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1956/11/29 第25回国会 参議院 参議院会議録情報 第025回国会 外務委員会 第6号
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1956/11/29 第25回国会 参議院

参議院会議録情報 第025回国会 外務委員会 第6号

#1
第025回国会 外務委員会 第6号
昭和三十一年十一月二十九日(木曜日)
   午前十一時四十七分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員黒川武雄君及び吉田法晴君辞
任につき、その補欠として大谷贇雄君
及び松本治一郎君を議長において指名
した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小滝  彬君
   理事
           川村 松助君
           杉原 荒太君
           曾祢  益君
           梶原 茂嘉君
   委員
           大谷 贇雄君
           鶴見 祐輔君
           永野  護君
           西田 信一君
           野村吉三郎君
           海野 三朗君
           加藤シヅエ君
           竹中 勝男君
           森 元治郎君
           石黒 忠篤君
  国務大臣
   内閣総理大臣  鳩山 一郎君
   外 務 大 臣 重光  葵君
   農 林 大 臣 河野 一郎君
   国 務 大 臣 船田  中君
  政府委員
   法制局長官   林  修三君
   法制局次長   高辻 正巳君
   外務参事官   法眼 晋作君
   外務審議官   森  治樹君
   外務省条約局長 下田 武三君
   農林大臣官房長 永野 正二君
   水産庁長官   岡井 正男君
        ―――――
   全 権 委 員 松本 俊一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       渡辺 信雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本国とソヴィエト社会主義共和国
 連邦との共同宣言の批准について承
 認を求めるの件(内閣提出、衆議院
 送付)
○貿易の発展及び最恵国待遇の相互許
 与に関する日本国とソヴィエト社会
 主義共和国連邦との間の議定書の批
 准について承認を求めるの件(内閣
 提出、衆議院送付)
○北西太平洋の公海における漁業に関
 する日本国とソヴィエト社会主義共
 和国連邦との間の条約の締結につい
 て承認を認めるの件(内閣提出、衆
 議院送付)
○海上において遭難した人の救助のた
 めの協力に関する日本国とソヴィエ
 ト社会主義共和国連邦との間の協定
 の締結について承認を求めるの件
 (内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(小滝彬君) ただいまから外務委員会を開会いたします。
 まず委員の異動について御報告いたします。
 本日吉田法晴君が委員を辞任せられ、その補欠として松本治一郎君が委員になられましたから御報告申し上げておきます。
 次に、日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言の批准について承認を求めるの件
 貿易の発展及び最恵国待遇の相互許与に関する日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の議定書の批准について承認を求めるの件
 北西太平洋の公海における漁業に関する日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件
 海上において遭難した人の救助のための協力に関する日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件
 以上四件を一括して議題といたします。
 前日に引き続いて質疑を続行いたします。
 なお昨日の理事会で話し合いました点をこの際御報告申し上げておきますが、第一は曾祢君が質疑の中途において、河野農林大臣とソ連側のフルシチョフ第一書記との間の話し合いについて、幾らかもう少し詳しいことを適当な方法において議員に話してもらいたいという要求がありましたのにつきましては、いろいろ話し合いました結果、委員長が政府と話し合いまして適当な方法を考えてもらって、その曾祢君の御趣旨に合うような措置をとるということにすることに決しました。
 それから、昨日、最初に御注意申し上げましたように、これも理事会で出たお話でございますが、答弁も含んで質疑の時間が組んでありまするので、質問の方をなるべく重複を避けると同時に、政府側においてもなるべく簡明に答弁をしていただきたいということを答に理事会において要求がありましたので、その点は政府側でも一応御承知おき願いたいと、重ねて申し上げておく次第であります。
 なおこの委員会は、恒例によりまして、みんな起立したりなんかしないで、なるべくいい雰囲気の中で話し合いをしようという趣旨から、起立をしないで質疑応答をしておりまするけれども、それはしかしそうした精神から出たものであって、あくまで、速記もついておることであるから、私語に走ることなく、できるだけはっきりと質問を申していただきたい、答弁もしていただきたいということで、この点も特に理事会から申し出があり、そういうふうに了承いたしましたので、この点もお含みを願いたいと存じます。
#3
○曾祢益君 今御報告があった点について必ずしも反対ではないのですけれども、私は秘密会の要求を申し上げて、理事会で御相談願った結果、実質的に今、委員長が言われたような、政府の方から進んで、そうしつかりしないものについて、話が秘密会の形をとらずに、それでわれわれが満足できるものであるならば必ずしも秘密会におけるあれを要求しない。そういう点については、確かに私としてはけっこうであることを申し上げたい。まだ何といいますか、最終的に決定したものと認めてないのです。それでどういうお話し合いになって、その結果がどうであるかということによっては、私は秘密会要求の権利はまだ留保しているつもりなんです。必ずしも秘密会ということ自身が国会の建前から言って、私は好ましいとは思っておりません。ぜひとも秘密会でなきやならぬと答えておりません。そういうことを勘案しまして、秘密会要求の権利を取り下げたわけではございません。その点は御了解願いたい。
#4
○委員長(小滝彬君) 趣旨はよくわかっております。その趣旨によりまして、政府側と話し合っておりますから、いずれ近い機会にこの点は曾祢君の満足のいくような方法がとられることと考えております。それでは梶原君。
#5
○梶原茂嘉君 まず私は総理に、中ソ友好同盟条約に関連してお伺いをしたい。
 この問題は日ソ交渉の経過の中で、必ず何らかの形においてお触れになった問題であろうと思うのであります。中ソ同盟条約は日本というものを特に明示をして、その侵略及び平和の侵害に対して中ソがなし得るすべての必要な措置を共同してとる、ということが規定されておるわけであります。これは戦争が継続しておる段階においては、一応の妥当性が向う側にはあろうと思うのでありまするけれども、戦争状態が終了して、しかもなお日本というものを特に明記をして、その侵略に備えるというふうなことは、ある意味においては私は侮辱さえ感ずるのであります。もちろん中ソ友好同盟条約と日米安保条約と相対峙する意味合いを持っておるということは、政治的にあえて否定するわけではないのであります。しかし日本の立場からいえば性格がもちろん変っておるものを、これを同じような立場において論ずることは、私はいかがかと思うのであります。
 先般の本会議において、総理はこの問題に関連して、ブルガーニン氏でしたか、この条約は日本なり日本人を目当てにしておるものではないと言われたという趣旨の御答弁があったように記憶をしておるのであります。一体そのことは何を意味しておるのか、総理はこの問題に関連してどういうふうに考えておられるのかというふうな点について、総理の交渉における経過、御見解を承わりたいと思うのであります。
#6
○国務大臣(鳩山一郎君) お答えをいたします。中ソ同盟条約が友好関係を結んだ趣旨は、決して日本に対するものではないということを外務大臣が言われましたものですから、それを議会で報告したのであります。
#7
○梶原茂嘉君 少くとも中ソ友好同盟条約、そういう事態をこの段階で私とやかくいうつもりはありません。しかしながら平和が回復して、しかもなお先方が日本というものを、その対象にしておらないということであれば、あの条約の中から日本という言葉をなくするということが、私は当然ではないかと、こう思うのでありますが、その点について別段の話し合いがなかったのかどうか。
#8
○国務大臣(重光葵君) 中ソ条約について交渉の初めに、双方の間に議論と申しますか、それがあったことは事実でございます。そこでこういう条約が存在するということは、日ソの国交調整をやる上において非常に障害になるので、そういう精神ではどうもせっかくの国交の正常化につきましては、交渉も有意義ではないように感ずるからという趣旨で話し合いをしたのであります。先方はお話の通りに、日米関係特に安保条約のときを引合いに出して、それではこういうわけではないかと言って、先方と言い合ったこともそこに出てきたわけであります。そういうわけでありますから、日ソの国交の正常化をやるということである以上は、もうそういうことについて一通りの説明を、解明したのちにはそれにこだわるべきでないと、こう判断をいたしたのでございます。向うは、中ソ同盟条約は決して日本に向けられたという意味ではない、日本の過去の行為については批評しておっても、今後のことについてはそれは日本に向けられておるわけではない、こういう言明でありましたから、その程度で交渉を進めていったわけであります。そこでこれはそのままにして、そうして国際情勢の変化で、今日ではさような問題については非常な変化が行われつつあると、こう判断してきておるわけでございます。
 これが大体のことで、条約関係のことにつきましては、条約局長からお入用ならば御説明を申し上げます。
#9
○梶原茂嘉君 次に私は平和条約締結の時期についての見通し、それについて総理の御見解を承わっておきたい。
 暫定方式による日ソ交渉の妥結の場合に、一般は歯舞、色丹については即時返還、国後、択捉については継続をして交渉するという理解を持っていたと思うのであります。ところが今回の共同宣言においては領土問題は継続をするという表現にはなっておりますが、継続をするということはこれは普通の考え方によれば引き続いてというきわめて常識的な意味合いだと私は思う。こういう継続してという言葉が使ってあるにかかわらず、平和条約締結の時期の問題になると、国際情勢の変化に待たなくちゃいけない、国際情勢の変化といえば冷戦の緩和であると総理は言っておられるのであります。従ってその時期は簡単に見当のつくわけではあるまいと思う。総理はこの国際情勢変化の時期等についてどういう一つ見通しを持っておられるのか、また平和条約締結の時期というものが、国際情勢の変化のある場合というように限定されるかどうか、それ以外に平和条約を締結する時期というものはあり得ないのかどうか、こういう点について伺いたい。外務大臣は先般の外交演説において、むしろ冷戦の緩和のここ一年の趨勢というものが、逆転といいますか、どちらかといえばこれは緊張の度を加える方向に現在の状況においてはあるのではないかという示唆をされたように私は了解しておるのであります。総理のこの国際情勢変化についての見通しを承わりたい。これは単に私は希望であっちゃいけないと思う。希望ということではこれはその時期というものは他人まかせになる。日ソ平和条約締結の時期というものが、われわれの自、肥的な取扱いの範囲外の、他人まかせになってははなはだ遺憾であると、こう思われるのであります。総理の一つお見通しを聞かしていただきたいと思うわけであります。
#10
○国務大臣(鳩山一郎君) 平和条約の締結の時期というものは、国際情勢の変化がなければ平和条約の締結の時期がないという意味ではないのです。歯舞、色丹を日本に返還を求めるだけをもって領土問題が解決をしてもいいというような国論ならば、ただいまでもすぐできるわけです。しかしながら択捉、国後はもちろんその他の島嶼についても日本は領土権を放棄はしない、日本の領土の返還を求めるというような建前でいくのには、国際情勢の変化がなければ領土問題は解決できない。そういうわけですから、領土問題というものは最初から松本君が全権として参った場合、重光君がモスクワに参った場合におきまして、領土問題を正面の決定しなくてはならない問題として平和条約を結ぼうとすればできないのです。日本の主張とソ連の主張とはまるで正反対になってデッドロックに乗っているのですから、そこでその暫定方式というものを考えて暫定方式でやったのであります。しかしながら平和条約というものは、その時期は希望だけで来ないものだというわけではないのです。領土問題について歯舞、色丹だけでよろしい、国後、択捉については返還を求めないという態度をとるならば、重光君が参ったときでもすぐできたわけであります。しかしながら日本では継続審議として国際情勢の変化を待って、そのときにやった方がいいと思いまして、そうして国際情勢の変化というものは決してそら頼みだとは私は思いません。原爆、水爆等の競争をして原爆、水爆をやればほんとうに滅亡してしまうのですから、そういうものはばかばかしいという考えを今日では持っておるのですから、それですから、国際情勢の変化というものは決してそら頼みだとは私は思いません。必ず来る。それで継続審議ということにしておいた方が日本のためになると考えたわけであります。
#11
○梶原茂嘉君 今のお話で総理はこういう場合を期待されておるような印象を受けるのでありますが、将来国民感情といいますか、これに若干の変化があって、国後、択捉は放棄しても歯舞、色丹だけを確保して平和条約を締結することがあり得る、そういうふうに総理としては想定をされておるのかどうか。それは一つの想定であって、わが国の立場、日本民族の立場からいえば、そういうことがあってはいかないのだというふうに考えておられるのか、その点一つ念を押しておきたいと思います。
#12
○国務大臣(鳩山一郎君) 私は、ただいま最後にあなたがおっしゃいましたように、択捉、国後等は日本の国民は放棄を承知しない。それゆえにソ連の領有権を認めないと私は思っております。それで継続審議の方にして、国際情勢の変化を待ったわけであります。
#13
○梶原茂嘉君 次に私は、国交再開に伴う日ソの間の友好善隣関係という問題について、総理の御見解を承わりたいと思うのでありますが、今回のこの共同宣言の発効によって国交の正常化に一歩を進めるということは、これは確かであります。しかしながら、それは戦争の終結ということと国交の再開ということであって、ほんとうの意味での国交正常化というものは、これは前途遼遠といえば言い過ぎかもわかりませんけれども、将来に残されておるわけであります。この領土の決定が将来に残され、しかも日ソの今度の戦争の勃発以来のいろいろの経過等から見まして、私は国民感情というものは、そう簡単に今回の共同宣言、国交の回復によってすっきりするものではないと思われるのであります。外務大臣は平和条約の形式で一時は交渉の妥結を決意された。そのときは、臥薪嘗胆して他日を期せなければならない、という意味の非常に悲壮な考えを漏されたように伝えられておるのであります。このことは今回の共同宣言の場合においても別段私は変ることはあるまいと思う。アデナウアー方式で西独とソビエトの間に話し合いのできたときも、あれは国交の再開であると、そのあとの推移は必ずしも善隣友好の実が上っておるとは見受けられない。これは私はむしろ当然のことかとさえ思うのであります。今後共同宣言が発効して、平和状態が回復してから善隣友好関係というものをどういうふうに持っていくか、どういう姿が好ましいというふうに総理は見ておられるか、それらの点についてのお考えを承わりたいと思います。
