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1956/11/21 第25回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第025回国会 運輸委員会 第1号
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1956/11/21 第25回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第025回国会 運輸委員会 第1号

#1
第025回国会 運輸委員会 第1号
昭和三十一年十一月二十一日(水曜日)
   午後一時三十六分開議
 出席委員
   委員長 松山 義雄君
   理事 今松 治郎君 理事 木村 俊夫君
   理事 畠山 鶴吉君 理事 山本 友一君
   理事 青野 武一君 理事 中居英太郎君
      伊藤 郷一君    佐伯 宗義君
      關谷 勝利君    中嶋 太郎君
      原健 三郎君    堀内 一雄君
    早稻田柳右エ門君    井岡 大治君
      下平 正一君    楯兼 次郎君
      正木  清君    松岡 駒吉君
      山口丈太郎君    小山  亮君
 出席政府委員
        運輸政務次官  伊能繁次郎君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主税局税制第
        一課長)    塩崎  潤君
        運 輸 技 官
        (港湾局長)  天埜 良吉君
        運輸事務官
        (自動車局長) 山内 公猷君
        専  門  員 志鎌 一之君
    ―――――――――――――
十月二十五日
 委員五島虎雄君辞任につき、その補欠として下
 平正一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十一月二十日
 山形県の鉄道輸送力増強に関する請願(加藤精
 三君紹介)(第二一号)
 新庄、余目及び酒田、温海間にデイゼルカー運
 転の請願(加藤精三君紹介)(第二二号)
 参宮線の複線切替促進に関する請願(徳田與吉
 郎君紹介)(第二三号)
 八戸線種市町内三地区に汽動車駅設置の請願(
 鈴木善幸君紹介)(第二四号)
 宮古港修築工事の促進に関する請願(鈴木善幸
 君紹介)(第二五号)
 全国避難港の整備促進に関する請願(西村直己
 君紹介)(第二六号)
 新潟海上保安部出雲崎出張所設置に関する請願
 (三宅正一君紹介)(第四九号)
 鉄道運賃の値上げ反対に関する請願(井岡大治
 君紹介)(第八五号)
の審査を本委員会に付託された。
同月十七日
 越美北線の開通促進に関する陳情書(福井県議
 会議長寺田常吉)(第四三号)
 福知山線の電化等に関する陳情書(神戸市議会
 議長伊藤利勝外十八名)(第四五号)
 北方定点気象観測業務再開に関する陳情書(佐
 賀県議会議長山下徳夫)(第四六号)
 自動車等に泥除備付に関する陳情書(横浜市議
 会議長津村峯男)(第二五号)
 公営交通事業に対する優先免許の陳情書(東京
 都千代田区九段一丁目十四番地全国市長会長原
 口忠次郎)(第一一六号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 陸運及び海運に関する説明聴取
    ―――――――――――――
#2
○松山委員長 これより運輸委員会を開会いたします。
 最初に国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。衆議院規則第九十四条により、陸運、海運、空運及び観光に関し国政調査承認要求書を議長に提出いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○松山委員長 御異議ありませんからさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○松山委員長 それでは最近横浜港等において起っている軍貨の荷役問題等に関し、政府より説明を求めます。天埜説明員。
#5
○天埜説明員 アメリカの軍貨を港頭において作業をいたします場合に、この値段をきめる方式でございますが、これは御承知のように、国内では港湾運送事業法というのが昭和二十六年に制定されまして、その後二十八年に改正をされておりますが、この法律の建前は、港湾運送事業というものが非常に弱い企業であって、ことに零細な業者が多いので、これをよく育て上げていく、こういうような建前から、入札制度というものによらないで、随意契約によってやっていく、その場合の作業料金については、これは公示いたしまして特定料金を作る、その特定料金のきめ方は、能率的な経営をして、適当な利潤を生んでいくものということできめておるのであります。ところが港湾運送事業法が制定されまして以来、運輸省としては米下側と折衝いたしまして、これは港湾運送事業法の建前からぜひ随意契約によって作業をしてくれるようにということで折衝して、今日まで参っておるのでございますが、米軍側ではいろいろな事情を打ち出して、その随意契約による、公示でやるという点をなかなかにがえんじてくれません。従って今年も来年度の分についてやはり入札を行なって、去る十月十六日には私の方の港政管理官と、それから関東海運局の下田局長とが同道の上、米運の調達本部の司令官レインというのと会見いたしまして、どうか入札制度を随意契約に改めてくれるようにということを強硬に申し入れたのでございます。米軍側としてはどうしても入札制度を改めることはできないというような回答をしました。そのためにやはり来年度の分については先般入札をもって行なった。その結果は現在まだよくきまってはいないのでございますが、それによって米軍の方はやっていきたいというような様子でございまして、現在までのところでは、相当でもないのですが、われわれが予想しておったよりも多少低いというような値段で入札が行われたような状態でございます。大体の状況は以上の通りでございます。
 それで私の方といたしましては、これは何とかやはり入札はやめてもらえるようにしたいということを考えておるのでございますが、この入札をやめて、随意契約でやっていくというような点で、われわれの方から見て多少むずかしい風もあるのでございます。その点はアメリカの軍貨の港湾作業は、荷役の道具だとかあるいは荷役機械を貸してくれるのであります。またフォーク・リフトというような荷役機械に対する運転手もつけて提供してくれるというような状態でございますので、日本で行なっているような公示料金――普通一般に適用されておる港湾作業料金とは原価がちょっと変ってきている、こういう点がございます。それからまた米軍側で貸与します荷役施設についても、米軍で機械などの施設を直接使用していないときに貸す。常時貸すというわけでもないというような状態でございます。時期的に、作業ごとに見ても一定していない。そこでまた原価の算出が困難であるというようなことがございます。それから国内で一般に適用されております公示料金は、船内、はしけ、沿岸とそれぞれの作業範囲を基礎として原価が算出されまして、それぞれの作業料金が確定しておるのでありますが、米軍貨の場合は作業の範囲を毎年異なったきめ方をしております。たとえば水切りをいたしまして五十フィート以内は、これは何度動かしても同じ料金であるというような建前をとったりしておりますので、その点が多少異なっておるわけでございます。現在のような方法を実施しておりますものをそのままやる場合には、一般に適用されている公示料金というものを直ちに適用するということは非常にむずかしいのでございますが、しかしわれわれの方の考え方といたしましては、荷役機械等の施設の貸し方と、それから作業範囲を明確にするということをいたしますれば、原価を算出することによって公示料金をきめるということもできるということの観点から、そういうふうにきめてもらいたいということを主張しておるわけであります。
 それからこれはアメリカ側から申しますと、アメリカ軍として守っております米国の国内法の会計法では、契約を行うに際しては、これは折衝して、その料金としての作業の形態内容を勘案して、米国政府にとって最大利益となるような契約をしなければならぬ、こういうような規定がございますので、それを行うために、現実の方法としては入札を行なって、最低の入札者二、三人と折衝をすることになっておるというような状態でございます。従ってその作業内容いかんによっては、必ずしも最低料金の入札者が落札者とならないというような状態になっておるのでありまして、私どもといたしましては、これはどうしても日本の中の状態に合せるために公示をしてもらって随意契約でやってもらいたいということで、いろいろ資料をそろえまして、そうしてこれは日米合同委員会に出して、そこで決定を見るようにいたしていきたいというような観点から準備をいたしておる状況でございます。
#6
○松山委員長 質問の通告がありますので、これを許します。青野武一君。
#7
○青野委員 質問に先だって港湾局長から御報告をお願いしたいと思っておりましたが、大体御報告がありましたので、了承する点もあります。しかしこれを日米合同委員会にかけて、そうして当局の考えておられるように入札制度というものが果して随意契約に改正せられるかどうか。とにかくやせても枯れても、敗戦国の日本であっても、今は完全とは言い得ないかわかりませんが、独立国であるという矜持と、そういった立場を堅持して交渉せられれば、今日のような港湾運送事業が混乱に陥るようなことはおそらくなかったのではないか、私はこの点について港湾当局の厳重な、しかも公平な指導監督があれば、今日のような窮境に立つ必要はなかったのじゃないかと考えるわけであります。大体これが非常に不公平になっておりますのは、この入札制度の欠陥でありますが、一般の商貨と比較して単価が非常に下回る。公示料率の改訂が行われたやさきに、しかも昨年あたりは一部の諸君の関係労働組合等の反対があるにもかかわらず、これが強行せられた。米国の一方的便宜と御都合だけでこういうことが押しつけられておるということに対しては、港湾運送事業法並びにその関係者の利益を擁護する立場からも、当局としては厳重なる抗議を行うと同時に、適切なる指導が行われてしかるべきであったと私は思いますが、そういうような点についてどのような経過をたどって、どういうような指導と監督が過去において行われたか、この点を具体的にお示し願いたいと思います。
#8
○天埜説明員 米軍に対しましては、これは数度私から書面をもってこの点日本の港湾運送の状況と非常に異なる方法をとられては秩序を乱すので困る、どうかこの入札してしかもたたきつけるという方法はやめてもらいたいということを、しばしば文書で出すほかに、JPA、在日米軍調達本部に参りまして、港政課長が参りまして、また海運局長が参りまして、そしてそのことも申し入れをしております。なお第八軍司令部のG4、ここへもしばしば参って実情を御説明して、何とかこちらの線に沿ってもらいたい、了承してもらいたいということを要求して参ったのでございます。
#9
