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1955/03/13 第24回国会 参議院 参議院会議録情報 第024回国会 建設委員会 第14号
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1955/03/13 第24回国会 参議院

参議院会議録情報 第024回国会 建設委員会 第14号

#1
第024回国会 建設委員会 第14号
昭和三十一年三月十三日(火曜日)
   午前十時五十一分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
三月八日委員斎藤昇君辞任につき、そ
の補欠として小幡治和君を議長におい
て指名した。
三月九日委員北勝太郎君辞任につき、
その補欠として館哲二君を議長におい
て指名した。
三月十日委員小幡治和君及び館哲二君
辞任につき、その補欠として斎藤昇君
及び北勝太郎君を議長において指名し
た。
三月十二日委員石井桂君辞任につき、
その補欠として泉山三六君を議長にお
いて指名した。
本日委員斉藤昇君及び泉山三六君辞任
につき、その補欠として鶴見祐輔君及
び石井桂君を議長において指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     赤木 正雄君
   理事      石井  桂君
   委員
           石川 榮一君
           伊能繁次郎君
           入交 太藏君
           鶴見 祐輔君
           西岡 ハル君
           武藤 常介君
           田中  一君
           永井純一郎君
           北 勝太郎君
           村上 義一君
  衆議院議員
           小澤佐重喜君
  政府委員
   建設政務次官  堀川 恭平君
   建設省住宅局長 鎌田 隆男君
  事務局側
   常任委員会専用
   員       武井  篤君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○連合審査会開会の件
○積雪寒冷特別地域における道路交通
 の確保に関する特別措置法案(内閣
 送付、予備審査)
○住宅金融公庫法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(赤木正雄君) ただいまから委員会を開会いたします。
 委員変更の件を御報告を申し上げます。
 三月八日斎藤昇君が辞任せられ、その補欠として小幡治和君が指名せられ、三月九日北勝太郎君が辞任せられ、その補欠として館哲二君が指名せられ、三月十日小幡治和君及び館哲二君君が再び辞任せられ、それぞれその補欠として斎藤昇君及び北勝太郎君が指名せられ、三月十二日石井桂君が辞任せられ、その補欠として泉山三六君が指名せられ、本日泉山三六君が辞任せられ、その補欠として石井桂君が指名せられ、また斎藤昇君が辞任せられ、その補欠として鶴見祐輔君が指名せられました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(赤木正雄君) お諮りいたします。委員変更に伴い、理事一名が欠員になっております。この際理事補欠互選を行いたいと思います。御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、この補欠互選の方法は、成規の手続を省略して、委員長の指名によることに御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、私から理事には石井桂君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(赤木正雄君) 次に、連合審査会に関する件をお諮りいたします。
 本委員会において審査中の東北興業株式会社法の一部を改正する法律案審査のため、商工委員会と連合審査会を開会いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと存じます。では、さよう決定いたします。
 つきましては、本連合審査会の開会日時等は、商工委員長と協議して決定いたしたいと存じます。この点、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと存じます。
 実は来週の二十日、ちょうど本委員会のある日であります。これは内意を聞いたのでありますが、商工委員長にいたしましてもその日を要望しているので、できることならば、二十日にいたしたいと思います。御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(赤木正雄君) では、さよういたします。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(赤木正雄君) 積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法案を議題に供します。