#14
○国務大臣(重光葵君) 私の意見を申し上げましょう。国交回復があって後は、国と国との関係はできるだけ友好的に関係を進めていかなければならぬと思います。今回の正常関係回復というのは、まず第一に戦争状態を終結さしたい、こういうことにあることは御承知の通りであります。それが第一の何で、さらに進んで双方の間の、国と国との関係をごく円滑に進めていきたい、こういう関係でございます。そこで国民と国民との間に真に何と申しますか、親族つき合いをする。こういうことはこれはおのずから別の条約関係、法律関係以外の感情の伴う問題だと思います。そういう感情の問題が従来わだかまりがあるとするならば、これらの問題はでき得るだけ解かなければならぬと思います。しかしこれは国交正常化の共同宣言の条約関係からのみ論ずるわけには参りかねると思います。そこで将来の関係は国交を回復し、すなわち戦争状態を終結して、そうして平和の状態に双方の国の関係を置く、そのためには国交を円滑にして、友好的にすべてのものを処理するようにし向けていかなければならぬ、これが将来の政府の任務だと、こう考えております。
#15
○梶原茂嘉君 友好善隣という言葉が単なる外交辞令といいますか、そういうものであって、抽象的に考えていけば外務大臣の言われた通りになろうと思うのです。ただ日ソの関係においては何も事を好んでどうこうというわけじゃ毛頭ありません。外務大臣の言われたことはそれでそれなりに筋が通っておるのでありまするけれども、一方において領土の問題を、もっとその解決をしなければいけない。これには国民の感情といいますか、考え方、これが非常に私はこの問題を解決する上においては重大な要素だと思うのです。そこをやはり間遠いなく持っていくということが大事だ、いたずらに友好親善を唱えて、かえって領土の問題等は解決する機会を失するというようなことがあっては、あとに申し訳ないのじゃないかというので質問をしたのでありますが、それでけっこうであります。
 次に私はサンフランシスコの平和条約との関係について伺いたい。この問題は昨日曾祢委員より質問があって、外務大臣よりお答えがあった。私はきわめて重要な問題だと思います。と同時に昨日の外務大臣のお答えでは、私よく納得のできない点があったと思うのであります。さらにお伺いをしたいのでありますが、外務大臣が平和条約の形式で交渉を妥結することについて一時決意をせられた、しかしながら種々の理由でとのことは不可能になったという説明があった。この不可能になった理由はいろいろあり三しょうけれども、その中にサンフランシスコの平和条約体制との関連、これがその理由の中にあるのかどうか。といいますることは、あの当時あそこに国境線を引くことになれば、勢いすでに放棄をした北千島等について、新しくソ連の領有を認める結果になる。そのことは、サンフランシスコ平和条約との関連において、ある意味ではこれに触れるのではないかという見解が、一般にあったことはこれは御承知の通りであります。これは平和条約の締結が困難になった理由の中に、そういう理由があるのかどうか、それは全然問題外というふうにお考えになっているのか、まずその点を承わりたいと思います。
#16
○国務大臣(重光葵君) 私の意見を詳しく申し上げるとまた長くなって時間をとります。
#17
○梶原茂嘉君 できるだけ簡単に。
#18
○国務大臣(重光葵君) とりますが、ごく簡単に、その点は実は衆議院の委員会で説明を繰り返しいたしました。いたしましたが、それを繰り返すわけです。その通りなんです。昨日曾祢君にお答えしたのもその通りの意味で私は答えておるのであります。日ソの間に領土問題を含んで平和条約をこしらえれば、サンフランシスコ条約に抵触するかというお話であります。私は抵触しないという考え、解釈で、またそれを信じてやっておるのであります、サンフランシスコ条約に抵触しておるということならば、初めからこれに着手することもちゅうちよしなければならぬことなんです。そこでまあ抵触するというような考え方の方面からいえば、ここに国際会議とか何とかという考え方が出てくるわけです。しかしそういうことに議論が入りますと複雑になりますから申しません。私は日ソの間には領土問題を含んで国交回復の平和条約をこしらえなければならぬ、これは当然の状態に今日まであるわけですが、すなわちサンフランシスコ条約には抵触しない。何となれば、ソ連はサンフランシスコ条約には入っていない。これは日ソの関係は別に決定をしなければならぬというのが根拠であります。
 さて、サンフランシスコ条約に関係はそれじゃないかと、関係は私はあると思う。それはなぜであるかというと、サンフランシスコ条約については同じ問題を取り扱っております。同じ問題について取り扱われておるわけなんです。つまり南樺太、千島の問題がそれであります。そうでありますから、日ソの間においてこれが処理ができても、それについてサンフランシスコ条約の関係国から意見があれば、十分にこれは了解せしめるところの手段をとらなければなりません。これは私はむしろ外交的処置についてお話を、処置の必要な点を申し上げますればそうなると思います。
#19
○梶原茂嘉君 なお一つ念を入れておきたいと思うのでありますが、外務大臣の御見解は外交上の見方ですね、あるいは政治論から見ていけば、ごもっともな筋が私はあると思うのです。しかしその法理論と申しますか、そういう観点から考えるとやや別のやはり考え方があるのじゃないか。問題は二つの見方があって、政治的に判断していく場合と、法理的に見ていく場合と二つあるのじゃないか。法理的に見ていくとすれば、とにもかくにもサンフランシスコ条約において、ある領土の主権を放棄した、そのことはこの条約に参加しておらない国に対しても、やはりこちらとしては援用できる筋のものじゃないか。向うは、それに加盟しておらない国がそれを援用してとやかくいうことは、これはできないでしょうけれども、ある領土の主権というものを放棄したということは、これは法理的には放棄したのであって、他の国に対しても、当然こっちとしては法理的にはそういう立場をとるべきではないか。これは議論になるかもわかりませんがそう思う。もし外務大臣の考え方から言えば、来るべきこの平和条約において、どうしてもやはり南樺太なり北千島の問題は、これを取り上げて処理しなければいかんというような結果になるだろう。どうもその政治論的の考え方と法理的な考え方とが何と申しますか、混淆しておるような感じが私にするのでありますが、あるいは条約局長あたりで、何と言いますか法理的にどういうふうにこれを見ていったらいいかという説明を承わっておきたいと思います。
#20
○国務大臣(重光葵君) 条約局長に説明させる前にちょっと私一言。
 これは国内法じゃございません。国内的には一つの自分のものをAにやって、またそれをBにやるなんてことは国内法じゃできません。これは明らかであります。しかしながら国際関係において、日本が領土を放棄した相手が、もちろんサンフランシスコ条約関係の調印国であることはこれは論をまちません。しかしながら日本は、ソ連がその中に入っておるならば何でありますけれども、ソ連との間にそのものについて日本が取りきめをするということ、その権利は何も放棄したものじゃございません。これは条約論です。これは条約法理論です。日本がアメリカに対して放棄した、調印国に放棄したというので、全部それがなくなった、日本は決してソ連に対して協定するという、話し合いをすることの権利を放棄してしまったものと解することは、私は条約論として成り立たぬと思う。そこでソ連との間に話し合いをすることは当然のことであり、またそれはでき得ることである、またそれが正当なことであると思って、先ほどより議論を申し上げておるのであります。これは法理論である、条約の国際間の法理論であります。しかし政治的にこれを考えるとさてどうなるかというと、たとえそういう国際的の法理論を展開していっても、なかなか、これはサンフランシスコ条約調印国は、自分ら利害関係者だからと文句をいうことがあり得ると思うのです。それには理解をさせていくということに外交手段をとらなければいかん、こういうことになります。そこで実際問題としてこれは非常に、そういうふうな御議論もあるだけに、これはいろいろ理屈は立つ問題であろう。そこで実はこれは日ソ交渉始まる当初から、サンフランシスコ条約調印国といってもそれは主としてアメリカのことであります。アメリカとは十分に話をする、そうして密接な連絡をもってこれを進めてきておるのであります。その立場は、これは日本としても当然ソ連と話をし得る日本の立場におるのだという前提のもとに、それに向うは暗黙のなにを与えてきておるのであります。そうでありますから、もしこの平和条約ができても、それはアメリカはサンフランシスコ条約における自分の権益はすべて、インテレストはこれは保留するというようなことはいうでしょう。いうでしょうけれども、これはもうこれで日本とソ連との間にはっきりした合意に達すれば、これはそれがものを言って成り立つ。これは実際問題です。そういうような経路で進んでいく。それだけの手続は十分にとって進んできておるつもりでございます。
 それからまたアメリカのこの問題に対する見解は、御承知の通りにもう各方面において発表されております。それの問題についても、サンフランシスコ条約における権益はあくまでも利用するのだということも書いております。それはそれで少しも差しつかえございません。それが日本とソ連との間の交渉、平和条約を結ぶということに異存をこれは差しはさむのだということは言っちゃおらないのであります。それからまた国後、択捉の問題は日本のいうことが正しいと思うと、こういうことすら言っておるわけでありますから、さようなことで実際の外交関係はそれで解決ができると私は信じて進んでおるわけでございます。それで条約局長に条約関係、法理関係の意見を説明いたさせましょうか。
#21
○委員長(小滝彬君) どうですか、梶原君。
#22
○梶原茂嘉君 どうぞお願いいたします。
#23
○政府委員(下田武三君) 条約上の法律関係から御説明申し上げたいと思い、ますが、桑港条約の規定を解釈いたしますに当りまして、その前提となる事実を抜きにしてかかりますと誤解を生ずるのでございますが、これは申し上げるまでもなく、桑港条約で日本をして樺太、千島に対する主権を放棄さしたのは、日本からこれらの領土を連合国がもぎ取りたくて放棄せしめたのではなくて、その放棄させるということを書かなければ、ソ連が桑港会議に加入してこないから、ああいうふうに書いたわけです。この前提となる事実は、桑港条約の解釈を検討するに当りまして看過してはならない点だと思うのであります。
 そこで問題を具体的にお話しいたしますと、昨日曾祢先生のお話でも、歯舞、色丹、それから国後、択捉、これも日本のみならずアメリカも日本の固有の領土と言っておりまするから、固有の領土であるから煮ても焼いてもいいという点は曾祢先生もおっしゃっておられる。で、簡単にいたしますために国後、択捉、歯舞、色丹を除外いたしまして、それより北の樺太と北千島との問題に限定いたしましてお話しいたしたいと思います。
 将来平和条約の交渉の際に領土問題を扱います場合に、二つの方向があることは申すまでもございません。一つは日本に有利に解決する方法であり、他は矢折れ力尽きてソ連に譲歩する場合のやり方であります。日本に有利に解決する場合、つまり北千島あるいは樺太南半までも再び日本に返るという取りきめをいたした場合に、桑港条約との関係がどういうことになるか。これはちょうど先例がございます。奄美大島について先例がございます。奄美大島は沖繩とともに、平和条約によると、これは米国の信託統治領として予定せられ、かつそれまでの間、立法、司法、行政の三権をアメリカのもとに置くべき地になっております。でありますから、アメリカが勝手に日本に奄美大島を返したのはけしからぬと法理的には言えるかもしれませんしかし連合国側は日本の領土をもぎ取ろうとかかっておるのではなくて、ことに北方の領土の問題につきましては、もぎ取ろうとかかっておるのではないのでありますから、義務を負ったものに有利に解決する方法は、結局黙っておるということによって解決されるのであります。でございますから、北千島、南樺太が日本に返る場合には、日本に有利に解決されるのでありますから、連合国側は文句をつけないで、それによって解決するという法的結果を生ずることと思います。ただ法律的に厳密に考える場合には、連合国が文句を言わないから、結局日ソ間のその取りきめがファイナルになったのだとそれは説明すべきであると思います。反対に日本に不利になって解決した場合、実はこれについては初めから桑港条約に抵触するものだときめてかかる必要はごうもないのでございます。現にロンドンにおける松本全権のなさいました交渉においては、これらの領土については国際会議でいくというラインを出しております。国際会議で決定するということを日ソ間で取りきめたといたしましても、それは直ちに桑港条約には反しないのであります。またモスクワで重光全権が交渉なさいましたときの案は、桑港条約と同じことを日ソ間で確認する。同じ規定を確認する。あるいは同じ規定をそのまま書くというラインを出しておられます。これも日ソ間にその通りにきめましたら、ちっとも桑港条約との抵触は生じない。さらにソ側が、日本の桑港条約の当事者としての立場を考慮して歯舞、色丹より北の島については何も言わないという方式もサジェストしたことがあるのであります。何も言わなければ実際上ソ連は実力で押えているままの状態が続くでありましょう。しかしソ連がそれで満足するといたしますならば、樺太、北千島について何も言わないという方法があるわけであります。そうして桑港条約で日本は放棄したのだから、連合国とソ連との間が将来相談が起るかもしれません。あるいは起らないでそのままになるかもしれません。とにかく何も言わないと言って白紙に残す手があるわけであります。
 こういうように考えますと、日ソ間で北方の領土の問題をきめましたときに、桑港条約に日本は縛られているから動きのつかぬことだと考える必要はごうもないのでありまして、幾らでも桑港条約と抵触しない解決の方法があるわけでございます。それを外務大臣はおっしゃっているのだと思うのであります。かりにこれらの正面から抵触しない規定でどうしても解決しなければ何らかの引っ掛りを生ずるという解決の方法を日本がのまざるを得なくなったといたします。その場合に外務大臣が最後に申されましたように、これはアメリカも言っておりますように、連合国側として自己の桑港条約上の権利を留保せざるを得ないであろうと言っておりますから、関係国は留保いたす手はございましょう。その場合には、留保した国とソ連との間で国際会議を開くなり、あるいはヘーグの国際司法裁判所に持っていくなりして、またそこで国際的な解決をすればよいわけであります。でございますから、日本は桑港条約に縛られているから日ソ間だけで話をすることは不可能なんだという断定をいたしますことも誤まりでございますし、また逆に、どんな処理の方法でも日ソ間だけできめていいのだと断定いたすことも、これもまた語弊があると思います。その間に桑港条約と抵触しないように、うまく処理の方法は幾らでもあり得る、そういうように考えておるわけでございます。
#24