○青野委員 昨年この前の二十四国会であったと思いますが、参議院の委員会か何かに出て運輸大臣が御答弁になっているのを大体伺ってみますと、米軍と取引をして入札制度によって請負うているいろな仕事をしております人々が、もし不適格業者である場合は、私は厳重に監督者としてそれを監督していきますというような御答弁があったように聞いておりますが、大体米軍の入札制度を是認して他の今までの既存の業者の労働者が非常に低賃金に押しつけられている点、そしてこの運送事業者が非常に窮地に立っておるというような点につきまして運輸大臣がそういうような答弁をなさったといたしますならば、その不適格業者であるべき人たちに対してどのような監督を具体的になさったか、これを一つ聞きたい。きょうの委員会には吉野運輸大臣がおいでになると私は思っておりましたが、来週の月水金の三日間は連続で運輸委員会を開くことになっておりますから、その来週になって適当な運輸委員会の日にぜひ御出席を願って、重要な点はお聞きいたしたいと思いますが、先ほど申しましたように局、長として御存じになっている点を一つ内容をお示し願いたいと思います。
#10
○天埜説明員 港湾運送耳翼法の建前から申しまして、わが国において港湾運送事業をやります風上は、これは港湾運送事業法の定めるところによって軍貨といえども、あるいは商貨といえども扱わなければなりませんので、これを扱います運送事業者に基準に欠けるものがありますときには、これは法の示すところによりましてそれに対する処置をとるという方針で参ってきています。
#11
○青野委員 私は具体的な内容はここにお示しを申し上げませんが、大体日本の港湾運送業者が取扱っております。荷役というものは、一般の商品、いわゆる貨物ですが、これが米軍との関係のある入札によって業者が生まれておりますが、こういう人たちの間に、米軍のある種の権力に押されて、一方的に米軍の利益のためにそれが強圧的にやられておるために、結局一方においては働いておる港湾労働者は労働強化になっていく、あるいは低賃金を押しつけられていく、弱小資本の運送労働者の諸君は非常に困っておる。こういう点について、今も申しましたように果して急速に短時日の間にこの窮迫、混乱しているところの業界を刷新するために、日本がすでにきめております日本政府の港湾運送事業法を完全に実施するという建前からいきますと、これに基く公示料率を米軍貨の荷役にこれをあくまでも行わしめる、そういうことが、その目的を達するためには特別な外交交渉によって、アメリカのワシントン政府と話をしなければ片づかぬじゃないかと思われるほど、私はかなり重要な問題が横たわっておると思いますが、果して日米合同委員会によってこれがあなた方の御期待の通りに片づくかどうか、こちらの希望しておる点に持っていくことができるかどうか、こういうことです。その見通しを一つ、実は運輸大臣に聞きたいと思いましたけれども、きょう御出席でございませんから、一応局長からお聞きしておきたいと思います。
#12
○天埜説明員 その点はすこぶるむずかしい点でございまして実は先ほどもちょっと触れましたように、わが国において今の商貨を扱っております港湾運送事業の形態は、船内、はしけ、沿岸荷役、こういうふうに分れておりますので、米軍の方はそれではそれを分れさせないでやるということ、それから米軍の作業機械を貸与してそしてその分を除いたもので単価をきめていくというようなこと、その貸与する機械が常時でなしに非常に不規則に、あるときには貸し、あるときには貸さないというような形態をとっていること、その他で公示料金として単価をきめる点に、非常にむずかしい点がございますのと、それから日米行政協定の第十六条だと思いますが、米軍の軍人あるいは軍属、家族は、日本の法律を尊重して従わなければならない義務があるわけでありますが、しかし軍の作業ということになりますと規定がされておりません。一方アメリカの方では、アメリカの国内法の示すところにより、会計法の示すところによってこれは一番安いところ二、三軒とネゴシェーションをしてアメリカが特に有利な方法でいかなければならぬというその点が、公示料金をきめるということと相反する点がございますので、これを今のわれわれの希望のように、何とか入札制度をやめてもらうという点に持って参りますには、どのように大きな弊害があるかといういろいろな資料は十分に出しませんと、その点で一度日米合同委員会でアウトになるということになると、非常に困った事態になりますので、ただいまその資料その他を十分に用意をするように心がけておるわけであります。
#13
○青野委員 大体私が承わりますと、今入札制度によって米軍との関係のある運送業者というものは、非常に別の運送業者を事業上圧迫しておりますことは事実でありますが、聞いてみますると、この業者はアメリカが荷役に必要ないろいろな道具であるとか、機械類であるとかいうものは、実際にほとんど全部といっていいほど借りたくない、そんなものをあてがわれることによって他の運送業者との均衡を破り、そして運送事業界の大混乱を来たしてお互いににらみ合うようなことは、結局これは非常に低率な荷役料金で抑えつけられることである。その口実としていろいろなものを向うから貸与されるが、私どもは喜んでそれを貸し与えられてもらっておるのではない。だから結局港湾運送事業法通りに米軍の方から行役その他の料金を正当に払ってくれれば、何も私どもは機械とか、荷役に必要な道具とかは借りる必要はないと思っている。これがほんとうの、大体の気持らしい。ほとんど全部といっていいのです。そうすることによって業界の混乱が防げる。これが飛びますと非常に混乱が大きくなって参りますが、先ほどからたびたび申しましたように、港湾労働者の労働権と生活権を脅かしてその業者に直属しているたとえば百なり五百なりの港湾労働者は、勢いこの年の瀬を目の前に控えながら首を切られていかなければならぬ。業者もまた首を切って人員の整理をしなければ、自分の営業が成り立たぬといったようなことが、非常に労働者の生活権の問題であり、労働権の問題であり、混乱が結局そういう悲惨な事実を生んで参ります。その責任は当局としてきわめて重大だと私は思います。それでこういうことが起っておるけれども、相手はアメリカさんであるから、いずれ日米合同委員会にかけて何とかお願いをしてみよう、行政協定があるので非常にむずかしい問題であるとかいうことでなしに、日本の政府の港湾関係の当局者は、港湾荷役に関係を持っておる労働者の最小限度の生活権を守ってやるのだという立場に立って、誠意を披瀝して、そして短時日の間に、これはいかなる犠牲を払っても、困難があっても、これを乗り越えて解決をつけなければならぬという立場に立ってやっていただくならば、今までにそういう問題はこれほど深刻にならずに私は解決がついたのではないかと思う。結局業界の混乱、そういうような点についてはいろいろな摩擦が具体的に起っておりますが、これもやはり運輸当局、特に港湾関係の当局者の、やり方が、もう少し力強い、そして誠意をもって事に当っていただけば、私はアメリカといえどもそうわからぬことは言わないのじゃないかと思うのですが、そういう点についてのお考えをもう一度お示しを願いたいと思います。
#14
○天埜説明員 この点については、私どももこの軍貨の入札制度が非常に港湾の運送上の秩序を保っていく上にいろいろな弊害があるという点から、アメリカ当局が頑迷に今まで言いますのを、それにもかかわらず、面を冒してと申しますか、毎回顔を合せるので、向うももうこの点についてはお話しすることがないというほど参りまして、るる同様なことを説いてやって参っておるのでございますが、この上は何とか一つ資料を十分にそろえて、そして話をつけていくような方向に早く持っていきたいというふうに考えておる次第であります。
#15
○青野委員 私は非常に重要な点については、大臣に直接御質問して御答弁を受けたいと思いますから、まことにお気の毒ではありますが、局長さんに対してはもうこの程度の質問で終らせていただきまして、日をあらためて運輸委員会のときに吉野運輸大臣に直接御質問を五、六項目用意しておりますが、それは大臣の責任において答弁を願う方がよろしいと思いますから、そういたしたいと思いますが、最後に一つ局長さんにお尋ね申しますが、日本の政府においてすでに確定しております公示料率、この米軍貨の荷役にそれを行うことが困難であれば、一方的に米軍のやっておることを是認するのではなく、今の海運事業の業界の混乱と、労働者の生活が非常にみじめな状態に追い込まれていくのを暫定的に国が救済する意味からも、原則としてはこれは入札制度を廃止して随意契約にしてもらう、日本の港湾運送事業法を米軍をして完全に実施させる、この建前には変りはありませんが、米軍のやっているやり方と、日本の政府がきめております料率の間に差が生じてくる、その公示料率との差額を、一時便法として、労働者諸君の生活権を擁護し、業界の混乱を防ぎ、不必要な摩擦を防止する意味からも、その差額を一応一時的に国家が補償してやるというやり方は私は妥当なものであると考えるが、この点について局長さんはどのようにお考えになっておりますか。ただ米市の回答を聞いて、何とか随意契約にしてもらいたい、日本の港湾運送事業法を完全に米軍をして実施させたいということでなく、じんぜんとして日を送り、米軍と交渉して相当の百品にちがつぶれることを考えれば、その間において非常に困っている人がある、それらをそういう便法で補償してやるということは、私は今の場合非常に必要なことあると思いますが、それはどういうふうにお考えになっておりますか、これを一つお聞きして私の質問を終りたいと思います。
#16
○天埜説明員 米軍の軍貨の扱いに対する料率でございますが、これは公示をしてないことは申し上げた通りでございますが、その内、八一につきましては、先刻も申しましたように、荷役機械を貸している、あるいはその荷役機械を扱う機関手も添えてアメリカが出したり出さなかったり、いろいろあります点から、また作業の範囲が日本で、やります港湾運送の範囲と非常に興なっておって、それが一定していなくてあるいは長距離になったり、あるいは短かい距離になったり、あるいは途中で何回も積みかえをさせるとかいうようないろいろ条件が異なりますので、それが果して今の日本の公示料金とどういう関係にあるかということを見出すことに非常な困難がございましてまずその米軍の最終的にきめる値と、それから現在公示されております料金との調整をつけることがさらにすでに相当むずかしいのでございますので、この点はにわかにそういう点でいくことはなかなか困難であるというふうに考えるのでございます。
    ―――――――――――――
#17
○松山委員長 これより陸運に関して説明を聴取いたしたいと思いますが、ガソリン税増徴の件に関し、政府よりその間の経緯等を説明願います。山内自動車局長。
#18
○山内説明員 ガソリン税につきまして、巷間いろいろ値上げの話がございますが、まだ運輸省といたしましては、正式に一キロリットル幾ら上げるというような話は聞いていないわけであります。しかしいろいろ税制調査会その他でこの点が論議をされ、われわれといたしましても、ガソリンというものが交通機関の価格を構成いたします要素でありますために、非常に関心を持っていることは御承知の通りであります。ことに本年御承知の通り軽油税が新たに創設されまして、その面でも相当程度の業界に対する影響があったことでありますので、今後自動車業、自動車を使う全般に対しまして、そういう税率の上るということはもちろん好ましいものであるとは思っておりませんし、また自動車につきましては、ガソリン税、軽油税のみならず、いろいろな名目の税がある。特に最近におきましては、地方税にそういう傾向が強いために、われわれといたしましても、現在自動車業界の税の負担というものは決して軽くなく、他産業に比しまして非常に過徴されておりまして、担税限度と申しますか、税をこれ以上上げるということは、運輸行政上も問題があるというふうに考えておるわけであります。
#19
○松山委員長 ただいまの説明に対し質疑があれば、これを許します。關谷君。
#20
○關谷委員 自動車局長の御説明を聞
