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1956/11/21 第25回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第025回国会 農林水産委員会 第3号
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1956/11/21 第25回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第025回国会 農林水産委員会 第3号

#1
第025回国会 農林水産委員会 第3号
昭和三十一年十一月二十一日(水曜日)
   午前十一時十六分開議
 出席委員
   委員長 村松 久義君
   理事 吉川 久衛君 理事 笹山茂太郎君
   理事 白浜 仁吉君 理事 助川 良平君
   理事 田口長治郎君 理事 中村 時雄君
   理事 芳賀  貢君
      赤澤 正道君    足立 篤郎君
      安藤  覺君    五十嵐吉藏君
      伊東 岩男君    石坂  繁君
      大野 市郎君    大森 玉木君
      川村善八郎君    木村 文男君
      楠美 省吾君    小枝 一雄君
      鈴木 善幸君    綱島 正興君
      本名  武君    松浦 東介君
      松野 頼三君    淡谷 悠藏君
      井谷 正吉君    稲富 稜人君
      小川 豊明君    神田 大作君
      田中幾三郎君    中村 英男君
 出席政府委員
        農林政務次官  大石 武一君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      渡部 伍良君
        農林事務官
        (農林経済局農
        政課長)    保坂 信男君
        農林事務官
        (農林経済局農
        業協同組合部
        長)      新沢  寧君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
十一月二十一日
 委員稲富稜人君及び神田大作君辞任につき、そ
 の補欠として井手以誠君及び永井勝次郎君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月二十日
 山形県下の水稲被害農家救済に関する請願(松
 澤雄藏君紹介)(第一九号)
 中型かつお、まぐろ漁業取締規則の一部改正に
 関する請願(鈴木善幸君紹介)(第二〇号)
 長野県下の凍霜害等被害農業者に対する経営資
 金の利子引下げに関する請願(原茂君紹介)(
 第四五号)
 米配給制度改正反対に関する請願(原茂君紹
 介)(第四六号)
 園芸関係行政機関の整備充実に関する請願(原
 茂君紹介)(第四七号)
 農林漁業組合再建整備法の一部改正に関する請
 願(原茂君紹介)(第四八号)
 中共くるみ子実の輸入反対の請願(原茂君紹
 介)(第五三号)
 台風常襲地帯における農林水産業の災害防除に
 関する特別措置法制定の請願(保利茂君紹介)
 (第六九号)
 農地改革の行過ぎ是正に関する請願(宇田耕一
 君紹介)(第七〇号)
 新農山漁村建設総合対策実施に関する請願(八
 木一郎君紹介)(第七一号)
 林業金融の拡充等に関する請願(前田正男君紹
 介)(第七二号)
 森林組合の育成強化に関する請願(前田正男君
 紹介)(第七三号)
 林道網の整備拡充に関する請願(前田正男君紹
 介)(第七四号)
 開拓行政に関する請願(前田正男君紹介)(第
 七五号)
 造林事業の完遂並びに優良種苗確保に関する請
 願(前田正男君紹介)(第七六号)
 治山事業の拡充等に関する請願(前田正男君紹
 介)(第七七号)
 林業災害補償制度の拡充及び合理化に関する請
 願(前田正男君紹介)(第七八号)
 公有林の経営合理化に関する請願(前田正男君
 紹介)(第七九号)
 森林計画運営の適正化等に関する請願(前田正
 男君紹介)(第八〇号)
 中海干拓計画調査の早期完結に関する請願(櫻
 内義雄君紹介)(第八一号)
 同(大橋武夫君紹介)(第八二号)
 代行干拓事業の促進に関する請願(村松久義君
 外三名紹介)(第八三号)
 同(内海安吉君外三名紹介)(第八四号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 小委員の補欠選任
 農業委員会等に関する法律の一部を改正する法
 律案並びに農林漁業組合再建整備法の一部を改
 正する法律案について、参考人出頭要求に関す
 る件
 農業委員会等に関する法律の一部を改正する法
 律案(内閣提出、第二十四回国会閣法第一六三
 号)
    ―――――――――――――
#2
○村松委員長 これより会議を開きます。
 この際お諮りいたします。冷害対策に関する小委員松浦東介君より小委員を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○村松委員長 御異議なしと認めます。つきましてはその補欠を委員長において指名いたしたいと思いますが御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○村松委員長 御異議なしと認め、楠美省吾君を冷害対策に関する小委員に指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○村松委員長 農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたし、審査を進めます。質疑の通告があります。これを許可いたします。中村時雄君。
#6
○中村(時)委員 きのう私はこの問題に関して農林大臣の出席要求をしておいたわけでありますが、なぜ出席要求したかといえば、以前に河野農相としての一枚看板であるところの団体の再々編成に伴って、この問題が農民の圧倒的な力によってついにつぶれてしまった。そこでそのしわ寄せをこの農業委員会法の一部改正に求めてきたといういろいろな問題の疑惑がここにあるわけです。そういう意味においてこれは河野農政の根本的な問題を究明せんならぬという条件が出てきたわけです。そこで河野農林大臣の出席を求めたわけですが、その河野農林大臣の出席要求に対してどのような御返答があり、いつ出席なさるかということを聞いておきたい。
#7
○大石政府委員 お答えいたします。きのう農林省の総務課の方から連絡がございまして、明日農林大臣あるいは政務次官の出席要求があるということを聞いておりました。それで、御承知のようこ農林大臣はただいま日ソ条約のいろいろな問題で、委員会で相当多忙をきわめておりますので、政務次官で間に合うならば政務次官で間に合せていただきたい、こう考えまして私が出席することに考えておったわけであります。きょうたまたま大臣出席せいというお話でございまして連絡いたしましたが、非常に多忙でございまして午前中はからだがあいてないというような報告でございますので、一応私が出て参りましたが、もしどうしても大臣の出席の御要求がございますれば、日をあらためまして出て参ることにやぶさかでないものでございます。
#8
○中村(時)委員 きのう申しましたのは、農林大臣あるいは政務次官と言ったのでなく、農林大臣並びに政務次官と私は言ったのです。あるいはということになったら、あなたが農林大臣の代理、こういうことになってしまう。まだ農林大臣の代理というところにはいかないだろうと思う。そこで農林大臣の出席要求をあらためていたしますから、その連絡の方法は御一任いたします。ただ期日並びに時間だけは正確にやっておいていただきたい。なぜならば、常にその期日の正確さを欠いておるおそれがある。だからこの際それほどお忙しいならば、われわれもその時間と日数は正確に守っていきます。また現実に各農林委員は守っている。いつも守らないのはそちら方なんです。そういう意味において正確を期して調査をしていただきたい。このように要求をいたします。