○梶原茂嘉君 私はこの問題は桑港条約に抵触するという趣旨で言っておるわけではないのであります。ただ、今のお話によると、北千島なり南樺太というものに対するわが国の領土主権というものは、ソビエトに対して十分主張し得るということに理解されるのであります。
 この問題はその程度でけっこうであります。
#25
○曾祢益君 ちょっと関連して質問さしていただきます。非常に重要な点ですから……。
 今、条約局長の御説明でかなり事態がはっきりしたと思いますが、そうなってくると、外務大臣の御説明と条約局長の御説明との間に食い違いがあります。というのは、われわれまあしろうとではありまするけれども、われわれは、日本は、サンフランシス三平和条約に縛られているから日ソ間に領土問題、特に北千島、南樺太について何らの話し合いができない、そんなことを法律論として考えておる人は一人もいない。当然に話し合いすることができる。またサンフランシスコ平和条約の趣旨、すなわちサンフランシスコ平和条約に調印署名したところの連合国に放棄したという、この内容に反しない方法での日ソ間の解決の方法もある、こういうことをこれは私も認めるわけであります。特に条約局長が言われたように、一たん放棄したことになっているけれども、いわゆる法の解釈として日本に有利なような解釈ができた場合、すなわち日本に返すということをソ連との間に協定した場合には、これは私は当然そのことはできるのである。法律的に可能であるし、これはサンフランシスコ条約署名国からまず文句が出る筋合いのものではない。これは法律論とともに、何のために日本が放棄させられたかという原因から考えてみるならば、当然日本に有利な解決の場合に故障が起らない。すなわち北千島、南樺太を日本に返すという日ソ間の協定ができた場合には、サンフランシスコ平和条約に抵触しない。これは明瞭です。問題はその次に、まあそういう形があるかどうかわかりませんが、何も書かないで、ソ連は領有したつもりであるし、日本もそれに文句も言わないままで平和条約を結んだ場合はどうか。この場合も正面から抵触しない形であるということは言えましょう。しかし条約局長みずからも明瞭に言っておるように、いかなる場合も、いかなる解決をしても、サンフランシスコ平和条約に抵触しないということにはならない。すなわち日本が一たん放棄して連合国のために放棄した分について、まあそういう形になっております。それをソ連にくれてやる。日本に不利な解決を平和条約できめた。それは国境線の引き方という場合もありましょう。それからソ連に対する主権を認めるという、もっとより明確な方法もあるでしょう。そういうような解決をした場合は、これは今の条約局長の立場からしても、サンフランシスコ平和条約に抵触するにきまっている。抵触するということはある。その場合はするのだ。しかしあとは政治論になって、外務大臣が言っておられるように、アメリカの方にもいろいろ手は打ってある。従ってそこまでやった場合は、アメリカとして、自分としては承服できないという一方的宣言をやる。あるいはさらにアメリカからソ連との間に外交交渉が起り、あるいはその結果が国際司法裁判所に行くとかということがあっても、抵触はするが、政治的にはアメリカから日本に対する何といいますか、きつい条約違反であるという立場に立っての問題は、トラブルは、日米間に起らないであろう。こういうことならばそれは話は筋としてわかります。そういう解決方法がいいという意味ではないんですよ。だから外務大臣の言っておられることは一つも正確じゃないんです。非常にこれは誤解を招く。だから私をして言わしむるならば、条約局長の言った解釈ならば、これなら話はわかる。北千鳥、南樺太をソ連にくれてやる協定を作った場合には、それはサンフランシスコ平和条約には抵触するのです。するのだけれども、政治的措置等によって条約違反としての日本の責任は事実上問題になるまいというなら、またそういう政治的な手を打つのだということなら、これなら話はわかる。私はこういうふうに言いたい。それは外務大臣の言葉じりをとらえるわけではありませんが、国内法と国際法と違うから、ある人に与えたものをほかの人にくれてやるといっても国際法上少しもかまわないのだというその議論は、法律論としては乱暴きわまる議論であり、間違っておると思います。かりに法律論としてもきわめて危ない議論であるとともに、政治論としても、そういうことはあまり隆々におっしゃらない方がいいのじゃないか。われわれは何も日ソ国交調整をやって、そうして今から北千鳥、南樺太をいつ取っ返すのだというような、いわゆる国交調整はやるけれども、領土に対してはイレデンタ運動を起せというような考えではありません。しかしこの問題を含めて、国後、択捉だけはこれは日本の固有の領土であるから――昨日もあなたはそういう言葉を使った。北千島、南樺太は固有の領土でないから、という表現を軽々にお使いになった。これは適当でない。どっちも固有の領土であるけれども、いろいろの歴史的な関係、条約関係が違うのだ。これなら話はわかる。
#26
○委員長(小滝彬君) ちょっと発言中ですが御注意申し上げます。意見にわたる点はなるべく簡単にして質問に入って下さい。
#27
○曾祢益君 そういう北千島、南樺太についても日本の主権を放棄しない。こういう建前で、そうして話は継続しておるのだというのが、私は現段階における国民の気持であろうと思う。
 そこで、最後にこの点については外務大臣でなく総理大臣に伺いたい。総理大臣は、この北千島、南樺太はソ連に帰属を認める形で平和条約を結ぶことをお考えになっておるのかどうか。これは総理大臣からはっきり伺いたい。
#28
○委員長(小滝彬君) その前に外務大臣から発言を求められておりますから。電光外務大臣。
#29
○国務大臣(重光葵君) 私の言葉じりをつかまえておるのじゃないと言いながら、言葉じりの争いのようでありますが、私は北千局や南樺太が日本の領土でないとかいうようなことを意味するようなことは少しも言いませんし、またいう意思はございません。昨日の御議論は、ただ国後、択捉について固有の領土であるということで、非常に主張したじゃないかということを中心にしてお話があったから、それはその通りだ。その固有の日本の領土であるという議論は、国後、択捉に関して言ったことであって、南樺太、北千島に関して言ったことじゃないと、こう言っておるのであります。これはそうであります。また私の交渉のなんでは、北千島、南樺太の問題までいかない。つまり国後、択捉の問題について議論が合わなかったことによって、領土の問題が解決しなかった。北千島及び南樺太は、これは御承知の通りに日本に返還を要求した。その要求がずっと続いてきておるわけであります。しかしその要求は部分的に歯舞、色丹はよろしい。それじゃ国後、択捉はどうかというと、これじゃいかんということで話が切れておるわけです。これはもう御存じの通りであります。
 それから先に北千局、南樺太をどうするかとかこうするとかいうことは、ソ連との関係において少しも決定的の話し合いがつかなかったのであります。それは国際会議という案も出たし、それから現状でいこうというような、まあ抜け道の案も出たことは事実でありますけれども、それは何も決定しないのであります。実際はその通りであります。しかしそれを日本とソ連との間に決定したから、それが私はこのサンフランシスコ条約に抵触するというものじゃないと、これは法理論として私はそう考える。ただし関係は持っておる、関係は持っておるから、これに対して関係国が万一自身の権利を侵すことがあるならばそれは留保する。これは言い得ることであります。それは何もへ理屈でも何でもない、その通りなんです。結果は、言われたこととあまり私も差はないようだから、私は何もお説はそうじゃないと、こう言い切る必要もないと思いますけれども、法理論から言えば、これはもう日本が決定し得ることであります。しかしそれはほかの国の利害関係に関係がないということは言えないから、その場合には外交手段をもってこれを解決するよりほかにしようがない。またそういう順序になっておるということを私るる申し上げた通りであります。
 派生的のことはよして、基本的のことだけで一つ御了解を得たいと思います。
#30
○曾祢益君 一言鳩山総理に。北千島、南樺太に関する総理の考えを伺うのですが、外務大臣との論戦はこれ以上いたしませんが、しかし外務大臣のお話は、やはり不正確ですね。サンフランシスコ平和条約における日本の義務というものを全然無視した議論ですよ、それは。ただ利害関係だけじゃなくて、やはりある程度の権利を持っているはずなんです。日本が放棄した所に対して、放棄させた側が放棄させる気持があったかなかったか。どういう意図で放棄させたかは別として、これはやはり連合国側には権利はある。だから日ソ間において何をやろうが、それは全然法律的に抵触しないという議論は、これは私は間違いで、やはり放棄したものを第三国にやるという場合には、これは抵触は起るのだ、私はこう考えております。
 ついでに総理から。
#31
○国務大臣(鳩山一郎君) 北千鳥、南樺太についても、国際情勢の変化によりまして、日本が主張してもいい機会がくれば、日本は当然に主張すべきものだと思っております。
#32
○梶原茂嘉君 次に私は歯舞、色丹についての引き渡しの関係についてただしたいのであります。
 これはこの共同宣言の規定では「平和条約が締結された後」という言葉が使ってあるのであります。共同宣言上の言葉でありまするから明確にしておくことが必要であろうと思います。私は条約上の用語等については全然しろうとでありますのでお教えもしていただきたい。
 最近一般にはこの第九号の平和条約締結の後という言葉は、いわゆる普通の場合の平和条約締結とともにとかいうのと違うのであって、締結した後これはまあいつになるかわからない。そのためにあるいは沖繩との関連において、そういう問題が解決されたときになるのではなかろうかというふうな見方も、これは杞憂ではありましょうけれども、一般にはあるようであります。そういうことは私はないであろうと思いますけれども、「後」という言葉の意味及び折衝の過程において、これがどういうふうに扱われたか、そういう点について一つお答えをいただきたいと思います。
#33
○国務大臣(重光葵君) 条約局長からお答えした方がいいと思いますから……。
#34
○政府委員(下田武三君) この平和条約締結の後と書いてある点でございまするが、これはロシヤ語のポスレーということでありますけれども、これは何も、後であるから五年先、十年先でもいいという意味では決してございません。これは交渉中の過程、経緯に見本しても明らかでございます。つまり、ソ連側自身が出て参りました歯舞、色丹の引き渡しの議定書というものがございます。それには、六ヵ月後に返還する、引き渡しをすると……、つまりその前にいろんな軍事上の施設その他を撤去する、あるいは役人や兵隊が引き揚げる期間がどうしても数ヵ月要るわけでございますから、平和条約発効と同時にということは物理的に不可能でございますから、それらの必要な手続きを済ました後ということに相なると思います。また、現に平和条約ができます前には、必ず受け渡しの手続きをきめる付属文書ができますから、その付属文書で数ヵ月後ということがはっきりきまることに相なるだろうと思います。
#35
○梶原茂嘉君 次に、私は歯色、色丹それから国後、択捉のまあ性格といいますか、法的の性格をどういうふうに考えていいかの点について伺いたい。
 戦争継続中においてはもちろんこれは戦時占領であって、その面からの合法性といいますか、これが当然あるわけでありますが、この共同宣言が発効いたしますれば、戦争状態といものは終了する。戦争状態が終了した後における南千島の島々の性格でありますが、この島に関しては、依然戦争状態が継続しておって戦時占領の性質にあると、こういうふうに見るべきか、戦争状態が終了したのであるから、引き続いてソ連側がこれを占拠しておることは不当なんだ、不法なんだと見るのか、不法な占拠を引き続いてやっておるというふうに解釈すべきか。あるいはこの共同宣言の第九項によって平和条約締結の後に引き渡すということが明示されてあるのであるから、この九項あるために、不法な、不当な占拠というものが逆に合法化されるんだ、九項によってむしろこの占拠を継続しているんだと、こういうふうに解釈をしていいのか。それらの点についてどうわれわれは考えるのが正しいのか。その点について一つ。
#36
○国務大臣(重光葵君) 第九項によって占領が合法化される意味を持っておらないということは、確かに私は申し上げなきゃならぬと思いますが、その法理関係は、特に条約局長から申し上げた方がよかろうと思います。
#37
○政府委員(下田武三君) 従来は、これらの島々に対するソ連の占領は戦時占領でございましたことは仰せの通りでございまするが、しかし共同宣言が発効いたしますと、第一項の規定によりまして戦争状態は終了するわけでございますから、その後におきましては、もはや戦時占領でなくなるわけでございます。しからば戦争状態終了後、歯舞、色丹をソ連が引き続き占拠しておることが不法であるかと申しますと、これはこの第九項で、平和条約終了後に引き渡すと、現実の引き渡しが行われるということを日本が認めておるのでありまするから、一定の期限後に日本に返還されることを条件として、それまで事実上ソ連がそこを支配することを日本はまあ認めたわけでございまするから、ソ連の引き続き占拠することが不法なりとは、これまた言えない筋合いであると思います。
 それから国後、捉択等につきましては、これも日本はすぐ取り返すといろ主張をやめまして、継続審議で解決するという建前をとっております。従いまして、これにつきましても事実上ソ連が解決がつくまで押えてあるということを、日本は不問に付するという意味合いを持っておるのでありまするから、これもあながち不法占拠だということは言えません。要するに日本はあくまでも日本の領土だという建前を堅持しておりまして、実際上しばらくソ連による占拠を黙認するというのが現在の状態かと思います。
#38
○梶原茂嘉君 私は、次に領海の問題について外務大臣と農林大臣に伺いたいのであります。今回の領土の問題、さらに漁業協定、それから水難関係の協定、これらの問題に関連を持ってくるのでありますが、従来の公海に対する考え方がまあ国際法上の考え方も最近は相当変化が起って参っておるように思われるのであります。従いまして、また公海と領海との関係というものも相当微妙な関係が出てきておると思われる。ソ連との関係で従来領海の問題はしばしば論議されておる。主として北洋漁業の問題がそれに関連して、おったことは御承知の通りであります。今回、公海における漁業の協定ができて、その協定においては従来のソ連及びわが方の領海に関する態度といいますか、考え方は一応そっとしておくというふうなことになっておるようであります。公海における漁業の考え方が従来とこれは現実に変ってしまっておる、こういう情勢のもとにおいて、ソ連の方は九海里あるいは十二海里、わが方は三海里だという立場になるのでありますが、従来の日本の領海に対する主張というものは、私はその方が確かに日本の漁業のためにこれは有利であったことは間違いないのであります。しかしこういうふうに客観情勢といいますか、そういう情勢が変ってきたこの段階において、果して従来の日本側の主張というものが現実的に見て有利かどうか非常に疑問であります。むしろ領海に対するこれまでのわが方の考え方というものを再検討すべき私は時期じゃないか、こう思うのでありますが、これらの点について外務大臣の考え方、農林大臣の考え方等を伺いたいと思うのです。
#39