 いておると、まことにのんきな話で、一値上げの話が巷間伝わっておるが、正式に聞いてはおらない――上げた後に上げちゃいかぬと言ったのではもう間に合わぬ。それに関心は持っておるけれども、正式に聞いていないというふうなことであっては、値上げをせられた後にとやかく申し込んだところでどうにもならないので、事前にあれだけ業界がわいわい騒いでおり、新聞その他で書き立てており、税制調査会がどういうふうに話が進んでおるかくらいのことは、これをよく探索すればわかるはずであります。それをまだ正式に聞いていない――正式に聞くときは値上げの原案ができて、そして初めて聞くというふうなことになってくるので、手を打つのはそれより前に打たなければならないのに、今まだ正式に聞
 いておらないと言うがごときは、私は実に怠慢そのものであると言わなければならぬと思います。こういうふうな問題に対してはもう少し真剣に取り組んで、効果のある動きをしてもらいたいと、私はかように考えるのでありまするが、自動車局長はこの点どういうふうに考えておられるのか。決定して後にああそれはいかぬがと言うて、それでもいかぬがと言うたらそれで引き下る、そのくらい簡単なものであるのかどうか。その一点をまず最初に伺っておきたいと思います。
#21
○山内説明員 もちろん御指摘の通り、そういうものが税制調査会で論議されておる、これはガソリン税のみでなく、タイヤ、その他の自動車のパーツに関する物品税も論議されておるということは十分承知しておるわけでございまして、それにつきましては、われわれの方といたしましても反対の意向を表明しておるわけでございます。しかし一キロリットル当り一万円というような話も巷間は伝わっておりますが、そういう点もまだ最終的な結論が出ていないようでございますが、私が今申し述べましたのは、そういう額の問題とかいうようなものでなくて、現在自動車業界におきましては、いかなる率でありましても、すでに他産業に比べまして非常に重税にあえいでおるので、額の問題ではなくて、そういうものをとることは非常に因るということで、大蔵省の方にも言っておるということはあるのでございますが、将来今後ともこの問題につきましては、運輸省といたしましては、先ほど申し上げましたように、自動車を使う者にとりまして非常に重要な問題でございますから、反対の意思を強く持っておるということを申し述べていきたいと思います。
#22
○關谷委員 意思を持っておっても、それが一向動いていないということになれば何も効果が出ない、こういうことになるのですが、資料等を提出して、これ以上担税力がないのだというふうなことで、大蔵省へ積極的に働きかけ、さらに税制調査会等に対しても働きかけた事実があるのかないのか、この点を伺っておきたいと思います。
#23
○山内説明員 大蔵省にも反対の意思を表明いたしましたし、税制調査会に対しましても、ただいま御指摘のような趣旨を十分付しまして、運輸省の反対の意向は申してあります。
#24
○關谷委員 ただ大臣が反対であるというふうな意思表示だけであったのか、なおまた税制調査会に対しても、反対であるという、ただその言葉だけであったのか、あるいは資料等の詳細なものを提出して、こういうふうな状態だからやれないのだ、値上げをしてはならないのだ、こういうふうなことをよく徹底するようにしてあるのかどうか、その点、伺っておきます。
#25
○山内説明員 資料を添えて説明してございます。
#26
○關谷委員 その提出いたしました資料を、この委員会へ次の機会までに御提出を願いたいと思います。どういうふうな資料が出ておって、それをどこべ配付したか、配付先も同時に御報告を、これは書面で願いたいと思います。それに基いて、なお私詳細な質問もいたしたいと思いますが、大体今運輸省でやっておりまする自動車行政というものは、ただ監督行政だけであって、助長行政というふうなものは一つもない。中小企業に対するところの対策も何もない。これは各方面からいわれておることで、このことは局長、次官等もよく聞いておられることであろうと思いまするが、その助長行政の見るべきものも何もない。その上に持ってきて油の税金、ガソリン税を上げられておっても、多少の動きはあったにいたしましても、それにも何ら効果的な具体的な動きをせずして、上げられたならば仕方がないというような態度でおったのでは、業者というふうなものは壊滅するような状態になって参りますので、私は今度くらいは、この際一回くらいは、運輸省がなるほど働いたわい、自動車局も眠っておるのではない、おるのはおったわいという存在価値がわかるくらいのことはしてもらいたい、こういうふうに思うのでありまするが、これから先どういうふうな手を打たれようとするのか、その点をまず伺ってみたいと思います。
#27
○山内説明員 もちろんこの問題につきましては、まず第一に予算上の問題になりますために、予算の面におきまして運輸省としては、そういう税金の過徴される点について反対の態度を強くとらなければならないと思います。それからその他につきましては、もちろん大蔵省に対して、この点について強く折衝をするつもりでございます。
#28
○關谷委員 こういうふうなことはよほど国会対策の方等もよく心得られて、その点老練な伊能政務次官がおられはするが、よくそういうふうなところは連絡をとられて、こういうふうなことを未然に防ぐような方法をとってもらいたいということを要望するのでありまするが、私たちといたしましても、いろいろこれからこのガソリン税の値上げに対しましては、徹底的に反対をしなければならぬというふうに考んでおりますので、私たちもそういう資料を集めたいとは思いまするが、これはおそらく資料等も提出をしたといくらいでありまするので、私が考えりくらいの資料はおそらくそこにできているのではなかろうか、このように考えまするので、私は次の資料を次の機会までに御提出を願いたいということを要求をいたしておきます。第一は揮発油税の税率の、国民所得を考慮にくれた世界各国との比例というふうなものを第一に御提出を願いたい。次は川路交通事業にかかる租税公課と他産米との比較、次が道路交通事業の収益率と他産業との収益率の比をお願いをいたしたいのと、揮発油税を増徴した場合に大べんなことになると、これは先ほど自動車局長も大べんなことだと言われたので、そういうふうなことをやった場合に、トラック業界、タクシー業界、バス業界等がどういうふうはことになってくるか、現在の状況と対比してこれがどういうふうなことになってくるか――壊滅状態になるのではないかと私たちは考えておりますの。それがよくわかるような資料を御提出を願いたい。なお揮発油税の増徴をいたしましたその費用と、増徴をいんしましたところの税額と、これによって道路改修ができまするその長ご、その長さによって受ける自動車業介の利益というふうなものが出て参りますと、もしそれで道路が全部でき上がって、そうして負担が軽くなるといりのならけっこうでありますが、わずかの道路しかできない、税金は年々取られる、その間に業界は壊滅してしまり、こういうふうなことになってもなりませんので、それらのことのよくわかりますような資料を御提出願いたいと思います。なお揮発油税を増徴するようなことをやった場合に、運賃値上げとの関係がどういうふうなことになるかということ、そして運賃値上げをした場合に業界がどういうふうなことに動いてくるかの見通しというふうなものも承わっておきたいと思います。大体その程度のことでありますならば、運輸省において資料の提出ができるのではないか、こういうふうに考えます。
 その他の資料は、私は大蔵当局並びに建設当局等に対しまして資料を要求いたしたいと思いますが、それはいずれその方の関係者が出てきたときに――大蔵省は見えておられるのですね。大蔵省に資料の要求をいたしたいと思います。臨時税制調査会に提出をした大蔵省の資料の中に、揮発油税率引き上げに関する資料というのがあるそうでありますが、それを一つ御提出願いたいと思います。次に前記資料中、揮発油税廓大幅引き上げによる自動車交通業者の受益率が一キロメートル当り七円ないし十八円となる計算の根拠が、何か計算をしておられるものがあるそうでありますが、その計算の根拠を詳細に御提出を願いたいと思います。それだけの資料を要求いたしまして、次の機会に大蔵省と運輸省に対しまして御質問を申し上げたいと思います。委員長、次に建設省も……。
#29
○松山委員長 呼ぶことになっています。
#30
○早稻田委員 今の闘谷委員からの資料要求に関連して、税制審議会における揮発油税増徴に関する審議内容が明らかになるような記録をちょうだいしたい。これを追加してお願いいたします。
#31
○塩崎説明員 先ほど關谷先生の申されましたのは、税率引き上げによる受益率の資料でございますが、これは数字的なものでよろしゅうございますね。もう一つ早稻田先生の言われましたのは、審議経過でございますが、審議経過は、御承知の通り税金問題は、どっちの意見にいたしましても、非常に各方面から批判がございますので、この点どの程度出し得ますか、一ぺん調査会の方々と相談いたしまして、できますればお出ししたい、かように存ずる次第であります。
#32
○關谷委員 あれは速記録があるのではないですか。
#33
○塩崎説明員 正確な速記録はございませんので、ただ私どもが参考のためにメモ程度をとっておる程度であります。
#34
○關谷委員 印刷したのはないですか。
#35
○塩崎説明員 印刷したのは、全体の空気をまとめたものは審議経過としてございますが、個々の人がどういう発言をし、どういう答弁をしたかというようなことにつきましては、メモ程度があるだけでございます。
#36
○松山委員長 それでいいのじゃないですか、そういうふうなものを出していただき一たいと思います。
#37
○塩崎説明員 その点もただいま申し上げましたように各界から注目されております。引き上げ率などにつきましては、いろいろ表などがございますので、委員の方々は、なるべくこの議事経過につきましては慎重に取り扱っていただきたいということを言われておりますので、この点帰りまして御相談いたしましてから、提出できればさせていただきたいと思います。
#38
○松山委員長 中居君。
#39
○中居委員 実は私はきょうは大蔵大臣並びに主税局長の出席を要求しておったのでありますが、まだ何かの都合で御出席できないそうでございまして、せっかく塩崎税制第一課長が出席なさっておりますから、大蔵大臣に対する質問のおもなものは後日に譲るといたしまして、三、三揮発油税の問題について大蔵当局の意見を伺いたい。かたがた伊能運輸政務次官にもこれらの問題についてお尋ね申し上げたいと思うわけでございます。
 御承知のように鳩山内閣の方針で大蔵当局は、明年度の予算編成の基礎方針を一千億減税ということを発表なさっておるようでございます。しかしこの一千億の法人税、所得税の減税に伴って生ずるところの歳入欠陥を補うために、物品税、間接税の大幅増徴を企図しておる。こういうふうなこともすでに明らかにせられておるところでございますが、今私はあなたとこの所得税の問題、あるいは物品税の問題を議論しようとは思っておりません。ただ伝、えられる物品税、間接税の大幅増税の中に、ガソリン税の地方道路税も含みまして一万二千円というがごとき大増税が企図されておるということを私は仄聞しておるわけでございます。もしもこれが真実であるといたしましたならば、わが国の産業経済上とうていわれわれとしては黙過できない問題である、こう考えまして、今日の段階においてどの程度までこれらの問題が具体化されておるか、揮発油税に限って御答弁を願いたいと思うわけでございます。また先ほどこの揮発油税の問題につきまして、自動車局長から運輸省の立場が明らかにせられたのでございますが、私はそれでけっこうだと思います。しかし伊能政務次官から最高責任者としてのこれに対する確たる態度というものもこの際あらためて伺っておきたい、私はこう思うわけでございます。
#40
