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1956/12/05 第25回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第025回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号
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1956/12/05 第25回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第025回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号

#1
第025回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号
昭和三十一年十二月五日(水曜日)
    午前十時四十一分開議
 出席委員
   委員長 有田 喜一君
   理事 小笠 公韶君 理事 前田 正男君
   理事 南  好雄君 理事 岡  良一君
   理事 志村 茂治君
      赤澤 正道君    小平 久雄君
      須磨彌吉郎君    橋本 龍伍君
      山口 好一君    岡本 隆一君
      田中 武夫君    福田 昌子君
      石野 久男君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       齋藤 憲三君
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   原田  久君
 委員外の出席者
        科学技術庁次長 篠原  登君
        総理府事務官
        (科学技術庁企
        画調整局長)  鈴江 康平君
        労働事務官
        (労政局労政課
        長)      宮本 一朗君
        参  考  人
        (日本労働組合
        総評議会事務局
        長)      岩井  章君
        参  考  人
        (全日本労働組
        合会議書記長) 和田 春生君
        参  考  人
        (全国産業別労
        働組合連合国際
        部長)     細谷 松太君
    ―――――――――――――
十一月二十九日
 原子力研究に関する陳情書(東京都西多摩郡瑞
 穂町箱根ヶ崎千二百五十一番地山本千代太郎)
 (第三四八号)
 原子力に関する特許出願の審査資料に関する陳
 情書(港区芝田村町一丁目一番地日本原子力産
 業会議会長菅礼之助)(第四四六号)
を本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 科学技術振興対策(生産性向上に関する問題)
 に関する件
    ―――――――――――――
#2
○有田委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。本日は科学技術振興対策の立場より、生産性向上に関する問題について、参考人より意見を聴取いたしたいと存じます。本日御出席の参考人は、日本労働組合総評議会事務局長岩井章君、全日本労働組合会議書記長和田春生君、全国産業別労働組合連合国際部長細谷松太君、以上三名であります。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は、御多用中にもかかわらず、本委員会の調査のため御出席下さいまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。生産性向上の問題は、現下のわが国にとってきわめて重要な問題であると考えます。本委員会といたしましても、先般来この問題の調査に当って参り、さきの国会におきましては、日本生産性本部副会長中山伊知郎君、同専務理事郷司浩平君及び生産性研究所長野田信夫君より御意見を聴取いたしました次第でありますが、本日は特に労働界をそれぞれ代表する各位より御意見を承わりたいと思いまして、御出席をわずらわした次第であります。忌憚のない御意見の御開陳をお願いできますれば、幸いに存ずる次第であります。なお、参考人の御陳述は、一人約二十分程度といたしまして、他は委員諸君の質疑についてお述べいただきたいと思います。さよう御了承をお願いいたします。
 それでは、岩井参考人よりお願いいたします。岩井参考人。
#3
○岩井参考人 総評を代表してということになると思いますけれども、私たちの考えている考え方を申し上げます。
 今、私どもが生産性向上運動というものを見ていると、どうもこれは本来の正しい意味の生産性向上運動あるいは生産性向上、こういうものではないのではないか。今行われているのを見ていると、むしろ人をどうやってやれば減せるか、こういう角度からだけ本問題が把握されている。その結果、労働者の個人々々にかかってくる負担というものは、当然労働強化という姿になり、最近の経営者の態度は、なま首を飛ばすというような事例はあまりありませんけれども、だんだん自然減耗を補充しない、こういうやり方で、雇用量全体というものが必ずしもふえていかない、こういう二つの面に問題をしぼることができると思います。生産性本部で約束している三つの原則というものがあります。その三つの原則というのは、生産性が上れば、その成果というものは、まず第一に資本蓄積という形で経営者に返していく。それから、二番目には、労働者に対して賃金の形で返す。三番目に、国民消費者大衆に物価を下げるという形で返す。まあ要旨こういった約束を掲げておるように思われます。しかし、実際現われた現実というものを見ると、どうもこういう工合にはなっていない。たとえば私どもの知る限りでは、物価という面でも下るという傾向はない。むしろこういう運動に携わっている人たちに聞きたいと思うのは、この春、鉄の値段を上げ、さらにここで再び三〇%ないし四〇%鉄の建値を引き上げようとしていますけれども、これは一体どういうふうに説明をすればいいのだろうか。御承知の通り、製鉄事業は、労働生産性が上っておるという角度から見れば、おそらくトップ・グループとして、労働生産性は上っておるはずであります。それにもかかわらず、三〇%も四〇%も鉄の値段を引き上げる。私どもから見ると、まことに了解に苦しむところであります。それから労働者の賃金という問題でありましても、最近あるところでやはりこの問題について討論をする機会がありましたときに、労働生産性というものが、戦前に比較して百三十何パーセントという数字になっておるそうであります。これは、私ども自身が調べたわけではないのですが、その数字に比較して、労働賃金はどのくらい上っておるか。これは私どもの方から見れば、しっかりした数字はありませんけれども、政府の発表しておる数字を見ましても、戦前に比較して、一五%程度上っておるそうであります。そこで労働生産性の方が労働賃金よりはるかに上っておる。こういう事態を見ると、生産性を上げれば賃金を上げる、こういうふうな生産性本部の約束というものは、必ずしも信頼を置くことはできない。しかも、私どもの最近知っておる情報では、生産性本部に集まっておる方々、これは私はざっくばらんに言いまして、経営者の中でも多少進歩的な経営者の皆さんが生産性本部というものを作っているものだと思います。しかし、実際の財界の主流、あるいは経営者の主流というものは、私はどうもそういうところにはないように思います。従って最近――先月の十幾日に開かれた日経連の総会に、この生産性問題に対する決議というものが出されておるのでありますが、その中で、生産性向上の結果得た成果をどう分配するかという点で、生産性本部の約束しておることとは大きく違ったものが出ておるのであります。その違ったものというのは、生産性本部で、一応得た成果は、労働者に賃金で返していくというように約束していますが、日経連の総会の決議を見ると、労働者には福利増進という言葉を使っております。普通、労働運動の中で、賃金を上げるということと、福利増進ということでは、非常な開きがあるのであります。そのことを私は、おそらくは日経連に集まっておられるような日本の大企業の皆さんから見ると、賃金を上げるなどという約束をしておる労働生産性本部の約束というものは行き過ぎだ、そんなところまで言うべきではない、こういう気持がこの日経連の決議の中に現れておるのじゃないかと私は考えます。従って、生産性本部でせっかくいろいろなことを約束されて、そういう方向に進みたいというふうに願っておるのかもしれませんが、遺憾ながら現実としては、そういう姿が現われていない、こういうふうに私どもとしては見るのであります。その反面、産業の技術の改善、あるいは技術が前進をするということについて、私どもはどういうふうに見なければならないのか。これは十六世紀のイギリスの、輪転機に砂を入れたというような、ああいう運動を今日私どもはやろうと思っていませんし、また現実そんな事例というものは一つもないのであります。しかし問題は、新しい技術が喜ばれる、新しい技術が尊重されるというのは、ひとえに、私は少くとも多くの人間に幸福を与えるということが前提になっているから、新しい機械というものが尊重をされる。こういうふうに、きわめて抽象的でありますが、確信を持ちます。その角度から見て、新しい機械を入れる――まだ日本ではオートメーションという段階には大部分必ずしも入っていませんが、その過程で当然生まれる失業者だとか、あるいは労働の環境の変化だとか、そういう問題に対しては、もっと十分な対策がなされなければならない。今日の状況を見ていると、そういうものは、生産性本部のお話を聞いても、過渡的な現象としてやむを得ない、しかも、そういうこと講ずるのは、これは経営者というよりは、政府の仕事だ、こういうふうにおっしゃるのであります。しかし、私どもから見ると、経営者の皆さんが、それは政府の仕事だといって逃げているということは、これは逃げていることにならないと思う。少くとも経営者の皆さんが政府に対して強く要望すれば、そういうことは、百パーセント通るかどうかわかりませんけれども、相当予算の中に盛っていくことだってできるのであります。それにもかかわらず、過渡的なやむを得ない現象だ、こういうふうに言われながら問題を処理していくということは、私どもから見ると、大へん納得のできないところであります。だから、私どもがこの問題を考えてみて、今の生産性本部に集まっておられ、そして熱心に運動をされているようなそういう行き方というものは、一つの到達すべき理論としてそういうことを掲げておるということは理解はいたしますけれども、現実に起きている現象から見ると、遺憾ながらそういうふうになっていない、こういう立場が私ども総評の立場であります。そうして、それじゃ、そういうふうな条件というものが一体具備できるだろうか。たとえば、失業の問題であるとか、あるいは社会保障制度の問題であるとか、こういうようなものが具備できりだろうかというような角度になると、これははなはだ悲観的な見方しか出て参りません。もちろんそういうふうなやり方をしているのは、資本主義諸国でもたくさんあります。あるけれども、そこに置かれている条件などはきわめて違っている。日本の状況と非常に違ったものがあるからこそ、そういうふうに、一応労働者にも犠牲を与えず、そして機械を前に進めさせるというようなことが、割合に円滑に進んでいくのだろうと思います。しかし、日本のようなこういう条件の中で、しかも、経営者の株式配当率などは、全世界に例を見ないほど高いものを維持している、そういうものを維持しながら、しかもなおかつ生産性向上を、労働者の反撃を招かずに進めていくということは、私はなかなかむずかしいと思います。むしろこの辺で、経営者の皆さんが、多少今私が言いましたような点を直すなりして、そして初めて労働者側に協力を呼びかけるという姿勢が出てこなければ、この問題についての解決はできない、こういうふうに思います。
 それから、時間がないから、現実的なことを一、二申し上げますと、私どもがとりあえずおそれるのは、こういうことであります。神奈川県の例でありますが、ある組合の上部機関が生産性本部に参加をしている。その上部機関に参加をしている下部の工場で起きた事例でありますが、配置転換が必要とされるような状況が起りました。それに対して、その末端の工場の経営者は、配置転換などは組合と相談する必要はない、こういう見解を組合に押しつけてきているのであります。なぜそういうものを相談する必要がないのかというと、この経営者は、君のところの組合は生産性本部に参加しているのだから、生産性本部に参加しているということは、生産性を上げるということの前にはすべてをも犠牲にする、こういうことが入った瞬間からきまっているのだから、今あらためて相談する必要はないのだ、こういった事例というものがあるのであります。私どもがおそれるのは、このことであります。つまり、生産性本部なり生産性運動というものは、非常に高邁な理想を掲げているけれども、現実に現場の職場に行けば、こういった姿でおそらく現われてくる。それは労使の力関係というものが、労働者側の方が押されているという今日の現状から、そういう姿が出てくる。これは一つの例にしかすぎませんけれども、そういった例というものは、随所にいとまのないほどたくさんあります。そういう現実というものを、私どもはとりあえず大きな問題として考えざるを得ません。
 それからもう一つの見方は、国民の――国民というよりも労働者の中で、所得の高低というものがますます開きつつある。この問題をお考えになるときに、こういうことを皆さんにお考えになっていただきたいのであります。それは、最近発表した経済企画庁の白書を見ますと、国民所得は非常に伸びて、何か四人の標準世帯で年収約三十万平均になる、そういう御発表をされております。確かに三十万平均に国民所得はふえたのかもしれません。しかし、これを税金の徴収という面から見ると、年収三十万円以下の所得者がどのくらいあるかといえば、私は正確な数字はわかりませんが、おそらく九〇%内外は年収三十万以下の所得者でないかと思われます。従って、あとわずかのものが、わずか一〇%か八%のものが、三十万円と呼ばれる平均所得を生み出すほどの高額所得をとっているということであります。こういう事例というものは、日本経済の将来を考えてみまして、やはり考えなければならない大きな問題ではないか。
 それから同じこの白書が指摘しているもう一つの数字があります。それは雇用の問題であります。雇用の問題も、この白書を見ると、たしか三十年九月ですか、六月ですか、そのころを完全失業者六十九万というふうにたしか発表していると思います。完全失業者というものと不完全失業者というものとがいつでも争いになるところでありますが、この場合に、政府発表の完全失業者六十九万人というものを政府の立場から見ると、だんだん失業者が少くなってきたということの証拠立ての数字に使っているわけです。ところが四、五年前に、たとえばドッジ経済がやられておった昭和二十四年の経済白書を見ると、完全失業者はたしか三十八万程度に発表しております。そういう数字を見てくると、あれほど経済が収縮している状態の中でさえ失業者というものが三十何万人で、今日みたいな、原因がどこにあるかは別といたしまして、一応経済が繁栄しているという条件の中で六十九万人という失業者がある。これはやはり相当吟味してみなければならない数字だと思います。もちろん、年々ちょうど生めよふやせよの若い世代が、新しく労働人口になる人たちが、その当時に当っているということもわかります。従って、年々若干のものがふえることもわかりますけれども、そういう理論をもってしては、永久に完全失業者が滅っていくことにはならないのではないか。こういうこともこの生産性向上問題、あるいは新しい技術を研究される議員各位においてお考えになっていただきたい。私どもはこういう高邁な数字のもとにいろいろ考えているわけではなく、むしろ現実に職場に起きている労働強化なりあるいは定員が減っていくというような角度から、問題をつかまえているのでありますが、一面多少理屈をつけるために数字を使ってみましても、この問題について、必ずしも、手放しでこのまま押し進めていけば十分だ、こういうふうな結論にはならないのではないか。私ども総評の立場は以上の通りであります。時間がありませんから、要約して申し上げました。
#4
○有田委員長 ありがとうございました。
 次に、和田春生君。
#5
○和田参考人 現在起きております生産性向上運動につきまして、全労会議は、これに原則的に賛成をする立場をとっておるわけであります。これらの理由につきましては、いろいろの方面から言われておりますので、私が申し上げるのは蛇足になるよな、あるいは釈迦に説法というようなことになるかもしれませんが、一応私どもが生産性の向上ということと、生産性向上運動というものについて考えておるものの見方、考え方について、要約的に御説明を申し上げたいと思います。
 現在わが国におきまして、先ほど総評の岩井君からもいろいろ言われておりましたが、確かに資本家、経営者といわれる人たち、あるいは労働組合の中におきましても、この生産性向上運動という問題について、かなり間違った理解というものが多く存存している、そういうことを否定できないと思います。だからこそ、私たつはなおさら正しい生産性向上運動を積極的に進めることが必要である、このように考えるわけであります。