○国務大臣(重光葵君) 領海の問題が非常に大きな問題であるということはお話の通りであります。そうして現に国際連合においても、この問題を非常に法理的に研究を進めておるような状況でございます。そこで、日本としてどういう説をとるべきであるか、従来の三海里説を変えるべきであるか、こういうとわれわれの研究では、今その説を変えるということは日本の必ずしも利益に合するものではない、むしろ従来の説を維持しておくという方針に相なっております。この点について、いろいろ御意見は実は伺いたいのであります、他の機会でもよろしゅうございますから。法理関係につきましては条約局長から説明をさせたいと思います。
#40
○政府委員(下田武三君) 公海における漁業は自由なりの一点張りで、もはや今日いけなくなったことは仰せの通りだと存じます。また、日本政府の累次表明いたしております公海漁業に対する基本的な立場も、ただ公海漁業自由なりの一点張りではございませんので、御承知の通り第一に規制が必要である場合には必ず科学的根拠が必要である。科学的にいって規制が必要であるという場合に規制が行わるべきであるという点と、第二点に、その規制は沿岸国なり、その他の国が一方的にきめるのではなくて、必ず関係国間の合意によって規制すべきだというのが二点であり、さらにその規制がきまったならば、関係国に平等に、公平に適用されなければならないというのが第三点でございまするが、確かに仰せのように、むしろ公海漁業の科学的根拠に基く合理的な規制という方に向って、国際連合の加盟が実現いたしましたならば、ただいま外務大臣の申されました国際法委員会の作りました公海の法典案の審議の過程におきましても、日本側の積極的な主張を展開いたしまして、日本に有利な方に引きずっていくということがきわめて重要に相なると思うわけでございます。
#41
○梶原茂嘉君 今の外務大臣の御答弁では、やはり従来の三海里の考え方が妥当だという趣旨でありますが、の問題として、漁業協定の関連について考えましても、このわが方の三海里というものが、相手方に対して主張ができて、向うも三海里説でくるならば話は別でありますが、そういうことは期待できない。ソ連側は九海里ですか、十二海里ですか、非常に幅が広い、わが方は狭い、こういうことではむしろ不利であって、狭くしておくことが前は有利であったけれども、こういう段階になってくれば、逆に不利な結果になるように私には感ぜられるのであります。農林大臣の一つお考え方を承わりたい。
#42
○国務大臣(河野一郎君) 領海について両国のとっております立場が違いますことが、漁業交渉の際に、相当にめんどうな問題になることをかねて心配しておりましたが、しかし具体的にこの問題に入ってみますと、御承知の通りに、日本の沿岸でソ連側が漁をする場合はない。これはほとんど絶無といっていいと思うのであります。これは鮭鱒の場合であります。わが方が先方に出かけて行って、どこ京で漁をし得るかということになるのでございますが、そこでだんだん先方と検討いたしました結果、相当に規制をする必要があるという結論に達しまして、漁業条約を締結するという実態に面面いたしました際には、ソ連側におきましても、たとえば産卵する河の周囲をどういうふうにするかというようなことも将来問題になることでありましょうが、沿岸において向うが自由にとるということではないのでございまして、今回協定いたしましたのは、沿岸から四十海里までの間は保護区域にしようということに一応いたしたわけであります。そこには領海を越えて四十海里のところまではこちらから接岸してそれまで近寄ってとることはやめよう、そういう事態に立至りましたのは、専門の業界の顧問の意見を十分承わりまして、現に戦前に相当に活発な、優良な漁区とわが方で承知しておりました漁区をすでにソ連の方におきましては保護区域として、そこは漁業をやめておるというようなことも、先方はこれを例示いたしまして、すでにソ連側におきましては相当にカムチャツカ沿岸において保護地域を作って、そして漁業をやめておる地域がある。それはこれこれの場所である。そうしてその中には今申しましたように戦前に私どもがわが方で調査してやっておりました当時に、優良漁区とみなしておった場所が、すでにそういうように変っておるところからいたしまして、先方は相当に沿岸の漁業について今申したようにやっておるという事態でございますから、それは三海里とか十二海里とかということでなしに、四十海里までを保護区域ということにして、日本側の独航船も入らぬことにしようということにいたし、またこれに入らなくて広所定の漁業をするときに支障はないという専門家の意見を実は徴しまして、そういう決定にいたしました次第でございますから、さしあたりこの問題に関する限り、現に今の領海が広い狭いということは問題になっていないということであります。
 その他の一般の漁業につきましては、別にあれがあると思いますけれども、今さしあたり領海問題は問題にすることはないのであって、これはむしろ、今お話もありましたが、三海里を広めなければならぬという場合は、私は起ってこないのじゃないか、漁業に関する限りはないのじゃないかと思います。
#43
○梶原茂嘉君 漁業協定に関する問題でありますが、二点伺いたい。
 一つは、今年の北洋漁業の暫定操業で駐日のソ連の漁業代表部から各漁船に対しての許可証ですかが発給されたこれは一体どういう根拠に基いて代表部がああいう措置をとったのか、私には疑問であったのでありますが、これは外務大臣からあるいはお答えをいただいた方が適当かと思いますが……。
#44
○国務大臣(河野一郎君) これは日ソの間に暫定措置として今年度ソ連が主張いたしまする区域内において漁業もした総量を六万五千トンと協定したわけでございます。従いましてこの区域内で操業をする船はどういう船であるか、一そう当りとる量は幾らであるか、それが合計して大体六万五千トンとるようにするという約束をしたわけでございます。従ってその約束をして、それを日本側がその指定いたしました船が安全操業できまするためには、ソ連側の取締っておるものに対して、またソ連側との約束を完全に履行しておるかどうかということをソ連側に十分知らせるために、わが方として、この船で幾ら、この船で幾ら、合せて幾らにするということをソ連側に提示いたしまして、ソ連側の力としては、それではそれだけのことはけっこうでございます。それらの船がそれらの漁業をする場合には、まずソ連側としては一切のこれに対しての安全を保障いたしましょうということの証左でございます。
#45
○梶原茂嘉君 その経過なり、御趣旨はよくわかるのであります。その方法論はですよ、安全操業を確保する方法として日本にあるソ連の漁業代表部が許可証を出してきたのですね。私はこれは見方によれば、一つの内政干渉というと大げさかもしれませんが、当然それは日本側においてとるべき措置であって、それに対して向うがお話の上で裏書きをするとかこれは考えることでしょう。日本側の責任においてそれはやるべきであって、代表部が面接日本側の漁船に対して許可証的なものを出すということは、どうもちょっとふに落ちない、どういった根拠かというのが疑問であったのであります。
#46
○国務大臣(河野一郎君) 今申し上げました通りに、別にソ連側でどの船が幾らとってよろしいということをきめたわけではございませんので、われわれの方できめました出漁を許可いたしました船、しかも農林省におきまして、政府におきましてこの船が幾らとってよろしいという割り当てました数量、その数量をソ連側が裏書きをしたということでございます。
#47
○梶原茂嘉君 次に漁業委員会ですか、この権能は勧告とそれから決定と二つあります。勧告の方は問題はもとよりないのであります。決定は相当重大な事項の決定、総漁獲量の決定は委員会がやる。その場合に、日本側の委員部と言いますか、これの権能も従って私は非常に大きいと思うのであります。国内の立場から見まして、何らか国内的な立法の措置が必要ではなかろうかという感じがするのでありますが、そういう点はどうでしょうか。あるいはこれは法制局長官が適当かもわかりません。お答えを願いたいと思います。
#48
○政府委員(林修三君) ただいまお尋ねでございますが、この共同委員会の組織につきましては、条約が同時に国内的な効力も持っておりますので、あれに関する限りは、直ちに立法措置としては必要ないと思っております。これは日米加の漁業条約についても同じような問題があるわけでございます。それにつきましてもあの条約で実は委員の任命等をやっておるわけでありますから、あの点に関する限りは意見はない。当然に漁業問題につきましては農林省の所管事務でございます。国内法におきましては農林省設置法等によって農林省の所管専務になっておりますので、ああいうことについての国内的な仕事は当然農林省がやるということは、組織法上はっきりしておりますように考えております。
#49
○梶原茂嘉君 最後に私は最恵国待遇の関係の議定雷について伺いたい。これは他日通産大臣にも伺いたいと思うのでありますが、この議定書の問題はわが方から出たのか、ソ連側の方から出たのか、どちらから出たか、これをまず一つ承わりたい。
#50
○全権委員(松本俊一君) この問題は私からお答え申し上げます。
 平和条約の交渉に当りまして、平和条約の締結後、日ソ間に通商航海に関する条約もしくは協定を締結する交渉を開始しようということは、初めから双方意見が一致しておりました。しかしながらこの通商航海に関する条約の交渉は、相当ひまがかかるだろうというので、光力から暫定的に何らか取りきめを平和条約の中にしたいという申し出がありまして、それから種々の経緯はございましたが、結局こういう議定書が暫定的に作られたわけであります。さような経緯でございますから御了承願います。
#51
○梶原茂嘉君 わかりました。
#52
○委員長(小滝彬君) まだだいぶありますか。
#53
○梶原茂嘉君 もうわずかです。
 ソ連の貿易はもちろん国家貿易といいますか、自由諸国における従来及び現在の貿易の体制とは、これは全然違うように思うのであります。私ソ連の関税制度がどうなっているか、そういうことは承知いたしませんが、この最恵国待遇に関連して、たとえばソ連とその衛星国の間の貿易関係、そういうものに当然わが方が均霑するかどうか、私はおそらくそういうことはあるまいんじゃないかと思われるのであります。そういたしますると、日本側が一体どういう面において最恵国待遇を受け得るのか、具体的にどういうことがあるのか、はなはだわからない。反面において自由貿易、自由諸国の立場におけるわが国としては、ソ連に与えるこの待遇はずいぶんたくさんあると思うのです。言いかえれば、結論的に言えば、こういう問題というものは平和が回復して、そうして相当貿易がお互いに行われて、その間において相当事態もはっきりしてきて、それによって必要なら、あるいはその他の状況から見て、こういう問題が解決されるべきで、今直ちにこういうことを実行するということは少し早まり過ぎておりはせんか、こういう感じを私は受けるのであります。一体これをすぐに、まだ本来の通商条約もできておらない前に、こういうことをきめることが、わが方にとって一体どういう有利なあれがあるのか。少し早まったんじゃないかという感じがしますけれども、それらの点について外務大臣の一つ御所見を承わりたい。
#54
○国務大臣(重光葵君) 将来通商航海条約等が正式にできるまでの間の貿易関係をやっぱり規定しておかなければなりません。これは、そうしなければ貿易が円滑に参りません。そこでそれに必要な最小限度をきめるためにこの議定書ができたわけであります。その暫定的の意味であります。そうでありますから、私はその最小限度の手続をきめる規定としてこれをこしらえるということが必要であると、こう感じておるわけであります。
#55
○梶原茂嘉君 この問題は通産大臣に伺うことにして、一応これで質問を終ります。
#56
○委員長(小滝彬君) それでは昼の時間にだいぶ過ぎましたので、これでしばらく休憩して、二時十五分から再開することにいたします。休憩いたします。
    午後一時十八分休憩
     ―――――・―――――
    午後二時三十三分開会
#57
○委員長(小滝彬君) 休憩前に引き続き、日ソ共同宣言等四議案の質疑を締行いたします。
#58
○西田信一君 私はまずもって鳩山総理大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、総理の日ソ国交正常化の御主張はこれは常に年来の御主張でございましたが、今回の日ソ交渉の動機、きっかけがいわゆるドムニッキー書簡によって得られたことも御承知の通りでございまして、世界の二大強国の一つであるソ連が、日本との国交調整を希望したその真意はどこにあったか。こういう点について総理はどのようにこれを把握され、そしてこれに対する交渉の心がまえを持たれたか。こういう点でありますが、もっと具体的に申しますと、ソ連は一体日本から何を得ようと考えていたのであるか。また日本の国内情勢にどのような影響を及ぼそうというような考えを持っておったか。たとえば思想であるとかあるいは国内治安等の問題について、ソ連はどのような考えを持っておったか。またないしは国際政局にどのような反響を及ぼそうとねらっておったか。この内容は中共との関係であるとか、あるいはまた自由諸国に対するところのどういう反映をねらっておったか。あるいはソ連の衛星諸国との関係、アラブ、アフリカ等に対する影響、このような基本線について的確な把握を行い、それに対する見通しを持っておられたかどうか、そうしてそういう基本的な見通しに立たれて、国内的にあるいは国際的に十分な準備と確信を持ってこの交渉に当られましたかどうかということについて、まずお伺いいたしたいのでございます。
#59
○国務大臣(鳩山一郎君) ソ連と米国との間に緊張がだんだんと激しくなりまして、米国との戦争になるというようなことは、世界の悲劇だと思って世界の緊張を緩和したい。特に緊張を緩和するのには、日本とソ連との間の戦争状態終結の、未確定の事態は世界の平和に害になると考えたんだろうと推測をしております。
#60
○西田信一君 ソ連は世界の平和をこいねがって、その一点からのみ今度の日ソ交渉の呼びかけをした、こういう御答弁でございましたが、そこで今度の交渉の結果は、総理が御自身、みずから必ずしも満足すべき結果を得なかったとこういうふうに述懐をせられておりますし、また国会の審議等に照しましても、また国民の間においてもある極の失望と不安を感じておることはいなめないと思うのでございます。非常にむずかしい折衝でありますることは、これはあらかじめ想像されたことでございまして、その意味におきましては、その衝に当られた全権の労苦を私は非常に多とするものでございます。しかしながら、このような困難なる交渉でありますればありまするだけに、内外にわたるところの事前の準備に万全を期すべきであったと考えるのでございまして、必ずしも政府の準備態勢は十分であったとは言えないのではないか、このように思われる節も多多あるわけでございます。日本の正しい主張、これに対して少くとも自由諸国間の十分なる連絡、あるいは協力を求めるような措置を講ずべきであったと考えるのでございまするが、この点に対して総理大臣は、十分な連絡協力を求めるところの措置をとられたとお考えになっておるかどうか、御所信を伺いたいのでございます。
 まは重光外務大臣に対してもお尋ねをいたしたいのでありますが、外務大臣は衆議院等の質疑におきまして、このような私と同趣旨の質問に対しまして、日本は日本独自の外交を行なって何ら差しつかえない、不都合はないというふうな答弁をやられておったように承わっておるのでありますが、事実重光全権が、交渉が行き詰りを生じまして、その後にロンドンにおいてアメリカ側にこの問題について初めて内容を説明した。それまでは各国がほとんど関心を示しておらなかったというような点にかんがみまして、この点も非常に遺憾があったのではないかと考えるわけでございますが、この点について総理大臣並びに外務大臣の御所信を伺いたいと思ます。
#61