○塩崎説明員 お答え申し上げます。ガソリン税だけに限って答弁しろというお話でございましたので、ガソリン税だけに限って御答弁申し上げます。ガソリン税につきましては、税制調査会でまず間接税部会におきまして議論が出たわけでございます。現在までのところまだ最終的な結論に至っていないことは御承知の通りであります。ただいまのところ起草委員会を開きまして最終結論を急いでおりますけれども、まだ結論に至っていない状況であります。その審議の過程におきましては、いつも私ども申し上げる点であるわけでございますけれども、ガソリン税につきましてはただいまお話のような一千億円減税の穴埋めではなくしてむしろ道路整備の関係から主として議題が取り上げられたような次第であります。それともう一点は消費税の負担から見て外国との比較、それから地方財政の状況から見ての地方道路税の適否、これらを中心といたしまして検討する余地がないであろうか、こういう観点から検討されておるわけでございます。御承知のように私どもが申し上げるまでもなく道路整備の緊要なることはすでにいわれておりますので、その観点から何らかの財源を必要ごするならば、ガソリン税に財源を求のるのも必要ではなかろうか、かようば議論が出ました。ただその程度につきましては、まだ最終の結論には至っていない状況でございます。
#41
○伊能政府委員 お尋ねの点についてわ答えを申し上げたいと思います。大綱についてはさいぜん關谷先生のお尋ねに対して、局長から御答弁申し上げたと存じますが、揮発油税の問題あるいは軽油引取税その他自動車税の問題等、自動車関係諸税が、最近の傾向として、ここ数年間一年として増税の対象にならなかった年はない。この点については私もかつて自動車関係業界の人として、常にこれが不当の蒙を開くつもりで努力いたして参ったのでありまするが、ときにはある程度御理解ある国会の皆様の御援助を得て、引き上げが緩和されたという事実はございますが、毎年々々引き上げの対象になって参った。しかもその引き上げの対象が、単に道路整備という、いわゆる美名のもとに引き上げがなされて参った。実態は地方財政の赤字の補填であるとか、その他各般のものに使用されてしまったのであって、道路整備に使われておらない、また当初国会において御提案になりました揮発油税の問題に際しましても、法律案制定当初においては、当時二百五十億の揮発油税、それに対応した二百億円程度の国費の道路整備の経費も一緒に計上するということが、あの法律案提案当時の大蔵大臣並びに政府の明確な御答弁であったはずでありますが、最近においてはほとんど一般財源として国から道路整備のために支出せられるものがな、なって、ただ一つ揮発油税もしくはこれに基く関係諸税だけに依存して道路の整備がなされようとしておる。
  〔委員長退席、木村(俊)委員長代理着席〕
これでは道路整備は百年河清を待つにひとしいということで、政府部内においても、つとに揮発油税と同時に一般財源からも道路整備の経費をぜひ支出してもらいたいということを、これは政府内、建設省ともに主張して参ったのでありますが、まことに残念ながら力及ばずして今日のような事態に相なっておるわけでございます。私ども、ことに運輸省としては、この問題については、さいぜん局長のお話のように運輸大臣から大蔵大臣その他関係大臣へも、かような事態であっては、自動車業界だけに特に過酷な税率が付加せられるということで、日本の税体系の上からも必ずしも妥当でないのではないか、十分な検討を望みたいということも申し入れをいたしておりまするし、昨年前国会におきまして、軽油引取税の際においても、当衆議院、また参議院におきましても、いきなり六千円というような高額な増税については再検討の必要がある。また参議院におきましては軽減の必要があるというような附帯決議までつけられまして、政府においてもこの附帯決議については慎重に検討をするという御答弁があったにもかかわらず、またまた政府部内において、あるいはまた臨時税制調査会その他一部の方面において増税の企て、もしくは論議があるということは非常に遺憾千万でありまして、私どもこれに対しましては明確に反対の意向を強く表明しているわけでございますが、御承知のように自動車業界自体としては、道路がよくなるということについては、万反対はないわけであります。従ってこれに対する措置を、単に目前の揮発油税もしくは軽油引取税の当面の増税ということだけに目標を置かずして、政府の一般財源もしくはさらに大きな見地から政府部内において道路の第一次五カ年計画、さらに今回の揮発油税の増税に関して第二次五カ年計画等のいろいろ、な検討があるようでありますが、これらの問題を検討したときに、日本の国力全体から考えて、特に道路交通におきまして将来長い目で見て、現在の揮発油税が年々一割ないし一割五分、少くともその程度の自然増収があるという観点からいたしまして、恒久的な道路の問題を急速に整備するためには、ある短期間の人々に負担をさせずして、長い目でこの償却を考えた際には、道路公債等によって、また現在の三百五十億もしくは近く四百億になろうとしているガソリン税等によっても十分処理し得るのではないかということで、道路の整備強化には、われわれは全面的な賛成を表しつつ、今のような揮発油税を上げなくても、そういった措置も考えられ得るのではないかということで、政府部内でいろいろ論議を戦わしておりまして、これらの点については、さいぜん闘谷先生、また中居先生からいろいろ御指摘がございましたように、私どもとしてもこれらの問題について、政府部内として明確な論議を尽して適当な掛構をとりたいと考え、あらゆる努力をいたしている次第であります。
#42
○山口(丈)委員 今の答弁に関連して、一言だけお尋ねいたしたいと思います。大体揮発油税あるいは軽油引取税というようなものが、道路整備に関する目的税として創設されたこと自体がすでに間違っているのです。われわれは創設された当初に強くその点を指摘して、今次官みずからも認められているように、道路整備等の必要経費を単に目的税たるき発油あるいは軽油等に限るような――言いかえるとそういうところべ責任を負わして、一般会計から支出すべき当然の義務を大蔵省が逃げる口実を与えるような税は、これは誤まりである。こういうことを強く主張して、そういうことのないように、誤まりなからしめるようにという政府の確約があった。ところが今日では、今の大蔵省の答弁では、完全にその当時の言質というものがくつがえされている。それで単に自動車道の整備そのものをなすには、自動車、あるいはそれに類する軽油もしくはき発油を動力源として陸上輸送を行うものの責任であるかのように考えている。ここにそもそもの間違い、がある。今の大蔵省の答弁では、全くその通りなんです。これでは大蔵省は無責任きわまると思うのです。単に道路を使用するものは自動車だけではありません。一般の国民経済から見ても、よしんばそれは自動車だけが利用するといたしましても、これは利用する自動車業者だけの利益ではないの一あって、当然国家経済の大動脈をまかなうために動いておるものです。その国家経済に貢献するものでありまするから、道路の整備は、この目的税だけにその責任を負わせるということは、当然これはできないことなんです。ところが昨年の予算を見ましても、私どもが指摘したのですけれども、この増徴された、あるいは徴収されておりまする軽油税もしくは揮発油税、その中から若干道路の整備に使われるという目的で、全然関係のない労働省に回されておる。失対事業費にまで回されておるのです。こんな大蔵省のやり方というものはあったものではありません。全くこれは、自分が一般会計のつじつまを合わすため一のごまかしなんです。それで犠牲にされていたのでは、自動車業者というものはたまったものではありません。一体今自動車業者は、どれだけの負担をさせられておるかといいますと、自動車をまず一台持てば、動力源としての揮発油もくしは軽油というものが必要になる。そうすればそれに税金をかける。それに伴って、地方は地方で道路税をかける。こうして税金をかけて、またその上に地方によりましては、これは法定外として自動車取得税というようなものをかけておる。そうしてその上にまた自動車の物品税をかける。そうして公的な税の責任を負わしておるだけではありません。またその上に道路を損傷するのはおもに自動車だというわけで、道路損傷負担金というようなものをかける。あるいはそうしておいてまたその上に、道路修復に必要な経費だといって、道路修復協力費なんというようなものを徴収する。そうしてまたその上に、道路を直すのにバラスを運ぶ自動車がないからというので、トラック業者には現物を出せ、こう言うのです。そして自動車まで提供さしておる。それで自動車だけ持っていくわけには参らない。やはり運転手が要る。助手が要る。それで建設省は道路が直り、地方公共団体も道路がよくなるかもしれませんけれども、このように負担をどんどんかけていわゆる弱い者いじめをやって、そうして自分だけが予算のつじつまを合せて平気でおるということは、何事であるかというのが私らの主張なんです。大蔵省は一体どういう見解を持っておるか、まずその見解を聞いておきたいと思う。それからもう一つは、伊能さんに私は尋ねるのですけれども、大体去年から運輸行政は、伊能さん自身が認められているように、だんだん後退です。他の省に比べたら、運輸省くらい後退政策をとっている省はありません。大体運輸省はあるのかないのかさっぱりわからない。大蔵省にも小便をかけられているようなものです。実にけしかりぬ。一体これをどう考えておられるかということです。来年度の予算には、現に揮発油税の増徴でも一万二千円も増徴する。むちゃくちゃです。そんなら大蔵省はもう自動車を一台も動かさぬでもいいのかどうか、これも一つはっきり聞いておきたい。運輸省の刀でも、こういうようなばかげたことをさしてなお平然としておられるのか、どれだけの抵抗を示しておられるりか、その所信のほどを一つ伊能さんから聞きたい。この二つを関連して……。)塩崎説明員 どうも主税局の私がお合えするのが適当であるかどうか疑問じございます。が、まず第一の目的税の問題につい、てお答え申し上げます。目的税の問題は、これは御承知の通りに国会御提案の法律で、臨時的な法律にばっております。ただ目的税がいいかどうか、これは一がいに私は言えないと思います。私どもといたしましては、本来の税金の性格から見るならば、目的税は望ましくないことは否定できないところである、かように考えております。ただガソリン税につきましては、他の消費税と若干違う性格があるのじゃないか。これは御承知の通り酒、たばこ、砂糖なんかと違いまして普通の消費財ではありません。私が申し上げるまでもなく動力源として、消費財とは違った性格を持っております。これに対して消費税をかけるということは、やはり何らか道路の消費に対しますところの受益金を求めている、これは各国の趨勢から見てもそう言えるのじゃないかと思います。そういう意味から外国においても目的税になっている、かように考えております。外国の例を申し上げてまたおしかりをこうむるかもわかりませんが、アメリカにおきましては、今後十三年間道路整備に一千億の金を使うという際に、まず念頭に浮かんだのが、ガソリン税の増徴というようなことも聞いているところを見ますと、やはりそこに何らかの受益的な関係がある、そういうところが目的税になるゆえんじゃなかろうか、かように考えております。