 それから第二点といたしまして、この農業委員会法の一部改正は前国会においていろいろ紛糾を招いたのであります。特に最後の段階に至りまして、いよいよこれが廃案になるというところまで確定的な事実として現われてきたわけなんです。ところが社会党の農林委員の諸先輩は、いろいろな勘案からこの問題を農林委員長に責任を持たすわけにはいかない、これは各委員が持つべきじゃないかという建前をとって、非常に寛大なる処置としてこれを継続審議に一応承認をしていった、これは御存じの通りであります。そこでそれほど重要な問題がからんでいるこの委員会において、私たちはできることならば、お互いにその焦点をしぼって、話し合いをつけて、ほんとうの農業委員会としての発足ができ得るような立場をとりたいということを念願している。そういう建前に立っていろいろ折衝しておりましたところが、こういううわさが出てきた。たとえば社会党に修正案を出すだけ出させておいて、そしてそれを否決して一挙にこの原案を可決さしてしまったらいいじゃないか、このようないろいろなデマ、うわさ、事実またそれを言っている人も私は本人を知っております。少くとも慎重審議をせんならぬ当委員会が、当初からそういう決定的な一つの感覚の打ち出しをするということが果して正しいかどうか。そういう考え方は一つのファッショです。もしそういうことがあるとするならば、あなたは一体どういう態度をとってこれに臨まれるかということを政務次官に聞きたい。
#9
○大石政府委員 ただいまのいろいろなうわさでございますが、うわさがあるということを初めて聞きました。私たちはそういうことを考えておりません。これはできるだけ十分に御審議を賜わりまして、実はこの国会において通過していただきますならば、これに越した仕合せはないのでございますが、ただわれわれが期間が短いのじゃなかろうかということを多少心配しておったわけであります。しかしとにかく十分に御審議を願いまして、そして一番いいこの案を――われわれはいいと考えておりますが、いい案をできるだけ出してもらうということがわれわれの希望でございます。われわれはただいま中村委員のお聞きになられましたようなことにつきましては、何ら関知いたしておりませんし、これを今初めて聞いたわけでございます。その点だけはわれわれは真実それらのうわさは知りませんので、あくまでも委員会の御審議を願いまして、十分に御納得、御了解の上にこれを通していただきたい、われわれはこう初めから念願いたしている次第でございます。
#10
○中村(時)委員 それはうわさだといってほっておくわけにはいかない。あなたは党を代表しているところの政務次官です。また行政機構の責任者でもある。そこでそれは党のどういうところから出たものか、あるいは農林委員会の一部の中から出たものか、あるいはその善後措置としてはどういうような方法を講じるのか。そういうような既定的な事実をはっきり打ち出してこないと、ただ初めて聞きました、うわさでございますというわけにはいかない。そのことは助川委員でもちゃんと耳にしているとこの間の理事会でも発表している。私も直接聞いているのです。そういうような事柄を軽はずみに、ただうわさとしてほっておくわけにはいかない。だからあなた方がほんとうに真剣に考えて話をしてみて、しぼってみようというお考えがあるかどうか。あるいはもう一点は正しい意見があるならば修正をしてもいいという基本的な考え方を持っていらっしゃるか、その二点を聞きたい。
#11
○大石政府委員 お答えいたします。おっしゃる通りでございます。きょう初めてそれを中村委員からお聞きしたのでございますが、それがある以上はそれをはっきり究明いたしまして、そのようなファッショ的なことはないようにいたしたいと思いますので、皆様と御相談いたしまして、これから初めて軌道に入るのでありますから、もしそういう考えがございましたならば委員会の正しい使命に立ちもどるようにいたす所存でございます。なお私どもはこの案が一番いいと思いまして提案いたしたのでありまして、この案につきまして十分御審議を賜わりたいと思いますが、別に農林省ではいいと思いましても国会において御審議を賜わりまして、このように直した方がいいという皆様方の多くの御意見でございましたならば、われわれはその正しい御意見に従うのにやぶさかではございませんので、この点はあくまでも自分だけの独善的な案に固執するわけではございません。
#12
○中村(時)委員 非常にこだわるようですが、委員長にお尋ねしておきたい。少くとも今言ったように、これが単なるうわさでないという事実ははっきりしているわけです。それが必要であるなれば証人は幾らでもあげて参ります。そういうことによって委員会が動揺していくということはないと思いますけれども、もしかりにそういうことがあったならば非常に将来への質疑やいろいろな問題に支障を来たす原因にもなってくると私は思う。そこで委員長としては、これに対する委員会の態度をはっきりとここでお答えを願っておきたい。
#13
○村松委員長 委員長としてもただいまのようなうわさは従前より聞いております。よってそれぞれ真相を調査もいたしております。同時に本日の理事会においても委員長より進んでこの問題を提議いたしまして、その処置に関して御相談を申し上げたところでございます。当委員会といたしましては、従前より議事の運営に関しても一々協議の上円満に進行をいたして参りましたので、委員会といたしましてはさようなうわさ及び事実がありましても、それぞれ協議の上に正しい進み方をいたしたいということで、本委員会におきましてもさような何らかの事実があったといたしましてもこれは当委員会としては全然関知せざる事実であるという宣告をいたしたような次第でございますので、今後は円満進行の従来のやり方を変えていかないつもりでございます。従ってさような信義を裏切るような行動に出ないことをここにあらためて宣言をいたしたいと思います。ただし、ただいま政務次官の答弁せられましたように、当委員会の審議の経過において修正すべき点ありとして、これを各党において御相談の上にまとまりますならばその線で進みたいと思っております。これはしかし審議の経過に従うのでございまして、あらためて別個の線からこれを押し進めようなどという考えはないことをここにさらにあらためて申し上げておきたいと思います。どうかさように御承知を願いまして審議を進めていただきたいと存じます。
#14
○中村(時)委員 一応それを私も不満足ながら了承するけれども、今の政務次官が初めてこのことは聞いたんだというようなことはないように、与党とよくそういう緊密な連繋をとりながら、あなたも今後方向を進めて行っていただきたいと思う。
 そこでこの農業委員会というものは昭和二十六年に設立されまして、その当初におきましては大体一万一千の委員会ができておったわけなんであります。一委員会が十五名ないし十六名ぐらいありますから、十六万五千人で一万ぐらいの委員会があったわけでありますが、それが現実にどういう状態になっているか、まず第一点お聞きしたい。
#15
○渡部説明員 ただいまお配りいたしました資料の中にありますように、この資料の一ページを見ていただきますと、農業委員会の総数は三十一年十月一日におきまして七千三百八十五であります。委員の数は法律の規定に従いまして最低十五人、多少十八人ぐらいのところもありますけれども、これに十五人を掛けた数をちょっと上回る、こういうようにお考え願いたい。
#16
○中村(時)委員 そうすると一万一千の委員会から七千三百八十五に減っているということですね。その減った原因はどこにあるか。
#17
○渡部説明員 これは申すまでもなく町村の合併の進行工合によるのであります。ただし十ページで見ていただきますように、農業共済組合の数は七月一日現在で六千三百五となっております。農業委員会も、現在町村の合併が進行いたしまして、五千百七十ばかりに町村の教が減っておりますが、両方とも町村の数までは減っておりません。ことに農業委員会の数が減っておらないのは、ただいま農業委員会法の改正案が継続審議中であるという関係から、この合併が進捗いたさないような事情にあるのであります。
#18
○中村(時)委員 この前の選挙が二十九年の七月二十日に行われた、今度の選挙は来年の七月二十日、こういうことになるわけです。その間におけるところの町村合併に伴って、これは一体どういう関連を持つのですか。町村合併ができれば農業委員会は解消になるのですか。あるいは編成がえになるのですか。
#19
○渡部説明員 町村合併になれば、農業委員会を統合する手続を経まして統合いたしますれば、新しい農業委員会として発足するわけであります。
#20
○中村(時)委員 その統合するというときの条件、それが今言った二十九年の七月以降はどのくらいの数になるのです。数が減っているということは統合なりいろいろな問題があって減っているわけです。そこで統合されているのはどのくらいの数に上っているかということです。
#21