 私が申し上げるまでもなく、従来からも、何も生産性向上運動というような特別の運動はなくても、産業進歩に伴い、技術の改善に伴い、生産性は上ってきているわけであります。にもかかわらず、なぜ今日生産性向上運動という運動が特別に必要であるのかという点が、問題一つのかぎだと考えるわけであります。かつて、日本におきましても、似たようなやり方といたしまして、産業合理化、企業合理化というようなことが行われました。その結果は、合理化即首切りのバロメーターといわれるほど惨たんたる状態を労働者にもたらしたことも、多かったのでありますが、こういう非常に悪い結果を企業の合理化や産業の合理化が導き出した原因はどこにあるかと申しますと、結局いたずらに新しい機械を導入する、改善をする、そういうところにばかり集中せられておりまして、ほかの方面を総合的に考えるということが行われていなかった。しかし、今日におきましては、労働組合等も世界各国でどんどん組織されておりますし、非常に力が強くなってきて、この方面からの抵抗もございます。さらに、社会的にも人間の知識が進歩すると同時に、人間性の尊重、人格の尊重、いろいろな社会的な政策というものに対する関心も高まって参りまして、一方的な資本家、経営者のめちゃくちゃなやり方は、社会的な抵抗にもあわざるを得ない。また一方において、最近の技術、産業の進歩というものは、従来ないような非常なスピードで進められておるわけであります。こういう中で、いかにして産業の近代化を進め、産業進歩を推進するかということになって参りますと、単に機械設備の改善、合理化というようなことだけでは事が達せられない。幾ら設備を改善して生産性が上っても、実際に生産高がふえて、そのできた品物が現実に売れなければ、操業短縮であるとか、休業であるとかいうような問題が起きてきて、かえって悪い結果を導き出す。従って、単なる設備の改善、合理化だけではなしに、市場の開拓、経営の改善というような面についても、重点を置いて努力しなければならない。また新しい設備等が導入されましても、これを効果的に安全に使いこなす技術というものが伴わなければ、労働者の災害をふやすような結果になるので、そういう技術の改善という面につきましても、十分労働者の上に教育を行う、指導をするというようなことも必要になって参るおけであります。さらにまた幾ら優秀な設備があり、優秀な技術がありましても、企業における人間関係というものがうまくいかない、しょっちゅう労使でごたごたしているというような状態では、ほんとうの意味の生産性が上らない。そこで心から働きやすい環境を作る必要がある。人間関係の改善ということが非常に重要である。そのほかにも、設備の改善のみならず、デザインの問題とかいろいろな方法につきまして、総合的に進めなければ、決してうまくいくものではない。私どもの組合では、この点につきまして、現代の近代的な意味をもって登場している生産性向上運動は、設備の改善、技術の改善、経営方針の改善、人間関係の改善、この四つの柱の上に立って進められるべきものである、これを遂行して初めて産業進歩というものを十分に推進することができるのである、こういう見地から、私どもは生産性向上運動に賛成をするという立場をとっておるわけであります。もちろん日本の資本家、経営者といわれる人々の間には、そういう考え方に十分なり切っていない人がたくさんおるわけであります。そこからいろいろな間違いやいろいろな社会悪や、非常に不幸な事件がたくさん起きてくるわけでありますが、そういう事態があればあるほど、正しい意味の生産性向上運動というものが必要なのであります。日本生産性本部というものができまして、必ずしも日本生産性本部の運営なり運動のやり方というものに、私どもは全面的に賛成をしておるわけではございません。いろいろそのやり方に改善すべき余地が多いわけでありますが、少くともそういう意味合いの正しい方向に向って生産性向上運動を進めようとする努力と意欲が現われていることは、認めなければならないと考えるわけであります。私どもは、そういう正しい意欲、正しい努力というものを伸ばすために、こういう問題に反対するのではなしに、協力をして、間違ったことについては、その間違ったことを克服するために労働組合として戦っていくということが必要だと考えるわけであります。
 さらに、もう一つ、日本の労働運動の中で、私どもが非常に不幸だと考えていることがありますのは、先ほど来しばしば使って参りましたけれども、産業の進歩発展というものについて、非常に視野が狭い、部分的にものを見ているという傾向が強いことだと考えるわけであります。そのことは、かりに日本中の労働組合が生産性向上運動に反対をしており、そして統一戦線ができ上って、反対をして戦ったからといって、産業進歩が足踏みをして待ってくれるわけではないのであります。日本のそのような生産性向上運動をとめることがかりに可能であったといたしましても、世界の各国は待ってくれない。各国が非常に生産性向上運動ということには力を入れて努力をいたしているわけでありますから、経済的な関係というものは、お互いの比較の上に論ぜられるべきであります。日本がかりに三歩前進いたしましても、諸外国が十歩前進いたしますれば、取り残されることになります。日本よりもおくれている後進産業国が、日本が二歩進む間に五歩ずつ進むということになれば、やがて日本は追い越されていくわけで、国際競争で落伍者にならざるを得ない。国内におきましても、一つの産業が立ちおくれておりまするならば、ほかの産業にとってかわられる、こういうような問題も起きてくるわけであります。そういう点で私たちは、この産業進歩というものに対して、生産性向上運動に賛成するか反対するかという問題ではなしに、生産性向上運動というものがいかに進むべきかという問題だという理解に立っているわけであります。その進め方が問題なのであります。反対をしたからといって、問題は一つも解決しない、むしろ悪い方に向っていくわけであります。新しい機械を入れたからいきなり首切りをやる、こういう直接の形で出て参りまして、労働者に一方的に犠牲を押しつけられ、経営者がもうけをひとり占めにするということになりますれば、そういうやり方に反対をするわけでありまして、そういうやり方は、近代的な意味を持っていわれておりまする生産性向上運動ということとは無縁の考え方であり、資本家の間違ったやり方であります。そういうことではなしに、事前に、機械の導入というものに対して、組合側とも十分相談をする、そして人員の配置転換であるとか、あるいは設備改善のスピードの問題、テンポの問題というようなものについてもよく相談をする、市場開拓の問題につきましても、労働組合の創意工夫を取り入れていくというふうにして、お互いに協議しながら問題を前進の方向において解決をしていくということが、生産性向上運動の中で求められている問題なのであります。
 こういう理解に立って、私どもは、全労会議の立場といたしまして、五つの条件のもとに生産性向上運動に協力をするという建前をとっているわけであります。五つの条件といいますのは、いろいろと申し述べておりますと長くなりまするから、こまごま申し上げませんけれども、要約いたしますると、生産性向上運動というのは、従来行われておったような企業合理化というようなものではなく、労働者の利益も、国民全般の福祉増進もはかるところの総合的な運動でなければなりません。そういう方向において、これを発展させる努力が必要である。さらに生産性向上の結果、得られた利益というものは、資本家、経営者がひとり占めにするのではなくてこれを労働者に、消費者にも公平に配分をすることが必要である。さらに生産性向上の結果、労働力等が節約される場合には、いきなりこれを首切るということではなしに、労働時間を短縮する等の方向において雇用を維持し、増大をしていくということが考えられなければならない。さらにまた、わが国におきまする中小企業が非常に苦境にあえいでいる大きな理由の一つは、生産性が非常に低いというところに根本的な理由があるわけでありますから、日本の生産性向上運動は、特に中小企業における事態の改善ということに努力を集中しなければならない。以上のような点を私どもの条件といたしまして、こういうものさしに当てはめて、これに正しく合うような生産性向上運動を進めていこう、こういうふうに考えているわけであります。
 先ほど岩井君が一つの例をあげておりました。資本家側が、生産性本部にお前のところの上部団体は参加をしている、ということは、設備の改善や配置転換等については一言も文句を言わないということをその瞬間において承認をしているのであるから、配置転換等について相談をする必要はないということを経営者が言った、現実的にはこういうことが現われているのではないか、従って、生産性向上運動ということについては、安易に飛びつけないというのでありますが、自分はむしろ逆な立場におりまして、そういうことがあるからこそ、生産性向上運動というものを正しく発展させるために、組合は積極的に努力する必要があるわけでありまして、十分に経営者に対する啓蒙という点が行き届いていないわけであります。
 この点については、私どもはよく例を引いて話をするのでありますが、たとえば経営者が労働者に向って賃金を一〇%上げてやる、そのかわり今まで一日拘束八時間、実働七時間、土曜は半ドンであって一週間に三十九時間しか働いていなかったが、基準法通り一週四十八時間働いてくれるようにしてもらいたい、こういう話を持ち出してきたといたしますと、これは明らかに実質賃金、時間当り賃金というものは低下をすることになるわけであります。その場合に、労働者が、経営者は賃上げをしてやると言ってきたから、賃上げに反対するといって戦うかというのであります。そうではないのでありましてその場合には、実質賃金の切り下げということに対して反対して戦うということである、経営者の持ち出した賃上げということは、ごまかしであるということになるわけであります。従って、配置転換を労働組合と相談する必要はない、そういうものは経営者に一方的にまかしておけということは、生産性向上運動の中で論ぜられる問題ではなくて、旧態依然たる資本家的根性から出たまことにけしからぬやり方なのでありますから、それに反対をすればいいのである。だから生産性向上運動には懐疑的である、飛び込んでいけないということは、およそおかしい問題であるというふうに私どもは考えざるを得ないわけであります。
 さらにもう一つ、こういうことが一般によく言われておるわけであります。生産性が非常に上っている、しかし、それに伴って労働者の賃金はあまり上っていない、労働者に対する利益の配分というものも、十分に行われていない。こういう事実が明らかに示しているように、生産性向上の結果、必ずしも労働者の利益になっていないではないかということが言われますが、日本の状態はまさにそのような状態にあるのであります。しかし、私どもがここで考えなくてはいけないのは、それは生産性向上ということの責任であるかどうかという問題であります。私は生産性向上ということの責任ではないと考えるわけであります。それは、一つには日本の資本家が非常におくれた考え方を持っていて、やり方が悪いというところに理由があり、あるいは政府の政策が悪いというところに理由があると思いますが、もう一つ労働者自身として真剣に考えなければならない点は、労働運動が十分に発達をしていないということ、日本の労働組合が強力でないということであります。自分の工場で大いに生産性が上って、資本家の利潤が増しているにもかかわらず、労働者の賃金が上らない、福利厚生施設もよくならない、逆に首切りをやられたというようなことは、一体そこの労働組合は何をしていたのか、そういうけしからぬやり力を防止するために、私たちは労働組合を組織しているわけであります。資本家がもうかったならば、もうけた中から分け前を獲得するために私たちは労働組合を組織しているわけなんであります。従いまして、ずいぶんもうけがふえたにかかわらず、賃金が上らないということについては、生産性向上の責任に転嫁をしたり、資本家側だけに責任を転嫁するのではなくして、私たちの労働組合運動が不活発であり、労働組合の戦い方がまずいということを労働組合としてはまずまっ先に反省をするということが必要になる。もうけたところから必ず取る、それだけの確信を持って進めば、問題は大半解決をするということになるわけであります。
 さらにもう一つ、日本の労働組合の中で、この問題についてまずいと思われる点は、雇用の問題についてであります。生産性が上れば、同じ生産量を上げていくために、労働者の数が減っていくことは当りまえでございます。従いまして、部分的に非常に極限された会社内だけについて、あるいは特定企業だけについて問題を見てみますと、生産性向上の結果、雇用が減少をするという現実が現われてくることがあるわけであります。しかし、雇用の問題の解決は、単なる個別の企業なり個別の産業だけで解決できる問題ではなくして、総合的に解決をさるべき問題でありまして、日本の実情におきましても、戦前から戦後にかけて、あるいは明治、大正から今日にかけまして、非常に生産性は上っているわけであります。個々の企業においては滅びゆく企業もありましたでしょう、滅びゆく産業もあるわけでありますが、日本全体の雇用というものは、長い目で見るとふえているわけであります。従いまして、私どもが問題としなければならないのは、そういう過渡的な現象においていかにこれを合理的にうまく解決をしていくかという努力でありますが、こういう問題を解決するためには、政府も経営者も労働組合も一緒になって、お互いが協力することが非常に必要だと考えるわけであります。そういう意味合いでは、社会政策の面、社会保障の面、福祉政策の面で、もっともっと政府が力を入れなければならない、あるいは国会等においても非常な御努力を願いたいと考えるわけであります。日本の現状におきましては、こういう点がとかく口頭禅に終りまして、実現されていない点ははなはだ遺憾だと考えるわけであります。従いまして、私どもは特に国会等におきましても、この点に深い関心を払って下さいまして、社会政策、社会保障、そういう面を前進をいたしまして、総合的に問題を解決できるような手段を与えていく、その中で生産性の向上、日本の産業の進歩というものを国際競争の中で断じて立ちおくれないように、むしろ日本が勝ち進むように推進されんことをお願いいたしまして、私の意見を一応終りたいと思います。
#6
○有田委員長 ありがとうございました。
 それでは、次に、細谷参考人からお願いいたします。
#7
○細谷参考人 すでに岩井君と和田君の両君の話でもって一般論的な問題はやや尽されているかの観があるのです。そこで、同じことを三重に重ねるのはどうかと思われますが、多少私は私なりの考えで、日本の生産性の問題における特徴的な点を考えまして、意見を述べさしていただきたいと思います。
 まず、一国の生産性を向上させるということは、これは当然大事なことであります。今日のような国際関係においては、なおさら日本の産業政策の根幹となるべきものだと考えるわけです。しかし、生産性を引き上げることは全国民的な仕事でございまするけれども、直接これに携わるものは、何といっても労使でございます。やはり生産性を引き上げる当事者、いわゆる主体となるものは労使である。従って、私たちが生産性という問題を考えるに当りましても、そのときにおける社会はどうなっているか、つまり労使関係がどうなっておるかということを抜きにしては、生産性問題というものは具体化してこないわけであります。つまり、生産性を引き上げることは当然でありまするけれども、それならば、日本は現在どういう一つの社会制度をとっておるかと申しますれば、御承知のように資本主義的な制度をとっているわけです。従って、資本主義制度下における生産性の問題としてわれわれは考えなければならぬ。ところが、資本主義下における生産性の問題と申しましても、明治の時代におきまして、治安警察法を発布いたしまして、労働運動を暗黒に導いておったような時代の労使関係と、大正から昭和にかけての労働組合法が国会の問題にもなりそうであった時代の労使関係と、それから労働組合法ができまして、それに準拠して労働運動が発展いたしている今日の労使関係とは、おのずから違った面を持っておるのです。そういう点で、私たちは労使関係というものをしゃくし定木に固定したものとして考えてはおりませんけれども、何と申しましても、生産性運動を理解するためには、その背景となっているところの生産関係を考えなくてはならぬ。そうしますと、今日の関係では、労働組合法があって、労働者に団結権がある、あるいは団体交渉権があり、罷業の権利がある。少くとも国法で労働組合の活動というものは保障されている、こういう状態にありまするけれども、労使関係というものが一つの力関係として働いている、この力関係がかなり近代化されて、合理的に作用している場合は、私たちは資本主義のもとにおきましても、生産性を引き上げるということは、非常に近代的に合理的に参るものと信ずるわけです。ところが、その関係が、一方におきまして近代的な設備を持ち、オートメーション化の時代に入っても、ますます封建的な考え方というものに執着いたしまして、ややともすると政治の逆コースにあるように、あらゆる労使関係において資本家が逆コース的な労働対策をとる、こういうような一つの雰囲気を作っている資本家陣営というものが、がんとして存在いたしますると、生産性を引き上げる問題というものは、やはりそう合理的にいかないわけなのです。合理的にいかない事情というものが現在存在している。しかし、資本家のすべてがそういうような保守的なあるいは封建的な一つの反動というものに執着している人たちばかりではありませんから、その中には進歩的な傾向の人も出て参ります。そこにこの生産性運動というものが唱えられてきたと思うのですけれども、何と申しましても、日本の実情においては、大勢はいまだに、スト規制法を見てもわかりまする通り、その他労基法をめぐるその他の問題を見ましてもわかりまする通り、あるいは労働問題すべてにわたって考えてもわかりまする通り、およそ今日の経営者によって代表されているところの資本家陣営の考え方というものは、やはり日経連の考え方に集約されているように感ずるのです。