○国務大臣(鳩山一郎君) 私は十分なる準備を整えてかかったつもりでおります。ソ連に対しましては領土問題では、とてもたびたび説明をいたしました通りに、ソ連の同意を得ることはむずかしいと考えましたので暫定方式をとった。あらかじめ暫定方式をとることと、暫定方式においてきめたいことをアメリカに手紙を出しましてその同意を大体において得た。そしてソ連と交渉しました。自由諸国のすべての国々とは交渉はしませんけれども、アメリカには了解をしてもらった方がいいと思いました。ソ連との間に平和条約を結んで、そうして日本との戦争状態を終結いたしたい。戦争状態を終結することが世界の平和のために非常に稗益するところが多い、了解をしてもらいたいというような態度でやって参ったわけであります。
#62
○国務大臣(重光葵君) 日ソ交渉をやる場合において、一番その問題について誤解のないようにしておく必要のある国はアメリカでございます。これはサンフランシスコ条約の関係においてもそうであるのであります。一般問題として。そこで米国との間には交渉を始める前後から、すなわちもうずいぶん前、ロンドン会議のときからも詳細にこの問題について連絡と申しますか説明をして、そして話を進めてきたわけであります。その意味は無論アメリカの意向によって動くという意味でなくして、事情をよく明らかにしておくということでやってきたのであります。そういうようなわけで、ある程度までは英国とも差しつかえのない範囲内においてそのようにやって参りまして、そういうわけでありますから、まあ手段は尽したつもりであります。
#63
○西田信一君 鳩山総理の御答弁によりますと、ソ連と折衝を始めることについては英米側の十分了解をとりつけてやった、こういう御答弁でございます。この点は私も了承できるのでありますが、私がお尋ねをいたしたい点は、総理がお帰りになって、今度の交渉において主として領土問題等において、非常に不満足な結果に終ったという印象を与えるお言葉がありましたが、日本の領土問題等に対する主張を貫くためには、単なる折衝の了解をとりつけるということではなくして、日本の主張をバックさせるところの自由諸国、ことにアメリカ側の協力を求むべきではなかったろうか、こういう点に遺憾がなかったろうかということについてお尋ねをいたしたのでございますが、そういう点について恐縮でございますが、もう一度伺いたいと思います。
#64
○国務大臣(鳩山一郎君) 自由諸国の協力を得た方が、ソ連との交渉により有益なる条件をもって交渉ができただろうというような考え方ですが、私は日本の要求を率直にソ連に面接言って、他国の、自由諸国の援助を得たために有利になるとは考えませんでした。
#65
○西田信一君 それ以上はお伺いすることはいたしませんが、次に交渉前の国内態勢が十分に整っておったであろうかどうか、こういう点について総理にお尋ねいたしたいのでございます。このような祖国の永久の運命を定めるという重大な日ソ交渉でありますから、たとえ敗戦国の立場に立ち、また国力が劣弱であるといたしましても、国内態勢を整えて、要するに国力の限りを尽して交渉の乗り切りを策すべきであったと私は考えるのでございます。私が申し上げる国力ということは単なる武力あるいは富力、こういうものだけを指すのではなくて、ことに戦争に負けた立場に立っておるわが日本に与えられた唯一の力というものは、正義に立脚するところのいわゆる世論の力、国論の力を国際的に反映させることが絶対に必要であったと信じておるのでございます。こういう国論の力を武器として、そこに自由と正義を貫く捨身外交が必要であった。このことなくして窮途打開の道はなかったと私は考えるのでございまして、単なる外交技術とか、あるいはひより見的な外交ではこの難関は突破できない。強い国論を背景にして体当り的な交渉を行なってこそ道は開けると考えるのであります。その点におきまして鳩山全権御出発前の状況は、このような国家の大事を成就するための国内態勢が十分ではなかったと考えられるのでございます。言葉は適当でないかもしれませんが、やや政府のひとり合点の交渉ではなかったか。国論の統一、国論の高揚、ひいては国際世論の支持を受ける、こういう点において遺憾がなかったかどうか。さらにまた鳩山総理のいわゆる交渉に当る鳩山構想というものを、ほんとうに国民に周知浸透をはかるべきであって、このことがなされて初めて国論の統一というものができたのではないかと考えるのでありますが、こういう点について総理大臣の御所信を伺いたいと存じます。
#66
○国務大臣(鳩山一郎君) 国会に対しては私はソ連との国交の正常化が必要だということは、たびたび声明いたしました。国民に対しては昭和二十七年以来四ヵ年間、選挙のたびに同じことを言っております。ソ連との戦争状態を終局させることは日本のためになる、世界平和のためになるということは、もう何度言ったかわかりません。国論の統一に対しても努力いたしました。
 それから暫定方式でなければ、領土問題を解決する平和条約方式では、なかなかできないということも記者会見において二、三年前から説明をしておりました。大体において国民の了解を求むべく新聞に発表したことがあります。
#67
○西田信一君 次にお尋ねをいたしたいことは領土に対する国会との関係でございます。領土に関する国会の決議というのは、私の承知する限り昭和二十七年の七月二十九日に、衆議院において一回行われた限りであると承知をいたしておるのでございます。その決議の内容は三項目に分れておるのでありますが、領土問題についてでございまして、歯舞、色丹、沖繩、南千島、小笠原諸島等について決議がなされております。そうしてその決議の中で、対ソ関係についてはその第一項に歯舞、色丹等については当然わが国の主権に属するものなるにつき、すみやかにその引き渡しを受けること、こうあるのみでございまして、千島、樺太はもちろんのこと、南千島すなわち国後、択捉等につきましては全く触れておらないのであります。このような国会の意思表示はもちろんこれはソ連側には筒抜けになっておりまするし、私の観測ではかえってソ連側に今日有利な口実になっておらないか、このたびの交渉に微妙な影響を与えておらないかということを懸念いたすのでございますが、この点について総理大臣はどのようにお考えになられまするか。これが第一点。
 それから私は、日本側といたしましてこの日ソ交渉開始前、少くとも鳩山全権が御出発になりまするその前に、日本の領土に関する主張をもっとはっきりさせるためには、場合によっては臨時国会等を開いても、その意思の決定を国会において行なっておく必要があったのではないか。前の国会の決議と相照し合せまして実はそのように考えるのでありますが、この点について御見解を伺いたいのでございます。
 なお念のために、これは御承知と思いますが、国民の世論は千島、歯舞諸島について熾烈な返還の世論が高まっておりまして、私が承知しておるところでは、北海道議会におきましては十二回も千島、歯舞返還についての決議をしておる。全国知事会においても決議をしておる。会、あるいは全国市町村議会議長会、あるいは国民大会、あるいは各種の大会においておよそ数十回のこのような決議がされておるわけであります。ところがむしろこのような世論が軽視されておったような気持もいたすわけでございまして、国会の関係とこの領土折衝のことについての御見解を伺いたいのでございます。
#68
○国務大臣(鳩山一郎君) 日本でどういう決議があった、つまり国会で歯舞、色丹だけで満足したような決議があったというようには私は思っていませんが、とにかくソ連においては日本が択捉、国後等を熱心に主張しておるということはよく承知しております。これは日本が択捉島において非常な海軍の根拠地を持っておりましたのですから、そういうことはよく知っておるのです。日本の国防上択捉がどのように重要であるかということはよく知っているのです。それですから日本国民がこれを要求するということはよく知っているのです。それですからどういう決議があるとかないとかにかかわらず、日本国民が択捉、国後の返還を欲しているということはよく知っていますから、どんな決議があったにしてもそれが障害になったり、何か影響があったりすると私は思いません。
#69
○西田信一君 この点については私はあまりいい影響はなかったと思うのでありますが、悪い影響もなかったという御答弁でございまするから、これ以上はお伺いいたしません。
 次には歯舞、色丹等の日ソ国交調整後における占有の法的根拠についてでありまするが、これは午前中も実は御質問がありましてお答えがあったわけでございまするけれども、若干観点を変えてお尋ねをいたしたいのでございます。
 この共同宣言の文書を見ますと、歯舞、色丹につきましては「日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、」「引渡す」という字句が用いられておるわけであります。ここで「日本国の要望にこたえ」云々ということはどういうことを意味するのであるか。日本が日本固有の領土であるという主張をずっと貫いて参っておりまするが、その日本固有の領土であるというこのことを含めて「日本国の要望にこたえ」という字句は用いられたのであるかどうか、この点について外務大臣からお伺いをいたしたいのでございます。要するに、日本領土であるという認識に立ってソ連が引き渡しを約束づけたのであるかどうかという意味でございます。
#70
○国務大臣(重光葵君) 条約局長がよくわかっておりますから、条約局長から。
#71
○政府委員(下田武三君) 御指摘の点につきましては、共同宣言に表われておる文字通りのこと以上でもまた以下でもないというように御了解願いたいと思います。
#72
○西田信一君 過日の本会議で野村議員の御質問に答えられまして総理大臣は、共同宣言の発効によって日ソ間の戦争状態は終了を見るのであるからして、法律的にはそのとき以降ソ連の戦時占領ということは消滅すると、こういう御答弁でございました。そこで共同宣言の発効によって両国間の戦争状態は終結を見るのでございまするからして、軍事占領の理由はもちろんこれは消滅する。直ちに占領解除をして自動的に日本に返還をするというのが、私どもの立場からいえば当然であると思うのでありまするが、今の御答弁によるとどちらでもないと、こういうことでございますが、日本側の主張に立ってこういう点についてソ連側とそのようなことについてどのような折衝をされましたか。この点をお伺いいたしたいと思います。
#73
○国務大臣(重光葵君) これらの島々につきましてはもうわが方としては終始日本側の領土である、固有の領土であるということで返還を主張して交渉を進めたのでございます。
#74
○西田信一君 私がお尋ねいたしたいのは、今度の返還の時期というのは平和条約発効後になっておりまするが、少くともただいまの重光外務大臣の御趣旨のような立場において折衝をせられましたとするならば、今度の日ソ共同宣言の発効によって当然これは自動内に日本に返すべきものであるという意味の主張を強くさるべきであったと思うのでありまするが、こういう点について強い御主張をなさって交渉なされたか、その経過を伺いたいのであります。
#75
○国務大臣(重光葵君) 今回のモスクワ交渉には私は参加をいたしませんでした。しかしながら内容は十分に承知をいたしておるつもりでございまするが、それによりますと公けな交渉の場面においても、また個別的の交渉の場面においてもその点はわが方のもっとも強い主張でございました。主張でございましたが、幾ら繰り返してみても、今即時に平和条約のできない歯舞、色丹も返すということには、向うは承諾をいたしませんでした。そこで平和条約の締結ののち、すなわちそのときにおいては返すということで満足をせざるを得なかったのでございます。
#76
○西田信一君 日ソ交渉の具体的な折衝の内容について若干お尋ねをいたしますが、まずもって松本全権に……。
#77
○委員長(小滝彬君) ちょっとまだ来ておりせんから、あとに留保いたします。
#78
○西田信一君 それでは外務大臣でけっこうでありますが、松本さんが、松本さんが行かれるときの経緯は、まあわれわれこれは党内の問題等はありましょうけれども、サウンドでということでわれわれは了解をしておったのでありますが、行われて交渉をされて交換公文まで取りかわされた、この交換公文によって将来日ソ共同宣言の領土問題に対する重要な解釈資料になる、こういう御答弁が過般あったわけであります。そこでその継続交渉において領土全部が含まれるということについての根拠をお聞きしたいのでありまするけれども、歯舞、色丹も日本に引き渡すというソ連側の意思は、今度の共同宣言において明らかになりましたが、現実に引き渡しを受けるまではやはり継続交渉の範囲内にあるべきものだろうと考えるわけです。従ってソ連側といたしましては、日本側では残っておる領土全部についての継続交渉を約束づけておると解釈いたしましても、ソ連側から見まして、歯舞、色丹のみを対象としておるというようなそういうような何といいますか、主張をされる危険があるのではないか。要するに継続交渉に限界線を引かれるような危険があるのじゃないかということを私も憂慮いたしておるのでありますが、その点について単なるこの松本グロムイコ交換公文そのものが、領土・全部に対する交渉の継続を意味する有力な資料になり得るかどうか、その点について一つ明快にお答え願いたい。
#79
○国務大臣(重光葵君) その点は私も従来質問にお答えをしておる通りにもう疑問はないと思います。それはどういうことであるかというと、平和条約の交渉には、残っておる問題は領土問題だけでございます、実質。そこでそれを交渉をして平和条約にこれを組み入れるということはまあそれから見ても当然なことでありまするから、また今回のこういうことになりましたいきさつにおきましても、お話の通り今交換文書によって、これは将来平和条約をこしらえるときまで継続審議をやるということになっておるのでありますから、この点はもう私は疑問の余地がない、またソ連においてもその点はわが全権との話し合いにおいて十分向うは了解しておると私は承知をいたしております。ただお話の通りに、それだからソ連がそれじゃ日本のいう通りに領土問題を解決することを承諾しておるかというと、それはそうじゃございません。これは交渉の上でなければわかりません。ソ連はいろいろやはり従来の主張を繰り返すでございましょう。しかしそれは交渉に一つ譲って解決をすることに努力をしなければならぬ、こういうふうに考えております。
#80
○委員長(小滝彬君) 西田君にちょっと御注意申し上げますが、この点は昨日も曾祢君から質問がございまして、相当詳細なる質疑応答が行われておりまするから、それに関連してなおわからない点があればですが、なるべく重複した質問は整理していただきたいということを希望いたします。
#81
○西田信一君 なおこの問題については多分に疑問があるのでありまするが、一応この問題はこの程度にいたしまして、農林大臣来ておられませんか。
#82
○委員長(小滝彬君) まだ来られていませんからあとで質問して下さい。
#83
○西田信一君 それではこの問題を保留いたしまして、次に外務大臣にお尋ねをいたしたい。それは昨日も本日午前中におきましても、かなり問題になりました日ソ共同宣言とサンフランシスコ条約との関係でございます。条約局長の説明と、私も伺っておりまして外務大臣の御答弁とは全く重大な食い違いがあると私は聞きとったのであります。御承知のようにこのサンフランシスコ条約の第二章C項には、明らかに権利、権原及び諸求権を放棄するということをうたっておるわけでございます。従いまして大臣が御答弁になられました、サンフランシスコ条約に関係なくソ連側と領土の取りきめをしても、これは抵触しないという御答弁は、これは少しく無理ではないかと思うのでございます。何となれば、すべての権利、権原を放棄すると、こういう条件からいたしまして、第三国に対して領土権を認めるということは一つの権利、権原の行使である。こういうふうに私は解さざるを得ないのでありますが、外務大臣は何かその点について思い違いをされておらないかどうか、念のために一度お伺いをいたしたいのであります。