○渡部説明員 二十九年の選挙当時には約一万一千ありまして、それが三十一年の十月一日で七千三百八十五になっているのでありますから、その差額が統合されたことになるのです。
#22
○中村(時)委員 町村合併による統合でこれだけ減っているわけですか。
#23
○渡部説明員 そうです。町村合併以外の理由で、統合したということはありません。
#24
○中村(時)委員 そこで政務次官にお尋ねいたしたい。そのように委員会が非常に減っている、減っていることと同時に、現在の県段階におけるところの協議会と末端の市町村におけるところの委員会とのつながりが非常にない。これは以前から問題になっている。そこで現在の農業会議員の方々はこのつながりをつけたいという建前から、都道府県農業会議の組織に関する改正ということが非常に大きな問題になって現われてきている。その中に非常な問題を含んでくるわけですが、ここにはこう書いてある。「本改正法案におきましても従来と同様の性格を有する法人といたしております」、まず法人という規定がはっきりしている。「その会議員につきましては、現行法では当該都道府県の区域をおおむね郡別に十から十五に分けて、その区域ごとに都道府県知事の招集する代表者会議で互選された農業委員会の委員または農業協同組合もしくは農業共済組合の理事一人ずつとして、その合計十人ないし十五人のほか、農業協同組合中央会、農業共済組合連合会、省令で定める農業協同組合及び同連合会、省令で定める農業団体等の推薦する者及び学識経験者で会長の指名するものをもって構成されることとなっております。」これがその基本原則になってきておる。さらにどういう結果をもたらしたかといいますと、「都道府県農業会議の運用を考慮いたしまして、新たに常任会議員の制度を設けることといたしました。すなわち農業委員会の会長として会議員となった者の互選により、おおむね十人ないし十五人が常任会議員となり、」このことは少くともそれだけの数多くの人をその中に送り込むということの前提だろうと私は思う。続いて「その他の会議員は、互選によらずそのまま常任会議員に就任し、両者合せておおむね二十人ないし三十人で構成することといたしているのであります。」こういうふうに結んであるわけです。そこで今までの農業会議にいたしましても、先ほど言いましたように学識経験者あるいは農業協同組合の方々、あるいは共済組合の方方を入れて、お互いの一つの考え方を打ち出す、ということは何かといいますと、一つには農地に関する問題が稀薄になったということ、なぜなればそういうような人たちが集まって行なっていこうとするその構成人員の中で、非常に農業委員会の発言権が少いということです。ということは、一方において今まで供出制度をとっておった、その食糧問題がなくなった、そこで残ってくるものは農地だけなんです。再建整備法が出てきたのはあとからでありますから、その当初は農地の問題だけが重点的に残っておるにかかわらず、そのような多岐にわたった構成を作っておった原因はどこにあるのかということを政務次官にお尋ねしたい。――わからないのですか。それでは一つ一つ質問いたしましょう。
 あなたはこういうことをお考えになりますか。今読み上げたこの文章によって、系統的に中央から下部までの組織形態を確立したいという念願をここに持っていらっしゃるかどうかということをお聞きしたい。
#25
○大石政府委員 中央より下部という方向に持っていきたいと思いません。下部の意見を中央に伝えるという方向一に持っていきたいと思っております。
#26
○中村(時)委員 私の聞いておるのは、一本の組織形態にしていって、農業委員会の発言権を強く打ち出したいという希望がこの人員の配置の状況からくみ取られるのですが、あなたはいかがお考えですかということを聞いているのです。
#27
○大石政府委員 中村委員の御質問が非常にむずかしいように思いますので、われわれの考えが当っておるかどうかわかりませんけれども、別に系統を強化しようという考えではないのでございます。というのは、御承知のように県段階それぞれのいろんな構成メンバーというものは先刻お話のようにみないろいろな種類が入っておりますので、決して一つの系統的な大きな発言力を持つ団体にはならないと考えております。
#28
○中村(時)委員 そうしたら、この人数が十人ないし十五人であったものを、各市町村の会長を今度は協議員の中に入れて人数をふやすわけですが、何の必要があるのですか。
#29
○大石政府委員 先ほど中村委員のお話のように、今までの農業委員会並びに農業会議の結びつきは非常に稀薄でございまして、その間の連絡がうまくいってないというお話がございました。われわれはそれを防ぐために、できるだけ各末端の町村の正しい意見が県の農業会議にも反映いたしますように、できるだけ広い範囲のメンバーを入れたのでございます。
#30
○中村(時)委員 そうしたらおかしいじゃないですか。やはりそれは必然的に系統的な強化になっているわけですよ。そうでしょう。下部のいろいろな意見が強く出てくるということはいいことなんです。私は悪いという意味で言っているのではない。だからそういう意味において会議と下部とがそれだけの密着になり、人数がそれだけふえるということになれば、関連性がそれだけはっきり出てきて強化になると私は思いますが、あなたはそうじゃないとおっしゃる。一体どこで矛盾しているのか、今度は私の方がわからない。一体どういうことなんですか。
#31
○大石政府委員 それは下部の、要するに市町村の農民のいろいろな意見なり考えを正しく上の方の県段階に反映させるということは考えておりますけれども、いわゆる組織を作るという意味の系統的ということには考えておらないわけであります。
#32
○中村(時)委員 組織を作るということは、今言ったように、下から県段階に発言権が強くなっていくということで、その意味においても、人数もふえてくるということは組織も強くなっていくことなんです。発言もはっきり出てくれば組織も強くなっていく、人数もふえてくるわけです。一体あなたは組織を作るという原則をどこに考えていらっしゃるのですか。
#33
○大石政府委員 それは末端の農民のいろいろな意見なり考えを反映するようにはいたしますけれども、農業委員だけの組織を作るという考えではございません。御承知のように、常任会議の中には、農業委員、各町村の会長も出て参りますが、常任会議のそれぞれ一部でございます。さらに学識経験者なり協同組合なり共済組合なりからたくさんの委員が出て参りますので、そこの中だけにおけるいわゆる農業委員の発言は必ずしもそう強大なものでございませんので、農業委員だけの組織を作るということにはならないと思います。
#34
○中村(時)委員 政務次官よく聞いておって下さいよ。今あなたのおっしゃったのは以前からあるのです。農業協同組合の連中とかあるいは共済連の連中とか学識経験者とかいうものは、以前からその数は限定されてちゃんとおるのです。農業委員会の連中もおるのです。ところが今度は今の市町村のその会長になった者は、その常任委員になるなりあるいは委員になるなりするのです。だから今度は数がぐっとふえてくるわけなんです。数がふえてくるということは、その農業委員を通じて下部のいろいろな実態の反映をさせようということが強く出てくるわけです。ということは、反面から見たら、今までは非常に弱体であったということがいえるでしょう。弱体であったからそういうような系統にしていきたいという考え方になり、強化をしたいという考え方になる、私はそうとるべきだと思う。ところがあなたはちっとも強化しようとは考えておりませんというのですね。そうすると実際に混乱してしまうことになる。あなたの答弁はでこぼこだらけになってはっきりしない。強化をするということを言ってみたり、強化をしないということを言ってみたり、一体どこにその骨子があるのです。
#35
○大石政府委員 先ほど中村委員が御指摘されましたように、今までの農業委員会の農業会議とそれから各市町村農業委員会の間のつながりが非常に希薄であったということは、一つの大きな原因としては、県の農業会議のいわゆる代表者は、ほんとうの農民の農業委員会の中のものではございませんで、各郡から選挙によって、個々に立候補した者が出て参りましたので、そういう代表者会議であっては県の農業委員会とのつながりは非常に希薄であろうということは明らかでございます。今回はそのような希薄なつながりをなくしまして、各農業委員会の意見というものをもっとはっきり反映させるようにという意味で、各組合長なり会長と申しますか、こういうもので一応構成するのでありますが、それではあまり数が多くなりますので、そのうちの十人なり十五人なりを常任会議員としまして、その意見によって、数は少いのでありますが、正しい農業委員会の意見を出させるということにしたわけでございます。同時に数多くの農協あるいは共済組合なりあるいは学識経験者が出ておりますので、広い意味において、正しい農民のいろいろな声があそこに反映されるという考え方をしております。