さようにいたしますと、日経連のことはどうこう言いません、略しまするけれども、あの通りでありますると、当然日本生産性本部という一つの機構が、どんなに進歩的な機構であって、どんなに進歩的な仕事をやろうといたしましても、やはりその背景になっているものはそうであり、今日の関係においては、労使の力関係からいたしますと、生産性を引き上げる仕事というものは、指導的な立場をとっているものは、経営者陣営であります。そうしますと、どうしても労働者との関係は合理的にいかない実情が出てくるわけなのです。そういう点を、日本ではまず第一に考えなくてはならぬことだと思う。しかし、それにしても、もっと具体的にそういうことを考えておかなくてはなりませんが、同時に、それならば、この生産性を引き上げるということは、あるいは生産性向上運動のすべてをいなと言うかというと、そういうことは、労働組合というものの一つの目的任務からしても言えないわけです。労働組合の目的任務は、御承知の通り、労働条件の維持改善、これは賃金を中心とした労働条件の維持改善でございますが、労働組合の目的任務を達成するための日常の仕事をするに当りましても、やはり生産性の問題に直面しなくてはならない。この点はわれわれは一つの企業、職場の中において見るとわかります。たとえば、企業において、これは一般の社会関係ではかなりぼやけた問題になり、水かけ論にもなって参りまするけれども、一たび職場の中に入りますと、この問題は非常にあざやかになって参ります。ということは、少くとも今日の場合におきましても、たとえば、私は言葉を荒らげて言いまするけれども、反動的な資本陣営、しかし同時にそういうような陣営と対立する労働組合の関係におきましても、なおかつ職場に入ってみますると、具体的には労働賃金を決定する最大の要素となっているものは、その企業の生産性であるということには間違いないのです。これは全然間違いない、それを間違いないと言うために一つの例を引きますると、あるボール・ベアリング工場、この工場は、両方とも日本でもって有数の会社であって、比較的大企業であります。この二つのボール・べアリングの会社をここに並べます。そうして、一つと他の一つを比べますると、その賃金は約五千円ばかりベースにおいて違う。大体同じ規模の会社でありまして、そうして労働者のもらっている賃金はそのベースにおいて五千円違っている。どこに原因があるかと申しますと、会社の経営のいろいろな優劣関係というものは、必ずしも生産性一本だけにしぼれませんからいろいろございますけれども、最大の要素としてわれわれが発見するのは、その企業間の生産性の優劣がベースの五千円を開かしているという事実なのです。その点は、われわれはやはりはっきり認めないわけにいかないのです。ところが、もう一歩これを突っ込んでみますると、企業分析なんかの専門家によく見てもらいますると、この開きというものは必ずしも順当なものではない、たとえば、資本蓄積その他を今日の常識で含めましても、少くともそのベースの開きは一万円でなければならない、こういう分析が出てくるわけです。そうしますと、ここに二つの会社の企業の優劣、生産性の優劣というものが、このように違ってくるのです。この場合においてはいろいろな関係もあり、設備の関係とかいうものもありまするけれども、単に設備とかあるいは機械とかそういうことばかりは言えない、あるいは労働者の生産性ということだけにもしぼれないわけです。従って、私たちは少くとも労働組合の目的任務を日常において達成するためには、生産性の上下というものがやはり労働者の使命を達成する仕事と大きく関係しているのでありまして、われわれはそれを離れて今日の労働運動というものを考えるわけにはいかない、従って、こういう問題が存在するわけです。なぜこの生産性問題が今日やかましくなってきたか、少くとも三、四年前にはこういうような一つの議論はなかったわけです。ところが、日本生産性本部ができましてから、こつ然としてこういう議論が起りまして、生産性運動に対するいろいろな各方面の論争が起っているわけです。では、その前に生産性運動とかあるいは生産性に対する問題はなかったかというと、これは工場に煙が立った初めから存在するわけです。従って、その前にはなぜなかったかということは、やはりここで生産性運動というものが出てくる一つの転機があった。第二次の世界大戦後におきまして、アメリカの技術、産業システムあるいは企業システムと申しますか、そういうものがかなり普及したということが一つでありましょうが、大体アメリカの生産機構というものが一つのモデルとなりまして、特に戦後に起ったところのオートメーション化等による技術の革新、設備の近代化ということによって、生産の様式というものが飛躍的に発展して参りました。これは、ほとんど第二次産業革命なんといわれるほどの内容をある程度は持っていると私も思っているのです。こういうような段違いの産業の新しい段階ができた、そこにこれを能率的に、集約的に、そういう技術の革新なり設備の近代化によって達せられる目的を最高に達するという点から、生産性の運動が出てきたと思う。ところが一方、そういうような技術の革新にもかかわらず、今日の生産関係、労使関係というものはあまり変っていない。ここに一つの矛盾が起きまして、生産性問題をめぐっての労働組合の論議もあり、社会一般の論議も出ていることだと私は存ずるわけであります。
 それから、他山の石のようなものになると思いますが、生産性に関する考え方には、現在世界の大勢を支配しているものとしては大体二つある。一つは国際自由労連のそれであり、一つは世界労連のそれである。国際自由労連の考え方につきましては、大体これは和田さんもおっしゃいましたし、それからこの前皆さんが生産性本部の御意見を聞いたとすれば、大体それと相通ずるものがありますので、私はここに省いておきますが、世界労連の考え方のポイントを申し上げますると、社会主義のもとでは、生産性は労働者に役に立つ、労働者のためになっている、けれども、そのためになっている生産性が、資本主義のもとでは逆になっている、いわゆる搾取と労働強化と一そうの貧困の加重である、こういう考え方であります。これは世界労連が一貫して持っている考え方でありまして、世界労連の書記長のルイ・サイアンという人もこういうことを言っておりまするし、あるいはその中において最も勢力を持っているところのフランス労働総同盟の書記長のブノア・フラション――フランス共産党の大立者でもありまするが、その人たちはそういうことを言っている。なるほど理屈の一面としては確かにそういうことがある。ところが、事実はその理屈とは必ずしも一致しない場合がある。なるほどソ連なんかにおきましても、生産性の向上は――そういう言葉ではあまり言っておらないと思いまするけれども、少くともソ連は今日まで数次の五カ年計画によりまして、アメリカと対抗するような産業を建設した、国力を建設した。その基本は何であるか、いわゆるバック・ボーンは何であるかと申しますれば、いろいろありますけれども、やはり生産性を引き上げるという国の運動が一番盛んであった。これは資本主義よりもどこよりも盛んである。たとえばスタハノフ運動にしても、あるいはスタハノフ運動から起りましたところの社会主義競争というような運動にいたしましても、これはまるきり産業突撃的な運動でありまして、こういりような運動が発展して今日のソ連の国力を築いた。しかし、その場合、要するに生産性というものがソ連でもって労働者の収入にリンクしてきたかというと、そういうことはありません。少くとも三十年前後にわたって、ソ連ではやはり国家的な規制によるところの労働者の耐乏生活があったのです。そうして、労働者の耐乏生活の結果、あれだけの国力を作ってはいる。今日緩和的な方向にいっておりますけれども、従って、資本主義のもとでは搾取と窮乏だけがあるというような一つの表現をするが、やっぱり自分自身を顧みて言わなければならぬことでもあるということ。もう一つ、ポーランドにおけるボズナン暴動は、皆さんも御承知の通りでありまするが、あれは必ずしも生産性の問題ばかりではありません。その中においては、生産性にはるかに見合わない賃金とみじめな生活、これがあの暴動の原因であるということは事実なんです。ここまで見ますと、労働者が自分のやっているところの、になっているところの生産性にはるかに見合わない給与しか与えられない場合は、これは社会主義のもとであろうが、資本主義のもとであろうが、変りないということです。そういう点だけは、私たちははっきりしておかなければならぬ。
 そこで、私どもは、特にさっき企業の生産性の問題を申し上げましたが、今日一国の問題になって参りますると、こう考えられます。なるほど今日は資本主義である。その資本主義のもとにおきましても、日本の資本家は、私たちの感じばかりじゃないと思いまするけれども、特に保守的なあるいは反動的な、封建的な思想の伝統に固執している。たとえば、工業におけるところの就業規則を見ましても、あるいは社則というようなものを見ましても、職制の立て方を見ましても、大体は封建的な伝統性を持っている。こういうような労使関係ではございまするけれども、一国の生産性が、日本においては他国より低くてもかまわないか、資本家の生産性運動に反対するあまり、一国の生産性を引き下げて、そうして今日の国際間において産業的に落後するような条件というものを深めていいかということになれば、われわれはいななのです。しかし、われわれはそういうことは資本家に奉仕することによってやるのでなく、生産性の問題があるのでなく、労働組合がみずから生産性問題と取り組んで、その中に労働組合自身の基本的な目的、いわゆる労働条件改善ということによって推進されて初めて生産性問題が今日の関係では高まってくる。資本主義の関係では、それ以外にはないと思う。それが基本になってくると、さてそこで私もおつき合いに日本生産性本部の問題に一言触れなければならぬのでありまするが、これはどう考えましても、出発点というものがわれわれには納得できていないわけです。少くとも労働者を代表するものは、今日では労働組合である。この労働組合に十分な相談もせずに、そして何だかわけのわからない経過でこの問題が出てきた。そして一片の招請状によって労働組合に入れ、こういったやり方である。労働組合は、少くとも今日の関係において、相手がどんなに反動的であろうが、どんなに相手に対して憎悪心を持っておろうが、一国の経済関係において話し合うくらいの成長はしておる。けれども、そういう労働組合に全然話もなく、ひそかに進められたこういうような計画というものは、いきなり労働組合に対して一片の招請状でもって参加しろというやり方で、これは資本家が献立したところの据えぜんにわれわれが黙ってすわるようなものである。そういうようなばかげたことはできない。従って、生産性本部の問題は出発点がどこまでもからんで、将来の問題をこんがらかしている。従って、一国の生産性の運動というものがいかにあるべきかということを、生産性本部も政府もあるいは国会も労働組合も、すべてが新しく考えなくてはならぬときに来ているのではないか。われわれがすぐせっかくできた生産性本部のワクに入っていくことが日本の生産性運動であるというような、天下り的な、官僚的な、しゃくし定木的な招請に応ずることはできない。従って、生産性本部をそっちのけにするのではない。それも加わって、すべて日本の生産性問題に対する討議が新しく行われてこなくてはならぬのじゃないか。
 最後に、これは岩井さん、和田さんのお話にもありましたが、大体こういう点が一つの具体的なポイントになると思う。やはり生産性ということになりますれば、すべての産業にわたっての生産性でございますけれども、日本の場合におきましては、これはどこの国でもそうでしょうけれども、重要産業、特に基幹産業における生産性というものを中軸にして、一切の産業の生産性というものが問題となってくるわけでございます。そうして、生産性問題の一番のかなめというものは、基幹産業、重要産業にあるとするならば、今日具体的な場面を見ましたときに、たとえば、総評というものを度外視して具体的な生産性運動の展開ということはあり得ない、こういう点だけははっきしりしておるわけであります。従って、総評は、少くとも今日の問題におきましては、岩井君が出したような御意見でありますけれども、しかし同時に、総評というものは、今のような御意見である限りは、だれが賛成して手をあげようが、生産性運動というものは軌道に乗っていかないという事実だけは、はっきり承認しなければならぬのであります。そういう点を含めまして、私の意見といたします。
#8
○有田委員長 ありがとうございました。
 以上をもって、参考人各位の御陳述は終りました。
 これより質疑に入りたいと思いますが、質疑の通告がありますので、これを許します。前田君。
#9
○前田(正)委員 私はさっきちょっとおくれて参りましたので、岩井参考人のお話の初めの方を聞き漏らしまして失礼いたしましたが、岩井参考人にお伺いしたいのであります。実は、総評が、生産性について、さっき細谷さんが言われたような世界労連的な考え方では、現在の資本主義体制のもとにおいては、その生産性にいいところはあっても、現在の経済態勢を伸ばすためには賛成しがたいというようなことが新聞に出ておりまして、これでは、われわれも国会で新たに、今の生産性本部のやり方にとらわれずに――生産性というものがいいものであるか悪いものであるかということから、基本的に、実は超党派的に、社会党の諸君と生産性向上ということにとらわれないで懇談会を持っておるのですが、話を進めていくのに実は困ると思っておりました。ところが、きょうのお話を聞いておりますと、先ほどのお話で、経営者側が反省して、もう少し労働者側に呼びかけてもらえば、話のしようがあるような話を今しておられたのですが、そういうふうなことでありますと、現在の労働運動を展開しておられて、そう急に資本主義が社会主義体制になるというものではないと私は思いますけれども、労働者の待遇改善その他いろいろな問題において資本家側がもう少し反省してくれば、この問題について、現実の労働問題として考えられるのではないか。たとえば、完全雇用の問題であるとか、最低賃金の問題であるとか、あるいは労働時間の短縮の問題であるとか、こういった問題において労働者側の意見というものをもう少し考えてから、生産性はいかにあるべきか、生産性向上というものが進むにつれて、たとえば、さっきもお話のありました配置転換の問題とかは当然出てくると思いますが、配置転換がさらに進みますと、雇用が余ってきまして、これを整理するか、あるいはまた労働時間の短縮というふうな方向にいかなければならぬ。世界におきましては、大体それはすべて労働時間の短縮という方向に持っていって、土曜を休みにしているというところが多いようでありますけれども、そういうような大きな全体の立場を考えてから生産性というものを推進する、この出発の仕方については、私たちも実は細谷参考人のお話のように、ちょっとどうかと思ったのですが、そういうふうな考え方からいけば、やはり総評というものは話し合いの余地があると考えるかどうかということを、この際お聞かせ願いたいのであります。
#10
○岩井参考人 これは、私個人は社会党の一員であり、社会主義者のつもりでいるのです。その角度から見ると、資本主義体制というものを強化することは一切反対だ、こういう気持を私個人は持ちます。しかし、労働運動は労働組合大衆全体のことを考えれば、全員が社会主義だとか資本主義だとかいうふうに割り切っているわけではないわけです。結局職場に行って、現実に労働強化だとか、仲間がだんだん滅っていくという実害があるから、この運動がこれほどまでになっていると思うのです。だから、新聞なんかでよく総評はイデオロギーの立場からというようなことを書かれますけれども、これは非常に実態と合わない見方だと思います。確かに幹部のそれぞれはそういうふうに考えているかもしれませんけれども、実際は今私が言いましたように、実害のいかんという問題だと思います。しからば、そういう実害のできるだけ少いような形にして――まるきりないというわけにはおそらくいかぬと思いますけれども、少いような形にして、日本の場合にやっていけるかどうかということになりますと、これは個人的な見通しになるわけですけれども、はなはだ悲観的なのです。というのは、たとえば皆様方も、アメリカ等を初め、ずいぶんたくさん外国の生産性をごらんになったと思いますが、私どもの見たり、理解している限りでは、アメリカを初めとして、西ヨーロッパの場合でも、ほとんど完全雇用の条件下において行われている。アメリカみたような大きな市場を持ちながら、正確に言えばおそらく二百万くらいの失業だと思いますけれども、この二百万くらいの失業というものは、一つのクッションの作用しか持っていない。イギリスとかフランスの場合のほとんど超完全雇用の条件下においての生産性向上運動のやり方と、それから日本みたような完全失業者六十万と申しましても、サービス業に転換しているいわゆる不完全失業者がいるわけです。それまで含めれば、よくわかりませんが、相当の数になる。そういう条件下におけるやり方というものは、当然違った心がまえで進まなければならぬということが出てくると思います。しからば、どういうふうに違っていくことが必要かというと、今、前田さんのお話では、経営者側の心がまえを変えていくということがもしできればというお話がありましたが、もちろん経営者側の心がまえの改善も大いに必要な条件だと思います。しかし、それと同時に、私はこういう条件下における進め方としては、大へん口はばったいですが、政府の立場から援助したり、施策をとっていくという面が相当あるじゃないか。ただ、私たちが労使の関係の中で資本家側にいるいろ求めるのは、それは政府の問題だといって逃げてしまうが、その意味の政府でなくて、もっと公共的な立場で始末していかなければならぬ面が相当あると思います。そういうことを与党である前田さんに申し上げるのはおかしいと思いますが、たとえば、今ここに失業者の十日間の年末年始の要求をしている。