 まず、提案理由の御説明を発議者からお願いいたします。
#11
○衆議院議員(小澤佐重喜君) ただいま議題になりました積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 積雪寒冷地域における道路は、長期にわたる交通の杜絶を余儀なくされ、ために産業経済活動の停止、生活の不安、文化の障害等その影響するところきわめて広範でかつ大なるものがあります。
 せっかく整備された道路が約数カ月にわたりその機能を喪失するばかりでなく、凍結融解期における路層の破損、損傷を反復補修するための経費は、この地域内における年間道路予算の半ばを占めるという実情であります。
 自動車交通が国民活動のための絶対要件となった今日におきましては、以上のような障害をやむを得ない自然現象として放置することはできないのでありまして、積極的にこれを排除して国民生活領域の拡大保全をはかることは当然の任務であると信ずるものであります。
 これがためには、積雪寒冷地域にあっては近代的な機械による除雪を励行し、防雪の施設を行い、さらにまた凍上による路層の破損に対しては、排水施設及び路盤改良を施行することによって、年間を通じ道路交通を確保することができるのであります。
 このことは終戦後北海道その他において一部の重要道路について実施し、その顕著な効果をおさめるという事実を明らかにしております。しかしながらこれを完全に励行しかつ広範囲に実施するためには相当額の経費を必要とするのでありまして、経費の点から見ても、作業の内容から見ても、普通の道路維持とは全く趣きを異にいたします。従って、これを地方公共団体に一任してその全きを期することははなはだ困難でありますので、この際国において特別な立法措置を行い、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保を特に必要とする主要道路について除雪、防雪、並びに凍雪害の防止に関する事業に要する経費に対し、国庫補助の道を開くことが必要であると存ずる次第であります。
 以下この法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一に、建設大臣は別に政令で定める基準に従いまして、積雪寒冷特別地域における道路交通確保が特に必要と認められる道路を指定し、これを公示することといたしております。
 第二に、建設大臣は昭和三十二年度以降毎五カ年を各一期として、除雪(除雪機械の整備を含む。)、防雪及び凍雪害の防止に関する各事項を内容とした積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画(以下「道路交通確保五箇年計画」という。)の案を作成して、閣議の決定を求めることにいたしました。
 第三に、道路交通確保五カ年計画に基いて実施する事業に要する費用については、道路法(第八十八条を除く)及び道路の修繕に関する法律の規定にかかわらず、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、その三分の二以内を道路管理者に対し補助するものといたしました。
 第四に、この法律で規定するもの以外の事項につきましては一部読みかえを行い、道路法の規定の適用があるものといたしました。
 以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願い申し上げる次第であります。
#12
○委員長(赤木正雄君) 本案の質疑は次回に譲りたいと存じます。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(赤木正雄君) 異議ないと認めます。
    ―――――――――――――
#14
○委員長(赤木正雄君) 次に、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題に供します。
 本案は先日提案理由の説明を聴取しただけでございます。本日は、まず本案の内容の詳細の説明を政府委員からお聞きいたします。
#15
○政府委員(鎌田隆男君) 今回提案になりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の点につきまして、逐条説明を申し上げたいと思います。
 まず第二条につきましては、耐火構造の住宅及び簡易耐火構造の住宅の定義を加えることにいたしまして、簡易耐火構造の住宅の定義は、従来のものにさらに、主要構造部を不燃材料等の燃えがたい建築材料で作られた住宅をも含むように改めたのでございます。
 第十二条の二及び第十二条の三の規定は、今後の業務の運営の公正を期するために、役員の欠格条項及び兼職禁止を規定したものでございます。
 第十六条の規定は、現行法におきましては、公庫の役員及び職員を国家公務員といたしまして、一般職の職員としての給与を受けることになっておるのでございますが、これら役職員を国家公務員でないものといたしまして、刑法等の罰則の適用についてのみ公務に従事する職員とみなすことといたしたのでございます。