 それから、もう一つ、一般財源をどの程度つぎ込むかという問題でございます。御承知の通り一般財源をつぎ込んではならぬというようなことは、私どもも申しておりませんし、それは一般会計全体の財政の苦しさ、これが現われているのだろうと思います。ただ私どもが見ているところでは、御承知のように道路関係はガソリン税だけでまかなわれているのではなくて、市町村あるいは府県の単独事業が相当ございます。これは自動車税あるいはガソリン税、軽油引取税をオーバーして出されている。ただ一時は起債による面もございますけれども、いずれにいたしましても、現在の地方財政の状況を見ますれば、一般財源で償却している部分が相当あるのじゃないか、かように私どもは考えております。できますれば一般財源をつぎ込むこともいいと思いますが、現在の財政需要でこんなことになっているのじゃないか、私としては責任ある答弁はできませんが、そんなような観点で見ております。ただガソリン税だけで道路整備をやっているのじゃない、ガソリン税の対象とならない道路がほかにもあることを、一つ御記憶願えれば仕合せでございます。
 それからもう一点、ガソリン税は二十四年あたりは一万七千円の税金でございまして、そのときは従価税率で一〇〇%でございます。そのあと二十六年にこれを引き下げまして、一万一千円にいたしました。二十九年に一万三千円、その後据え置きの状況でございます。軽油はことしから課税になったわけでありまして、毎年々々増税というわけではない、一時は減税の要素もあったということだけ、一つ申し添えておきます。
#43
○伊能政府委員 ただいま山口先生のお話でございますが、さいぜん私が申し上げましたように運輸省としては政府機関の一つとして、自動車関係諸税の値上げについては、由来強く反対をいたして参ったのでありますが、残念ながらわれわれの力及ばずして、今日までの経過に相なったわけでございます。その中には、さいぜん御指摘のように、皆様方の非常な御援助をいただいて、一時一部のものについては阻止をし、あるいは増税率が軽減せられたというものもございますが、単に揮発油税だけの問題でなく、あるいは軽油税もしくは地方税の揮発油税との問題、あるいは自動車税、自動車取得税、その他地方税における自動車の走行キロに対して税金をかけるというようなめちゃくちゃなことを長崎県あたりで実施しようとした、こういう点については政府部内で大蔵省当局、運輸省とも地方自治庁へ申入れをして、これはやめていただくというようにいろいろと努力はいたしておりますが、政府提案のものを政府部内でついに阻止し得ずして国会にいろいろと御審議をわずらわし、その結果法律をして今日の値上げの結果なったことについては、私ども力及ばずまことに残念だと存じております。今回のような従来の税金を一躍ほとんど倍額にするというようなことは、私は他にその例を見ないのではないか、かようにも考えますので、これらの点については政府部内においても十分なる論議を尽して、いずれが正しいかというようなことで十分主張もいたしたいと存じますが、また政府部内でわれわれの力及ばずして国会の御審議へ上すというような御迷惑をかけないようにしたいと思っております。さいぜん大蔵省側からもお話がありました国全体の財政の状態、これらの点については私どもも決して理解を持たないのではありませんが、ただいまのような一万二千円とか一万円とかいうような倍額近い増税ということでなくして他に道路整備をなすべき十分な方途もあるということを、私どもは強く現在政府部内で主張をいたしておる次第でございます。
#44
○中居委員 さっきの私の質問に関連した山口君の質問で、費目が急テンポに本論に入ったようでございますが、先ほどの税制第一課長の答弁に関連して私は質問を進めたいと思います。あなたの答弁では現在ガソリン税は目下税制調査会の調査の段階てある。そして税制調査会では道路整備としての受益者負担という立場からと、外国との比較の問題からと、あるいはまた地方財政の観点からと、こういう三つの観点からこの問題が論議されておる。しかしこれは現在の段階では税制調査会の段階だ、こういう答弁でございました。私はこれら三つの問題については後ほどお尋ねいたしまするが、そうしますと現在巷間伝えられている揮発油税、あるいは地方道路税の増税の問題は、大蔵省では現在関知していない、税制調査会だけの段階である、そういうことは大蔵省では知らぬ、こういう答弁ですが、それならばむしろ私はこの質問を打ち切って伝えられておる増税問題はあれはデマだそうだ、第三者の論議だそうだということで私は納得するのですが、税制調査会の答申、あるいは意見そのものが即大蔵省の意見であるかどうか。この税制調査会の調査の段階を見て大蔵省はどういう考えを持っておるか、こういうことを私はお尋ねしておるわけでございますから、御答弁を願いたいと思います。
#45
○塩崎説明員 お答え申し上げます。昨年鳩山内閣の下におきまして、根本的税制改革につきまして、税制調査会ができ上ったわけでございます。約二年近く慎重に協議していただいておるわけでございますが、私どもといたしましては意見を差し控えております。税制調査会の意見を尊重するというのが私どもの建前でございますから、私どもといたしましてはまだ意見もきめておりませんし、差し控えております。ただ税制調査会の審議の経過におきましているいろな資料の要求、その他説明等もございます。その際には立ち会ってやっておりますが、私どもとしては今のところ諮問を求めております関係上意見を差し控えて、きめておしりない状況でございます。
#46
○中居委員 そこで私はさっき念を押してお尋ねしたわけですが、この税制調査会というのは一体大蔵省の、あるいは大蔵大臣の諮問機関ですか、決定機関ですか。
#47
○塩崎説明員 内閣の諮問機関でございます。
#48
○中居委員 そうすると、税制調査会の答申によって大蔵大臣は左右されない、こういうことでございますね。
#49
○塩崎説明員 私が答えるのはどうかこ思いますけれども、今まで私ども何度も税制調査会をやって参りましたか、尊重いたすということに極力いたしております。ただ国会あるいは財源、財政問題その他の関係で、完全に実現し得なかった点はございまするけれども、なるべく尊重いたしましてやってさたのが過去の実例でございます。
#50
○中居委員 そうするとさっき私が申し上げたように、現在伝えられておるガソリン税の増税は大蔵当局あるいは政府の意見ではない、第三者の意見だ、現在政府並びに大蔵当局ではそういう考えを持っていない、こういうことでいいのですね。はっきり言いなさいよ。
#51
○塩崎説明員 非常にむずかしい質問でどうも因るのでございますが、私どもといたしましては、研究中でございまするけれども、結論は出てない、こういう段階でございます。税制調査会ではもちろん研究中でございます。私の方も研究はいたしておりまするけれども、財政問題にからみます。道路整備と申しましても事大蔵省だけでなく建設省の問題、それから運輸省の問題にもからみますので、研究はいたしておりまするけれども、結論は出していないことはもちろんでございます。
#52
○中居委員 あなたの言わんとする点はわかりました。尊重する、こういうことでございます。もちろん意思決定機関ではない、諮問機関でございまするから、尊重するという答弁は万全でございましょう。しかしこの税制調査会に限らず、政府で設けておるあらゆる諮問機関というものは、私をして言わしむるならば、世論を緩和するための一つのカムフラージュなんです。自分たちに都合のいい部分だけは取り上げて、国民にとって都合のいい部分はこれを割愛してしまう、こういうのが現在までとって参りました政府機関の委員会と申しますか、諮問機関の私は実体であると思っております。昨年この税制調査会が政府を通じまして大蔵省に結論を答申したのですが、その際も税制調査会の首尾一貫した論旨というものは採用してないのです。取る立場の大蔵省として都合のいい部分だけを取り上げて、国民の利益になる部分はこれは全部割愛しておるのです。ですからこういう調査会というのは、ただ単なる世論緩和のためのカムフラージユの手段である。問題は大蔵省の意見一つできまるのだ。だから今回の、ガソリン税の問題にしましても、あなたは今まだ調査会の調査の段階である、こう言ってこの場を糊塗しようとしておりまするが、私どもは決してそうとりないのです。この答申に基いてあなた方はどういう態度をとるか、すでにあなた方の態度はきまっているのです。しかしこれに対して反対が強いから、その反対を緩和するための一つの手段方法としてこれを利用しようとしておる。こういう以外にあなた方の態度はとれないわけでございます。従いましてこのガソリン税の問題にしましても、大蔵省としてはこういう方針である、こういうことを伺いたいと思って私はさいぜんから質問をしておるわけでございますから、どうぞ率直に、取りたい、取って道路財源に使いたいのだ、あるいは取る意思はないのだ、こういう二者択一の御答弁を願いたいと思うわけです。
#53
○塩崎説明員 どうも何度も同じことをお答えすることになるかもしれませんが、内閣から調査会を作っていただきまして、私どもは非常に客観、公平な委員会だと考えておりますが、そういう委員会に答申を求めております関係上、私どもの意見を決定しましていくことはどうか、かように考えておりますの、で、私どもの意見はできるだけ差し控えていきたい。むしろ私どもといたしましては、結論を出していないというのが適当でないか、かように存じておる次第でございます。
#54
○中居委員 いや、この問題は水かけ論になるかと思いますが、大体調査会を牛耳っておる方は大蔵省の役人の方でございますから、そういう大蔵省の意見を反映して、現在委員の方々は検討しておるわけでございますから、これはあなた方の意思というものは言明なさらなくてもはっきりしておると思います。そこでさっきあなたが答弁いたしました道路整備の費用としての応益者の負担、あるいは外国との税の開き、あるいは地方財政の観点から、こういう観点は決して税制調査会の意見ではなくて、あなた方の意見だと思います。そこでこれらの点について私は質問を行いたいと思うわけでございます。
 もちろん今日のわが国の自動車輸送の増強ということは、将来とも私どもの想像を絶するような発展をするのではないか、こういうふうに考えられております。従いましてこれに伴って一日もすみやかにわが国の道路の整備を急がなければならないということは、万人ひとしく認める理論でございます。先般政府でございますか、建設省でございますか、ワトキンスという道路調査団を数千万円の金をかけて招いた。そしてわが国の道路を調査してもらった。ところがこのワトキンスの調査の結論といたしまして報告されたものには、こういうことが書いてございます。日本の道路は信じがたいほどに悪い。工業国でこれほど完全にその道路が閑却せられておる国は日本のほかにはない、こう述べております。さらに日本の道路の閑却は、日本経済に非常に重いコストの負担を課しておる。そして思い切った道路整備の計画の立案を実施することを要望しておるのでございます。こういうわが国の自動車業の発展と道路の整備ということは、何もアメリカ人に指摘せられるまでもなく、日本人が甘も承知しておるところでございます。道路の整備の推進ということは、従いましてこれは大きな国家の使命である、政治本来の使命であると私は思っておるわけでございます。今あなたのお説を聞きますと、道路を整備するために、利用者たる自動車業者の負担によってこれが推進をはかっていきたい、はからなければならないのだ、こういうような答弁の趣旨に私は聞いたのです。しかし一体道路が整備せられることによって利益を受けるものは、自動車だけですか。私はここに資料を持っておるのでありまするが、道路整備の経済効果の分析という資料がございます。これによりますと、道路が整備せられることによって、直接に自動車の運行経済の利益になるものとして、三四・二%という計算ができております。さらに国民の一般的な利益となるものが三二・三%、第三番目として自動車運行経済には関係がない、いわゆる国民の利益になるものが二五・六%、その利益の判別に困難なものが七・九%、こういう詳細な調査の結果ができております。