#84
○国務大臣(重光葵君) そのなにはもう大分午前中に曾祢委員といろいろ議論を交換したようなことでございますが、私は、権原をなにするということだが、これはソ連にはその権原を譲ったことがない、つまりサンフランシスコ調印国とのこれはなんであって、ソ連との関係は、別に日本がこれを行使をして妥結するという日本の地位も何にもそれで否定したものでない、こういう見地から申し上げたのでございます。
#85
○西田信一君 どうも納得がいきませんが、私はこういう意味であるならば外務大臣の御答弁は首肯できると思うのでありますが、日ソ間において北千島その他の領土をもし取りきめをする、ソ連の領土権を認めるというような取りきめをする場合においては、サンフランシスコ条約調印国の同意を得ることを前提として、という前提が入ってであるならば、あるいは大臣の言われることが抵触しないという理由になるかと思いまするが、これと関係なく領土権を認める条約を結ぶことについては、私は要するに放棄した権原の行使になる、こういう意味においてこのことは納得がいかないのでありますが、もう一度重要な問題でございまするので御見解を伺いたいのであります。
#86
○国務大臣(重光葵君) 私の見解はもう申し述べた通りでございます。今の御見解も一つの御見解であると思います。けれどもなおはっきりした法理解釈をどうすべきかという点については、条約局長から御説明申し上げます。
#87
○政府委員(下田武三君) 権利、権原及び請求権を放棄するという言葉が至るところに桑港条約では使ってございますが、その点をあまり重要視なさる必要は実はないのではないかと思うのでございます。これは要するにその対象となる領土を放棄するということに尽きるわけでございます。そこで実際問題としまして、日本がソ連と交渉をいたします過程におきまして、英米仏等に通報もしておりますが、厳格にいうなら一たんその領土は日本は放棄してるんだから、日本はソビエトと勝手に話しちゃいかぬというべき筋合かもしれませんが、実際問題として日本がソ連と領土問題の話をすることは自由である、また日本の考えるところによって、固有領土はどこであるという主張をされることも自由であるというのが、連合国側の日ソ交渉の話し合いに対する態度でございまするから、従いましてこの権利、権原という字句にあまり重きをお置きになる必要はないのではないかというように考えるのございます。
#88
○西田信一君 今の御答弁はちょっと見当がはずれてると思うんですが、固有の領土であるならばそれは話し合いをすることは御自由である、という見解はその通りでございましょうけれども、南樺太、あるいは北千島のごとき、明確に権利、権原を放棄しておるこれらの島について、第三国と約束をするとか譲渡をするというようなことについて、サンフランシスコ条約は自由であるとは考えられないのでありまして、この点については今の御答弁はちょっと見当がはずれてるんじゃなかろうかと思うのです。
#89
○政府委員(下田武三君) その点につきましては、何も国有の領土と日本が認める領土に限らず、地方領土全体につきましての話をしておることは連合国側もよく知っておりまして、なおかつ何らかの異議を唱えてこなかったということでございますので、そう御了承願いたいと思います。
#90
○委員長(小滝彬君) これは議論を上下しておっても時間がたつだけですので、もし意見が相違するなら相違するということを提起されて、他の問題に移っていただきたいと思います。
#91
○西田信一君 議論が時間を費しますのでこれ以上繰り返しませんが、話し合いをすることについてどうこうという私は議論をしておるんではなくて、外務大臣の話のソ連に領土権を認めてもサンフランシスコ条約に抵触しないという重大なお話に対して、われわれは追及しておる、追及というか御意見を伺っておるわけです。ただいまの御答弁は話し合いをすることは一向差しつかえない、その点について非常な重大な食い違いでございますが、これ以上は申し上げません。
 それから外務大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、曾祢委員が大変御親切にわが党の党議との関係についてお尋ねを願ったわけであります。それについて党議違反でないという御答弁があり、しかも将来の対ソ領土の交渉の方針はどうかというお問いに対しまして、北千島、樺太等はこれはいろいろなカイロ宣言であるとか、ヤルタ協定であるとか、いろいろな国際的な取りきめの関係等も考慮して、これはソ連に領土権を認める方向において交渉を進めるというような重大なお話があった。これは要するに外務大臣としての外交政策をお示しになったように承わったわけであります。
 そこで少くとも自民党の党議というのは、法理論について言っておるのではなくて、実際の領土の政策について党議をきめておるのであって、最初の党議においても歯舞、色丹、南千島等を除くところの領土の帰属については、関係国間において国際的に決定する、それから新しい党議でもサンフランシスコ条約の趣旨に違反しないようにする、こういう言葉は違うが同趣旨の決定を行なっておると私は了解をいたしておるわけであります。そこで樺太、北千島、これらにつきましては先ほど午前中に条約局長が申されましたように、将来連合国側が日本から領土を取り上げるという趣旨において放棄させるのではなく、将来日本に返ることもあり得るかもしれないという答弁がございましたが、その通りであって、日本国民はこれらの島が返ることを非常に期待をいたしておる、その期待が党議になって現われておる。このように私は理解しておるのでありますが、外務大臣がこれらをソ連に日本が与えても党議にも背反しない、党議違反でないという御答弁は、私ども党友の立場から実は納得できないのでありますが、その点についてきのうの質問に関連して一つお答えを願いたい。
#92
○国務大臣(重光葵君) 私はそういう意味でお答えした覚えはございません。何も北方の領土をすべてソ連に与える方針で交渉をしたつもりはございません。むしろその反対の主張をいたしたのでございます。ただ領土問題について日ソの関係において話し合いをして妥結をすることが、サンフランシスコ条約へすぐ違背をするか、抵触をするかということでありまして、私はそうは思わぬ、こう申し上げた、法理論を申し上げたわけであります。党議はサンフランシスコ条約の趣旨に反しないこととあるのでありまして、反しないように私は交渉を進めておるわけでございます。
#93
○西田信一君 御趣旨は明確になりましたからこれ以上申し上げませんけれども、私一人の聞き違いでなくて新聞にも各紙が皆そういう報道をしておる。そういう誤解を招くような結果になったことを非常に遺憾に思いますが、明確になりましたからこれ以上申し上げません。
 次には防衛庁長官にお尋ねをいたします。鳩山総理大臣も領土問題が解決するのは国際情勢の変化に待たなければならない、米ソ間の緊張緩和ということに期待をしておるということでございました。そういう言葉の裏に、やはりソ連が国後、択捉島、あるいは歯舞、色丹を、特に国後、択捉を日本に返す気持にならない、という重大な理由があるのではないかと推測されるのでございます。そこでソ連に現在占領されておる国後、択捉、これらは軍事的にどういう現状に置かれておるか。またやがて返還を約束されておるところの歯舞、色丹両島は、やはり同じ意味において今日いかなる状況に置かれておるか。それからここに海図がありますが、きわめてわずかの距離に接近しております。わずか距離が六海里くらいしか離れておりません。流氷のときは氷の上を伝わって渡れる、ソ連のサーチライトが照らせば北海道では深夜でも新聞が読める。こういうような状況でありますし、うわさによると相当の軍隊がおるということも聞いておりますが、これら国後、択捉、あるいは歯舞、色丹等がどういう状況になっておるかということを聞きたいと同時に、国後、択捉両鳥が、もしも不幸にしてソ連領になった場合に、国防上どういう影響があるか、国防上の政府の認識はどうか、こういう点についてお尋ねをいたします。
#94
○国務大臣(船田中君) ソ連の支配下にあります領域にどういう軍事施設があるかということは、現状におきましてはなかなかこれを察知することができかねるのであります。ただ諸般の情報等を総合いたしてみますると、歯舞、色丹には監視あるいは警戒をするような部隊が若干配置されておるように見受けられます。また択捉、国後につきましては、陸、海、空それぞれ相当な部隊がおるようでございまして、ことに陸につきましては、師団あるいはまた旅団単位の数個のものがおるように見受けられます。
 防衛という見地から申しますれば、日本の領土に近い所に軍事施設が設けられるということは、防衛上は非常に重大なことに考えます。しかし択捉、国後にどういう軍事施設が具体的に設けられておるか、またソ連がどういう意図をもってそういう施設をしており、あるいは配備をしておるかというようなことについては、わが方としては今日これを詳細にすることができませんので、今御質問のような点について的確なるお答えを申し上げることはできないと思います。われわれはただ重大な関心をもって児守っておるということでございます。
#95
○西田信一君 次に総理大臣にお尋ねを申し上げますが、平和条約の締結ということは、ソ連が、このたびの共同宣言が発効することによって、私の見るところでは、獲得すべきものはことごとく獲得した、従って平和条約をソ連側が急がなければならない理由というものは少しもない、このように思います。しかも領土等については、主張が相当に相対立しておる現状では、なかなかその時期が来ないのじゃないかというふうに考えるわけでございますが、そこでお尋ねをいたしたいことは、これから平和条約締結交渉の方針についてでありますが、領土問題がことごとく日ソ間において解決をしなければ、平和条約の締結ができないというふうにしばしば御答弁になっておるようでございますが、果してそうであるかどうか。平和条約の締結は、領土問題が全部きまらなくてもなし得る道がないのかどうか。その前例として、サンフランシスコ条約におきましては、領土問題が未だ未解決のままに成立しておるわけでございまして、もちろんこれは全部解決することが望ましいのでありますが、万やむを御ない場合におきましては、歯舞、色丹以外の領土についてはペンディングにしておきまして、あるいは引き続き交渉するとか、あるいはまた国際解決をはかる、国際会議であるとか、国連であるとか、国際司法裁判所というのがありますが、このような別途の解決手段に譲って早期に平和条約を締結する、そういうことが可能であるのか、不可能であるのか。また可能であるとすればそういう意図もおありになるかどうか。こういう平和条約締結に関する日本側の方針等についてお尋ねをいたしたいのでございます。
#96
○国務大臣(重光葵君) 私からお答えいたします。理論上いろいろなことが考えられましょう。しかし領土問題解決をして、そうして平和条約を所期の通りに結んでいきたい、こういう考えを持っております。
#97
○西田信一君 時間がありませんから、それでは次の問題に移ります。実は、北千島は従来日本人は三百人ぐらいしか住んでおりませんでしたが、南千島、歯舞、色丹には一万数千人の人間が住んでおりました。しかも北手島の方は、大規模経営の漁業が行われておりましたけれども、後者の方は、主として零細な沿岸漁民のいわゆる個人企業であったわけであります。これらが全部引き揚げて参りまして、そのうち一万二千五百何人というものが北海道に来ている。しかもこれらは父祖伝来の地であるもとの島に帰ることを一日千秋の思いで待っている。政府もまた日本の古来の領土返還の場合には、これらの島民をもとの島に帰すという方針をとっておられると思うのでありますが、ところがなかなか返ってこない状態に今日ございます。これらの引揚島民は非常に落胆をしている。しかもその生活は非常に困難な状態にあるように見受けられるのでありますが、これら引揚島民、ことに単なる引き揚げと違いまして、将来帰住することを唯一のたのしみにして待っているこれら引揚島民の生活安定確保について、政府はどのような措置をおとりになる考えであるか、どなたでもけっこうでありますが、お答えを願いたいのであります。
#98
○国務大臣(河野一郎君) 私からお答え申し上げます。この方面におられました方の、今引き揚げておいでになっておられます方々の代表の方とは、私もお目にかかって、そうしていろいろその後のことについてお話し合いをいたし、御相談相手になっております。その御意見を承わり、われわれの方といたして配意いたしておりますことは、北方漁業に対して協力のできるようにしてほしい。具体的に申しますと、サケ、マス等をとりに行きます場合に、その船団に加わって行くとか、もう少し具体的に申しますと、大洋漁業、日本水産、日魯漁業等の資本漁業会社に十分にこの点について配意をして、心配してくれ、こういう申し出も実はありまして、これらの会社に特別に考慮するようにということを申し上げております。歯舞、色丹等のすみやかに解決するようにということを要望しておられますが、しかし先般ソ連に参ります前に、この代表の方とお目にかかりました際には、今申しましたような措置を十分会社側との間に連絡をつけてくれ、そういうことについて自分たちの立場はともかくとして、国家の方針によって一つ十分交渉するようにというような申し出がございまして、私どもといたしましては会社との連絡を十分取りつつ今回の処置をとったと、こういうことでございます。
#99
○西田信一君 ぜひこの引揚島民に対する生活援護の確保については御配慮を願いたいのでありまして、実は沿岸漁業をやっていた関係上、その北洋に出かけるということには非常に不向きであって、ごく一部の者しかこれに参加できない。しかも新魚田開発についてごく一部の、一割も行っておりません。あとの者は非常に困窮いたしておる実情を御認識いただきまして、これを適当なる措置をさらにお考え願いたいことを希望申し上げておきます。
 次には拿捕された漁船に対する措置、あるいは乗組員の問題、近海漁業の安全操業の問題についてお尋ねいたしたい。農林大臣にお尋ねいたしますが、これはもうよく御承知でございましょうが、今月の二十一日現在で六百七十八隻つかまっておる。そして乗組員がつかまったのは五千五百八十二名、こういう数字になっております。ところがまだ百六十四名が帰ってきておりません。船も百十二隻が帰ってきておりません。しかもこの年々ふえて参りまして、その六百何隻のうち、去年とことしだけで三百何隻、半分以上が去年とことしです。年々拿捕事件が勃発しております。ことしになってからすでにもう百八十五隻、乗組員が千六百三十五名つかまっております。こういう状況でございまして、しかもこの日ソ交渉が始まってから特にひどい。十月十九日の調印以来わずか一ヵ月間に二十一隻もつかまっております。百二十三名引っぱれている、こういう状況でございます。そこで八年もたっても帰って来ない者がおります。また七年以上の者も二十数名、非常に長期にわたっておるわけでございまして、二百六十五名の者はまだ帰ってこない。こういう状況にございますが、そこでこの共同宣言の日本人の送還の条項におきまして、ソ連邦は、「有罪の判決を受けたすべての日本人は、この共同宣言の効力発生とともに釈放され、日本国へ送還される」こういうことが明示されておるわけでございまして、当然この中にはあるいは領土侵犯で有罪の者もありましょうが、これらは全部この共同宣言の発効と同時に年内に送還されるものと考えてよろしいのかどうか、そういう取りきめをなさっておるかどうかということをお伺いいたしたい。
#100