 十六条の二の規定は、公庫が退職手当の支給の基準を定めまたはこれを変更しようといたします場合に、主務大臣の承認を受けることにいたしておるのであります。
 第二十条の第一項の規定以下の改正は、以上の改正に伴いまして、関係条文の整備を行なったものでございます。
 次に、附則につきまして御説明を申し上げます。
 附則の第一項は、この法律の施行のために公庫は相当の準備期間を必要といたしますので、施行期日を六月の一日といたしてございます。
 附則の第二項は、現在の公庫の役員及び職員のうち恩給法の規定の準用を受けていた者で、この法律の施行後も引き続いて公庫の役員及び職員として在職いたしまする者に対しまして、従前通り恩給法の規定を準用することといたしております。
 附則の第三及び第四項は、附則第二項の規定を実施するための手続の規定でございます。
 附則の第五項は、現在公庫の役員及び職員である者が、この法律の施行後も引き続いて公庫に在職し、さらに引き続いて国家公務員となって退職したときは、公庫に在職した期間を国家公務員としての在職期間に通算して退職手当を支給するものといたしております。
 附則の第六項は、公庫の役員及び職員の地位の変更に際しまして、国家公務員としての退職手当を支給しないものといたしてございますが、今回自然にこの法律によりまして国家公務員から公庫の職員になった場合に、その国家公務員としての退職手当を支給しないで引き続いていく、こういうことを規定してございます。
 附則の第七項は、この法律の施行後公庫がその役員及び職員に退職手当を支給する場合には、改正前の国家公務員としての在職期間を改正後の公庫の在職期間に通算するということにいたしております。
 附則の第八項から第十一項までは、共済組合、旅費、災害補償、及び秘密の保持というものにつきまして、今度国家公務員から国家公務員でないものに任務を変更するに際しましての経過の措置を規定いたしたものでございます。
 附則の第十二項から第十七項までは、住宅金融公庫法の改正に伴いまして、関係法律、他の法律の改正を行うことといたしております。
 以上本法案の概略を御説明申し上げました。何とぞ慎重審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
#16
○委員長(赤木正雄君) 本案に御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#17
○田中一君 この第二条の六ですが、これは率直に結論だけ言うと、私どもがいつも主張している外壁だけ耐火構造ならば貸せるということなのですね。という意味に解釈していいのですか。
#18
○政府委員(鎌田隆男君) これは住宅金融公庫が貸し付けますうちのカテゴリー、範疇というものを三つに分けまして、耐火構造と一これは基準法にいいます耐火構造と、それから耐火構造に準ずる簡易耐火構造と、その他の木造その他のものと、この三段階に分けて、実は住宅金融公庫は金の貸付基準なり貸与年限、貸付の償還の年限その他をきめております。
 そこでその簡易耐火構造というものの定義が、外壁のみ耐火構造にいたしまして、屋根は木造その他かわらぶき、そういうような構造、つまり外がれんが作りで上が木造の屋根がかかっている、床も木造であるというような構造のみを、簡易耐火構造と公庫法では称しておったのでございますが、最近全体が不燃性の材料で作られるような新構造法がいろいろ出て参りましたので、そういう構造法も、外壁のみ耐火構造で屋根が木造とかそういうものと同程度の耐火性を有するものと、こう考えられますので、簡易耐火構造のワクの中にそういうものを入れた、こういうことでございます。で、例はどういうものかということでございますが、それはいろいろございますが、たとえば最近いろいろ出てきております各種の不燃材料、いろいろ商品名をあげるのはどうかと思いますが、ドリゾールとか、あるいは木毛セメント板とか、そういうものでもって鉄骨の骨を包んだり、そういう全体が燃えにくくなった構造、そういうようなものを簡易耐火構造、耐火に準ずるものと、そういう構造の中に入れたい、こういう考えでございます。
#19
○田中一君 それは当然のことなので、おそきに失したわけですよ。それであなたよく御存じの通りに、どうも耐火構造の中で骨を敷いたり欄間をつけたりなんかするというようなことば、末端においてはあなたの方では割合やかましく言うのです。あなたの方で一つの設計基準――基準よりも設計図というようなものを公庫が示して、それに合うものならすらすらとパスするのだというような気持でもって、金を借りる人間が考えておるのですね。私はずいぶんむだだと思うのですよ。一体、類焼はしないけれども、自家から火が出た場合には全部燃えてしまうという場合に、燃えぐさを置くから燃えるのであって、燃えぐさが相当余分にあるから、木より紙の方が火のつくのが早いのです。従って、耐火構造というものは、外部から類焼するというものばかりでなくて、自分自身が耐火構造でなければならないと思うのです。従って、障子を張るよりもガラス戸の方が燃えにくいのです、事実において。それからまたそういう意味でもって、内部造作についてももう少し不燃、燃えないという点を入居者の――入居者というか、自分で金を借りて家を作る者の自由意思を相当大幅に認めるということならいいけれども、今の行き方というのはそうじゃないのですよ。やはり一応の、前進しない住宅金融公庫の連中の、半分役人みたいな気持を持っている連中のかたいからの中でもって、ああせい、こうせいという気分が多分にあるのです。また燃えぐさがなくて、がらんどうになっていれば、もっといいかもしれないのです。そういうような措置をとるようなお気持はなかったのですか。