 一体道路を整備することによって利益を受くるものが、百歩譲りまして道路の建設の費用を負担するといたしましても、たとえば自動車業界にこれを課するといたしましたならば、この統計に基くまでもなく、大体三四、五%、三分の一程度の負担が妥当な自動車業界の応益負担ではないか、 こういうふうに私は考えておるわけでございます。従いまして道路整備によってどの産業が一体利益を何。パーセント受けるか、こういうようなことを分析すること自体が私は間違いだと思うのです。また分析すべき性質のものではないと思っております。従って私は道路整備というものは大きな国家政治の使命である、こう考えておるわけであります。かるがゆえにこそ国民は今日もなお一兆というような過重な負担というものにたえ、て、そして早く政府の手によって道路が整備せられはしないか、こういう期待を持って一兆の租税負担に国民はたえておるのです。ところが、冗談になるかもしれませんが、戦前といわず、戦争中といわず、戦後といわず、わが国の政治というものはこういう本来の目的を離れまして不必要な軍備に狂奔して参ったのです。不必要という言葉が語弊があるとしますならば、身分不相応な軍備に狂奔いたしまして、まだその泥沼から抜け切っていないというのが今日のわが国の政治ではないか、こう思っておるわけでございます。昭和二十九年でございましたか、政府は道路五カ年計画というものを立案いたしました。そうして五カ年かかってわが国の根幹道路の整備をはかるのだ、そのために自動車業界は税金を負担してくれ、こういう法律ができまして、ガソリン税が二万三千円、地方道路税も含めて一万三千円という、目的税であるとは明記しませんでしたが、目的税的性格を持ってこの道路整備五カ年計画の閣議決定と歩調をそろえまして出発いたしたのが昭和二十九年です。ところが今日まで三カ年経過いたしました。経過いたしましたが、道路の進捗状況はどうですか。本年度をもってわずかに四四%にしか達していない、こういうことが調査の結果示されておるのです。その際大蔵当局が私どもにこういう答弁をしたのです。たとえばガソリン税が百億入ると仮定するならば、政府は二〇%に相当する、いわゆる二十億の金額を一般財源から繰り入れる、こういうことを委員会において政府は私どもに言明しておるのです。そうして昭和二十九年度だったと思いますが、総工費千六百三十億円だったと記憶しておりまするが、千六百五十億円の計画を私どもに提出いたしました。その際の大蔵当局のわれわれに対する説明は、揮発油税は年間大体二百九十億入るのだ。従ってこれが五カ年間で幾ら幾ら。そうしてその上にさらにこれの三〇%に相当する一般財源をこれこれ投入する。そうして五カ年間で千六百五十億の道路計画を完成するのだ。こう言って私どもにこのガソリン税を納得さしたのです。ところが三年間経過した今日どうですか。ガソリン税は予定の二三%を突破して増収になっております。従いまして政府、大蔵省が一般財源から投入すべきところの二〇%に相当する金額も、このガソリン税の増徴の分に従って増額せられなければならないのが、あのときの国会における答弁の趣旨だったのです。ところがガソリン税が増徴になったら、一般財源をほとんど減少いたしまして、さっき山口君が指摘いたしましたように、あるいは失業対策費に七十億回し、あるいは道路公団に五十億贈与してやる、こういうような処置をとりまして、そしてその総体千六百五十億という金額だけを押えて、そしてこのわれわれに対する約束と申しますか、国会において等介した趣旨と相反するような財政処置を講じて参ったのです。従って今日では予定よりも道路の建設は二二%ないし三%おくれておる。この原因は一にかかって大蔵当局の数字だけを合せればいいのだ、こういうようなその場限りの机上の計画がこういう事態を招いた原因である、私はこう思っておるわけでございます。一体私の今の話を聞きましてあなたはそれでもなおかつ道路整備のために要する費用は、利用者たる自動車業者の負担によって大半まかなっても差しつかえないのだ、こういう意見を持っておりますか、これをお伺いしたいと思うわけでございます。
#55
○塩崎説明員 どうもガソリン税が引き上ることにきまって話ししろというお話になるようで、はなはだ私ども言いにくいのでございますが、私は道路整備の緊要なることをもちろん認めておるわけでございます。大蔵省もその必要性は十分痛感しておるわけでございます。道路整備の法案が出ました際に、大蔵省がどういうふうな説明をしたか、私も主計局ではございませんので、その詳細は知りませんが、しかし一般財源は極力入れるというようなことはあったかと思います。私どもも入れる方がいい、かように考えております。ただ御承知の通りに一般会計が一非常に苦しいものでございますから、今言ったような状況になっておるわけでございます。ただ臨時失対事業とか道路公団、これも道路に関係がないとはいえません。道路整備には関係があると私どもは思っております。失対事業と道路整備を合せてみますれば、失、対事業で道路を直す分については一般財源が入っていることは御承知の通りであります。それからもう一つ先ほども申し上げましたが、道路整備五カ年計画の対象となる道路だけではなくて、府県、市町村が非常に財政に苦しみながらも、単独好業として相当道路整備をやっておる。この財源は一般財源から出ているものが相当多い。国こそ少いとおっしゃるのでございましょうが、国、地方を通じてみますれば、相当一般財源から出ている点があるのではなかろうか、かように私どもは考えております。私どもといたしましても、今の一般会計に余裕がありますれば、ガソリン税を特に引き上げて道路整備をする必要はないと考えられますけれども、現在の一般会計の状況でどうなりますか、これは来年度の予算の問題といたしまして今後検討される問題じゃないか、かように存じております。
#56
○中居委員 それからもう一つ、あなたはさっき外国との税の比較を中されました。これもあなたがそういう認識に立ってこの問題を処置せられておるとするならば、私は大きな間違いがあると思うから、私の意見を申し上げたいと思います。いかにもリットル当りのわが国の税率は、他国に比して安いかもしれません。しかしガソリンの値段にしましても税金にしましても、すべてはその国の国民の総体的な経済情勢、もっと具体的に申し上げますならば、国民所得あるいは国民の生活水準と申しますか消費水準、こういうことに関連して決定せらるべきものだと私は思っております。御承知と思いますが、国民所得の対比を日本を一〇〇として検討してみますと、ドイツは三一七、フランスは四一八、イギリスは四三三、オーストラリアは四九六、カナダが七八三、米国は一二一〇、こういう指数が出ております。さらに各国の自動車業者が取得しておるところの通貨とわが国の運賃とを比較してみますと、日本が一〇〇であるのに対しまして、欧州各国の運賃は二五〇ないし三〇〇であります。従ってあるいはトン当り三万円の税金にもたえ得るような経世状態であるかもしれないわけでございます。こういったすべての経済情勢を無視いたしまして、ドイツと日本あるいはイギリスと日本、日本とアメリカの税金だけを、ただ机上論でたかいの安いのという論議をすることは、私はこっけいもはなはだしいものだと考えておるわけでございます。従いまして国民所得あるいは経済情勢を勘案いたしまして、わが国の現在とられておる二万三千円の、ガソリン税というものを考えてみますと、わが国のガソリン税は決して安くはない、むしろ世界で一番か二番目になっておるのではないか、こういうことを私どもはこの統計上見ておるわけでございますが、これに対して一体あなたは理論的に、数字的に反証できるものがあったら御説明を願いたいと思います。
   〔木村(俊)委員長代理退席、松山委員長着席〕
#57
○塩崎説明員 この点につきましては、ガソリン税の改正案を出す際に常に問題になっておることでございます。負担につきましてはいろいろな見方があることは御存じの通りでございます。一人当りの国民所得と比較する方法、その他ございまするけれども、私どもといたしましてはやはり外国に比べて、たとえば国民所得の高い国ではやはり高いガソリンを買ってもいいのじゃないか。それから為替換算率の問題ももう一つ出てきはせぬか。それから、揮発油税をとりますればそうでございますが、酒税なんかを見ればまた高いじゃないか、いろいろな問題が出てくるわけでございます。問題はただ道路整備の関係でこのガソリン税を考えるべきではないか。そういたしますと、その緊要性を認められますれば、外国と比較して税率が安ければしんぼうしていただけけせぬか。こんなことで、これを唯一の根拠として私どもは説明したことは一回もございません。ただこれらの関係からいたしまして、道路整備の緊要の際はどうでございましょうかという程度の説明でございます。おそらく説制調査会で御議論なさった方々も、ガソリン税だけをとって外国より低いとか、あるいは酒税をとって外国よりきわめて高いとか、こんな議論ではないように私どもは伺っております。
#58
○中居委員 あなたの答弁の唯一の論拠は、わが国の道路が悪い、従ってこれを整備するためには応益負担でやってもらう、その応益の唯一のものは自動車業者であり、ガソリン消費者である、こういう論拠ですね。そしてさらにこれを実施するに当っては、この程度のものは現在のガソリン消費者はたえ得るのではないか、こういう前提に立って事務を進めておられるように私どもは承わったわけでございます。そこで私は、現存の業界がこういった負担にたえないということをあなたに申しましてあなたの考え方を改めてもらいたい、こう思って質問しておるのですから、そういうつもりでお聞きを願いたいと思うわけでございます。
 大体さっきも私申しましたように、百歩譲りまして、道路整備の唯一の応益者が負担する、こういう理論のもとにこの問題を論議するとしましても、道路整備によって利益を受くるものはただ単に自動車業界だけではない。さっきも私が数字を示して申し上げましたように、自動車業界がこれによって直接受けるところの利益は、わずかに三五%弱ですよ。従ってもしもあなたの理論の通り応益者が負担をするといたしましても、道路整備に投入せらるべき予算額の三五%にガソリン税は規制すべきものである、これが妥当な線である、こう私は考えておるのですが、一体あなたはどう考えておりますか。
#59
○塩崎説明員 お答え申し上げます。三五%という計算方式でございますが、私どもといたしましては、また別の計算方式もできるかと思いましてここではまだ申し上げる段階ではございませんが、別途に私ども研究しております。ただ先ほど申し上げましたように、何も道路関係業者、自動車関係業者だけが利益を受ける、こういうようなつもりはございません。やはり国民全般が利益を受けるということは存じております。むしろ一番言い得ますことは、自動車美界ではなくて、自動車を利用する消費者ではないかと私どもは考えております。業界にそれをになっていただきまして、究極におきましては消費者に転嫁する税金じゃないかと考えておりまするけれども、転嫁関係につきましては消費者についていろいろの意見がございますので、端的には自動車関係業者が負担するのじゃないかという意見が直ちに出るとは思いますけれども、税の根本理論から申しますれば、自動車を利用する消費者が負担していくのがガソリン税の建前じゃないか。トラックにつきましてはおそらく荷物を運搬する者、それがだんだんとコストになりまして、それを受益する消費者、ここまで行くのだろうと私どもは考えておりまするけれども、一番私どもの見ましたところはやはり自動車関係を利用する消費者の負担に求めてもいいのじゃないか、ただ先ほどから何度も申し上げておりまするが、国、地方を通じてみますれば、単独事業等を通じまして、自動車の利用者だけじゃなくて、一般財源からも相当出ておる、こういう点を一つ申し上げたいと存じます。
#60