それはもちろん個々の現象であり、こまかい問題だと言ってしまえばそれまでですけれども、失業者の中にそんな問題をも発生させるようなことでは、私はなかなか条件というものは整ってこないじゃないか。だから、そういう問題は、もちろん大局の中の一部分ではありますけれでも、一つ一つ消していくという態度が出てこなければいけない。しかし、先ほど生産性本部と日経連との私どもの知り得る限りの関係を申し上げましたが、私はこのことは相当大きく来年度の予算の中に盛れることだと思う。ついでにその点も言わしていただきたいですが、減税なり財政規模の拡大化ということは、与党の中で意見があるのじゃないかという感じがいたしますけれども、その場合に、私どもが注文として申し上げたいのは、釈迦に説法のきらいはありますけれども、アメリカなんかは、ヴァルガあたりが言っているような公式的な経済恐慌の道をとっていないのです。もっと国内経済開発ということを一つのクッションにしている。そういう行き方というものは、アメリカよりずっと経済次元の低い日本の場合には、特に重視していかなければならないじゃないか。だから、日本の場合、貿易ということを第一にとることは、私どもも反対はしませんが、一面そういうことを重視していただきたい。それから国内産業の開発ということは、同時に中小企業に対する振興であり、いろいろ労働者、農民等を含めて、大衆にある程度の購買力を与えることだと思います。そういうところに重点を置くことが経済態勢の中で出てきたとすれば、資本家の心がまえとか心がまえでないとかいう問題とは別に、機構的に一歩条件が前に進んでいくという感じがします。それから、日経連等にお集まりの大きな経営者の気持の中には、戦後とられた傾斜生産方式というものがまだ続いているものと思う。それは、私たち労働者側から見ても、あの敗戦直後の中で、重要産業をある程度伸ばさなければいけないということから一応黙認して参りましたけれども、しかし、ここまできてなおかつ傾斜生産という言葉は使わないけれども、最近は輸出第一主義という言葉によって、事実上大企業だけが守られている。たとえば、税制の面でもそうです。金融面でもそうです。こういうようなものを改めなければいけない。そのことが、私は生産性本部と日経連との労働者側に与える賃金のあり方等の一番大きな原因じゃないかと思う。だから、今、前田さんがおっしゃる最低賃金制なんかにしても、これはまるっきりやらないという立場から一歩抜け出てもらいたい。私ども総評は八千円といっているけれども、公平に見て八千円というものにも意見はあると思う。それならば、経営者側として最低賃金制はやるのだけれども、幾らだというふうになってきて初めて労使の関係というものがもっと変るのじゃないか。それから、先ほど言いましたけれども、経営者側が、資本蓄積が不十分だということから今のような高配当を続けていくということは、何としても納得できません。これは私どもが言うより、むしろUPだとかAPの記者あたりが、われわれに皮肉を言うのだが、君たちは文句を言いつつ、ああいうものを許しているのかということをよく言われます。外国にもおそらく例がないのではないか。なるほど資本の蓄積が不十分であった、あるいは借入資本が多かったからということはありますけれども、これは相対的なことですから、労働側も多少がまんせいというのなら、そういうような問題についても、心がまえの点として切りかえていただきたい。それから、最近ヒューマン・リレーションズとか新資本主義というような言葉が出て参りました。人道主義的な問題が労使の間に相当大きな分野であることは、否定はしません。しかし、そうは言うものの、今日のような労使の関係をそのままにしておいて、人道主義によって問題を解決するということは、私はできないと思います。もちろん、人間関係というものは、何といってもすべての基礎でありますけれども、同時に現状の労使の関係というものをもう少し改善しながら、初めてそういうところに入るわけであります。百般の問題について注文をつけたような格好ですけれども、そういうようなことに進んでいっていただくことが必要ではないか、かような考え方を持つわけです。
#11
○前田(正)委員 大体岩井参考人の御意見はよくわかりましたけれども、今のお話の中にもありました、日本の状況ではなかなか生産性向上運動を推進するのにしにくい条件が多いということは、私たちも肯定しなければならぬと思いますが。しかし、それを推進していくために、一番取り上げていくとすれば、政府とかあるいは国会の方でもって、それらの難問題を打開していかなければならぬ、公共的な立場でやらなければならぬと思いますが、そういったことをやるためには、実はまた元へ戻っていきますけれども、生産性というものがやはり伸びてきて雇用量もふえてくるとか、あるいはある程度世界的な市場において競争もできるとか、あるいはまた税収も多くなってきまして、国内開発ができるとか、こういうような問題がやはりそこにからんできておるわけです。だから私は、そういう今のお話のような状況を打開するためにも、どうしても生産性というものをある程度伸ばしていかなければならぬのじゃないかと思う。ただ、それを伸ばすのに、ただ労使の立場だけでやれといっても、これはなかなか、岩井さんのお話の通り、むずかしいと思います。そこで、実は私が提唱しまして、国会の諸君と、生産性向上ということにとらわれないで、生産性というものを超党派的に考えてみて、どういう点に問題があるか、それは、やり方については与党と野党と意見は違うと思いますけれども、しかし政治的に、あるいは政府といいますか、そういうものの中に入っていかなければ、これらの状況を打開していくのにむずかしいということなら入っていって、政治的に伸ばして、この日本の与えられておる条件を改善していくという点において、生産性を伸ばしていく、こういうふうな行き方にしなければならぬと思っておるのです。この問題についてわれわれもまだ皆さんから意見を聞いているばかりで、実はまだ具体的に生産性懇談会で話し合ったこともないわけですけれども、来年の目標としては、われわれは一つその問題を話し合っていきたいと考えておるわけです。そういう点において、総評の立場においても御意見はあると思いますけれども、われわれも何も必ずしもとらわれた考えでやろうとしておるのじゃないのですから、一つ先ほどのお話のように、もう少し国会が入り、あるいは政治的に考えて、あるいはまたいろいろとお話になりましたような問題は、私どもも今やっておるやり方が全部いいとは必ずしも思っておりませんから、これは当然話し合いの余地もあると思うのです。そういう点で、一つできたら御理解を願って、御協カをいただきたい、こう思うわけです。
 それから、和田参考人に一つお聞かせ願いたいと思いますことは、この生産性本部の中に全労連の方は入っておられるわけでありますけれども、先ほど来この生産性本部自身についていろいろ御批判があり、また和田さん自身も批判をしておられたようでありますけれども、特に現在の生産性本部のやり方について改善をしなければならぬというような点について、具体的な御意見があれば、これを一つわれわれに参考に聞かせていただきたい、こう思うのです。
#12
○和田参考人 現在の生産性本部につきまして、いろいろの問題点がある。具体的にやっておりますと、またいろいろ問題も派生すると思いますけれども、一つは、先ほど細谷さんも触れたように、発足の経緯というものにあると思うのです。全労会議の傘下組合で、総同盟と海員組合が生産性本部に理事を送っておりますが、これもすらすらとそこまで行ったわけではなかったわけです。最初やはり労働組合は会然相談をせずにそういう作業を進めていった。むしろ労働組合に相談するようになったということは、日本の、人の名前は申し上げませんが、財界の大立者と称されるような方がアメリカあたりに行って、向うで、日本でも生産性向上運動を進めるために準備をしておるのだというような話し合いをした結果、労働組合と相談しておるかというようなことを聞かれて、いや労働組合と相談していない、そんなばかなことがあるか、この種の問題について、労働者を抜きにして経営者だけでやれるものじゃないじゃないかというサゼスチョンを受けて帰ってきて、それから労働組合に呼びかけてきたというような経緯がありますから、私たちが事実を知ったときには、ほとんどおぜん立てが大部分できかかっていたような状態にあったわけでありまして、そういう経緯が、かなり労働者の間に、細谷さんもおっしゃったように、疑惑を招いておると思うのです。その結果が、やはり構成その他について、生産性本部の当事者の人たちは公正に進めようと考えておられるのかもわかりませんけれども、経営者側の方に傾き過ぎておるのではないか、こういう批判がかなり出てくる。これがやはり労働者に対する間口を狭めておるわけです。この点につきまして、理事も何十人かおる中で、労働組合はたった二人しかいない。つまり、労働組合がそういうことに立ちおくれておるために、どんどん送り込めばいいのですが、送り込んでいないために、そういう結果が起きておるということもあるのでありまして、現在の生産性本部の経営者側の中心になっておる人の考え方は、労働組合にもいすをあけておいて、有力な労働組合の方が入ってくれば労働者側の理事はもっとふやしていきたい。事、労働問題に関する限りは、二人の理事に相談するという形でやっておりますものの、それでは十分でない。それからもう一つは、これは発足早々で、生産性本部としてやむを得ないところがあったかもしれませんけれども、宣伝啓蒙という点に非常に力を入れるということはけっこうなことでありますが、どうもこれは私どもにとっても宣伝啓蒙が高踏的といいますか、少し高度に過ぎる。こういうようなことは、ほんとうに現場における労働者、あるいは第一線の経営者という人たちの理解を得ることが必要であります。細谷さんも言われたように、生産は企業において行われるわけでありますから、その企業における労使関係の中に問題をつかんでいかなければならない。ところがあそこから出てくるいろいろなノートについては、どうもあそこに入りにくい。むしろ学者であるとか、こういう問題について相当の興味を持ち、やっておる人たちにとっては大いに参考になりましても、一般にはなかなか入りにくいようなものが多いと考えておるわけであります。そういうふうな点は、俗な言葉で言えば、運動の上で大衆化する必要があるのではないか。
 もう一つは、日本人はなかなか気が短かいことと、観念的な論議が好きなくせに、実際はこうだということを示してくれないと、理論の上だけではまた納得しないという相反する性格が日本人全般にあると思うのです。ですから、こうすればこうなるということを幾ら言っても、理屈の上ではわかっても、実際の上でそれが実現されないと実際理解しない。そこで正しく生産性向上運動を進めればこうなんだというモデルが、一つよりも二つ、三つよりも五つ、十よりも二十というふうにふえていくならば、そういう実物教育を通じて、実際に正しい生産性向上運動というものを理解するようになると思うのです。間違った生産性向上運動――間違ったというとおかしいですが、誤まられた、あるいは誤解をされた、非常に曲げられた生産性向上運動の結果はこうであるが、正しくやればかくのごときであるということのお手本を示すことが必要ではないか、そういう実践的な活動の面で非常に欠けている面があると思うわけであります。この点は気にかけておるようですが、いろいろ財政的な面、人手の問題その他で非常に困難をきわめているようですけれども、特にこの点につきまして、私は中小企業にもっと重点を置いてやる必要があると考えているわけです。日本全体の生産性という面では、細谷さんもおっしゃった通り、基幹産業というものが最も重要でありますけれども、日本の今日の大企業というものは、ある程度自力でもそういう問題を解決できるというと言い過ぎでありますが、そういう可能性を相当多く持っておる。中小企業の場合には、自力ではやれない。非常に苦しい中におって、研究費にさくとか、そういう余裕がないのです。そんな余裕があれば――金繰りに回るとか、おやじさんが汗を出して金づちをふるっているという、これは極端な例ですが、こういう例が非常に多いわけです。従って、そういうところに政府ももっと金を出して、手助けをしてやる。そして、いいお手本と実例を作っていくということが必要ではないか。そういう実践的な努力に欠けておるので、もう発足してから相当たっておるわけですから、そろそろそちらの方向に努力していくことが非常に必要ではないか、大まかに申しまして、そういう点があると思います。
 それから、あそこの事務局の機構そのものについて申しますならば、大体日本ではお役所ないしはお役所に準じたようなところになると、残念ながら生産性が落ちるのが通弊らしいのですが、どうも生産性本部自体としても、能率、生産性がよくないように考えられるわけでありまして、やはりもう少し内部をうまくまとめて、機動的な動きができるようにならないものだろうかというふうに考えるわけです。しかしながら、これは生産性本部だけに日本の生産性向上運動の全部の責任を押しつけて、あそこに首を突っ込んで能事足れりというものではなく、あれは推進の拠点ですから、そういう問題にかかわらず、われわれとしては生産性向上運動というものは進めていきたいと考えておるわけです。
#13
○前田(正)委員 今のお話で、われわれも痛感しておる問題の一つである生産技術というか経営技術というか、そういう具体的な問題をもう少し取り上げなければならぬのではないか。従来、能率協会その他で取り上げているが、そういう活動は非常に少い。現場で働く人たちの助けになるような問題も取り上げなければならないとわれわれも思っておるのです。そういう点でお気づきの点があれば、われわれも伺いたいと思います。
 それから、細谷参考人に伺いたいのは、先ほどのお話で、生産性本部というものだけにとらわれないで、全体としても生産性運動というものを考えたらどうだろうかというようなお話があったように思いますが、何か具体的な、全体としての生産性向上の構想をお持ちであったならば承わりたいと思います。
#14
○細谷参考人 一つは、やはり労使関係が近代的に合理化される方向に、これは政治的にも大いに努力するということだと思うのです。少くとも今日の日本の経済的な目的の一番の中心が生産性を引き上げることだとすれば、これは労使関係が現状のようなことから合理化されてくれば、それだけでもって、最も有力な生産性を引き上げる仕事になってくると私は思うのです。そういうことになりますれば、今、生産性本部に入るとか入らないとかいう問題は、おそらくなくなりまして、少くとも生産性を引き上げる国民的な運動というものに、労働組合はどういう考えがあっても参加できるということになると思います。そういう点で、私はやはり生産性問題をめぐる一つの背景、いわゆる労使関係というものを全然放置したままで、生産性問題だけを取り上げていくということは、どうしても矛盾して、果てしない水かけ論をやっていく結果になるのではないかと思います。それから、具体的には、私は別に考えを持ち合せておりませんけれども、生産性向上という運動は、やはりアメリカの援助なり、国家の予算をもらって、それでのうのうとした一つのなわ張り運動になっていくようなことを避けて、もっぱらそういう運動を巻き起していく一つの推進体になることも一つの方法ですけれども、私はやはり現在の政府、あるいはかわった場合の政府においても、あるいは国会も、与党も野党も、生産性を引き上げていく、一国の産業というものを、少くとも労使関係を近代的な合理化の軌道に乗せることに努力を向けるべきだ。どうも労使関係というものをますます引き離していくような印象だけが非常に政治の上にあざやかになっておりますと、これはなかなか矛盾してくるわけです。そういう点で、やはり私はそこに力点を置きます。労使関係の近代的な合理化への一つの軌道を作るのが何よりも生産性を引き上げる運動である。そうなってくれば、生産性運動というものは、これは今のような一つの生産性本部に入るとか入らぬとかいう問題以上に国民的な機構として姿を整えてくる。そういう点をどういうふうに具体的にするかということになりますると、これはいろいろ問題でしょうけれども、要するに、現在の生産性本部の運動自体もマンネリズムになってくるし、なわ張り化して、動きのとれないものになってくる。こういうことになってくるという事実を承認しなくてはならぬと思うのです。それで、私はみずから新しい大きい運動に発展的に飛躍する立場を作るためにも、やはり第二段のかまえというものを中心的に考えていいのではないか、これもやり直しとか手直しというものをあまり簡単にやりますと、もとのもくあみになってしまいますから、これはやはり国民的な世論を起しまして、生産性運動というもののあり方なり、その機構の作り方なりを、もう一ぺん政府も国会も、それから各政党も、資本家陣営も、労働組合も考え直していいのではないか、そういうことでなければ、手狭まな、なわ張り運動に堕してしまって、生産性を引き上げる運動というようなものにはなっていかないというふうに考えられるのです。
#15
○有田委員長 次に、岡良一君。
#16
○岡委員 お三人の話を聞いてすぐのお尋ねでありまするので、あるいは御趣旨を取り違えている点があるかもしれませんが、和田さんにお尋ねいたしたいのであります。
 御存じのように、英国のTUCは生産性運動に協力しております。ところが、三月の初めでありましたか、スタンダード・トラック工場が相当巨額な設備をしてオートメーション化をはかり、第一次の首切りを発表いたしました。これに対して、比較的穏健な、民主的な労働組合である英国労働党は、特に関連産業はゼネストをもって対抗しようという強硬な態度を現わしたのであります。これは新しく生産性向上運動に発足しようとする日本にとっては、特に労働界においては、非常に教訓的な事象ではないかと思うのです。こういう点は、日本の現実とにらみ合せて、どういうふうにこの事実を受け取っているのでありましょうか。御見解をお伺いいたしたいと思います。
#17
