職員、しかもそれは山梨県なり長野県なりの、一つの産業の面から見ても相当に大きな地歩を占めていると思うのでありますが、ですからこういう問題がやはり筋を立ててただ単にやろうとしても、いろいろな障害が出てくると思いますので、今、御指摘がありましたように、どうか十分に一つ組合側とお話し合いを続ける、また、これはおそらく山梨県なり長野県なりにそれぞれ意見があると思いますが、そういう点を十分勘案していただいて、少くとも従業員の職場の配置転換というものを一つ良識をもって十分な裁断をしてやっていただきたい、そういう希望を申し上げておきます。
#200
○光村甚助君 私は横川委員からのちょっとことずけなんですが、この間、経理状況を出してくれというので、郵政当局に申し入れがしてあったそうですが、まだ出ないというので、ぜひ次回までに出してくれということを申し入れを受けましたので、一つお願いしておきます。私はこれでおしまいにいたします。
#201
○委員長(剱木亨弘君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#202
○委員長(剱木亨弘君) 速記を始めて下さい。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時十四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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