○中居委員 今のあなたの御答弁は、結論は現在の業界が負担し得ないとするならば値上げ以外にはない、利用者の負担ということは値上げだと思うわけでございますが、これは非常に大きな問題だと思うのです。大体現在の鳩山内閣の政策にしましても、大蔵大臣が常に口にしておる言葉でも、低物価政策ということを言っているのです。あなたの今の答弁によりますと、利用者の負担に転嫁されるということは、運賃が値上げせられるということに帰一すると思うのです。これは非常に大きな問題だ。そういう考え方に基いてこの税制というものを考えておるといたしましたならば、もはや言語道断と言わざるを得ないわけです。御承知のように今日の自動車業の唯一の収入であるところの通貨というのは、現在の物価を基準にいたしました非常に低い利益というものを含めた原価計算によって、運賃というものが運輸大臣の認可によって確定されておるわけです従いまして今日の運賃体系というものは、ガソリン税が二万五千円になるものであるという前提に立っての運賃というものは、運輸大臣は認可していないと思うわけです。そこであなたが今言われたような二万五千円になったとすれば、原価計算が違ってくるから、消費者への転嫁、すなわちわかりやすい言葉で申しまするならば、運賃値上げというような方向になってくる、そういうことをあなた方は予想してこの問題を検討しておるということでございます。しかしこの運賃値上げの問題はともかくといたしまして、たとえば運賃が値上げになったといたしましても、値上げせられた運賃によって、果して需要者というものはどのような影響をこの自動車の利用というものに示すか、こういうことが大きな問題になると思います。生産コストが問に合わなくなったから、運賃を値上げすればそれで帳じりというものが合う、こういういわゆる数字上でばかりでこの事業というものを論ずるわけには参らないところに、むずかしさがあると私は考えておるのでございまするが、一体運賃が値上げになるというような情勢を、運輸政務次官はどのようにお考えになっておりますか。
#61
○伊能政府委員 ただいま大蔵省の方からは、最終的な消費者が税負担をする結果になるのではないかという御答弁がございましたが、この点については政府部内ではまだ十分な論議を尽しておらないということを申し上げた方がいいと思うのであります。ただ従来私どもといたしましてはいわゆる鉄道、自動車その他の運賃というようなものは、御承知のようにある程度恒久性を持たせないと利用者に対していろいろな面で御不便をわずらわし、負担も過重になり、あるいは御迷惑をかけるという結果に相なりますものですから、自動車、交通事業の運賃につきましては昭和二十六年に運賃の是正をいたしたきりでありまして、その後は根本的な運賃改正というものをいたしておりません。しかしながらその間に、さいぜん来大蔵省当局並びに皆様方から御指摘のありましたような、各般の税の過重またその他労銀の値上げ、あるいは関係諸物資の値上げ等の問題がありましても、今日まで約五年間というものは運賃値上げをして参らなかった。最近におきまして一部運賃の是正を必要とするというものについては、逐次実情に応じた運賃の是正をいたしておりまするが、今回少くとも政府部内もしくは政府の諮問機関である臨時税制調査会等において論議をされているような、ドラスティックな揮発油関係諸税の植上げという点については、相当大きな運賃に対する影響があると私どもは考えております。詳細な調査はまだ政府部内で具体的に二万何千円上るというような正式な話し合いもありませんので、さいぜん来お話のごとくあるいは一万円といい、一万二千円といい、いろいろと論議が出されておりますので、それらについての検討も私どもの方としてはいたしておりません。従いましてかりにここで――さいぜん私が申し上げた軽油引取税については本年度に六千円というようないきなり大きな課税がなされたその問題を別として国会その他の附帯決議等もございますので、その問題を別として、揮発油だけについて考えてみまするならば、自動車交通事業について揮発油だけを動力源として使用いたしておりまするものは、タクシー、ハイヤー事業が一番大きなもので、トラック事業、バス事業等においては軽油を使っておるものもございますが、タクシー事業についてはかような運賃値上げが運賃値上げでなく、もしかりに揮発油税の増税と世上伝えられるような増税が万が一にも行われるという際においては、一割以上の影響があるのではないかということで、私どもはそれらの点等も政府内に十分実情を披瀝して、この際こういったトラスティックな値上げについては、ぜひやめてもらうようにという意見を強く申し述べたい、かように考えております。
#62
○中居委員 実は私はきょういろいろなことを大蔵省と話し合って、あなた方の蒙を開き、また私の不明をも開きたいと思っていろいろ準備して参ったのでございますが、あなたにいろいろなことを申し上げましても何でございますから、質問の大部分のものはあとに譲りたいと思います。たださっきあなたが申されました道路整備のための財源は利用者が負担するという考えが正しいと思う、そしてこの唯一の利用者が自動車業であるガソリン消費者である、こういう考え方に基いて、もしも現在の経営でこの増税にたえ得るならばやりたいというようなことだったわけでございますが、最後の私の質問に対してあなたは、現在の経営ではとうてい無理だ、終局には利用者に転嫁せられる値上げという問題にからみついてくるのではないか、こういうしつぽを出したわけでございます。従ってあなたの最大の論拠である現在の業界が現在の経営にたえ得るならばという、あなたのただ一つの理論というものはくずれたわけでございますから、そのことをお忘れなく、役所にお帰りになりましたら、そういう前提に立って再検討してもらいたいと思っております。
 もう一つ運輸政務次官にお願い申し上げたいことは、ガソリン税が値上げになったならば一割程辰の影響があって、値上げの問題等も検討しなければならぬ事態になると思う、従ってそういうことはやめさせたいということでございましたが、もっとはっきりと現在の経済情勢では値上げという問題は業界の崩壊を招くのだ、従ってこのような無謀なガソリン税の増税というものにはわれわれは反対である、こういう強い態度をもっと表明していただきたいと思うわけでございます。わが国の自動車業界というものは、産業の伸展につれまして、それが因となり果となって、私どもの想像を絶するような発展をたどると思っております。今日本の自動車というものはようやく揺籃期と申しますか、苦悶の時期というものを脱却いたしまして、発展期に入ろうとしておるのです。こういう揺籃期を苦労して過してきて、ようやく発展期に入ろうとしておる自動車業界にとって、あなた方の今回の措置というものは非常に大きな打撃を与える、こういうことを認識願いたいと思うわけでございます。これはただ単に自動車業界の衰運という業界だけの問題ではないのです。自動車業というものは今後交通の中枢になるのです。従ってそういう考えに思いをいたされまして、何とかこういう無謀なることは阻止してもらいたい、こう私は考えております。また運輸当局におきましても――私は運輸当局がこういった自動車業の将来の発展に、あるいは現在してやらなければならないといったような政策に、熱意を欠いておるとは思っておりません。また努力を欠いておるとも私は思っておりません。しかし現われてくる結果というものは、ことごとくこれに相反するような結果が現われております。私は非常に遺憾だと思います。ですから私どもは決してこの自動車業のために、他産業のような手厚い助成、保護をしてくれ、こういうことを言ってはおりません。ただ自動車業界の発展のじゃまになるような、阻害になるような政策だけは阻止してもらいたい。大蔵当局も運輸当局も自動車業界の発展のじゃまになるようなことだけはやめてもらいたい、こう私どもは考えておるわけでございます。私の友人はこういうことを私に申したのです。今日の運輸行政と申しますか、大蔵当局のとっておる運輸に対する態度と申しますか、こういうものは、わが国の輸送の重点が荷馬車であるというような観念を一歩も出ていない、自動車というものはぜいたく品なんだ、こういう半世紀以上も古いところの考えに基いて、自動車の行政というものを考えておるのではないか。そのために自動車業界というものは、一台の自動車を動かすために九つの税金を取られておるのであります。そうしてこれを一年間にすると、一台の自動車が三十五万五千円の負担をしておるのだ、こんなばかげた話ってあるものか、こう申しております。さらに昨年のこときは、これは運輸省の発案でもございましたが、大蔵省の意見も加わって、自動車損害賠償保険法というものが実施されました。これは私どもは心から賛成した法律案でございます。しかしながらこの法案を読んでみますると、無過失賠償です。自動車に責任がなくても、業者はこれに対する負担をしなければならぬという法律です。無過失賠償である限り、これは私どもは社会保障の一部であると思っております。国家が当然負担すべきところのそういった負担まで、自動車業界は背負わされておるのです。こういう非常に力の弱い自動車業界、そうして無理解な政策というものが、折り重なって今日まできておるのだ、そうして今回の増税というような暴挙まで飛び出してきておるのだ、だからわれわれ自動車業界は何もしてくれなくてもいいから、われわれ自動車業界の発展をじゃまするようなことはしてもらいたくない、こういうことを私に申しておった業者がおるのです。これは切々たる業者の叫びであると考えております。ましてや今回の増税案のこときは、もってのほかだと思っております。どうか運輸当局におきましても、大蔵当局におきましても、これらの実態というものを把握されまして、その処置に誤まりなからぬことをお願い申し上げまして本日の私の質問を一応打ち切りたいと思います。
#63
○塩崎説明員 一つ補足して御説明申し上げます。私がガソリン税の負担は、消費者と申しますか、自動車利用関係消費者、こう申し上げましたが、直ちにそれが負担するという意味ではなくて、消費税の理屈を申し上げたつもりでございます。現実を見ますれば消費税を増徴いたしましても、私どもは何べんも申し上げておるわけでございますが、道路整備によって受益して、自動車業者のコスト、あるいは走行費が下るではないか。こういう点をもう一つ申し上げておるわけです。今回も研究しておりますところは、おそらくなお研究しなければなりませんが、ガソリン税の負担増よりも、道路が整備されまして自動車関係業者の受けるところの利益の方が、より大きいのではなかろうか、こういう点が一つございます。それともう一つ過去の経験を申しますれば、二十九年に二千円ガソリン税が上ったことがございます。そのときの値段は三万一千円でございました。増税直後少しの値上りをいたしましたが、現在のところを見ますれば二万七千八百二十三円で、過去の経験を申し上げて恐縮でございますが、増税前の値段よりも下っておる。これはむしろガソリンの消費量がふえまして、精製業者あたりの取扱い数量がふえ、操業度が上った関係で、単位当りの利益が減ったこと、これらによるわけでございますが、単純に私は消費者にはね返るという意味で申し上げてないので、若干誤解を生じたような感じがいたしますので、念のために補足させていただきたいと思います。
#64
○中居委員 あなたが言われるなら、私も言わせてもらいます。数年前に三万何がしかのガソリンでも業界が成り立った。あの当時は車両が非常に少かったのです。経済情勢が違います。今はもう不当と思われるような非常な競争ですよ。こういう情勢の中において、今日のガソリン税は最大限である、こういうことをもう一つさらに御研究を願いたいと思うのです。
 もう一つ、道路がよくなれば運転費が減少するというようなことは、三は机上論です。十年先、二十年先の話ですよ。今年三百億ガソリン税を増徴したからといって、それだけの恩典が明年、明後年あるものではない。ち、うど一万円の月給を取っておる者に、老後のために五千円ずつ貯金せよ、出後のために貯金せよと天引きしてご亡んなさい。老後を待たないでその人閥は餓死しますよ。それと同じなん葉よ。道路がよくなる日を待たないで、自動車業界は壊滅します。一言申し上げておきます。