○和田参考人 今のイギリスの自動車工場におけるオートメーション化と首切りの問題は、御指摘の通り、日本の生産性向上運動にとって非常にいい教訓だったと考えるわけであります。私たち、あの問題についてもいろいろ調べたわけでありますけれども、皆さんも十分お調べになったと思いますけれども、日本の一般のジャーナリズムの受け取り方は、大分事実と違っていたように考えるわけであります。ああいう問題が起きたことについていろいろ考えてみますと、これは妙な言い方かもしれませんけれども、私をして言わしめると、イギリスの労働組合が非常に強過ぎて、柔軟性を欠いておったということが一つの理由になっているのではないか、日本の場合には、労働組合は企業内組合で非常に弱いわけであります。上部団体では生産性向上運動に反対とかいろいろ言っておりましても、実際に個々の工場にいきますと、経営者のイニシアチブでかなり引きずられておるところが非常に多いわけであります。御承知の通り、英国の労働運動は、職業別組合というものが非常に発達をしておるわけであります。こういう職業別組合、あるいは技術者を中心にして組織をされておるクラフト・ユニオン的な組合というものになりますと、新しい技術の導入というものをどうしても喜ばない傾向が出てくる。新しい機械設備等が入ってくるときには、きょうの熟練者はあすの熟練者でないということになって参りまして、とってかわられるという問題がございまして、組合運動の中に非常に保守的な傾向が出てくる。これがやはりイギリスの組合運動の中で強力に推進されておりまして、非常に進歩的な面がある反面、イギリスの産業の中には、そういうことからくるところの保守的な傾向というものも見のがせなかった。そういうことから、世界各国の趨勢に、イギリスの自動車産業が、設備の改善とか近代化という点において立ちおくれておった面がかなりあった。御承知の通り、アメリカ等におきましては、さっき岩井君も御指摘がございましたけれども、国内の市場開拓ということで経営の繁栄をはかっていくことがかなりできるわけですが、イギリスはやはり日本と同じように戦後植民地を多く失ったわけでありまして、輸出というものが国の生命を支える基本になっておるわけであります。その場合に、結局イギリスの自動車が国際市場の上でドイツのフォルクスワーゲンに押され、フランスの自動車に押され、あるいはイタリアの自動車に押されるということで、だんだん売れ行きが落ちていった。その理由はやはりコスト高であって、品質の向上という面で立ちおくれを示していた、あるいは優勢であったものがだんだん追い越されるということになって、急速に、一挙にオートメーション化の国際競争の上で負けてしまうという現実が起きてきた、それがああいう形になって現われてきたわけであります。
 それともう一つは、そういう形で首切りということが出てきましたけれども、イギリスでは非常に長期完全雇用的な形できておりますし、最近ああいう問題の処理に対する労使の熟練度が低いので、日本の労働組合ですと、ああいう点、しょっちゅう経営者の方も経験を積んである程度なれておりますし、そういう場合にいきなりやったりしたら、非常に問題になるということを感じておる人も多いのですが、そういう点が割合に無思慮といいますか、従来そういうことを経験していなかったというところで――昔は経験したかわかりませんが、最近はございませんので、いきなりやって、それが労働組合側の非常な抵抗にあっておるわけであります。その結果、穏健である組合がストライキをもって立ち向うということをきめました。あのストライキは公認ストライキであります。日本と違いまして、イギリスの場合は、御承知のように、公認のストライキと非公認のストライキということは非常に厳重な差別があるわけでありますが、公認ストライキであるにもかかわらず、約三分の二はストライキに参加せず、就業をしておるわけであります。なぜ就業をしておるかというと、この問題は、ストライキだけでは解決できないということを労働者自身が知っておった。やはりおれたちの作る車が売れなければ、輸出競争において勝つようなことにならなければ、単にわれわれがストライキをやっただけでは解決しないということが労働者の中にわかっておったために、公認ストライキであったにもかかわらず、三分の二の労働者はストライキに参加をせずに、ピケラインを突破して就業をした、こういう事実が一方においてあるわけであります。イギリスのようなところにおきましてもさようでありまして、まして戦後において立ちおくれておる日本の場合において、われわれが生産性向上というものに対してうかつであり、国際競争の面において関心を払っていない、国内的な問題だけを考えていると、外国から取り残され、かえってとんでもない悪い結果、非常な問題を押しつけられる危険性がある。従って、われわれは、先ほど申し上げましたように、生産性向上をするとかしないとか、賛成するとか反対するとかいうような問題でなしに、どのようにしてうまく世界の進歩におくれないように進めるべきかという問題である。そういう意味合いではイギリスの自動車に起きましたオートメーション化ないしは首切りという問題は、われわれ労使にとって、特に組合にとって重要な資料になると思うのです。
 もう一つはあそこでああいうふうに首を切られて失業者が出たわけですが、首を切られますと、直ちに国会で取り上げられまして、配置転換が行われまして、前よりも労働条件を下げずに生活を保障するという措置がとられておるということで、日本の政府としても、こういう問題を処理する上において、大いに他山の石として参考にすべき点ではなかろうか、こういうふうに私どもはあの争議の教訓を受け取っておるわけであります。
#18
○岡委員 一九五〇年に私六ヵ月ばかりロンドンにおったとき、やはり採炭機の新しいのを入れたというので、英国の炭鉱労働組合で同様なことが起って、相当の労働者がゼネストをやった。この問題は、英国のように社会保障が発達し、その他の諸条件が整っておっても、なおかつ現場における首切り問題は、組合にとっても、特に労働者にとっても切実な問題である。ところが、政府のそうした積極的な顧慮あるいは最低賃金あるいは社会保障というようなもろもろの条件において欠けた日本では、このことは特に手きびしい切実の問題として、今後提起されるのではないかということを私は心配するわけであります。
 それから、第二点は、御存じのように、今、生産性向上運動というものが、ある意味では一種の花形扱いになっておる。労働組合の諸君も、あるいは経営者の諸君も、チームを作ってアメリカ等へどんどん行っておられる。ヨーロッパ諸国からもずいぶんチームを派遣されておる。ところが、その結果何を学んでこられたか、私もよく存じませんが、現実に、たとえば日本の予算に現われておるところでは、いわゆる科学技術の進歩に伴う機械、技術の導入によって、年間今年度は七十二億のロイアルティが支払われておる。七十二億の技術料が特許権料として支払われておる。そういう形で今後原子力の平和利用等が進みますと、特にその面における後進性がいなみがたい日本としては、相当莫大な科学技術料がロイアルティとして支払われなければならない。そのことは、日本のまじめな学者の手による自主的な科学技術の進歩というよりも、極端な言葉で言えば、科学技術の面におけるきわめて従属的な立場に日本は追い込まれるのではないか、そのことは、貿易振興などといってかけ声は美しいけれども、日本の将来の長い発展という、経済の興隆という立場からは、むしろかえって大きなずれがそこにある、断層状態が起りはしないかということを私どもは心配するのですが、こういう点について和田さん、いかがですか。
#19
○和田参考人 特許料等で七十二億円に及ぶような巨額の金が支払われておるという点は、私どもかねがね非常に問題に考えておるわけであります。この原因はいるいろあると思いますけれども、やはり不幸な太平洋戦争の結果、隔絶されまして、日本がひとり取り残されて、その間に各国がどんどん進んでいった。日本はほとんど進歩しないで、ふたをあけて見たら非常に大きな開きになっておった。最近の技術の発達のテンポは非常に早うございまして、なかなか日本の追いつかないところに来て、しかも一方、国際競争の上に乗り出していくために、日本のおくれた技術をもってしたのでは、とうてい問題にならないというところで、手っとり早く外国の技術を買ってきて、何とかつじつまを合わせていくというところに立ち至らざるを得なかったと思うのであります。これを克服するためには、確かに今、岡先生がおっしゃったように、日本において、もっともっとそういう科学振興、技術の改善という面に対して研究費等を政府が投入する必要がある。日本の予算はくだらない方に金を使い過ぎて、そういう面における費用が少な過ぎる。特に研究費などは少くて、しかもそれが総花的に行われるものですから、末端で分けられるときには、まるでスズメの涙ほどになってお話にならないという状態が非常に多いのですが、こういう点は、政府あるいは特に与党等にも根本的に考え直してもらわなければならない点であると思います。ただ、しかし、戦争において相当大きな断層ができましたから、日本独自で育て上げていくということのみをもってしては、世界に伍していくまでの時間のギャップはなかなか埋められない。生活の水準を低下させない、日本の産業を衰退させない、国際競争の上で負けさせないというためには、ある程度完成された技術なり、先進諸国のそういうものを導入して、それを自家薬籠中のものにしていくという努力が必要であると思います。そういう意味においては、アメリカはそういう点においては非常に進んでおるわけでありますから、日本からチームを出しまして、そういうものをどしどし学んできて、応用するものは応用して、それだけにたよっておりますと、今おっしゃるように技術的な植民地となり、技術的な従属国になって、その地位から脱却できないわけでありますが、それを一つの踏み台にしつつ、独自のものを育て上げていくというためには、予算等においてかなり大きな額を研究費に投入して、日本の技術を育て上げていくことに努力していただくことが必要ではないかと考えるわけであります。
#20
○岡委員 岩井さんと和田さんのお話を聞いて、私ども、総評、全労の間の生産性向上運動に関しての考え方に、そうきびしく対決されるような要素を感じなかったのです。むしろ問題は、現実の段階において、だれがこの生産性向上を多く進めるか、何人の手にイニシアチブがゆだねられておるか、その結果が働く人たちにどういう影響を及ぼすかということが中心となり、そして、そのことをめぐる日本的な諸条件が、今も申しましたように、中小企業が産業構造において非常に大きなウエートを占めておる、あるいは雇用状態が他の国々から見てきわめて悪い、むろん社会保障は未成熟だ、最低賃金制度は確立されておらない、こういうもろもろの条件とにらみ合った形で生産性向上運動に対する労働組合はどうあるべきかという現実のあり方の問題が大きな相違点ではないか、僕は正直に言ってそう感じたのです。
 そこで、私は、これは労働組合運動そのものの本質にかかわる問題かと思いまするが、特に生産性向上運動というような問題が取り上げられ、そして、おそらくこれは好むと好まざるとにかかわらず、どんどん進められていくでしょうし、また和田さんも御指摘のように、科学技術の進歩というものは、われわれ日本の労働者が否定したところで否定しおおせるものではないということになりますと、生産性向上運動というものが、日本の資本家階級と労働者階級の一つの大きな対決の場になることは当然だと思うのです。しかも、それが正しく働く者の納得のいく形で進められねばならないということになりますと、先ほど申し上げましたように、最低賃金制の問題なり、社会保障の問題なり、雇用政策の問題なりという政府の施策が、当然不可欠な条件として登場してくるわけです。そうなりますると、労働組合運動が、生産性向上に対してこれを是正するというような、職場における経済闘争のワクを越えた政治権力に対する対決の場という形が当然起ってくるのではないかと思うわけです。そういう点の見通しについて、岩井さんあるいは和田さん、細谷さんの御意見を承わりたいと思うのです。
#21
○岩井参考人 これは先ほど細谷さんも話していましたが、ざっくばらんにいえば、社会の労働組合に対する見方というものが、われわれからいうとはなはだ自分勝手にものを見ている場合が多いと思うのです。たとえば、総評に対しては非常に政治的だというのが一般の批評だと思われるのです。そういうふうに政治的だという非難をこめた話が一面でありながら、また一面では、今の岡さんの話というわけではないが、労働者の職場だけに起きている問題としてものを見ているのでは不十分である、国全体の政治経済にどういうふうにぶつかっていくかというところまで考えてもらいたいと片方では言うんですね。片方では非常に政治的でけしからぬ、あまりに政治的過ぎると言い、片方では一番政治的なことを求める。私は別に世間の非難をとやかく言うわけではないのですが、日本のような狭さの中にある労働運動というものは、そういう意味での政治性というものを非常に必要としていると思うのです。それは、簡単に言ってしまえば、砂川闘争みたいなところに行くなら行ってよろしいという議論は、これはまた違った政治問題として考えていいと思いますが、そういう意味での政治性というものは大いに必要だ。それから、先ほど細谷さんも触れましたが、そういう角度から見てくると、労使の関係というものは、ただ労使の関係だけで始末はつかないし、世の中の情勢と切り離して、労使の関係だけうまくやっていくというようなことは出てこない。先ほどもお話があったように、階級的な労使関係の鋭い姿というものが、私はむしろだんだん出るような気がするのです。経済生活の面では、一般的に、まずい方向というか、だんだん賃金が下る方向に向いているなどということは決して言えない。安定したというふうに言ってしまうわけにはいきませんが、そういう情勢であるがゆえに、政治性としてはむしろ鋭い対立関係というものがぐんぐん出ていくような感じが私はする。もちろんこれらは生産性問題というものとはイコールではございませんが、そういう階級関係というか政治関係というものが、もっと鈍化していく形が出てこなければ、先ほど私が長々と条件というか、要望のようなことを申し上げましたが、そういうものでもそう簡単に出てこないのじゃないか。私はざっくばらんに言って、財界のそれぞれの人とか保守党のそれぞれの人の中には、この問題に対して相当進歩的な意見を持っておられる方が多いと思う。それにもかかわらず、全体の立場になると、その鋭さというものはちっとも消えていかない。こういう関係というものがなくなっていかなければ、私は生産性問題というようなことは進んでいかないのじゃないかと思うのです。たとえば、先ほど最低賃金制のことを言いました。それから時間短縮の問題についても言いました。だから、たとえば時間短縮の問題も、労働組合側からうんと鋭く要求が出る。それを受けて立つ経営者側も、時間短縮はどうしてもやらないという立場でなく、やるけれども、やはり少し時間をかけて漸進的に進む。この程度の違いならば、私は将来歩み寄るとか、一つの軌道に乗せる可能性というものはあると思う。ところが、労働者側は、自分の要求だから、うんと鋭く、しかもスピード早く要求しますけれども、それを受けて立って、何でもいけないというのが今までの立場だった。先ほど最低賃金制のことを言いましたが、今日最低賃金制をやっていない国はほとんどない。しかも最低賃金制というものは、労働者だけの要求ではなく、先ほど言いましたような意味で、日本経済全体にある程度深く関係を持った経済理念から生まれている意見でもあるわけです。そういう角度から見てくると、八千円という私どものやっていることがいいか悪いかということは大いに議論していただいて、そのときの経済力いかんということの判断もあるでしょうが、まるっきりやらないという立場ならば、先ほど細谷さんが強調されていた近代的労使関係以前の姿だと思う。今、世界中で最低賃金制というようなものを持たない国はあまりありません。インドでもインドネシアでも、もちろん内容はよくありませんけれども、そういったものを持ちつつあるわけです。いろいろ条件をあげていけば切りがありませんし、労働組合側にも反省をしたり考えたりしなければならないところがたくさんあるかもしれませんが、私は、今、優位に立っている経営者の方が、譲らなければならない面はたくさんあると思う。それは先ほど来話が出ているように、敗戦以来のこのごたごたを、ここまでとにかく生産力も上げてきたし、生産性も上げてきた。そのことは、労働者の力とは言いませんけれども、ある意味では、双方が力を合せてここにきている。そうして、今日の生活状況を見れば、経営者の方が圧倒的にいい。それでは労働者を納得させることはできないと思うのです。だから、私ども総評の立場は、主として、労働者の中でも一番低い下の方の層のことを、もう少し政府、与党など三十二年度の予算なんかでもお考えになっていただきたい。話が脱線しますが、税制なんかのやり方でも、そういうところをもう少し重点的にやっていただきたい。それから先ほど言った日雇い労働者のことでも、それから与党がお考えになっておるようですが、五人以下の事業所にも、健康保険というようなやり方でも、そういうところへぜひ問題をしぼっていただきたい。大企業の労働者は確かにいろいろ言い分はありますけれども、それはそれなりに進んでいくことはできると思います。しかし、これはぜひ政府、与党、野党とを問わず、一番下の層というものをもう少し重点的に考えてやっていただきたい。そういうことが、結局は、広い意味では、この生産性問題なんかについても、一つの軌道に乗せられるか乗せられないかの大きなかぎになっていくのじゃないか、こんな感じがしているわけであります。
#22