#20
○政府委員(鎌田隆男君) 耐火構造の住宅の作り方につきましては、確かに御所論ごもっともなことだと存じます。耐火構造とせっかくいいまして、そういう構造物を作りましても、中に非常に燃えやすい木材をつけたり、あるいは畳を敷いたり、紙の建具を立てたりということはせっかく外からは燃えにくくなっておりましても、また燃えぐさをつけておる。この点はまことにごもっともなことだと思います。ただ、こういうようなことになりましたのは、日本のやはり従来の、何といいますか、住宅というものに対する一般の国民の考え方といいますか、習慣といいますか、そういうものと最近できて参りました鉄筋コンクリートというようなものと、デザイン上の、一つの設計上の、まだなまな点があるというような感じを私どもは持っております。まだすっきりした、日本の気候風上、それから生活、風俗習慣、そういうものとぴったりしたものが、果してこういう鉄筋コンクリートの構造の住宅の設計として完成されたものがあるか、こう言われると、まことにわれわれ当事者としてほお恥かしいと思うのでございます。確かにまだなまで、ああいうものとぴったりした住宅というものの設計というものができていないような気が私はいたします。
 そこで今お話しのああいうもの、つまり中へそういうものをつけたものでなければ許さないような取扱いを公庫がやっているというお話でございますが、そこまでまあ、いろいろ規定から何からいいまして、そう言っておるわけではないのでございますけれども、実際取扱い上そういうようなことになっている点がなきにしもあらずだと存じます。そこでそういう基準といいますか、そういうものの取扱いにつきましては、今後慎重に考えまして、そういうものがつかなければいけないという取扱いをやっていますれば、ぜひ改めなければいかぬ、こういうふうに考える次第でございます。
#21
○田中一君 側だけに金を貸すという措置をおとりになるつもりはないのですか、造作は抜きにして。これはむろんすっかり住めるような状態にならなければ、住宅金融公庫のやつは貸さないのですよ、住める状態にならなければ。それは骨をきれいにし、何をやれ、こうやれということになるのですね。そこで、これは結局金貸しなんですよ、住宅金融公庫というものは。それが金を借りて家を建てる者の住み方の内容にまでタッチするのは、行き過ぎなんです。単なる金貸しにすぎないのですよ。住宅に対する金貸しなんですよ。そうすれば、おれが中は自由にする。どうも一々住宅金融公庫に指図されて、自分がこうしたい、ああしたいと思っても、それじゃ貸さぬというから、やむを得ず従っておるけれども、自分とすれば、表はもう言われた通りの耐火構造にして、側だけ借りよう、中は自分の金でもって、逐次自分の収入によって、側だけ借りれば毎月の月賦金が安いのですから、その余りのもので自分が逐次作っていこう、そのかわりそれは制肘は受けない、金融公庫の金貸しの制肘は受けないのだというような措置は、当然しなければならないことなんですよ。またそうすることによって、鳩山内閣がいつも言っている何十万戸、何十万戸というものが完成するのです。側だけ貸せば、やはりそれでも家なんですから、鳩山内閣が言う四十一万とか四十三万ということば、容易に解決される。今までのはごまかしなんですよ。これは国民がよく知っているところだ。
 そこで僕が言うのは、側だけに金を貸すという措置はとれないのですか。そうすればごまかしが多少なくなると思うのです。あなた住宅公庫から金は借りぬだろうと思うが、私はずいぶん保証人になって見ておりますが、みんなああせい、こうせいと言って、住めるようにならなければ貸さないのです。だから、側だけでも貸すという構想を持つならば、不燃構造というのはもっと発達するのです。そうして今の政府が言っているところのでまかし数字というのは、少しでも前進するわけです。こういう措置をとるのが、今の住宅公庫法の改正でもってそれが一番大事なんです。これは鎌田君なんかは、私が言うまでもなく、痛感していることと思うが、その点はそういう前進をするという、一挙三得、四得ぐらいで、鳩山さんの面子も立つようになると思いますが、そういう考えはありませんか。
#22