#36
○中村(時)委員 学識経験者とか農業協同組合とか共済連のそういう連中は以前と同じ人数なのでしょう。人数は同じなのですよ。だからそのことが云々されるわけはないのです。問題の焦点は、農業委員会の連中が多くなってきたということは、そういうことを反映さすために、県段階と地方、市町村との結びつきをはっきり強化していこうということじゃないかと私はさっき聞いたのです。一点に集約しているのです。そうしたら、あなたはちっとも強化しようと思っておりません、御答弁でこう言っておる。強化しようと思っていらっしゃらなかったのなら、何の必要があってこんなことをせんならぬのだと聞いておる。あなたはこれを強化しようと思っていないのですか、どうなんです一体。
#37
○大石政府委員 中村委員の仰せのように、強化といえば強化でありますが、いわゆる農協のような系統組織というものではない考えでございます。
#38
○中村(時)委員 おかしいですよ、はっきりすればいいと思うのですが、系統組織じゃないと言いながら、実際農業委員会の本質を打ち込んでいくという意味において、それだけ人数をふやしているのです。今までは、実際に県段階とそれだけの地方と、数の上においても組織の上においてもそういう結びつきがないから、それを結びつかそうということがねらいなのです。私はこの法律案はそうとるべきだと思うのです。そうすれば、それは当然強化になっていくのです。また私は本質的にすべきだと思っているのです。ところが、あなたはしないというから、おかしいじゃないかと私は聞いておるのです。
#39
○大石政府委員 おっしゃる通りの考えでございます。
#40
○中村(時)委員 しっかりしていただきたい。先ほどは強化しようとは考えません、今度はまた強化いたしますということになったわけです。その通りしようと思ってますということになる。そこらの表現の仕方というものは、しっかりよく考えてしていただきたい。これは今後のこともありますので、御注意していただきたいと思うのです。
 その次にくるものは選挙に関してですが、従来選挙におきましては、自治庁がその選挙費用を云々しておるわけなのです。そこでこれは局長に御答弁を願いたいのですが、まず旧部落の単位にいたしまして農業委員会を選出される場合における費用と、現行法におけるところの費用並びに今度の町村合併に伴ってもし選挙を行うとすれば、一体どのくらいな費用になるのか。なぜ私がこれをお聞きするかといいますと、選挙の費用が厖大にかかるというお言葉を賜わるわけなのです。もしこれが五、六億でできるものなれば、あなた方が一部で悪いことをしているくらいのものをちょっとひねったら出てくるものなのです。そういう意味においても、選挙の問題は、本質的に非常に重要な問題を含んでいるのでお聞きするわけですが、その費用の点を御答弁願いたい。
#41
○渡部説明員 公職選挙法をそのまま適用しまして、部落別にやるとすれば、十七、八億もかかるだろうというのが自治庁の推定でございます。しかしこれを町村単位でやるとすれば……。
#42
○中村(時)委員 現行か、旧町村単位か……。
#43
○渡部説明員 新しい町村単位になります。ただしこの法律にありますように、相当程度二以上の委員会が設置されるものと予想しなければなりませんから、新町村が非常に厖大に合併されたところは一本の委員会にできませんから、そういうものを存置するとして、そういうものがある程度残るという考え方からいきますと、大体三億から四億くらいの金がかかる、こういうのが自治庁の見解です。
#44
○中村(時)委員 そこで政務次官にお尋ねしたいのですが、あなた方は、与党並びに政府の方々が八月以降からすでに予算の折衝やいろいろな問題を起しているということは、新聞紙上に出ているわけです。またその予算を八月ごろ起したということは、次の総裁をめぐっての一つの勘案もあってという政治的な問題は抜きにして、現在自治庁におきましてはどういう予算措置をもって計上されておりますか。
#45
○大石政府委員 これは自治庁では、三十二年度には選挙の費用というものは要求してございません。というのは、この法案は、建前が推薦の建前になっておりますので……。
#46
○中村(時)委員 そうすると非常におかしなことになるのです。現行法でいくと、公職選挙法に基いて選挙を行うことになっておる。まだこの一部改正は決定していないのです。決定していないにかかわらず、裏面において、その費用が計上されていないとするならば、あなた方は当初から選挙をやらないという独善的な一つの打ち出しをしているのではないか、こういうふうに私どもは解釈している。あなた方が何ぼ、話し合いをしましょう、聞きましょうと言ってみたところで、一応そういうような基本的条件を、あなた方は確定しながら言っておるのではないか、こういうふうに考えられるのです。
#47
○大石政府委員 それはもし来年七月選挙をやります場合には、交付金でやることになっておりますので、あらためて予算を請求してやらなくてもいいことになっております。
#48
○中村(時)委員 だから、その交付金の中に、本年度予算は自治庁としてはどういう計画をしているかと聞いたら、そういう計画はないという結果が出ているじゃないか。あなたは自治庁へ行って話を聞いたことがありますか。この農業委員会を議題として取り上げるということはわかっておる。そこでその問題に関しても当然出てくると思って、自治庁へ行ってお聞きになったことがありますか。
#49
○大石政府委員 農林省の係が前から折衝しております。
#50
○中村(時)委員 折衝した結果はどうなんですか。
#51
○大石政府委員 経済局長からお答えをいたさせます。
#52
○渡部説明員 これは御承知のように、選挙の費用は平衡交付金で出すことになっております。しかし政府としましては、一応議会に法律を出しまして、議会の承認を得て新しい制度に移りたい、こういう建前でやっておるわけでありますから、来年度の予算編成にあたりましては、そのものを新しい制度の予算として考えておる。従って国会において法律が成立しない、あるいは修正されるということになりますれば、それに基いてあらためて考え直さなければならぬ、こういうことになっております。
#53
○中村(時)委員 そうするとあらためて考え直すという前提は、これが通るという前提で、今言った予算の編成の中には一応全然入ってもいないし、考えてもいないということですか、そう了解していいかどうか。
#54
○渡部説明員 その通りでありまして、もし法律が通らないということになりますれば、旅費の関係あるいはその他リザーブの関係のところでそれを織り込むことを考えなければなりません。
#55
○中村(時)委員 それで局長に私は一つお尋ねしたいのですが、通るか通らぬかということはわからない。その意味において慎重審議を行なっておる。私はそういう前提を作るべきだと思う。そうすれば最悪の場合を規定しておいて、一応あなた方が自治庁とこれはこうなるということの打ち合せをよくしなくちゃならぬと私は思う。あなたはそういうことで自治庁と打ち合せをし、そうしてもしもいけなかった場合には、こういうような既定的な、こうなるのだという話合いをしておったかどうか。
#56
○渡部説明員 それは事務の進行としては当然その両様の相談をしております。
#57
○中村(時)委員 あなたはそれを明言できますか。私が自治庁に行って聞いた場合に、あなたからそういう話合いはまだ一回もないと私は聞いている。あなたは実際にそういうことが公然と責任を持ってそのことの答弁ができるかどうか、一つお聞きしたい。
#58
○渡部説明員 これはこの件ばかりでありませんで、新しい法律を作るときには、その法律が通るものとして予算を計上し、法律を改正する場合には、その法律が改正されるものとして予算を組むのが従来の建前であります。従って、法律は新しい法律を出すけれども、予算は組まない、あるいは法律は改正案を出すが、予算は従来のものを計上する、そういうことはいたしません。
#59
○中村(時)委員 私の言っているのは意味が違います。私の言っているのは、あなたがこのことに関して自治庁に行って相談してはっきりした話をし合ったかどうかということを聞いている。
#60