○和田参考人 政治権力との対決というような問題について、どういうふうに考えるかというお話であります。私ども労働組合運動をやっている者の立場といたしまして、次のように考えているわけであります。労使の関係の中でこれをつかまえていきますと、分け前を争う面と分配の源泉をどうするかという二つの面があると考えるわけであります。労使が、賃金を上げろ、あるいはもっと待遇をよくしろという問題で争うという場合に、これは分け前の闘争になるわけでありますが、労使の間には妥協というものが存在するかもしれませんけれども、協調というような関係はない。労働組合の方が多く取れば、資本家のもうけが減るわけであります。資本家のふところにねじ込めば、労働者に対する分け前は減るわけでありますから、どの点で現実に応じて手を打つかという妥協だと思います。分配の源泉をふやすという面においては、現在は資本主義の機構のもとにあるわけですが、生産は企業において行われております。やはり労使の関係は、企業の場において把握されなければならぬという形になっているわけでありますが、分け前のもとをふやすという面では、労使の間には協力する面がかなり開けていると思います。これは社会党の政権になろうとも、あるいは社会主義体制になればもちろんそういう点が変るわけでありますが、経営者と労働者という関係において、生産の場で協力するという面、分配の源泉を増加するという面においては、これは経済的な事実の上で変らないものだというふうに考えているわけであります。やり方はいろいろ違ってくるにしても、本質的なものについては変らない。ここで現在労使がいがみ合っておったならば、決して日本の経済の進歩ははかれないわけであります。生産性向上運動は、分配の源泉を増加するという領域に属するものでありまして、分配の面につきましては、もちろん関連はありますけれども、主たる力点はそこにかかっているというふうに考えるわけであります。
 そこで、現在の政府なりあるいは政府与党のもとにおいて行われている政治、経済政策というものに対して、私は重大な不満を持っております。私自身も、戦後、社会党が立党された直後から、社会党員として現在まで一貫してきているわけでありますから、そういう点におきましては岡先生と立場は同じでありますが、しかし資本主義のもとであろうとも、保守党の政府のもとであろうとも、日本の経済の進歩をはかる、産業の進歩を推進するという点においては、労働組合はなすべき協力は積極的に行わなければならない。しかし、保守党政権あるいは資本主義の体制のもとにおいては、幾ら努力しても改善できない限界があり、必ずそこにいろいろな悪というものが生じてつきまとっている。こういうものを克服するために、私たちは社会の改善ということを考えるわけでありますが、これは生産性向上運動であるとか、現実の労使関係の運動の場に求めていくというよりも、もっと大きな政治的な問題として、国民全体の問題として考えるべきでありまして、私たちが幾らそれを主張いたしましても、国民の支持がなければそういう領域にはならないわけであります。しかし、今日ただいまでも、私たちは現実の経済環境の中において生活しているわけでありますから、よりよき改善の可能性を追求するということが非常に必要ではなかろうか。現在の資本主義体制のもとにおきましても、私たちは改善の可能性があると思います。労働組合は、その改善の可能性を追求しているわけであります。その改善の可能性の限界を広げるということが、政治権力を後退させるという問題に私はなっていくのだというふうに理解しているわけであります。実際問題といたしまして、よく地方に行って話をするのですが、どんなに悪らつで強欲な資本家がおっても、もうかっている会社では、待遇の改善の可能性がある。仏さんのような資本家がおっても、赤字続きの会社では、待遇改善の可能性はない。むしろ逆に首切りの問題が起きてくる。そうなってくれば、資本家のいい悪いにかかわらず、生産性を推進するということが、労働者の現実の利益を守る上において、現実の経済環境の中で生活しているわれわれ労働者の利益を上げるという上においても、必要なことである。そういう観点から、生産性向上運動というものを私たちはつかんでいきたい、こういう考え方に立っているわけであります。
#23
○細谷参考人 やはり同じ意見になると思いますが、日本ではどうしてこういう点に真剣に取り組まないのであろうかと思う。これは、外国の言葉ばかりではありませんで、日本でも使った言葉なんですが、高能率高賃金ということを言うわけですね。そういう言葉通り考えますと、これは一つの原理なんですね。そうしますと、低賃金からは少くとも高い生産は出てこないということだけははっきりしていることなんですね。しかし、一国の経済政策におきまして、低賃金政策が、日本の政府においてはずっと過去においてとられてきているわけです。たとえば労働運動を弾圧して、労働者の結社の禁止にひとしいような状態に置いた明治年間から大正にかけてのこともそうでありますが、問題は、要するに、労働運動にはたから出られては、日本の後進的な資本主義の伸び方がさえぎられる、こういう関係で、ずっと低賃金政策をとってきたのです。従って、その伝統がずっと残って、歴史的なチープ・レーバーというものが一つの世界名物となって、今日もなおかつそこから脱却できない。しかし、このことは、私はやはり労使関係だけ――もちろん労使関係が低賃金のこういう状態を脱却していく一つの大きな基本にはなっていきますが、要するに、その政治権力なるものが、いかにしてこういう一つの日本の経済の状態を脱却するかということを頭に入れて、ここにやはり力を置かないと、私は生産性を引き上げる運動というものは、から念仏になってくると思うのです。従って、私は生産性を引き上げる運動というものは、労働者の生活なり労働条件というものを今日の関係に据え置いては、どういう運動を起してもとうてい可能性がない。そういう点では、生産性運動におけるあるいは生産問題あるいは少くとも労使関係というものをさらに合理的な一つの軌道に載せるということにおきまして、その政治権力というものの役割は、これは決定的な役割をすると思うのです。従って政治権力のあり方について、これは私のここで述べることではありませんが、この点が何といっても一つの問題のかなめになってくるのではないか、こう考えられます。
#24
○岡委員 最後に、実は生産性向上問題が、今後どんどん職場に新しい技術なり設備の形で導入されます。そうすると、そこに結局組合の闘争というものが、経済闘争のワクを越えた、新しい政治権力への闘争ということに発展せざるを得ないということに、日本の現実はなっておるのではないかということを、さっき私はお尋ねしたわけなんです。現に、スト規制法の存続等につきましても、――御存じのように、おそらく国家の投融資で生産性向上を最も強く推進しているのは、電気産業と石炭産業だと思います。縦坑の開発に二百七十億、佐久間ダムについて三百七十億を投資して、わずか百人でやっておるという、ああいう姿で、とにかく生産性向上が現実に大きく日本の基幹産業、特にエネルギー産業に導入されてくる。そうすれば、一方では日経連もあげて応援をしながら、政府はスト規制存続決議案を出しているという形で、もうわれわれの眼前にすでに大きく政治権力に対する対決が、生産性向上とは不可分なスト規制法存続という形で出てきておる。ただ、私は、こういうときに、組合のあり方というものは、やはりもう少し政治権力との闘争という面を強く打ち出してくるようなところに当然いかざるを得ないのではないかということを申し上げて、御見解を承わっただけなんです。そこで、さらにまた岩井さんの御発言にもありましたが、とにかくある意味において政治交渉にしても、経済交渉にしても、妥協だと思います。そうして、生産性向上という問題が日程に上って参りますと、職場における戦い方、あるいは話し合いの場として組合の経営参加というような問題が非常に大きく今後重要な問題になってくるんじゃないかということも私考えておるのです。こういう点の見通し、特に細谷さんもポズナンのことに触れられましたが、当時私もポーランドのときにはベルリンにおり、ハンガリーのときにはウイーンにおりました。現にゴムルカにしても、カダルにしても、あるいはナジにしても、共産主義諸国における生産方式というものを一擲することを、労働組合総評議会に約束しておる。政府が任命した権力者によってノルマがきめられ、労働条件がきめられるという方式は全部一擲して労働組合総評議会の意見に従って生産向上をやっていくということが第一の約束になっておる。そういう形で労働組合の経営参加あるいはそれに対する自主的な参加権というものが、特に日本の場合、あらゆる裏づけとなる諸条件が乏しい経営の中で起ってきた場合には、組合の自主的な経営参加というものが、非常に大きな今後の政治的問題になるんじやないか。社会党あたりは大いにこういう問題に取り組んでで勉強しなければならないんじゃないかという気がいたすのでありますが、そういう点について、岩井さんや和田さんの御所見があったら承わりたい。
#25
○岩井参考人 今も話がちらちら出ている共産主義諸国の生産性ですね、これはまあ今度のハンガリー、ポーランド問題なんかを見て、――これはむしろ生産性という問題だけに限定した見解じゃありませんけれども、ああいう動乱全体についてこういう見方をしているんです。それは、社会主義諸国間の協力関係というものはなかなかむずかしい。しかし、少くとも今日のあり方というものは、フルシチョフが二十回大会で規定しているように、対等協力という姿が必要だ。ところが実際は対等協力になっていない。これが一つの原因だと思います。
 それから、もう一つは、今お話の出ているポーランドでもハンガリーでも、ともにいわば農業国家であります。その農業国家が、重工業を重点的に取り上げるところの社会主義といいましょうか、そういうものに移り変るということは、必然的に過渡的に労働者側の生活を引き下げていく。この二つのことが、私は今度の問題の発生ではないかと思う。しかし、この問題から脱線しておしゃべりしても失礼ですけれども、その過程で、ハンガリーなどには古くからホルティというような、いわゆるファシストがいる。こういうものが一つの大きな役割を果しているというように考えます。そこで、今の経営参加の問題で、こういう共産主義諸国のことは私どもにはよくわかりませんが、少くともユーゴスラビアも共産主義諸国の一つである。このユーゴの実情は、今、岡さんからお話しの通り、職場ごとに労働者評議会ですか、つまり生産を担当する評議会がある、この生産を管理し担当している評議会は、やはり国全体の計画にのっとったものである、しかし当初言われたような、厳重なノルマを上の方から押しつけられるというようなやり方よりは、今日ではそれぞれの職場評議会が自主的に可能性を検討し、もちろんサボったり仕事をしないということじゃなく、十分な可能性というものを検討して、それを積み上げて初めてそこに国全体の計画経済というものを組んでいく、こういったようなやり方がユーゴの状況のように思われます。しかし、ユーゴと日本は決して事情が同じであるわけではない。そこで直接の御質問の経営参加の問題ですが、これは別に共産主義と何ら関係はない。むしろ資本主義諸国の中で、そういう労働運動の一つのあり方があるわけですね。これについて私は、場合々々によってやはり態度が違うというふうに、原則的な態度をとっているわけです。むしろ、もし経営協議会的なものを許すとすれば、公共企業性を持っているような産業においては、そういうものがあるんじゃないか。しかし、その場合といえども、経営の中にどの程度立ち入っていいか、いわゆる決定権を持っていいかは非常に疑問であって、むしろ公共性に奉仕させるというような角度に経営を監視というか、見ていく。そういうことを目的とするようなものが、公共企業性を主として持っているようなものに考えたらいいんじゃないか。民間の場合にまあ経営参加というと、あまりにも有名なドイツの例がありますが、ああいうふうなやり方は、日本のような事情――その事情というのは、先ほどから述べてきたような、背景が非常にある、経営者の心がまえがある、そういったような条件下において、ドイツ式のあんなしっかりした経営参加というようなものが民間の場合にとられることは、少し無理があるんじゃないか。ああいうふうにやったとしても、必ずしも十分な成果をあげるような心がまえになっていないんじゃないか。むしろ、きょうは経営者の悪口ばかり言っているのですが、何とかしてそういう場に引きずり込んで、ごまかしてしまおうというような心がまえが経営者の中にある段階では、先ほど和田さんも言っているように、むしろ必要なものながら、力関係によって妥協していくというようなことで進めていくやり方ですが、こういうやり方以外にちょっと手はないのじゃないか。先ほどくどくどしく述べましたような経営者側の条件、あるいは経営者側の背景をなすところの政府のかまえ方、そういうふうなものがもっと一定の方向に向ってきたときにのみ、初めて一般的に、いわば経営参加というような問題が課題になるのじゃないか。まあ繰り返しみたいになりますが、そんな感じを持っているわけです。
#26
○和田参考人 経営参加の問題につきましては、私ども全労会議では早くから経営参加の必要性を説いてきたのでありますが、この問題については、日本の経営者といわれる人たちにちょっと妙なくせがあるのですね。生産性向上運動というと賛成だというのですが、経営参加というと反対だというのですね。こういう傾向が非常に多いのです。先ほど来しばしば申し述べてきましたように、また皆さんからも強調されたように、生産性向上を進めるのに、労使が協議をせずしてうまくいくはずがない。しかも、その協議する事項というものは、分配の源泉に関するものとして、必然的に経営の分野にわたることがたくさん出てくるわけです。そういう点に日本の経営者の後進性というものが非常にあるわけですが、生産性向上運動を進める場合においても、経営参加ということはぜひ必要な形であると私どもは考えております。経営参加についてどういうような形が望ましいか、どういうふうに考えるかということを申し述べますと非常に長くなりますから、この問題については、生産性本部の出しておるシリーズに、経営参加と労使協議制度ということの一つの文章を書いておりますから、もしお手元にありましたら御参照願えたらいいと思いますが、簡単に要点を申しあげますと、日本の場合には、経営参加というものは、経営者側の無理解からくるところの抵抗のほかに、労働組合の組織自体に含んでおる問題のためにうまくいかないところがあるのです。ドイツの共同決定法や大同組織法が、一時あたかも流行のように日本に紹介されたわけでありますけれども、あの形は日本ではとれない。それは日本の経済的背景がどうとか、社会的、政治的背景がどうとかという問題でなくて、労働組合の組織自体に問題があると思う。日本の労働組合は、海員組合を除きまして全部企業内組合であり、その集合体の組織として産業別組合としてなっておるわけです。従いまして、どこへいきましても、生産が行われる場にいきますと、従業員の代表即労働組合の代表という形にならざるを得ないのであります。ドイツの場合には、御承知のように、そういう企業内組合というものが、労働運動の一番主柱をなす団体交渉権、団体協約の締結というものに対して中心になっていないのでありまして、産業別組合なり地域組合なり、あるいはそれらの支部が中心になっておるのであります。従って労働問題の完結、つまり分配の面に対しまして、団体交渉、団体協約、あるいはストライキをやるという面について、さらに産業的なレベル、特に企業的なレベルにつきましては、労働組合がこれをになっていく。個々の企業内におけるところの経営参加については、そこに雇われている従業員が自分たちの代表を選んで、個々の企業に対して経営参加をしていくという形をとっているわけであります。日本の場合は、従業員の代表を選ぶと即企業内の労働組合の代表という形になっているわけです。しばしば経営参加が団体交渉の場になり、闘争の場になり、何が何だかわからぬことになって参りまして、経営者は労働者を懐柔して引きずり込む手段に使おうとするし、労働者は、それを相手にして、分け前の闘争でふんだくるに有効な手段に使おうとするようなことで、労使が激突してうまくいかなかったというのが、戦後の経営参加における一つのり形だったと思うのです。そういう点において、日本の経営者は企業内組合をかわいがりまして、産別組合というものが堂々と育っていくということに対しては、非常に嫌悪感を持っている人が非常に多い。そういう点で、非常に経営者の考え方というものは矛盾したようであり、ある意味においては封建的な、非常に後進的な、ものの考え方としては一貫性を持っているということが言えると思うのです。そういう経営者の考え方を直す。また労働組合の方でも、組織問題を解決していくということが非常に必要だと思います。やはり経営の外に独立した自主的な組織を作り上げることが必要でありますが、そこの努力を待たなくても、現状においてもできる範囲から経営参加という問題を一つ取り上げていくべきである。特に経営上の諸方針については、労使が協調する。協調していつも必ずしも一致するとは限りませんが、一致しなければ一致しなくてもいいと思います。少くとも一致した問題については、経営者は誠実に労働組合の意見を取り入れて、それを遂行していくという、労働組合の意見の一致したものについては、それが実現するように努力するという形を進めることが、現状の中でもできる範囲で必要だというふうに私ども考えております。
#27
○岡委員 ありがとうございました。
#28
○有田委員長 志村君。
#29