○政府委員(鎌田隆男君) この側だけ先にやって、側だけ建てたいから、つまり側といいますか、そこの範囲がどこまでということは、これはなかなかむずかしい問題と思いますが、便所はどうするとか、水道ばどうするとか、いろいろ問題はございますから、その範囲はいろいろあると思いますが、今お話しのように、全部完成といいますか、しなくても、ある程度住めるような形にすれば、その範囲について貸したらいいじゃないか、こういうお話でございますが、これは確かにそういう点が必要だと思います。それでそういうここまで貸してくれという方がありますれば、そういうふうに取り扱うように研究いたしてみたいと、こういうふうに思います。
#23
○田中一君 鎌田君、うそ言っちゃいけないよ。向うは、それじゃ承知しないのです。受付に行った最初に、側は貸しませんよと言っているのです。そんなことを言っちゃいけません。一応申込の基準があって、こうしろ、ああしろということで、貸してくれません。だから、そういうことは、法律でそうすればいい。法律でそうすれば、住宅公庫や住宅局長の意見を聞かなくても、法律ですらすらやっていけばいいのです。私はそういう意思がないかと言っているのです。それで国民は安い負担で家が入手できるのです。入手というか、自分のものになるのです。そういうふうに扱うといっても、しゃしませんよ。
#24
○政府委員(鎌田隆男君) これは公庫できめております建設基準の問題と関連がございますので、建設基準で……。貸付基準に付随した建設基準がございます。それの改正によってもできると思うのであります。そういう点で検討いたしたいと思います。
#25
○田中一君 局長がいいと思うなら、ここでやりましょう、これはいいですよ。ところが、住宅金融公庫がいろいろなことを出してくるものですから、それで片方はこれにのっとってやろうと思うから、みんな苦労しているのです。そうして内部造作に金をかけて、そうして自分の生活と比べものにならぬぜいたくなものにしなければならぬ。家賃なんかも、二万何千円かの定収でなくちゃいかぬといって、それも制約している。同時に、表だけはどうしても、類焼もこわいし、自分が火を出してそれにまた延焼しても悪いということになり、自分だけは守ろうということになると、これは低収入でもそのワクだけはできる。家だけはできる。それで金のかかるのは内部だから、それは三割でも四割でも、その部分だけは自分の収入の程度で少しでも順次建設していこう、これは常々僕が言っていることなんですが、こういう方向に行けば、四十二万戸もそんなに金がかからないでできる、四十三万戸も。これで生活様式というものは、十万の定収のある人と、二万の人とは、おのずから違うのです。それからこれが十万だろうが、三万だろうが、五万だろうが、同じような形でもって押しつけるところに間違いがあるのです。こういう点は今ここで改正すれば、これはもう法律案を修正すれば、できるのですよ。あなた賛成なんだから……。おそらくこの問題は、今焦眉の問題です。口でこそ耐火建築とか不燃建築とかいったって、国民生活と――国民生活というのは国民収入です、こういうものとマッチしたもので、なおかつ耐火構造、不燃都市というものの建造ができるのです。可能なんです。こういう点は、今まで気がついたか気がつかぬか知らぬけれども、参議院の良識は必ずその方向に向うとするならば、修正したってかまわぬと思うのだが……。
#26
○政府委員(鎌田隆男君) ただいまのお話は、法律の改正をいたしませんでも、その建設基準の問題、ここまでしなければ貸さないというようなことを書いてありますれば、そういうことを削る問題と、それから貸付の単価は、これはまあ坪当り最高を定めておりますから、そこまで行かなくとも貸せる、こういうような見解でございます。そこでそういうふうな取扱いを今後検討していきたいと存じております。こういうふうに考えております。
#27
○田中一君 それじゃ、その建設基準ですか、貸付基準ですか、そういうもののどこをどう直せば直るということを、ちょっと示して下さい。
#28
○政府委員(鎌田隆男君) 住宅金融公庫融資住宅建設基準というのを公庫の規定で定めておりますが、今の問題にちょっと触れてきますのは、この住宅には便所がなければならない、あるいは台所がついていなければならないというようなこと、それから部屋は二室以上でなければならない、そういうような点がまあ多少触れるかと思うのでございますが、それはしかし内部造作をどこまでやるかという問題、ほんの骨組みだけというような場合にはそういうことが触れますけれども、その便所の囲いはどうするのか、それから台所の囲いまではあるのかどうか、そういうような問題、そういうようなものとの関連におきまして、今の規定が多少工合が悪ければ改正しなければならぬ、こういうふうに考えております。
#29