○渡部説明員 私自身行きません。農政課長なり事務官が行って、ちゃんとやっております。
#61
○中村(時)委員 事務官の方に、だれが行ったのか、その行った人にお尋ねするのですが、もしもこの法律案が通らないときには――通らないという意味でない、まだこれはお互いの話合いをしなければいかぬし、またほんとうの質疑応答というものは前国会においてもやってない。これから入っていくのです。前はそういうふうな政治的な折衝が多分に含まれておった。そこでこれがどうなるかということは、既定的な事実としてわかってなかったはずである。わかってないということになれば、当然選挙を行うという前提に立って一つの考え方を打ち出されたかどうか。
#62
○保坂説明員 一応政府といたしまして、私どもの方といたしましては、改正案によりまして推薦を行うという建前のもとに連絡をいたしておるのでありまして、そのことの帰趨がはっきりいたしまして、旧来通りやるということになりますれば、その際にあらためてまたそういう方向で自治庁の方にお願いをするように話をしているわけであります。
#63
○中村(時)委員 そこでお尋ねしたいのですが、以前から、非常に選挙費用が多くて仕方がないから、なるべくならこの選挙をやりたくないということが口実によく現われておったわけです。政務次官は、今お聞きになったように、実際の部落単位といたしましたら十八億七千万円、それから現行法の町村単位でもっていきますと、わずか三億から四億くらいな金にしかすぎない。そこでこの金額くらいであれば選挙をやってもよろしいというお考えを――私は選挙のことはまた別な方面からお尋ねしますが、金額の上からは一応これが肯定できるかどうかということをお尋ねしたい。
#64
○大石政府委員 それはその選挙をやっていいか悪いかの問題は別といたしまして、三億なり四億の金額なら私は出せると思います。
#65
○中村(時)委員 三億なり四億の金なら出せるということですから、今度は選挙の面から一つお尋ねしたい。なぜ選挙を取りやめようというお考えになったのか。
#66
○大石政府委員 一つは、やはり三億、四億でも国費を使いたくないという一つの理由でございます。さらに、おそらく選挙になりましても大体推薦制をとりまして、無競争というのが多くなるんじゃないかということが考えられるわけであります。従いまして、そういう場合には選挙をやらなくても、かりに部落単位で推薦した方が一番スムーズに行くだろう、こういうことを考えました。
#67
○中村(時)委員 ちょっと僕は理解できないのですがね。それだったら、選挙をやった場合と、選挙をやらないで推薦した場合の利害得失があるわけですね。選挙をやらなかった場合にはどういう利点があるのか。選挙をやった場合にはどういう害があるのか。そういうことに関してあなたはどういうお考えでこういう一部改正をやられたか、お尋ねしたい。
#68
○大石政府委員 お答えいたします。昭和二十九年の町村の農業委員会の選挙におきましても、一万一千の町村で選挙をいたしました折にも、九千三百三十二が無競争でございました。実際投票で選挙した場合が二千三百二十八、二五%にすぎないという現状でございます。従いまして、こういうことから申しましても、大体選挙によらなくても公平な人が選べるのじゃないかという考えでございます。
#69
○中村(時)委員 今農村というものの社会構成は、血縁関係から地縁関係に移行しているような、まだ非常に旧態的なものなんです。私はそう思っておる。頭のいい農林省の方々は、すでに経済社会くらいに考えているのじゃないかと思う。そこで一つお尋ねしたいのは、農地改革以後においてこの問題は関連があるわけなんです。そういたしますと、実際の農村社会というものは、今言ったようにまだ血縁ギルドから地縁ギルドなんです。そうすれば当然その地方におけるところのボスが、常にその小単位の部落におけるところの中心になっていることは御承知の通りだと思う。そこであなたに、こういう農村の構成であるということを御確認いただけるかどうかということをまず第一点としてお聞きしておきたい。
#70
○大石政府委員 お説のような封建性がまだ相当残っておると思います。
#71
○中村(時)委員 そうすればなおおかしいじゃないですか。無競争であるということは、そういう連中が多々出てくるということなんです。すなわち政府の責任においては、そういう公平な選挙の上に立っての啓蒙をするという責任がより残っておると私は思う。もしそれをはずしていったら、当然小単位の部落においては、そういう推薦制になれば、なおさら今後の都市合併においてその村長なりが権限を持てば、役得職員がなくなっていきよる、何とかしていかなければならぬ。村会議員は数が減った。当然そういうところに持っていくのは当りまえのことなんです。そうすると、農地を公平に守ろうとするのが一方的な選挙の打ち出しがはっきりして、ここに打ち出されてくるというおそれを持つのですが、あなたはどういうふうなお考えを持っていますか。ほんとうに考えてもらいたい。
#72
○大石政府委員 それは中村委員のお考えのようなおそれもあると思います。しかし必ずしもそれだけではないと思います。
#73
○中村(時)委員 先ほどは農村の社会構成というものはそうだ、その通りだと思う、しかし今度は横から入れ知恵されて見解の相違だというような声も聞いたわけだ。しかしそうなってくると、あなたの答弁はどっちを向いているのかわからない。そこでそれからはっきりしてもらいたい。私は今の農村におきましては、農村社会としてはまだ血縁社会から地縁社会にいっている。すなわち非常にギルド性の強いものであろうと思う。まだまだ経済社会には行っていないと思う。そういう建前に立って、やはり社会構成からの一つの選挙というものを考えていかなくちゃならぬ。何もこれをつぶすとか悪くしようという意味じゃないのです。そういう正しい考え方の上に立って、あなたは認識をされた。されたとすれば、今までいった地主にしても土地を取り上げられておる。あるいはまた市街地が非常に高価になっておる。そこで土地の取り上げの問題が起っておる。きょうも私たちはこの土地取り上げの問題に対する反対の大会を開いております。そういうような状態が方々に出てきておるということは、あなたは御存じのはずなんです。そうすると、今いったような地主構成もはっきり出てくるし、その方々が実際に今まで部落の中心になっていらっしゃる。ところがそういうようなものの構成ばかりが進められていけば、公平であるべき農地の配分が非常に大きな問題となって片寄ってきはせぬかという考え方を持つわけなんです。その点にかんがみてどういうお考えを持っていらっしゃるか。
#74
○大石政府委員 これは率直に申しまして、中村委員のお考えになるような懸念もあると思います。しかし私は、選ばれたいわゆる部落の中心の連中なり部落の代表者が必ずしも全然封建的である、何ら新しい構成をなし得ないと考えておりません。やはり選ばれた農業委員としては、正しい見識を持って活動する部面が多いだろうということを考えるわけでございます。
#75
○中村(時)委員 じゃお尋ねしますが、今度は経済局長にお尋ねするけれども、そういう委員の今まで選挙されていった一つの性格といいますか、それは旧地主的なものが多かったか、あるいはどうであったかということをお尋ねしたい。そういうことを調査されたかどうか。
#76
○渡部説明員 ただいまお配りいたしております表の中でごらんを願いたいと思います。これは二十九年の選挙について自治庁において調べていただいたのであります。十一ページに耕作面積別及び自・小作別の当選人数ということが出ております。従いまして、中村委員の御質問の、直接旧地主あるいは小作者というふうな区別になっておりませんが、これを見ていただければ、大体このうちでいろいろな推定の仕方はあると思いますけれども、そういう内訳が出てくるのじゃないかと思います。それからその次に十四ページに年令別の当選人数が出ております。これから見ていただきましても、そういう地主的な人は大体年令の多い人であろうと思いますから、そういうところからある程度こういう推定ができるだろうと思います。それからその次の十五ページには兼職別の当選人数というものを出しております。これからもある程度想像しようとすればできると思います。それからその次の十六ページ以下に党派別の当選人数が出ております。これでもある程度推定できると思いますが、ただ無所属に属する者が圧倒的に多いので、これは一部の地方以外はそういう推定がなかなかむずかしいかとも思います。
#77