○志村委員 簡単に質問します。私は今度秋にソ連へ参ったのですが、そのときに、ヴァルガ博士に日本の労働組合と生産性向上の問題について質問しました。そのときに、ヴァルガ教授の回答は、日本の労働組合が生産性向上に反対しておるのは誤まりである。こういうふうな大前提で、生産性向上は経済の生命である。これを奪って経済の使命はどこにあるのかというようなことで、労働者、労働組合はむしろこの生産性向上によって生ずる労働者の犠牲に対して戦うべきである。失業問題、あるいは利潤の分配の問題、日本の場合には特に海外の輸出保証の問題、これらについて戦うべきであって生産性向上運動それ自体に反対すべきではないというような議論であったわけです。本日の皆さんのお話を聞きますと、三人とも、いろいろ角度は違いますが、究極においては同じような立場にあるということについて、私は非常に満足を感じておるわけであります。しかし、具体的の立場が変るということは、今、日本の資本主義が依然として経営者生産方式を捨てていないという立場、あるいは今の生産性向上運動本部、これの人的構成等の問題にあると思うのでありますが、そこで一つ和田さんにお尋ねいたしたい。全労会議では、先ほどの話で、正しい生産性向上運動に導くために自分たちはこれに参加したと言われておるのでありますが、依然として経営者生産方式をとっておる、あるいはそういう観念を捨て切れない人々の中に入って、その運動を一緒に進められている過程で、その場でもって、皆さんはどういうふうに感じとっておられるか。自分たちがこの運動の中へ入って、いわゆる協力的な立場でやっていくことが将来うまくいくかどうか。あるいはいかないとすれば、どの点はどういうふうにしたらいいかというような点について、御意見を伺いたいと思います。
#30
○和田参考人 問題が非常に広範でありますが、かいつまんで申し上げますと、確かに現在生産性本部の人的構成の面では片寄っている点があると思います。これを解決するのは、生産性本部に問題を限って申し上げますと、労働組合がどしどしこれに参加する態勢をとって、理事を送り込むということによって、かなり是正をされるわけであります。その点は、生産性本部は現在拒まないという態度でおるわけであります。将来どうなるか、それはわかりません。さらに事務局等の人的構成につきましても、労働組合側から、よき人材があるならば、推してもらえば、これを受け入れるにやぶさかでないという態度もとっておるわけであります。確かに、実際のところでは、今のお話のように、経営者が非常に労働者というものを低く見て、自分たちの手で何もかもやろうという風潮が強いわけでありますが、少くとも、その中において、これは生産性本部だけじゃありませんが、生産性本部の中にも、そういう形ではない、やはり近代的な新しい方向でもって進歩を目ざしてやっていこうという努力が積まれているわけでありますから、私たちはこれを育て上げるために協力をするということであって、生産性本部がやることであるならば何でも賛成し、協力をするという形ではないわけであります。そういう中のいいものを伸ばすために、中に入っていって、一緒に協力できる人とは協力していく、こういう態勢をとっているわけであります。その点につきましては、私は希望があると思います。希望がなければおしまいだと思いますが、まだまだ大方は非常に悪い状態にあるのでありますが、やはり問題をまじめに考えるような人も出てきた。さらに、従来は労働者の経営参加であるとか、あるいは特に任免関係の改善というような問題について、いろいろの主従関係的な――従業員は主人に従えといったような考え方を持っておった人が、そういう空気に触れて考え直してきたというか、こういう問題を新たなる見地で検討し直そうというように向いてきた人も、実際私どもも接触してみて、数氏にとどまらないわけであります。だんだんそういう空気が出てくるので、これを育てる方向にいくべきだと考えております。日経連等が目下生産性本部に対して批判的な意見を出しているというのは、やはりそういうところを中心とする古い考え方のそういう新しい考え方が伸びることに対する恐怖というものが、端的にいえば抵抗するという形で生まれてきているんではないか。しかし、世界の進歩なり日本の進歩というものは、そういうものを排除していく方向に進めていく可能性がある。私どもはその可能性を増大するために今後も努力していきたい、こういうふうに考えているわけであります。
#31
○志村委員 次に、岩井さんにお聞きしたいのですが、先ほどのお話の中で、自分は資本主義を強化するような方向に反対である、こういうようなお話であったのでありますが、それは、生産性向上運動と直接連関を持っておられるかどうか、この点をお聞きしたいと思います。実は、やはりヴァルガさんのお話で、かつては革命をこいねがっている人々は、経済組織の弱化をねらったというのであるが、今はもうそれは古いものであって、通用しないことである。ソ連の労働組合等も進んで――もちろんあれは政治構成は違っておりますが、経済機構も違っておりますが、進んで生産性向上には参加しているんだ、こういうようなことを言っております。どういう意味でこの生産性向上運動の場面で資本主義を強化することに反対であると言われたか、その意味を一つ聞きたいということと、もう一つは、今、総評は生産性向上運動本部には反対しておられる。しかし、生産性向上運動それ自体に反対しておられないのであるならば、先ほどからちょいちょい出ておりましたが、取りまとめて、どういうふうな条件が整ったならば、あるいは与えられたならば、この生産性向上運動に入ってもらうことができるか、その点をお尋ねしたいと思います。
#32
○岩井参考人 第一項の私自身の考え方と言いましょうか、その点についてお答えをすれば、生産性向上運動をしていくということは、日本の現状の形、こういう態勢の形で進めていくということは、やはり資本主義を強化することになると思います。だからその限りでは、私は個人的のことだということで先ほど話しましたが、個人的な気持から言うと、反対であります。しかし、ヴァルガ教授の話も出ましたが、個人的に反対であったとしても、これが大衆運動になる場合に、大衆全体がそういうふうに考えてくれば、一つのまた新しい方針というものが出てきますけれども、現状の大衆運動の姿から考えてくれば、個人がかりにそう考えていたとしても、これは大衆全体をそういうふうに引っぱるとか何とかいう関係にはなりません。先ほどから繰り返して言いましたように、今労働大衆がこの問題について根強く抵抗しているのは、結局は自分たちの上にかぶさってくる実害があるから反対をする。しかし、その実害があるからという仮定の中に、なぜ一体実害があるのか、なぜこういう実害が生ずるのか、この点が第二の御質問と関連するところだと思うのです。つまり、私たちは、先ほどから何べんも言いましたけれども、労働強化をしない、あるいは賃金をできるだけ引き上げるようにするとか、あるいは失業もできるだけなくするようにするとか、そういったような条件を言っているわけです。しかし、その条件が具備されれば、生産性向上運動に賛成をするか、こういう形だと思うのです。私はそういう条件が具備されれば、個人的にも組織的にも、ちゅうちょなく賛成をするというふうに言っていいと思います。ただ問題は、今のような理論としてはそういうことが幾らでも机の上で話されていますが、日本の今の段階において、そういうふうな条件が具備されるかどうかということになると、私ははなはだ悲観的である、こういう立場であります。従って、できるだけそういう条件を具備するために、政府に対しても、それから経営者に対しても、いろいろなことを注文して持ち込んではいますけれども、もしその条件を具備するとすれば、従来のいわゆる資本主義経済の行き方そのままをやっていたのでは、私はなかなかできないと思います。だから、新資本主義という言い方をされてきていることは、これは期待は持ちませんけれども、経営者側なり保守党の内部にそういう問題に対する一つの動きがあるというふうに受け取ります。しかし、これが直ちに新しいものに発展するかどうかということは、これまた現状においては悲観的であります。それで、そういうふうな態度をとりながらも、実際には、それでは生産性というものが上っていないかといえば、上っている。非常な生産性の上り方をしている。それでは、私ども総評に集まっているような労働者が、どんなに反対をしても無意味ではないか、こういう問題がすぐその次に出てきます。私は無意味ではないと思います。私たちの要求をできるだけ前面に出して、組合的に言うと、戦うという言葉になりますが、運動をしているから、ある程度被害を少な目に押えながら、発展させていることだと思います。これは、われわれの見解からいうと、そこに入って、内部からそういうふうな条件をつけさせるようにしたらどうかという御質問も当然出るところだと思いますが、私の判断からいきますと、今のような労使の関係、これは背景をも含めて、そういう条件の中で、中に入って現状を直すということは不可能だ。結局は全体的の問題になるわけですが、そういうふうにすることによって、かえって実害を少くさせるという目的が達成できない、こういうふうに理解をしておるわけです。だから、ヴァルガ教授がそういうようなお話をしたということは、一つの勉強になりましたけれども、おそらく私は意味が少し違うのではないか。これは志村さんに対して口答えをするわけではありませんけれども、結局イデオロギー的なことを大衆の方面に押しつけてはならないということは明らかだと思います。しかし、そういうふうな実害というものが、戦っても戦っても取り除かれないというのは、やはり経済構造の面で少し変えなければいけない。これは私どもからいうと、社会主義ということに寄ってしまいますけれども、そこまで飛躍しなくてもいいのですが、少し手直しをしなければいけないという、そういう教育というか、宣伝というか、そういうものを一面ではあわせ持っていく必要があるのではないか、私どもとしては、そんな考え方を持っておるわけです。
#33
○有田委員長 それでは、次に、石野久男君。
#34
○石野委員 非常に時間が短かいので、きわめて簡単に三、四の問題について御意見を承わりたいと思います。皆さんの御意見を承わりましても、よくわかりますことは、生産力を増強するという、生産性向上の問題それ自体については何も反対していない。ただ、しかし、生産性を向上することから生まれてくるそれの効果がどういうふうに行き渡っていくかということについての見方で、みながだいぶ違う態度をとっておられるというふうに私は思います。私は、やはり生産性向上の問題が、ほんとうに労働者や消費者から国民全体にまでそれが行き渡るようになるならば、おそらく皆さんの意見は労働者としても一致するだろうと思うのです。そこで、問題になりますのは、今の時期においても、労使の関係やあるいはそれの背景からくる事情のもとで、これに対する見方が違って参るというふうに御意見を承わったわけです。総評の岩井さんからそういうふうにお話を承わりましたが、そこで一応そういう意味がはっきり出たわけです。
 それから、和田さんにお尋ねいたしますけれども、和田さんも、先ほどは、この利益はなるべく労働者にも消費者にも行き渡るようにということをおっしゃっておったわけです。今の段階において、そういう可能性を作り上げるためには、どうしたらよろしいだろうかということについての御意見を承わりたいと思う。ついでですが、私自身では、やはりそういう問題になると、当然産業構造とか経済構造の問題に触れてくるのじゃなかろうか、こういうふうなことも考えますので、そういうような点についての御意見を一つ承わりたい。
#35
○和田参考人 確かに産業構造や経済構造の問題にも触れていくと思います。しかし、そこまで問題を発展させなくても、やりようによってはやれる面があると思うのです。ということは、今与えられているような条件があるわけでありますが、この条件を改変していくということも可能であると同時に、その条件のもとでも、十分にあるいは合理的に問題が処理されていないということからも問題が出てきていると思うのです。そこで、そういういろいろな条件を改変していくということと同時に、今のもとにおいても、やり方その他についていろいろ改善の可能性を追及していくということが必要だと思います。それが生産性向上運動として登場してきている中の重要な一つのテーマだと考えるわけであります。冒頭にも私申し上げたのですが、ここで生産性向上ということそれ自体と、生産性向上運動という特別の運動というものの考え方を若干変える必要があると思うのです。生産性向上をしたならば、それが直ちに労働者の利益になり、消費者大衆の利益になり、国民大衆の利益になるということには私はならないと思う。生産性がある企業で向上した、その結果人が余ってきて、首切りをする、経営者がふところにねじ込んでしまって労働者に分け前を与えないということになれば、生産性の向上の結果は、資本家が一人もうけてふとって、労働者は損をしたということになるわけであります。ただ、生産性を向上することによって、消費者大衆もあるいは労働者も国民経済も全部よくなっていくという可能性の限界が広まっていくということに、言葉を変えて言えばなるだろうと思うのであります。その中で、いかによりよく問題を処理していくかという点については、使用者も労働者も労働組合もみな相談して、どうしたらよいかということをお互い考えていこうじゃないかというのが、生産性向上運動という特別に意識的に呼ばれる運動の基本的な命題である、私どもはそう理解しているわけであります。従って、もちろんこういう考え方に相反するような旧態依然たる企業合理化的な考え方で労働者に犠牲を押しつけようとするような資本家に対しては、労働組合が積極果敢に戦うことが問題を解決するために重要なことである。しかし、同時に、そういうことがなしに、今言ったようないい面を伸ばそうという努力を労働組合は一面で払っていく、そういうことに沿うような努力を示してくる経営者との間において、われわれが協議をして、よりよき方法というものを見つけていくということによって、著しく事態は改善されるのではないか。われわれが生産性運動と言いましても、しばしば申し上げておりますように、無条件に、何でも、生産性向上運動という名前がつけば協力するということではないわけであります。羊頭を掲げて狗肉を売るというたぐいもかなり横行いたしております。そういうものは断固として反対する、しかし、正しい方向については協力する、そういう建前で労働運動としては進んでいくべきである。企業の成績が上って、利益が上ったならば、そのもうけをこちらの方に回せということで、その運動を通じて分け前の要求をする運動をやる。さらに非常にもうけ過ぎているというような場合には、価格の引き下げ、品質改善、販売方法の改善等によって消費者大衆にサービスをしろということを労働組合が取り上げて要求していく、あるいは価格のつり上げ等に対して反対をする、いろいろな方法があると思います。
#36
○石野委員 先ほど来お話のあります中に、生産性の向上が行われても、当然やはりそれは商品化され、売れ行きがなければ、すなわち市場性の問題が行き詰まっておれば、その意味は達せられないのだということを皆さんがおっしゃっているわけです。そうしますと、市場性の問題は、一面、別な方面で考えるといたしましても、戦後日本が今日までくる中で、市場性の問題はやっぱり非常に重大であったし、その間に輸出も伸びております。その輸出が伸び、また国内におけるところの生産性も伸びている中で、労働者の寄与している面が非常に大きかったと私たちは見ているわけです。ことに設備の改善があまり行われていない中で、生産性の向上が行われたということは、それ自体が、労働者の力が非常に大きかったということを考えるわけです。しかし、それにもかかわらず、日本の労働者の賃金が国際的なベースにおいては非常に低いということ、逆に言えば、やはり労働者の低賃金の問題が、先ほど細谷さんからも言われておりましたけれども、非常にここが用益的な根源になっておったと思う。こういう問題を今かかえ込んでおる中で、この生産性向上問題を論議するときに、この問題は今の生産性向上の中で大体どういう位置に置かれるべきものだろうか、そういう点を一つ三人の方々からお聞かせ願いたいと思うのです。
#37
○岩井参考人 実はあまり話が出ていないのですが、中小企業と生産性という問題について、思い出しましたので、石野さんの御質問と関連して見解を申し上げたいと思います。この間も中小企業者と私ども労働組合、それから中立の人、それから生産性本部の郷司さんなんかと話をいたしました。その中で話が出て、私がこれはよくないと思って感じたのは、中小企業の生産性というものが、今の生産性本部のやり方をしていくと、大企業においてはどんどん生産性が上っていく。これは金もあるし、いろいろの条件もあるし、どんどん上りますが、その場合に中小企業の方は比較的金なんかの面で苦労するから、なかなか手が伸びない。ますます中小企業と大企業との競争激甚の折柄、工合の悪い中小企業が追い出されるような格好になるのじゃないかという議題が出たわけです。これに対して私は、そこでの意見は非常に勉強になったのですが、中小企業の――これは最低賃金の話と関連が出たのですが、中小企業の場合に、賃金が低いから、かえって優秀な技術者を養うこともできない、そういう意味で、これは悪循環になりますが、苦しいから賃金も上げられない、賃金が悪いからますます、学校の立場だけで言ってみれば、優秀な学生、卒業者というものが入ってこない、こういう関係になるということを、ある中小企業の経営者が、自分の経験だといって言われました。私はやっぱりこのことは非常に問題のポイントをついていると思います。しかし、問題のポイントをついてはいるけれども、まだこの悪循環について、どうやって切り抜けるかということについては、答えが出ているわけではない。しかし、その場合に、ここにいない郷司さんの立場を批判してしまって悪いのですが、中小企業問題というのは、あまり政治的になり過ぎているというお話がそこに出たのです。私はむしろ中小企業問題というのは、政治的でなさ過ぎているところに問題があるのじゃないかと思う。つまり、今、中小企業自体が独自に発展をするということよりは、今の中小企業が置かれている立場は、中小企業におもしとしてかぶさっている独占企業からのいろいろのものを取り除くということが、何といっても今日の現状では一番必要なんじゃないか。たとえば、税制でも金融でも、そういうものを取り除きながら、今後、それぞれのところで研究されているようですが、中小企業の組織法だとか、団結法だとか、そういう団結を目ざす運動というものが一面では必要なのじゃないか、こういうような議論が出て、私ども非常に勉強になったわけです。そして、今、日本の場合には、目先のことだけ考えるから、何とかして賃金を低くしておこうという気持が、経営者の皆さんの中にあるわけです。これは経済の必然性からきている場合もあるし、むしろ欲一方の立場からきておる場合もある。しかし、そのことは、中小企業の優秀な技術者の場合と同じように、これは中小企業の技術者の場合のみならず、すべての場合に当てはまると私は思うのです。ですから、最大限に賃金を引き上げるようなことを心がけていく。そうして初めて優秀な技術者、技能者というものをそこに集中していく。こういったようなやり方になっていかなければいけないのではないかということが、特にその座談会を通じて私が勉強したことであります。今、石野さんのお話の通り、低賃金にあえいでいる状況の中ですから、私どもはぜひとも最低賃金制というものについて、繰り返すようですけれども、この委員会でも一つ特別に御研究をいただきたい。それが間接的にではあるけれども、生産性なんかの問題について一つのとびらを開くやり方に通ずる問題ではないか、こんな感じを持っております。