#65
○小山(亮)委員 資料が出そろいましてから、責任者にゆっくり御質問を出し上げたいと思いますが、本日は主税局の一番優秀な頭のいい課長が出ておられますから、先ほどの御答弁に関連しましてちょっと一言伺いたいと思います。先ほどお話の調査会がまだ結論が出ていないということでございましたが、調査会はいつごろ結論が出ますか、伺いたいと思います。
#66
○塩崎説明員 ただいま起草委員会(段階でございまして、当初の予定は十一月の終りくらい、こういう状況で進んでおりましたのでございますけれども、最近の進捗状況を見ますれば、合日もやっておりますが、なかなか間曲が非常に深刻でございますので、答申は少しおくれるのではなかろうか、おそらく来月に入りまして出るのではへかろうか、かように考えております。それもまだ論議を十分尽さない点がございますし、私どもも直接調査会を運営しておるわけではありません。調査会の進み工合で、調査会の方々がきめるわけでございますから、はっきりしたことは申し上げられませんが、当初の予定よりは相当おくれるということだけを申し上げておきます。
#67
○小山(亮)委員 そうしますとほとんど近いうちに結論が出るということになります。同時に調査会の委員だけが勝手にガソリンの値上げなんかを考えてやっておるわけではないでしょう。おそらく大蔵省の方の御希望で、この案件を調査会に対してお出しになっておるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
#68
○塩崎説明員 この点につきまししても、何回も申し上げております通り、私どもの意見らしきものはここに出しておりません。ただ資料を提出いたし、いろいろな外国との比較、過去の沿革、それらを御説明申し上げておりますし、委員の方々には各方面からいろいろな意見を聞いておられまして、委員会に対して独自の考え方で、私どもにも資料の要求もございますし、御判断もなさっておる状況でございます。
#69
○小山(亮)委員 そうしますと委員会で委員が寄ってきて、そうして委員が、自発的に何となしにこういう案を考え出されたというわけですか、あるいは大蔵省の方からこういうような予算編成についての要求もあるから、これについて審議をしてくれ、こういうことでやったのですか、どちらですか。
#70
○塩崎説明員 私どもの要求を出したようなことは一つもございません。先ほどから申し上げておりますように、税負担の全般の検討をお願いし、それからガソリン税ならば道路整備との関係はどういう関係になっておるかというようなことを御説明申し上げておるたけでございます。
#71
○小山(亮)委員 そうすると予算審議の全般の中に、要するに道路整備関係、交通整備関係の予算、それをあなた方はお出しになったわけでしょう。それによって審議をされたのじゃないのですか。あなた方の方は全然白紙で、全部委員会にまかせちゃって、勝子にきめてくれ、こういうわけじゃないでしょう。何かあなたの方で予算関係の資料をお出しになったのじやないですか。
#72
○塩崎説明員 予算と申しますと、明年度の予算であるかどうか、私もつまひらかにいたしませんが、現在までの道路整備に使った金はどれくらいであるか、ガソリン税との関係はどんなふうになっておるか、それから地方財政の地方道路税とガソリン税との負担はどうなっておるか、こういう点が主とした点でございまして、来年度の予算がこれだけになるからこれだけということは、私どもは言ったようなことはございません。
  〔委員長退席、山本(友)委員長代
  理着席〕
#73
○小山(亮)委員 この点はいずれあとでゆっくり伺います。それから道路整備五の関係でありますが、今の課長のお話を伺いますと、道路を整備すれば、必ずそれを使用するものが利益があるのだ、従って受益者がこれに対して負担をするのが当然だ、従って道路の修理、補修は目的税としてガソリン税を充てる、こういうふうにおっしゃった。一応そのお話を伺うと、机の上の議論だけならなるほどそうかと思われます。しかしなぜ自動車業者だけが、、ガソリンを使う者だけが、そういうような負担をしなければならぬかということに対しては、私は非常に疑問を持つのです。たとえて申しますと、海運業者が、船舶を持っておるものが海の上で航海をします。そうすると、その航海のために必要な灯台であるとか、標識であるとか、あるいは港の入口、港の浅いところを浚渫するとか、あるいは港湾の整備をするとか、こういうものは、受益者負担だか。海運業者が全部持たなければならぬはずです。ところがそれは全然持っておりませんよ。国家が、みんな一般財源から出してやっておるのです。ひとり自動車業者だけに、道路の整備から一切やらせるということをおっしゃるのは、それは片手落ちじゃないでしょうか。いずれの卒業であっても同じように、国家が公平に見て、公平なお取扱いをなさるのが至当ではないでしょうか。どうして自動車業者だけがこれをやらなけれ、はならぬのか。あなた方がもしそういうことを当りまえだとお考えなら、大きな間違いです。航宿業をごらんなさい、海運業をごらんなさい、その必要なるところの運航設備というものに対して、だれが自分の金を払ってやっておるものですか。みんな国家の一般財源から出しておるじゃありませんか。にもかかわらず、全国の道路を整備するのに、自動車業者がガソリンの税金をもってこれをやるのは当りまえだというようなお活は、はなはだ私は頭脳明晰なる課長としてはおかしいと思うのですが、御意見はいかがでしょう。
#74
○塩崎説明員 私も予算関係をやっておりませんので、そういう御質問があったりしますとちょっと困るのでございますが、私どもといたしましては、一般会計に余裕がございますれば、一般財源をつぎ込んでもいいのではなかろうかと考えております。それも先ほど来申し上げますように、非常に苦しい状況でございますので、、ガソリン税が受益者の負担になるということ、それからもう一つ港湾とか何かは結びつき方が――考え方によりましょうが、より密接な関係がありはせぬか、たとえば運航に直接響く点、これは船でも響くことはございましょうが、より直接的ではなかろうか。外国の例なんか見ましてもそういう点が言えるのではなかろうか。それからもう一つ、先生のお話を何度も申し上げて恐縮でございますが、国、地方を通じまして単独事業まで入れてみますれば、道路整備については一般財源から入っているものも相当あるという点もお考えいただきたいと思います。
#75
○小山(亮)委員 私はそういう三百代言的な議論をやっておるのじゃないのですよ。私どもが考えるのは、たとえばこの間アメリカから観光団が日本に参りましたが、帰るときにその人たちの言うことを聞いた。日本ではいろいろ観光の宣伝をやって外客を誘致するけれども、一たび日本に来れば、日本の至るところ、日本じゅうみんなりっぱなところで美しいところ、だ。そこべ自分勝手に行きたいけれども、どの道路を行っても変なにおいがし、ほこりを浴びるだけだ。道はでこぼこしてどこへも行きたい気分がなくなるのだ。もし道路が整備されておれば、われわれはスイスのように自由に日本の国の上るところに行きたい。にもかかわらず、どこにも行かれないのだ。不愉快な感じを持ってわれわれは帰るのだということを聞いた。私はそれを思う。それは観光事業というものは外貨を獲得するのですよ。日本政府が一番先思い切ってやらなければならぬ手業が遅々として進まないから、道路の整備と自動車業者にやらせようというのです。それだから私は日本の政府の考えておることは、あまりに功利的であり過ぎると思う。そんなことじゃなくて、道路の整備をやって利益が上ったり、自動車業者から利益の率によって税金を取り上げたらいいのじゃないですか。国家がやるべきことを自動車業者にやらしてしまうという、ばかな話ははい。船の話と違うとおっしゃいますけれども、私は海運業をやっておるのです。船の方のことは密接じゃないと言うけれども、航路の浚渫というものは船が使うだけですよ。ほかのものは使いはしませんよ。道路というものは般の人たちがどんどん歩いて使うところなんですよ。鋪装されれば舗装されるだけいいのです。あしだをはいていくところをぞうりでいけるようになれば、あなただっていいじゃないですか。自動車に対して非常に苛烈な考え方をしておいでになるが、一体役人はんらくなると自分の金を払って自動車に乗る機会が少いから、、ゴルフに行くのでも何でも人の自動車で行くようなものです。自分で払わぬからさっぱり苦痛を感じない。ほんとうに払う者から考えたら、、ガソリン税が上るということは苦痛ですよ。あなたは一般の財源が非常に不足しておるからとおっしゃるが、それはあなた方のやりようなんです。たとえば防衛庁などこらんなさい。三百億も金が使えなくて余っちゃった。余るぐらいやっておいて、片方からは足りないからといって取り上げて、それを一番弱い業者に振り向けるというのは、あなた方の考えがあまりに弱い者いじめであり過ぎる。われわれは冗談で言っているのじゃない、単に攻撃しようとして言っているのではない。あまりにこれは不当であり過ぎるのです。運輸省はあげて反対しているのです。これはだてや冗談に反対しているのではないのですよ。ほんとうにそうなんだから。あなた方がしゃにむにそれを通そうたって、議会では問題ですよ。この際とくと御考慮になって、原案をお出しになるときにはよく考えて、通りそうな案を出していただきたい。
#76
○井岡委員 塩崎課長に、昭和二十八年、二十九年、三十年と三十一年の九月現在まで――九月でないとおそらく集計がとれてないと思うのですが、政府はいわゆる揮発油税の見込み、どれだけ消費してどれだけ収入があるという見込みのことが何かあるわけですね。いわゆる予算額と実収、これを出してもらいたい。これはおそらくあなた方はお出しになっていると思うのです。税制調査会にも出している。だからこれを出してもらいたい。なぜこれを要求するかと申しますと、この前に、軽油引取税のときに大蔵省の出した見込み額というものは、非常に少く出しておる。ですからいつの場合でもあなた方はこれを少く出しているから、この点を明らかにしてもらいたい。同時にいわゆる道路整備に今までガソリン税からどれくらい使っているか、これも同様のもので出してもらいたいと思います。
#77
○塩崎説明員 今九月末と言われたのは、各年の九月末ですか。
#78
○井岡委員 今年はできれば今日までですけれども、実際は今日ということはあなた方無理でしょう。いつまでわかっていますか。
#79
○塩崎説明員 十月までわかっています。
#80
○井岡委員 わかっていたらそのわかっているところまで……。
#81
○塩崎説明員 それからもう一つ、道路整備費に出した金というのは……。
#82
○井岡委員 道路整備にどれだけ使われているかということです。
#83
○塩崎説明員 そうすると、二十八年のときは例の五カ年計画法案が出ておりませんが、それとの結びつきは、道路に注ぎ込んだ金と当時なかったガソリン税との比較でございますね。
#84
○井岡委員 そうです。
#85
○山本(友)委員長代理 この際お諮りいたします。前国会の閉会中に行われました委員派遣の報告に関してであります。各地に派遣されました委員報告にかえまして、会議録に参照掲載をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○山本(友)委員長代理 それではさよう決定いたしました。
 次会は公報をもってお知らせ申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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