○中村(時)委員 たとえばあなたのおっしゃった――全部を一緒に拾い上げても同じことになるわけだが、耕作面積別及び自・小作別の当選人数を見てもわかる通り、下へ行くほど減っておる。たとえば三反以下になりますと五千三百四十五、それから三反から五反までになるとすぐに飛んで倍の一万一千五百八十五、また今度は五反から七反までになると、一万六千くらいになっておる。すなわち現状の配分されていったこの土地の配分の結果においてさえ、農地改革後における問題ですが、その結果においてすら、やはり土地を大きく所有しておる者ほど力が強くなっている。これはやはり農村の社会構成だ、私はそう思う。そこで一般的な例を取り上げてみますと、旧地主とそれから小作との関連性というものは非常に大きな社会構成として重要点を持ってくると私は思う。そういうような問題は、やはりあなたが常に言っておるように、国家の費用を使って云々しておるのであれば、私は当然そこまで研究調査を進める責任があるのではないか、これはただ単に言っておることじゃない。ほんとうに農地を考え、農地の上に立って農業委員が活動しようと思うならば、それをあなた方が指導し監督するという考え方を持っていらっしゃるならば、当然そのくらいな実地的な調査の必要があったであろうと思いますが、どういうふうなお考えを持っていらっしゃいますか。
#78
○渡部説明員 この表で見ていただくように、全国平均的には御承知のように耕地面積八反幾らでありますが、やはり一町以上一町五反未満の数が一番多くなっております。しかしこれをしさいに見ていただきますれば、府県別の平均耕地面積の相違に従ってだいぶ違ってくるのであります。この中で自作の部分がいわゆる元の地主が入っている部分になりますが、ここで言う自作の中には、農地改革以後に地主になった人、自作になった人が相当含まれておることは否めないのであります。そういうわけでありますので、私の方でもその点は相当注意をして見ているのであります。しかし二十九年の選挙までは、農地改革以後のいわゆる農地委員会で農地の移動について非常に二十六年まで活動し、そのあと二十六年に農業委員会に農地委員会が統合されて、それから二十九年までの三年間に相当に農村の社会的な関係が落ちつき、あるいは経済状況も落ちついてきている、そういうことがここへ現われてきておるのではないかと思います。さらに先ほど御議論がありましたように、いわゆる小作地を自作にかえる農地の移動が減りまして、今度は農地の売買よりもむしろ交換分合あるいは土地改良というふうなものに重点が移った。農地問題につきましてはある一部の地方を除いてはそこらに重点が移ってきておるのではないか。さらに米の供出制度というものがだんだん緩和してきておりますので、そういう点からもこの農業委員会における選挙というものは、国会議員あるいは地方自治体の議員の選挙とは変った様相ができてきて、その結果先ほど政務次官も言われましたように、選挙は一万内外の委員会のうち、二千三百くらいしか選挙しない、あとは話し合いで無競争で出ておる、こういう結果が出てきたのではないかと思います。
#79
○中村(時)委員 その選挙の数がそういう話し合いの結果出てきたということは、私はかえって民主主義に逆行した行き方であろうと思う。あるいはあなたはまた見解の相違だといって政治的ゼスチュアを使うかもしれないが、私はそうでないと思う。少くともあなたの今の答弁の中にも矛盾がある。一方において供出制度が少くなり、小作から自作に取りかえるところの農地の問題が非常に縮小されてきた。そうするとそれだけ農業委員会というものは仕事の上で縮小されてきている。縮小されているにもかかわらず、人数だけはふやしていこうという考え、たとえば協議会の人数をふやしていく、いろいろな問題を考えた結果、そういうような一つの矛盾を包蔵しているのではないか、こういうふうに思うのです。しかしその問題は別といたしまして、今は選挙の問題を取り上げているから、それはまた後ほど話をするとして、選挙の問題に集約していきたいと思う。
 私は今の農村の構成の状態からいきましても、どうしても任命制にすると、しかも市町村長の任命制にすると、今の農村における社会制度の発展段階からいって、なおさら一方的な線が非常に強くなりはしないかということを最も危惧するわけであります。そういう建前に立って私は選挙を行なってやるべきが妥当ではないかという結論を持っております。そういう意味で、あなたの今までの御答弁では、それはやらないでもよろしいという結論には私にはならない。そこであなたはどうしてもそうしなければならないというならば私たちを説得していただきたい。私には今のあなたの御答弁ではどうしても説得にはならない。そこであなた方がこういうところにほんとうの利点があるということならば、どこに利点があるかということをもっと具体的に御説明を願いたい。
#80
○大石政府委員 選挙にしたらいいか推薦にしたらいいかということは、お互いに長所と欠点があると思います。確かに選挙をすれば中村委員の言われましたような封建性の打破とか、いろいろいい点があると思います。ただわれわれは両方を比べてみまして、現在の段階においてはやはりいろいろな面から見まして、この方がむしろ利点が多いのではなかろうかという見解から、私はあえて推薦制度を考えた次第でございます。両方に利点があると思います。
#81
○中村(時)委員 だから先ほどから言っている。利点というのは何々かと言えば、今言ったように選挙によってはこれだけしか出ていないのだ、わずかしか出ていないから選挙は要らないのじゃないかということが一点出ただけです。いろいろなことではない。そうして費用の問題は三億から四億だと言う。それはそのくらい使ってもかまいませんとおっしゃった。それは別問題といたしまして、残ってくるのは一点だけだと思います。その一点に対しては私はそれとは反対の意見を今述べておる。そうしたらあなたはそれを肯定されておる。そうすると一体何が何やらわからないんですよ。結論的にこれがほんとうに正しい利点であるということにもならない。私の言っておることもあなたが納得しなければこれもほんとうの結論にならない。そうでしょう、違うでしょうか。そうしますとこれは、一体これでは説得にならないじゃないかということを今言っているんですよ。まだほかに利点があるならば言っていただきたい。
#82
○大石政府委員 それは同じことを私は言っておると思うのでありますが、これが片一方が九九%までの利点があり、片一方は一%の利点しかないという場合には、議論の余地がないと思います。ただしこの場合に選挙にするか推薦にするかということは、見解の相違によりまして必ずしもそれほど大きな利点の差はないと思います。一つは、やはり三億でも四億でも選挙をやらなければならないという事態になりますれば、それは国家が出さなければならないということでありまして、選挙をやらないで済むならば、それだけの費用が別の方に使えるならば、役に立っていいと思いますし、現実の二十九年の選挙を見ましても、大体七五%は無投票でありますから、そういう現実の農村の段階というものを考えます場合には、やはり推薦制の方がやりよいのじゃないかと思います。
#83
○中村(時)委員 あなたはお医者さんだから診断はなかなか上手だと思ったのでありますが、あまり診断が上手ではない。今の農村の構成というものはそういうものではない。これから啓蒙していかなければならない段階です。実際農村の部落単位を見ていきますと、土地を中心としてつき合っておるとか、あるいは血縁的なギルド性の強いところです。それをあなたは肯定されておる。そうするとそういう連中は、ボス的に話し合いをするということが中心になる結果、そこにやはり選挙を省いてやっていこうという考え方がある。ひどいところになったら、市町村長においても、村長選挙においても話し合いを何とかまとめてしようじゃないか。金まで出して買収までせんければならぬというばかなことはやめて、一つ推薦制にせよということは方々に出ているじゃないですか。そのように選挙は民主的で、こういう人もおればこういう人もおるということで選んでいって初めてでき上ることなんです。その方が私は正しいのじゃないかと思う。選挙制度が今日本で非常に発達していこうという段階にあるときに、あなた方は逆行しようという考え方なんです。私はそう思う。あなたは選挙にしてもよろしい、選挙にしなくてもよろしいというような考え方だろうと思うのですが、そこであなたはこれはほんとうに選挙にしてもよろしいということになれば、それについてやぶさかでないかどうかということを一点お聞きしておきたい。
#84