○国務大臣(河野一郎君) 最初に今の抑留されておる人の問題からお答えいたします。抑留者、拿捕漁船等につきましては、モスクワにおきまして私はフルシチョフ氏との間に具体的に話し合いをいたしまして、了解を御ております。実はこの共同宣言案の討議中でございましたが、これは別途私はこれらの点について話し合いをいたしました。フルシチョフ氏からこれも同時に処置するように自分から政府の方に申し出をしよう、日本政府の希望通りいたそうという言明を私は得ております。従って当方の希望通りにソ連政府は処置するものと期待いたしております。
 それから次に非常に拿捕船がふえておるということでございますが、これは御承知の通りだんだんなれてきましたので、沿岸漁民の方も実はなるべく近寄りませんと魚がとれないというような関係で、まあまあ初めのうちは多少不安もありましたから遠くの方におりましたのが、だんだんなれてきて接近、接岸の度が過ぎるようになってきた。初めは濃霧の際には警戒をして出なかったのが、濃霧のひどいときに出て行きまして、そして実は霧がはれてみたら全く向うの中に入っておったというようなことで事件を起しておるものも多いようでございます。しかしそれはまあ今までのことといたしまして、今度の条約が発効いたしますれば、条約にあります通りに直ちに拿捕されましてもすぐ引き渡しを受けるということにしてありますから、今後はそういう意味合いで解決することができる、従来とは違うことになる、こういうふうに考えております。
#101
○委員長(小滝彬君) ちょっと西田君に申し上げます。まだたくさんありましょうか。きょう予定を立てておりますので、明日農林水産委員会との連合をいたしますので、もし水産関係の非常に詳しいことでしたら……。
#102
○海野三朗君 今のうちにちょっと関連をして一つ伺いたい。ただいまの拿捕船をみんな返すといいますが、これが交渉ができ上ってからあとまた領海を日本の漁船が侵すような場合があったときは、これはソ連はいかなる態度をとるのでありましょうか。その点ちょっと河野さんに伺います。
#103
○国務大臣(河野一郎君) それは今お答えいたしましたように、今度の取りきめによりまして、拿捕しましたらば直ちにその所属しておる国に引き渡しをする。従って日本の船が拿捕されましたならば、ソ連側は直ちに日本の方に引き渡すということに規定いたしてありますから、そうしてこちらの方で裁判するということにしてありますから、今後は抑留とかいうようなことはなくなるということに考えております。
#104
○西田信一君 大体了承いたしましたが、午前中の実は質問にお答えがありまして、北洋の方は四十海里を魚族保護のためにお互いに申し合せをしてありますが、この近海ですね、国後、択捉、歯舞諸島との間などはお互い十二海里というと、もう公海というものは線になってなくなってしまう、こういうことでございまして、非常にここでそういう事件が起るわけです。それで午前中の御答弁では大したものがないようでありますが、ここでは十二海里ということが問題になるとすれば非常に問題があるわけです。こういう点について非常にまだ国交調整後問題がありますが、主として午前中は北洋問題が出ましたが、近海漁業の安全操業についてどのような措置を具体的におとりになっておるか、この点を。
#105
○国務大臣(河野一郎君) 四十八度線以南の漁業、すなわち南千島に属する漁業につきましては特別に光力と詳細打ち合せをいたしまして、これらに出漁いたします漁船はレーダーその他十分備えておりません。従って自分の船の位置その他についても十分これを認識することが困難な場合がありますので、ただいまお話になりました四十海里とかないしは十二海里とかいうような問題については、特別の配意をしてそうして北洋に出漁するいわゆる独航船とは別の意味において、これはソ連側も考慮するということに了解を得ております。これらのものは大衆の漁業であり、今申しますようなごく小さな漁民のことでございますから、ソ連側におきましても北洋、カムチャツカに出漁いたしますものとは違った意味でこれは取り扱うことにしよう、ということに申し合せができております。
#106
○西田信一君 了解いたしますが、たとえばごく最近におきましては、釧路丸の拿捕事件のごときは十二海里の外であってレーダーも備え付けてあるが、その記録を破いて向うのものが乗り込んで来て、そうして拳銃を擬してやったというような非常に人道上の問題があるわけです。こういう問題もございますので、十分一つ御処置を願いたいということを希望いたしておきます。
 次にまた一点、農林大臣にお尋ねいたしますが、これは漁業権の関係であります。御承知のように漁業法が改正になりました。で、以前の漁業権というものは新しい漁業法によって昭和二十六年の九月一日と二十七年の一月一日の行政措置で消滅いたしますが、この歯舞、色丹につきましては、これは日本に帰ってくるということが明らかになりました。そこでこれらのものが昭和二十年の八月に占領によって引き揚げておりますが、これは新法の施行されまする昭和二十七年の三月十三日までで自然消滅をしておるわけでありますけれども、これは日本に帰ってくるということになれば、その暁におきましては、当然、現在は国内法が及びませんけれども、将来はこの問題は当然漁業法の施行法によりまして補償金を交付してやらなければならない。このように変えるわけでございますが、農林大臣は新たにこれらに関する法的措置を講ぜられて補償をなさるお考えがおありになるかどうか。漁民の重大問題でございますので、お伺いをいたしておきたいのであります。
#107
○国務大臣(河野一郎君) その点につきましては、実は奄美大島の先例があるわけでございます。まあ、しかし、奄美大島の先例が全部その通りしなければならぬということもないかもしれませんが、すでにそういう先例もあることでございますから、なおよく実情に沿いますように善処する必要があると考えております。
#108
○西田信一君 最後の一点でございますが、これは総理大臣に最後にお尋ねをいたしたいのでございます。政府は、日ソ共同宣言は、両国間の国交回復の暫定措置であって、引き続いて領土条項を含む平和条約の交渉を行うということを明らかにされておりますし、またソ連側も領土問題に関する継続交渉については、これは異存がない、同意をしておるということをしばしば明確にお答えになっているわけであります。しかも、日本古来の領土についてはあくまでも日本固有の領土であるから返還の主張を曲げない、こういう決意も明らかにされているわけでございます。
 そこでお伺いいたしたいことは、この際、これらの政府の所信をはっきりと確認する意味におきましても、また日本の領土主張につきましては、歯舞、色丹、国後、択捉、これらは九千万国民がその返ってくることを悲願としておる。日本の最低線の要求であると考えるのでございますし、こういう意味におきまして、共同宣言批准の機会において、何らかの形式において、これらの意味を盛ったところの国会の意思決定を行うことは適当であると私は考えるのでありますが、この点について政府側はどのようなお考えをお持ちになりますか、これが一点。
 それからもう一つは、同じような見解に立って、政府におかれましては領土返還に関する断固たる決意を表明する声明を内外に行なって、内は国民の不安を除き、外は世界各国の協力とソ連の理解を求める、こういうようなことを行うことは適当であろうと考えるのでありますが、その意思がおありかどうか、この二点について最後にお尋ねを申し上げます。
#109
○国務大臣(鳩山一郎君) あなたのお考えになっているところ、国会の決議の形式をとり、あるいは断固たる声明を出して明瞭にしろ、こういうお考えですね。
#110
○西田信一君 そうです。
#111
○国務大臣(鳩山一郎君) 私はこのたびのわれわれの交渉の経過を十分明らかにしていけば、択捉、国後が、領土問題の継続審議として、平和条約締結の際には問題になるということにつきましては問題がありませんですから、しいて国会の決議、あるいは断固たる声明をしなくても、それは確定の事実だと考えておりますから、その必要はないと考えております。(「日ソ国交の回復によりまして」と呼ぶ者あり)
#112
○委員長(小滝彬君) ちょっと……、今の御質問に対して、総理からさらに御説明がありますから。
#113
○国務大臣(鳩山一郎君) 国民に疑いのあるようなことが考えられるような場合には、声明を出す必要があると思いますので、声明は出すかもしれません。
#114
○委員長(小滝彬君) ただいま委員の異動がございましたから御報告申し上げます。黒川武雄君が委員を辞任せられ、大谷贇雄君がその補欠として委員になられましたので、御報告いたします。
#115
○竹中勝男君 日ソの国交回復によりまして、アメリカ初め資本主義的な自由主義国家との国交と親善の関係の上に、日本の独立と平和を維持しようとしてきた日本の外交が、初めてほんとうの独立と平和の道を広く対外関係の上に一歩を踏み出したことを喜んでおりますが、このために努力をされた鳩山総理以下全権各位に敬意を表しますが、問題は、現内閣、さらに今後の政治責任者が、この外交の路線をどのように発展して、日本の独立をさらに強固な基礎の上におき、国民の生活水準を引き上げ日本の世界性、あるいは国際社会における発言権を強化することが、さしあたり今後十分検討をされなければならないと思います。
 そういう点で私はまず総理にお伺いしたいのですが、総理は過日参議院本会議で同僚の羽生議員の質問に答えて、わが党すなわち自民党としては、あくまでも平和外交の方針を堅持し、わが国の国際的地位の向上と発言権の強化を期して世界の平和に寄与したい、またこの日ソ国交回復をもって、再軍備強化の理由になぞ使う考えはないと申しておられることは、まことにりっぱであります。また共同宣言の第三項にも、特に国連憲章の第二条の原則を指針とすべきことを確認しております。すなわち「その国際紛争を、平和的手段によって、国際の平和及び安全並びに正義を危くしないように、解決すること。」「その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使は、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎むこと。」こういう点を確認しております。また今朝の総理のあるいは外務大臣のお答えだったか、この中ソ同盟も決して日本を対象とするものではない、軍事的に対象とするものでないということを答弁されております。そういうように考えてきますと、この日ソ国交の回復という非常に重要な今日の段階に、日本の国防政策といいますか、防衛力の在来のような強化や漸増に対して、新たに検討すべきときであると私は考えます。アメリカの極東軍事政策の一環としての意義を持つところの米国軍の駐留の問題は、しばらくおきまして、日本としてはこの共同宣言によって、もはやソ通に対して国防の増大をはかる必要はないはずであります。すなわち日本の固有の防衛に関する権利は、ソ連を自衛の対象とは決してすべきではないと考えます。従って、その増大強化をはかる必要はないのであります。さらにアメリカの極東における軍事基地をこのまま日本に置いて、さらにこれを強化し拡張することに対しては、この際こそ私どもは、安保条約や行政協定を改廃する非常に重大な、また好個の機会であると考えますが、総理はこの点についてどういうようにお考えですか。
#116
○国務大臣(鳩山一郎君) わが国が平和を念願しまして、その実現のために努力するということは、まことに竹中さんとの間に意見の相違は全然ありませんです。ただ憲法九条を改正するとかなんとかいう問題に対しては、もちろんソ連を相手として日本の兵力を強化するという意味は、決して持つ必要はないと思います。日本では軍隊を持ってはいけない、兵力を持つちゃいけない、戦力を持っちゃいけないという建前でありますから、これは自衛力という意味のものならば差しつかえないという意味で、憲法九条の改正の主張は捨てませんけれども、しかしながら、これをもって必要最小限度の自衛力以外に、日本の防衛力を強化するという意思は毛頭ありません。
#117
○竹中勝男君 その安保条約、行政協定をこの際新たに再検討する考えはありませんか、ということも総理にこの際……。
#118
○国務大臣(鳩山一郎君) ただいま現在におきましては、そこまでは考えておりませんけれども、そういうような情勢ができ上って、そうして国際関係が非常に改良せられまして、それで択捉、国後等が日本に復帰するような国際関係が成立することをこいねがっております。
#119
○竹中勝男君 今の総理の御答弁の最後の点がはっきりしないのですが、国、後、択捉が日本に返るような情勢ができたら、安保条約、行政協定を改廃すると言われる意味だったのかと思いますけれども、はっきりしませんが、あとでまたお答え願いたいと思います。
 第二の点、総理にお伺いしたいのですが、これは国内政治の問題でありますが、去る二十三日に、まだ国会でこの日ソの国交回復の宣言を答議しておる最中ですが、国交回復後の治安対策として、特に警察庁が全国警備部課長会議というものを招集しまして、外事警察の強化、また左翼各団体の働きかけ等、官、公庁、重要基幹産業内での諜報の組織活動を握る体制を作ること、またソ連の工作や右翼の実力行使につい警戒をすることなどを協議しております。宣言の中には、日ソの両国は、「経済的、政治的又は思想的のいかなる理由であるとを問わず、直接間接に一方の国が他方の国の国内事項に干渉しないことを、相互に、約束する。」と明記されております。こういう平和宣言の審議のまだ終らない、審議の最中に、しかもこの宣言の趣旨がはっきりしておるにもかかわらず、外事警察の強化とか、ソ連の工作ということを議題として警察庁の全国協議会をやるというようなことは不穏当だとは総理は考えられませんか。
#120
○国務大臣(鳩山一郎君) 私は国際共産主義が再び活動を活発にするというようなことは考えておりません。ただしかしながら左翼、右翼等の活動は決してやんでいないのです。左翼のみならず右翼もそうでありまするから、警察が治安維持のために諜報をつまびらかにするということは必要だと思いますので、しいて反対はしませんでした。
#121
○竹中勝男君 私どもは日ソの国交が回復するという場合に、ソ連の工作というようなことを題目にあげて、日本の警察庁が特にこれを審議するというようなことは、きわめて不穏当であると考えております。これは私の意見ですが。
 また総理は先日の本会議で中共との国交回復、国交の正常化について貿易をさらに強化していく、あるいはそういうようなことを積み上げて、親善友好関係を深めていくことが大切だというような答弁をされております。で日ソ国交の回復に関連して、ほんとうに国民が熱望しておるものの一つは、日山中の国交回復であります。中国と日本との国交回復であります。日ソの国交回復につきましては、一部には強い反対もあり、また与党内にもいろいろ議論があり、世論も必ずしも一致していなかったのでありますが、日中の国交回復につきましては、実に超党派的に全国民が声を一つにしてこれを要望しております。それは国民的な熱烈な世論であるといっても差しつかえありません。またそのことは多くの地方議会まで日中関係の正常化を決議して要望しておることをみてもわかります。そこで総理が言われましたように、日中の国交回復の実績を積み上げていくということの内容として、私どもは経済的な交流、文化的な、あるいは人間的な相互の交流というようなものが非常に大事だと考えております。