#38
○和田参考人 日本で生産性が非常に上ってきておるが、国際水準に比べて賃金が低いというお話でありましたけれども、大ざっぱに申しまして、アメリカと日本との賃金の比率は十対一、イギリスと日本とは三対一くらいでありますが、国民の総生産性は、ILOの資料によりましても、国連の資料によりましても、大体賃金と比例をしておるわけであります。完全に比例はしていないけれども、例外なく、生産性の高いところは賃金も高い、生産性の低いところは賃金も低いという形が、国と国との関係においても言われるわけであります。産業と産業との関係におきましても、企業と企業との関係におきましても、正しく正比例しておるかどうかということは別にいたしまして、生産性の高低と賃金の高低は比例をしておるわけであります。国際的な比較でいきますと、そういう意味合いでは、日本はアメリカやイギリスと比べますと、大体生産性の差と賃金の差とが似たような水準にあるということで、はなはだ残念なことになっておるわけであります。そこで、全労会議の今年の運動方針でも、この点を取り上げまして、日本の賃金を国際水準にさや寄せするということは、生産性向上ということを度外視して考えることはできない、これが経済の現実である。そういう意味合いからも、生産性向上運動というものを進めなければならないというふうに言っておるわけであります。そこで、労働者の賃金が非常に低いので、また生産性も低くなるという悪循環も確かにあるわけでありますが、この悪循環は何で断ち切るかといえば、生産性向上をもって断ち切る以外にないと思います。これが経済の現実だと思います。社会保障を完備する、あるいは最低賃金制をしいていく、そういうことによって生産性向上運動というものが有効に、効果的に、国民の納得と協力のもとに進められるようにするということが、生産性向上運動というものを有効に発展させるために必要なことでありまして社会保障に力を入れ、最低賃金制をしきさえすれば、生産性は必然的に上ってくるということにはならないのであります。われわれ労働者が分け前として賃金を要求し、生活を保障するという面から、食っていけるだけの賃金を要求するということは、労働者の立場として当然であります。それはやるわけでありますが、こういう悪循環を断ち切って、国際的にも光栄ある地位を得るためには、やはり先進国に劣らないだけに日本の生産性を上げていく、産業の進歩、近代化、経済の発展ということを推進するということなしにはできない。これはイデオロギーの問題ではなしに、経済関係の現実だというふうに考えておるわけであります。そういう意味合いでも、生産性向上というものは、非常に必要である。従って、生産性向上を妨げるようなもろもろの社会悪だとか、あるいは経営者側のおくれた考え方であるとか、あるいは政府の間違った政策というようなものは、すべからく是正してもらう、考え直してもらうということが特に重要な問題ではないか。その点は、政府当局や与党に特にお考えを願いたいことであると私は考えるのであります。
#39
○細谷参考人 日本の経済はぎりぎり決着の条件の上に立って生産性を引き上げていくということになるわけでありますから、その点は、非常に悪条件が多いわけです。ただいま申し上げたような低賃金というものもそうなんです。しかし、低賃金ということは、現状の労使関係のいろいろないきさつからではなかなか直りがたいという悪い面を持っております。同時に、日本の産業政策なりあるいはやはり日本の国力を発展させていく何らかの飛躍的な条件というものが出ていかなければ、やはり低賃金の問題はなかなか解決しがたい問題を含んでおると思います。しかし、ただいま和田さんがおっしゃいましたように、生産性と賃金というものは、他国と比較しても大体見合っておる、こういうことです。なぜ見合っておるかという問題が大事だと思う。日本の場合は、非常に膨大な中小企業の労働人口というものをかかえておる。これが全部一つの生産性の集計の中に入りますから、日本の場合においては、賃金と生産性が非常に見合ってくる格好になると思うのです。従って、問題はこの点にあるのであって、中小企業の対策ということも、結局生産性を引き上げる問題だと思うのです。この場合、特に現在の政府におきましても、与野党いずれにもこの問題は重大でありましょうが、たとえば、これは石野さんもそうでありましょうし、社会党なんかもそうでありまするけれども、もし社会主義という現実の過程を踏むような段取りになった場合、現在の日本の中小企業というものをこのままかかえてこの上に社会主義的な建設というものが生まれるかどうか、この問題をだれか真剣に考えたことがあるであろうかということですが、私はどうもあらゆる先生方の御意見の中で、このことには一度もお目にかかったことがないわけです。この点が日本では非常に重要なのではないか。現実の中小企業の救済ということもそうでありまするが、将来、日本の生産力をより一そう飛躍的に発展させることになりますと、このままの中小企業の乱雑なかかえ方ではどうにもならないのじゃないか、いかにしてこれを一つの新しい段階に引き上げるか、こういう問題が出てくると思います。そういうことは、一つの空論に類したようなことになりそうでありますけれども、現在こういうことがあるのですね。なるほど中小企業というものも、今日になりますと、悪い一面ばかりではありません。少くとも去年から今年にかけて特にそうでありますが、かつて三、四年前、デフレの時期におきましては、中小企業は、労働者というものは若干存在しているわけでありまするが、労使の雇用関係というものはあるにはありましたけれども、ほとんどどこでも仕事を持っておりません。仕事を持っておりませんから、日本の中小企業は実質上半失業者のプールのようなことになっておったのですね。ところが今日はどうであるかと申しますと、これは単に一般論だけでは片づけられない問題が出てきているわけです。どこの中小企業も、大体軒並みに越年資金というものを若干獲得しておりますし、中小企業にも一つの景気に乗った一面が出てきた。特にこういうこともあるわけです。
 もう一つ生産性の問題として重要な問題だと思いますのは、日本は労働力市場が現在変態になっているのですね。ということは、政府の統計からしても、さっき岩井君が申し上げたように、失業者があるわけです。ところが、現実の労働市場の関係は、局部的にも一般的にもこういう傾向がはっきりあると思うのです。それは労働力不足の変態的な現象である。なぜかといいますと、少くとも戦時増産のように、ネコもしゃくしも人さえ入れればいいというのじゃない。やはり機械につかせて作業しなくちゃならぬ。そういう状況を満たすためには、ある一定の就業させるに足る労働力というものが今日不足し始めてきた。この点でもって、日本では生産性の問題も非常に重要だと思う。特に中小企業の場合、また一つ問題を提供しているのは、要するに中小企業は、大体において親企業に下請でもって苦しめられ、一方的に単価をたたかれて苦しんできた。ところが、今日の事情は、やはり下請企業というものを親工場が大事にしなくちゃならぬことになってきた。特にこれは下請工場が親工場をある程度選択する条件の方が大きくなってきたということですね。こういう条件が現われ始めているのです。ですから、こういう経済的な好条件の中で、中小企業をこのまま放任しないで、いかにこれを組織化していくか、技術を向上さしていくか、そして中小企業全体の再編成を、どういう目標において、どういうプランを作ってやっていくか、こういうことが日本の生産力発展のために重要なことになっているのじゃないかと思います。私は、そういう点で一つ皆さんにぜひとも御注目を願いたいと思うのです。
#40
○石野委員 生産性向上の問題について、特に中小企業の部門が非常に重大な意味を持っていることは、私たちもわかっているし、今のお話でもよくわかりました。
 そこで、先ほど志村さんからもお話がありましたように、ソ連では、労働者自身が生産性向上のために非常に協力している。生産管理委員会というものを労働組合が作って、労働組合の仕事はほとんどそれだと言ってもいいくらいです。私は昨年行ったとき見て参りましたが、そういう実情をかもし出しているあそこの社会、経済の諸情勢があると思うのです。そういうことが今、日本ではないような場合において、労働者が生産性向上の問題について、経営者並びに資本家と協力して一国の生産力を増大させようという場合になりますと、当然労働者の側ではまたいろいろと考えねばならぬものがたくさんあるだろうと思います。そういう意味から、先ほど和田さんも言われましたが、日本の労働組合は、全体として企業内組合の集結されたような形になっており、産業別の状態が出ていないというような事情のもとで、労働組合の側から生産性に協力する態勢を作り上げる条件として、全国の労働者の一応の協議体か何かできませんと、話し合いする機会が、力関係からいって、非常に損になるのではなかろうかという気がするのです。そういう点については、どうですかということが一つ。もう一つ、やはり今の日本の実情のもとでは、経営者並びに資本家の力が非常に強い。ことに生産性の向上が明かに表われておるような場合でも、賃金の向上は伴わないで、むしろ資本家の利潤が非常に増大しておるという面が出ておる。そういうことから見ますと、労働者の側からする経営参加に協力する態勢の大前提として、資本家の利潤に対して一定の限界をまず置くというような配慮がなされるか何かしないと、協力々々といっても危ないのではなかろうかという感じがするのです。そういうような問題について、一つお三人の方の御意見を承わりたい。それで私の質問は終ります。
#41
○和田参考人 今の問題は非常に大きな問題をお出しになったわけですが、なるほど全国の労働組合が協議する場を作るということは、形式的に申しますと、非常に望ましいと思われるのですが、生産性の向上あるいは生産性向上運動というものにつきまして、ここで今こうやって三人が並んで話をしておる以上に組合の中に入っていきますと、いろいろな相違があるのです。そういう相違があるのをそのままにして一堂に会したからといって、問題の今日ただいまの解決にはならないのではないか。やはりそういう場ができるためには、そういう意思の統一といいますか、考え方の基本的なものについての大体の一致というものが前提されなければ、実際、集まっても、論争の場になり、あるいは単に議論の場になるということが考えられるのではないか。それよりも、現在の日本の労働組合の実情あるいは企業内組合というものを前提として考えますと、現在ある産業別組合のベースというものを非常に重視して、そこへ問題を解決する力点を置くということが非常に必要なのではなかろうか。全国的な中央団体であるわれわれの組織は、そういう努力を助けるための資料を流し、考え方を提供し、いろいろな意見を述べるという形でそういう運動を伸ばしていくということが、日本の労資関係と組合の現状から、私は今必要なことといいますか、そういうところでやっていくより方法はないのではないか、この問題については、そういうふうに考えるわけであります。この産業別の組合のベースにおいて問題を解決するという努力が、実際問題としてなかなか行われていないという点は、私は実際残念なことだ、もっともっとそういう問題と取り組まなければならないというふうに考えております。
#42
○細谷参考人 大体似たようなことになりますが、結局生産性の問題でばらばらになっておったのじゃ、資本家陣営に対抗力が出ないのではないか、対等な話し合いもできないのじゃないかということは、確かに現実だと思うのです。しかし、やはり資本家陣営と申しましても、似たような関係が若干あるかと思うのです。ただ、問題は、生産性問題でもってどんなにここで最大公約数が出てみましても、これはその他の方針なり行き方なりが、大体これと調節がとれる程度に接近しませんと、そういう無理なワクを作ってみますと、かえって弊害が起る。そのためにかえってみぞが深くなってしまうということもありがちなのです。今の条件では、やはり話し合いによって、そのつどに応じて、できるだけ協同していくという一つの事態を重ねていく、こういうことの方がいいように思うのです。なぜこういうことを言うかと申しますと、総評、全労を前に置いてこんなことを言うのはなんですが、日本の労働運動は、全体としてあまりに自分自身の一つの条件に立って、主体的に自分の方針と行動を持つ努力をやっていない。どうも現在の国際情勢なり、あるいは労働戦線の背景となっている国際的な労働運動というものの影響を、受け身になって、過度に影響されてきているような感じがするのです。それが必要以上に四角定木で張り合せているような格好ができておるのではないかと思いますが、この辺で日本は国際的な影響から独立する努力をする、こういう点が出てこないかということが問題だと思います。
 それから、労働組合だけがそういうふうに生産性協力運動を進めていこうといっても、資本家の方は野放しではということであったと思いますが、たとえば、利潤の制限と申しますか、あるいは配当の制限とか、そういうことはどうだということになりますが、われわれはまだそこまで検討しておりません。しかし、そういうことは、当然労働運動そのものも一定の規制をされておるわけでありますから、やはりそういうことも考えられると思うのです。ただ、問題は、労働者と資本家関係を一つの近代的な姿において、非常に順当な軌道に乗せていくためには、何と申しましても、今日の場合においては、経営者側が一段と進歩的に飛躍しない限りは、そういう一つの事情が起らない限りは、なかなかむずかしいのではないかと思うのです。そういう点で、今の場合は労使関係というものはむずかしいのでありますから、むしろこれは一つの政治的な権力なり、あるいは世論というものによって、労使関係の道義的な基準というものを作っていくことが必要なように考えます。
#43
○岩井参考人 総評としては、今、石野さんからお話の通り、できるだけ、意見の違うところはやはりやむを得ないとして、意見の合うところを求めて話を拡大していく。意見の違うところを無理に合わせるといっても、幹部同士だけの問題ではないのですから、なかなかうまくいかないと思います。しかし、私も、きょうここへ来て話を聞き、非常に勉強になりましたし、それぞれの立場で話はありましたが、一面、客観的にいえば、組合側の意見というものの中には、もちろん違いもありますけれども、非常に共通点もあるということは、皆さんが判断をしていただいたと思うのです。ですから、残る問題は、経営者側の方がもう少し――もう少しというと言葉は非常に簡単ですが、実は本質的な飛躍をしていただかなければなりませんが、もっと態度を変えていただきたい。それから、政府に対しても注文を申し上げるのですが、少くとも、近代国家ですから、政党政治というあり方は当然だと思いますが、一面、議会政治というものについて、なまいきなことを申し上げるようですけれども、反対側の意見の中にもよさを見つけ出していただきたい。これは私ども労働者側の立場についても反省するのですが、政府の言うことは何でも反対、ややともするとこういうふうになりがちですが、同時に、政府、与党のあなた方の方でも、労働者側の言うことは何でも反対と言われていたのでは、これは永久に議会政治はできないのではないか。特に生産性向上運動にしぼって参りますと、これは毎日毎日現場で起きている問題です。私ども反対の側でもそれなりに始末をつけなければならない問題でありますから、一段とこういう面での御研究をお願いいたしたいと思うのであります。
#44
○有田委員長 参考人に対する質疑は、これにて終了いたします。
 参考人の各位には、長時間にわたり、貴重なる御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
    ―――――――――――――
#45
○有田委員長 なお、この際、お諮りいたします。すなわち、明日、科学技術教育に関する問題について、参考人より意見を聴取いたし、調査を進めたいと思いますが、本問題に関しまして、日本経営者団体連盟教育部長中山三郎君、名古屋工業大学学長清水勤二君をそれぞれ参考人と決定いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○有田委員長 御異議がなければ、さよう決しました。
 なお、ただいま決定いたしました科学技術教育に関する参考人よりの意見聴取は、明六日午前十時より行いたいと思いますので、さよう御了承を願います。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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