○大石政府委員 今申し上げましたように、お互いの考え方によって重点が違うと思うのであります。私どもは現在この推薦制がよかろうという考えのもとにこの案を出したのでございますけれども、皆様の御審議によりまして、どうしても選挙の方がよろしいという御意見でございますならば、われわれはもちろんそれに従うことにやぶさかでないことは、先ほど申し上げた通りでございます。
#85
○中村(時)委員 それではそういうことにして、わかったようなわからないような答弁だけれども……。選挙にしても自分の方は皆様の御意見があればけっこうだというお考えのようですから、一応選挙の問題はそれで打ち切っておいて、次に、今まで農業委員会が取り上げてきました中にいろいろあるわけなんです。たとえば農地の利用関係についてのあっせん、あるいは争議の防止あるいは農地の交換分合、特に今後はこれが問題になってくるでしょうが、その他の農業事情の改善、あるいは農業及び農耕に関する振興計画の樹立、これは新農村建設で非常に嬉しいように皆様方はお考えを持っているかもしれません。四番目には農業技術改良、農作物の病虫害の防除、あるいは農業生産の増進、あるいは農業経営の合理化あるいは農民生活の改善をはかるために必要な事業の推進、そういうような問題もあるでしょう。あるいは農業生産、農業経営、農民の生活に対する調査あるいは農業及び農民に対する事項についての啓蒙及び宣伝、こういう数多くのものがあげられておる。そこでそのうちの一つだけでもいいのです。農業技術の改良なり農作物の病虫害防除、あるいは農業生産の推進、そういうようなものを以前からうたわれておるわけですが、その農業委員会が今までとっておった実績というものを一つ御釈明願いたい。
#86
○渡部説明員 資料の十九ページを見ていただきます。農林省におきまして抜き取り調査をいたした結果、一委員会当りの活動状況を出しておるのが一のイ、ロでございます。すなわち会議の開催数は一年間に十八・五回、そのうち農地関係が七・七回、供出関係が三・七回、総合計画、これは農村振興計画とお考え願いたい。これが一・一回、農業改良一・三回、その他一・二回、いろいろ右の議題を合せて三・五回、こういうふうになっておるのであります。事務件数にいたしますとロにありますように、農地買収二・八、農地売渡四・〇、農地譲渡八・五、登記五三・五、承認九三・二、決定四九・三、裁定二・二、勘解一・一、計画樹立三・五、建議一・八、登申一・四、合計二二一・三、こういうふうになっております。これはブロック別に八県を選びまして、その中から委員会を抽出して調査をしたものであります。あと詳細の農地の交換分合あるいは農地事務処理統計というのはあとに出ております。
#87
○中村(時)委員 そうすると、この会議の内容を見てみますと、今私があげた、あるいは皆様方があげられたいろいろの内容のものが大半省かれておる。そうすると実際の実態は、農地の交換分合とその関係のあっせん及び争議の防止ということが重点的にあるだけで、ほかの問題はほとんどないというふうにこの資料だけから考えると見られますが、どうなんですか。
#88
○渡部説明員 これは御承知のように二十九年度の決算表からいろいろ考えておるものでありまして、旧法によって仕訳いたしております。
#89
○中村(時)委員 旧法というのは何ですか。
#90
○渡部説明員 現行の農業委員会法であります。それによって仕訳しておりますが、新しく今度の改正案で掲げた分類にはなっておりません。この中で総合計画なりあるいは農業改良、そういうものを改正案ではもっと具体的に記載いたしておるのであります。その関係をあわせてごらんいただけば御理解願えるんじゃないかと思います。
#91
○中村(時)委員 あなたが資料の話をしたから私は現実の資料に基いて今質問しておるのですよ。この資料によると、今言ったように農地のあっせんや、あるいは争議の防止、そういうところが重点になっておるわけです。それともう一つは交換分合が一部入っていますが、供出の問題はほとんど緩和されたような状態になっておる。でこの農地の問題も、今まで言ったように二十九年度の末あたりには小作が自作に切りかえる面も非常に少くなっている。こういう結果が出てきておる。これは二十九年末にそういう資料になって現われてきておる。農地の問題も今言ったように三十年、三十一年と非常に緩和されてきている状態なんです。そうすると一体主体的な問題をどこに置くかという問題が出てくると思う。これはどうなんですか。
#92
○渡部説明員 お話のように、今度の改正案でも同じでありますが、改正案の十三条で処理事項、すなわち行政的な処理事項、農地の譲渡に対する委員会の承認というふうな、農地法あるいは土地改良法で農地委員会が処理しなければならぬ事業と、第二項で農業委員会が農民の代表機関として処理していく事項と、この二つの分類になるわけであります。御承知のように行政的処理事項は、これは特殊の地方におきましてはまだ残っているものが相当あります。しかし全国的に見ますれば、そのウエートもだんだん減ってきておるのであります。しかし一方農地の利用関係のあっせんとか、あるいは農地の交換分合、そういう耕作の基礎条件の整備、あるいはまた町村の中の町村を経済単位としての農業振興計画、あるいはまた新しい技術の導入あるいは普及、その内容は技術の改良なり病虫害の防除というふうなもの、そういうものは今後ますますやっていかなければならない。ただしこれは一件々々の事務の処理というわけではありませんで、委員の各位が討議を重ねられて、それを委員会の事務局で整理する、あるいは府県あるいは改良局員等の指導あるいは農業団体との連係によってきめていかなきゃならぬ。こういう部面が相当出てくるんじゃないか。二つの変った仕事をやっていかなければならない。いずれも今後ゆるがせにはできないのであります。繰り返して申し上げますが、処理事項は一件々々の件数で出てくる。計画の実行、町村の農業振興を進めていくということは、一件一件の処理でなく、地区内農業者全部がその方向に軌を合わせていくという必要があるのであります。両方ともやっていかなければなりません。
#93
○中村(時)委員 あなたの頭に描いた構想は非常にいいのですが、私の言っているのは、現実的にどういうことがあったかということを聞いたのです。そこで私の考え方では、農業委員会の今までのあり方というものは、農地を問題以外に離した場合にはほとんど皆無に近かったのじゃないか、このように実績の上からいっても思われるわけです。たとえば私はこの間初めて農業所得税に関しての問題の話をちょっと聞きました。その調査を一生懸命、現実にやっていらっしゃるようです。そういうようなことを勘案いたしまして、そういうような農地の問題がある程度緩和をされるというときに、農業委員会の協議会によりよき発言権を持たせるなり、あるいは先ほど政務次官のおっしゃったように強化しようというような考え方は、一体どこに中心を置いていらっしゃるかを聞きたい。これは政務次官に聞きたい。
#94
○大石政府委員 結論は、農業従事者と申しますか、農民の生産力を向上させるということを一番ねらっておるわけであります。そのためにはいろいろの意見を全部聴取し、それをできるだけ実現させるということが必要と思いますので、そのようなことをまず目的としたわけであります。
#95
○中村(時)委員 農業生産力の向上ということは、あらゆる機会にあらゆる方面で取り上げられている問題なんですが、そうなるとたとえば技術的な面を一つ取り上げても、改良普及員がいる、農協にはまた技術員がいる、あるいはまたこういうような問題から発足されていった一つの問題がある、そういうような問題の関連はどういうように取り上げられますか。
#96
○大石政府委員 これはほんとうは技術員が一本に統一されれば一番いいと思います。しかしなかなか現実の問題としてはむずかしいと思います。たとえば、これは余談でございますけれども、私アメリカにこの前行って小麦の様子を見て参りましたが、これはどこでも同じことですが、オレゴン州に参りますと普及員というものがございます。この普及員だけが農業技術を指導するのでありまして、協同組合もありますしいろいろな組合がありますけれども、普及員というものは要するに州の役人であると同時に州立の農科大学の研究員でもあるわけでございます。こうして大学と州の役所と農民とが一体となって、一つにまとまって農業の技術を指導するということを見て非常にうらやましく思ったわけであります。これに比べまして日本の農業は非常に複雑でございますから、そのように簡単にはいかないと思いますけれども、いつか近い将来にはいろいろなものが一本化されて、普及員でも技術員でも、お互いに大学と役所と農民とが一本になったような技術指導ができれば一番いいのではないか、こう考えるわけでございます。