 そこでこれは総理あるいは外務大臣にお尋ねいたしますが、中国との貿易の促進であります。これはアメリカ人でも認めております。日本が現在の良好な対外貿易じりを維持しながら、まだこの九千万人目を養ってその生活水準を引き上げていくためには、輸出品の新しい市場を見出さなければならないとアメリカの人も考えております。また昨年あるいは今年、中国見本市あるいは中国に対する日本の見本市というものが、日中両国で開かれておりましたが、ことにことしは日本品の不良品がいっておったというような問題まで多少あるにもかかわらず、日中両国民が非常にその貿易を熱望しておる状態がうかがわれます。また最近は大資本も中国貿易に乗り出しております。雑貨やテレビやラジオというようなものだけでなくて、最近には二十二万トンの肥料も契約ができております。これは日本産業の飛躍的な拡大の場であると考えております。しかるにもかかわらず、日中の民間の貿易協定だけが結ばれておるのであります。しかも第三次の協定まで結ばれていながら、まだ通商代表部の設置も支払協定も実現しておりません。通商代表部の設置では指紋の問題などがひつかかっております。一日も早く、もしこれが国内法であれば法律を改正するとか、行政措置でこの問題を解決して、この通商代表部の設置に努力すべきだと考えておりますが、まず外務大臣にこの点についてお答えを願います。
#122
○国務大臣(重光葵君) この点もしばしば御答弁願った点でございます。中共との貿易関係を実際上増していこうという方針をもって、ずっと進めておるわけでございます。そこでこの問題について、できるだけの手かげんをするのも私はよかろうと考えております。ただこの問題については、御承知の通りに、ある大きな制限のあるということは、これは御承認を得なければなりません。その範囲内においてできるだけのことをして進めていこう、こういう方針でやっておることをお答え申し上げておきます。
#123
○委員長(小滝彬君) 竹中君に御注意申し上げます。発言を求めてからお願いします。
#124
○竹中勝男君 通商代表部の設置のことについて、何か具体的にこれを設置するというお考えはありませんか。
#125
○国務大臣(重光葵君) 今その問題を具体的に取り上げて、通商代表部を認めるという結果を得ておりません。得ておりませんが、民間の機関ならばいいという、何というか理論的のことで今いっておるわけでございます。それを具体的にどういう工合に融通ができるかというようなことも、研究はしてみたいと考えております。
#126
○竹中勝男君 次に、河野農林大臣に日中の漁業協定のことでお伺いしますが、農林大臣は北洋における漁業問題に非常に努力をされて、手際よくこれを解決されていっておりますが、日本の漁業にとってもう一つ大きな問題は、この以西底曳漁業の問題でありまして、これが残されておるのであります。西日本の水産界は東シナ海や黄海の漁業を生命線といたしておりますことは、御承知の通りであります。しかしながら、今日の民間漁業協定ではいろいろな問題が残っておるのであります。しかしながら、この民間漁業協定ができただけでも、これがなかった前に比べて三十万トンからの漁獲がふえております。五十億円以上の漁獲高をあげております、ふえております。しかしながら、どこまでもこれが民間協定であるがために、なお今日多くの問題が起っておるのであります。たとえば海南島を中心とする海上だとか、青島から向うの渤海湾の漁場だとか、こういうところは、中国の軍事基地、軍事要塞などの関係だろうと思いますが、民間協定の圏外に置かれておるのでありまして、こういう立派な漁場に日本の漁船が行けないのであります。また、民間だけの協定では底曳漁業以外の漁業はできておりません。また、中国でそういう状態のもとに拿捕された日本の漁船も百隻以上になっておりますが、政府協定がないために帰されておりません。しかも、第三次民間協定は来年の五月で期限が切れようとしております。これに対して、政府は何か積極的な対策を持っておられるのでしょうか。現在中国から海難協定の代表団が来ておりますが、政府としてはこういう機会にさらに政府としての接触の仕方を考えておられますか、河野さんにお尋ねします。
#127
○国務大臣(河野一郎君) 御承知の通り、東シナ海を中心とした日中の間の漁業の問題が、民間協定によってただいまお話のような状態になっておりますることは、その協定のできます以前に比べて非常な効果をあげておりますことは、全く同意見でございます。ただしかし、今後これを政府協定にしていくかどうかという問題につきましては、御承知のような日中の間の外交関係にありますわけでございますので、その間に全体的な動きが問題になりますので、漁業協定だけで進んでいくということはなかなかできにくいことじゃなかろうかと思っておりまして、あとは一つ外務大臣の方からお答えを願いたいと思います。
#128
○国務大臣(重光葵君) 大体今の御説明で尽きておるように思います。
#129
○竹中勝男君 外務大臣にはさらにお伺いしたいのですが、この日中の友好関係、国交の回復の段階としての友好な関係を積み重ねていく政策の重要なものとして、私は両国民の文化的な交流や居留民の往来の問題について外務大臣にお尋ねしたいのですが、まだ中国には四十数名の日本人戦犯が釈放されずに残っております。また、四万人ほどの帳簿上の不明な未帰還者が残されております。そのほかに中国の国籍のない、中国人になっていない日本人が七千人ほど中国におります。また、日本には約四万人ほどの華僑、中国人がおります。この戦争後十一年にもなって、これらの人々はそれぞれの国に隔離されて、自由に往来ができない、親にも兄弟にも会えないというような状態であります。日本と中国とは歴史的な、また現実上の非常な密接な関係にありながら、こういう状態に両国民が置かれておる。しかも、国交回復するための実積を積み重ねていかなければならないという政府のお考えでありながら、こういう状態、これは国際慣行上からも、あるいは人道上からも許すことができない事実だと思いますが、そこで重光外相にお尋ねしたいのですが、もっと中国行きの旅券下付の制限や遅延を緩和するお考えはありませんか。貿易や通商や文化、技術交流のため中国から招待を受けることがあるにもかかわらず、具体的には、最近山口県知事には、山口県の市長だとか、県会議長だとか、あるいは学者だとか、技術者の招待が来ているのでありますが、公務員の特別職には旅券下付が許されておりません。また、旅券の下付が半年も引き延ばされるというようなことがあります。また、下付の拒否の理由が非常に不当であったために、たとえば清水幾太郎君のごときは不服を申し立てて、外務省のどこか知りませんけれども、そういう係が間違っておったということまで認めておるような場合も起っております。最近聞くところによりますと、次官会議で旅券下付は一件十五人に限るというようなことが決定されたということを聞いております。通商貿易が拡大される必要に迫られておりながら、なぜこういうように渡航、お互いの交流を神経質に制限しなければならないのか。これを緩和して、ほんとうに日中の国交回復の段階を積み重ねていくための努力が政府にあるかどうかを重光さんにお尋ねしたいのであります。
#130
○国務大臣(重光葵君) 日中の関係と申しますか、中共と日本との関係でございますが、不幸にしてこれはまだ十分に正常関係にというわけには参っておりません。そのいきさつは御承知の通りであります、そういうわけでありますけれども、その両方に無害、というのは語弊があるかもしれませんが、差しつかえない人の交流というものは、私はできるだけ自由にすることがいいと思います。決して私の考えだけではございません、政府といたしましても、大体そういう考をもっております。しかしながら、御承知の通り、これは適当のいろいろな思想上やいろんな関係もあって、それが全然理想通りにはいきかねる事情は御承知の通りであります。そういうわけでありますから、一定の制限、また規制のもとに、今この問題を取り扱っておるということも事実でございます、しかし、気持としては、できるだけ十分に向けていこうということで処理しておるわけでございます。その旅券の下付の手続等、今すぐ変えてしまうということもどうかと思います。しかし、今の気持をもって進めていきたい、こういうことを申し上げてご了承を得たいと思います。
#131
○竹中勝男君 これに関連して、もう一つの点は、先日来帰ってきておりました一時帰国者というものが、中国から婦人子供たちが二百人ほども帰ってきておりました。これに対して国は相当に冷淡だったと思います。日赤すらも非常にあたたかかったとは言えない状態を見受けました。生活に困ってしまいました。帰る船がなくて、そうして夏帰ってきて冬になったので非常に困りました。幸いに最近帰りましたが、こういうことは、アジアの諸国に対して、日本の人道主義や国際道義の水準が非常に低いじゃないか、というような疑問を抱かすことにおきまして、非常に遺憾だと考えております。こういうときには政府が直接できなくても政府がこれを督励して、いろんな団体からでも日中のこういう人たちの交流については、もっと援助を与えるべきだと私は考えております。最近私が関係しております中国人殉難者慰霊実行委員会あてに、中国の紅十字会から、われわれ日本人が中国人の遺骨を調査し、これを発掘して中国に送り届けたことに非常に感謝をしまして、その感謝を表わすために、紅十字代表を日本に送りたいと申し入れて参っております。私どもは平和三団体とも協力しまして、これらの代表を迎えたいと思っておりますが、政府におきましては、こういう紅十字会の代表が来日しした場合に、何らかの形でこれを迎え、これに接触し、そしてこういう代表と話し合うお考えがありませんか。こういう紅十字会の代表と日本の政府機関が接触するようなことによって、この戦争後まだ中国にいる戦犯の釈放の問題の促進や、また行方不明の日本人の調査や、あるいは遺骨の収集や、数万まだ日本人の遺骨がそのまま中国に置かれております。こういうことは、すなわち戦争の跡始末に非常にこれは重要な意味をもっておりますが、そうしてまた国民や留守家族がひとしく熱望しておるところのことでありますが、こういう紅十字会の代表が向うから来たときに対する政府の心がまえ、外務省の心がまえをお伺いいたします。
#132
○国務大臣(重光葵君) お示しの御意見は、私は概括的に御異存は少しもございません。ただ、今の紅十字会の問題については、実は私は何も知識を持っておりません。知りません。よく一つその問題を調べて適宜取り計らうことにいたします。
#133
○竹中勝男君 適宜適当に取り計らうという外務大臣のお言葉を、私は非常に積極的に解釈したいと思っております。御了承いただきたい。
 次に、これも具体的な問題ですが、通商や人的交流のために、ソ連に対しても小国に対しても、定期的な航路を開くお考えはありませんか。興安丸というりっぱな船が、いつも舞鶴港に引き揚げのためにだけつながれておる。引き揚げが済んだらこれは解体して屑鉄にするのだということが言われておりますが、舞鶴は大へんりっぱな港で、ソ連中国に対して裏日本の唯のりっぱな港ですが、ソ連に対して、中国に対して定期的な航路を開くというお考えはありませんか。外務大臣に伺います。
#134
○国務大臣(重光葵君) この問題はまだ検討されておりません。おりませんが御承知の通り、戦前には一隻ではなかったと思います。私もあすこからウラジオに行きました。定期的に通っておりました。そういうような時期もなるべく早く来るように、こういう希望は持っております。しかし、これは先方の相手の何でございます。戦前においては日本はよかったのでありますけれども、ソ連からだんだんといろいろな故障が起って、あの航路が廃止になりました。今回はなるべくすみやかにそういうことを復活していくべきだと、こう思います。
#135
○竹中勝男君 大へん希望の待てる御答弁ですが、周恩来総理は来年から中国からも船を出したいと言っておるそうです。ぜひこれは実現したいと思います。
 最後に、これは外務大臣と総理にも御答弁を願いたいのですが、現在の状態において、中国に領事を置かれるお考えはありませんか。中共を認めておる英国は、台湾に領事を置いております。また、アメリカも依然としてゼネバで公的機関同士で中国と接触いたしております。相互の居留民の保護と不必要な摩擦を避けるためにも、領事館の設置は非常に必要である。また、現在の段階を発展させる上に必要であると思っておりますが、こういう考えはありませんですか。
 特に最後に続けて申しますが、鳩山総理にお伺いしたいのでありますが、日ソの国交回復にすぐ続いて、非常にこれと重要な関係において、日中の関係の調整と国交回復に全力を日本政府はあげるべきだと私どもは考えております。これはもう日本と中国との現実の関係からも歴史的な関係からも、私どもが何をさておいて日本外交の最大の課題に今後なると考えております。で、中共はすでに英国やスイスやデンマーク、ノルウェーのような西欧の資本・主義国も承認しております。インド、ビルマ、インドネシア、セイロンのようなアジア・アラブ諸国家のうちの多くの国がこれを承認しております、日本の外交は、台湾問題や対アメリカ関係のためにいつまでも在来の中国に対する基本的な態度を変えていかないということについては、私どもは非常な決意をもって希望をもって再検討しなけりゃならないときがきておると考えます。東西の窓を開いた現在の政府、鳩山内閣が、アメリカの雪どけを待つような時期待ちの外交ではなくて、むしろ積極的にアメリカの世論や政策に呼びかけるような、こういう自主的な積極的な対中共政策を打ち出すことに努力すべきときだと私どもは考えております。これこそ私は日ソ国交回復という外交路線の次に、すぐ第一歩を踏み出さなければならない方向だと考えておりますが、総理大臣、外務大臣の御所感を伺いたいと思います。
#136
○国務大臣(鳩山一郎君) 先ほど日中の友好関係を積み上げていくということをあなたはおっしゃいましたが、これはわれわれも非常に必要なことだと思っております。友好関係を積み上げるということと中共との国交を正常化するということの間には、いささか意味が違いまして、中共との国交を正常化するという点については少し困難があるということは、あなたも御承知の通りであります。それと同じ意味におきまして、通商関係をしげくするということは非常に必要だと思うのであります。けれども、領事を置くということになりますと、国交の正常化と同じようなやはり外交の特権を待つというような部分もありまして、やはりちょっとめんどうがあると私は思います。詳細なことは外務大臣からお聞き取りを願いたいと思います。
#137
○国務大臣(重光葵君) 今総理のお答えで大体御了承を得たと思いますが、領事を置くということは、これはまあ理屈としてはいろいろ言い得る問題だと思います。それで検討はいろいろいたしておりますけれども、これはまあ、すぐ御承知の通りに国家の承認と関係を持つ問題でございます。そうでございますから、これは全体的の改善を待つ、時期を待つということの方がむしろ観念としては先にこなきゃならぬと思います。そこで、今はそれを具体的に取り上げることの用意はございません。それから中共との関係を正常化すべしという、全体的の大きな御構想でございますが、これは私は理論としてはそういう時期にくるようにしなければ、これがまあ緊張の緩和であり国際関係の緩和でありますから、そういう工合に持っていかなきゃなりませんが、それと今すぐ中共の承認ということとは、御承知の通り二つのシナを承認するということでも考えなけりゃ、ちょっと技術的にも困難な問題でありまして、これは大きく一つ東亜方面の国際関係の緊張を緩和するということに努力をしていって、そして終局的にはすべての国との間に正常関係を回復するということに持っていく、その政策を進めていきたいとこういう点で御了承を得たいと存じます。
#138
○委員長(小滝彬君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#139
○委員長(小滝彬君) 速記を始めて。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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