#97
○中村(時)委員 そうすると、この農業委員会をそういうように強化していくということになると、将来において一本化していって単純化そうという考えと矛盾しやしませんか。
#98
○大石政府委員 いや、矛盾するようにお考えでしょうけれども、それは将来の希望でございまして、現実というものに即してそこまで持っていかなければならぬと思います。
#99
○中村(時)委員 そうすると、現実の問題としてその目的の内容というものは、今言ったのでは私は正直に言って納得がいかない。強化していってはっきりした態度をとろうというならば、たとえば農地なら農地というものの専門的なものをすっきり置いて、それから余分なものは余分なものでまた別個にはっきりとさせていくというように考えてしかるべきだと思うのです。そういう考え方にあなたは賛成なのか反対なのか。私が今言ったような考えを整理してみますと、問題は、事業の内容は非常に多岐にわたっておる、いろいろなところで錯綜しておる、この農業委員会の一番の骨子になるものは、やはり農地に関係した生産力の増強とかいろいろなことをおっしゃいましたが、農地に関係したものが一番大きいウエイトを持っておる、これが私は一つのファクターだと思うのです。そういう意味において農地に関係したことを専門的に打ち出すことが第一点、第二点は以外のものに対するところの業務は以外のものがやっていくということに内訳ができるかどうかということを結論的にお尋ねしておきたい。
#100
○大石政府委員 農業委員会でやることは農地のことが主体になることが多いと思いますけれども、農民というものはそのままにほうっておいてはなかなか進歩しないということは申し上げるまでもないことであります。農民の経済を向上させるために、協同組合とか共済組合とかいろいろなものがあって、農民の生活の向上指導ということをしていくわけであります。しかしそれらの共済組合なりあるいは協同組合と申しますか農協と申しますか、あるいはその村の役場と申しますか、そこにはいろいろな仕事がございますが、この中に漏れておるいろいろな問題があると思います。そういうものを処理するのが農民の生活の向上、経済の発展に一番役立つのではなかろうかという、いろいろなそこに残されておるものを集めてそういう世話をすることが新らしい委員会の仕事であろう、こう考える次第であります。
#101
○中村(時)委員 どうも答弁がすっきりしないが、私の聞いておるのは二点だけなんですよ。たとえばこの調査の資料から割り出してみても、農地を扱っておるものが一番ファクターとして大きいのです。そこで農地を中心にしていく、たとえば以外をしてもよろしい、委員会の中に特別委員会を設けてもよろしい、そういうように農地というものは健全に守っていくという考えをはっきり打ち出していくという考え方、それから以外のものに対しては以外のものがやっていくという考え方、そういう考え方にあなたは整理ができるかどうかということをお尋ねしておるわけです。それをごちゃまぜにしておるのじゃないのです。そういう考え方に整理をされるかどうかということを尋ねておるわけです。
#102
○渡部説明員 ちょっと私から事務的に申し上げます。農業委員会の性格としましては、委員会で合議によって計画を樹立しあるいは技術の改良なり指導の方針をきめる、こういうのと、農地事務の方は、ここにありますように合議制の、委員全体がやるものと、一つ一つの事務を処理するのと、その処理は事務的な書記がやっていく、処理件数というのはそれになりますが、農業委員会長の名において処理する、その二つに分れるのであります。合議でやらなければいかぬ部分につきましては、その仕事はある特殊の地域によっては違うことがあるかと思いますけれども、一般的に申しますと農業委員会の構成メンバーの委員としての仕事は両方とも重要になってくる。そのうちの事務につきましても、たとえば振興計画を立てるにしましてもやはり職員は縁の下の力持ちで、調査をし計画を立てなければいかぬ。その仕事がどちらが多いか少いか、これはその委員会の会長なり委員の考え方によっても違うかもしれませんけれども、分けることはできないのであります。しかし法律でちゃんとここに処理事項と取扱い事項というふうにわけております。処理事項というのは行政事務でありまして、その部分だけの仕事を特別の部会なら部会でやるということは必ずしも悪くはない、こういうふうに考えます。ただこの改正案によりますと、常任委員会というものを置きますから、常任委員会の主要な仕事がそういう処理事項になるであろうということを私ども予想しておるのであります。常任委員会を二つに分けて、農地関係の常任委員会と一般的な常任委員会、こういうふうに分けることはこれは差しつかえないじゃないかというふうに考えます。
#103
○中村(時)委員 今言ったように、事務当局においては農地に関するところの処理事項、その問題に関してそれをはっきりと打ち出してもよろしい、こういうことなんです。だから実際の大ワクからいった場合におけるところの問題を私は取り上げていったわけなんです。だから委員会としての委員の立場は、全般を取扱うという使命を帯びているのは当然のことなんです。だからその内容について特別委員会でもよろしい、こう言っているわけなのです。そういうような性格に基いて整理をされる意思があるかどうかということを政務次官にお聞きしたわけなのです。
#104
○大石政府委員 それは一向かまわないと思います。
#105
○中村(時)委員 もう私に与えられた時間が過ぎているわけなのですが、締めくくりのために……。私がきょう質問したうちのまず第一点は、選挙に基いてこの行動がとれるかどうかということ、それに対してあなたは、皆さんの御意見があればとってもよろしいという一つの考え方を打ち出していただいた。それからもう一つは、一番重要な問題は農地の分割所轄ですね、その問題に関してもけっこうですというお言葉があったわけです。その次にくるものは、今度は職員の身分保障が残っておるのでありますが、この問題に対してもお尋ねしたいと思いますけれども、規定の時間が過ぎましたので、これは明日に譲りたいと思いますから御了承願いたいと思います。
#106
○淡谷委員 資料を一つお願いしたい。農業委員の選挙につきまして、さっき次官並びに局長から再々言明がございましたが、無投票と申しますか、投票によらずして出た委員の数と選挙によって出た委員の数、これを選挙が始まってから年々のものを暦年ごとに出していただきたい。もう一つは府県別に詳しい資料をいただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#107
○村松委員長 休憩前にお諮りいたします。ただいま審査中の農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、先ほどの理事会の申し合せによりまして関係団体の代表者、学識経験者等を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと思います。つきましては参考人の選定は理事と協議の上、委員長において決定することに御一任を願いまして、来たる二十七日午前九時半より意見を聴取いたしたいと思いますが、このように取り計らうことに御異議はありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#108
○村松委員長 御異議なしと認めます。
 なおその際、農林漁業組合再建整備法の一部を改正する法律案について、農業協同組合中央会及び漁連関係の参考人から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#109
○村松委員長 御異議なしと認めさように決定をいたしました。
    ―――――――――――――
#110
○村松委員長 なお委員の異動に伴い、風水害による農林漁業災害対策に関する小委員が一名欠員となっております。つきましてはその補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#111
○村松委員長 それでは小委員に足鹿覺君を指名いたします。
 暫時休憩をいたします。
   午後零時四十五分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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