○田中一君 結局これは住宅融資なんですから、側だけ作って倉庫に使っても困るのですけれども、住宅であるということが認定されれば、便所を表へ持っていこうと、台所を表へ持っていって差しつけて作ろうが、住宅金融公庫がどうこう言うべき問題じゃない、金貸しなんですから、前回から言っておる通り。住宅の部分のどこに貸したっていいんですよ。現にふろを作ったって貸せるような措置をとっているじゃないですか。三十年度なんか、増築の金を貸そうったって借りる者がないから、しょうがないから、ふろを作るといえば一生懸命貸しておるのだが、住宅金融公庫は四十二万戸の数字に合せるために、苦労をしておる。あなたがよく知っておるはずだ。こんなでたらめやごまかしをするなら、ほんとうの意味の耐火住宅というものを、隣家の火も防ぎ、延焼も防ぐというようなものを作る方が望ましい。真の住宅政策というものは、便所がどう、台所がどうというのじゃないのです。その構造物が住居に使えるということならば、貸していいんです。今伺ったような建設基準では、命令です、まるで。便所を表へ作ろうが何しようが、金を借りる者の自由意思ですよ。そういうところに大きな間違いがあるのです。たとえば一室以上でなければならぬといったところが、一部屋だっていいんですよ。一部屋をカーテンで仕切ったって、かまわないのです。それは現在ある住居する者の、家を持つ者の収入によって考えられることなんです。生活なんです。家庭なんです。家庭にまでタッチする必要は何もないのです、住宅金融公庫は。家に貸すのです。
 そうして四万何千円も借りる必要はない。その場合なら、二万五千円なら二万五千円で済む。二万五千円のものを、かりに五十年にすれば、月々の月賦金というものは安くなる。従って、二万何千円なんていう、まあまあ標準とはいいながら、もっと安い、低収入の者でも、住宅金融公庫の金が借りられるという措置ができるのです。たとえば今不燃構造という面からいうならば、こういう措置をとらなければほんとうの意味の住宅政策の徹底にならないのです。三十年度にはふろを作っても金を貸す。そんなべらぼうな住宅政策はないのです。これはもし住宅局長が言えなければ、堀川さん、あなたちゃんと答弁して下さい。三十一年度ばそのような措置をしますということを言明なさい。何も二万何千円、三万円というものでなければ金を貸さぬなんてことは、ありようがないのです。
#30
○政府委員(堀川恭平君) 特に御指名にあずかりましたので、御答弁しますが、私も田中委員の言われることはごもっともだと思うのです。間が二つなければならないということは、途中でカーテンでやってもいいと思います。しかしそれは法律でなしに、何か簡単に借りられるように、簡単に何かの基準法か規定かを作る方法を考えたらどうでしょうか。私はそれはいいことだ。御承知のように、便所やふろを作るのに金を貸すくらいなら、片方の、住宅を安く仕上げて、そうして安い給料の人が一戸建てられるということは、非常にいいことだと思います。
#31
○田中一君 局長に聞きますが、最後にその結論を聞くのです。私が今申し上げることは、少くとも四十二万戸というものを打ち出している鳩山内閣の救いの手なんです。いま少し具体的に言うと、二万何千円の定収入がなくては貸さないなんてこともおやめなさいということです。その収入の範囲でもって家を持てる者には、耐火構造であるならば、側だけはお貸ししましようということで、まず建てることです。内部造作については、絵かきがアトリエの一角にソファを置いて、そこで寝てもいいのです。何も二室以上持たなければならぬ理由はないのです。台所も便所も、便所はくさいから、水洗便所がなければ囲いにするでしょう。本人がするでしょうけれども、場合によったら、ふろ場と便所は一緒にするのは、日本以外の国々はもう常識です。それを便所を囲え。ふろ場に置いてはいけないということは、ありようがない。そういうようなことは住宅金融公庫、金貸しが指図すべきものではない。それは立法の精神を間違って運用しているからです。住宅困窮者に対して住宅の資金を貸してやろうということが趣旨なんです。こうせえ、ああせえという、金貸しがなまいきなことを言う必要はないのです。そうして二万何千円もらわなければ金を貸してやらないなんてことは、ありようがないのです。今言う建設基準その他の貸付基準というものを、私の申し上げたような方向に三十一年度から改正をして、貸すという覚悟がございますか。
#32
○政府委員(鎌田隆男君) これは、この住宅金融公庫の中に建築基準が定められておりますが、その建築基準の問題でございまするので、公庫が定めておりますこれの検討を至急やりたい、こういうふうに考えております。
#33
○田中一君 検討してやりたいといっても、今あなたよりも住宅困窮者の方が望んでいるのです。国民が望んでいるのです。堀川政務次官もそう思うと言っているでしょう。あなた自身もそう思っているのでしょう。研究して三十一年度からそのような実施方向に向いますということですか。
#34
○政府委員(鎌田隆男君) 検討いたしますということでは言葉が足りませんでしたけれども、検討の上そういう方向に向うようにいたしたいと、そういうふうに考えております。
#35
○石井桂君 田中さんの今の御質疑の大部分に賛成なんですが、しかし金貸しがどうこういうのはなまいきだ、こうおっしゃっておるのですが、住宅金融公庫法の目的は、貸付の目的といたしては、やはり「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設」である。そこに衛生的でないようなものを作ったりなにかすることがあり得るかもしれん。そういうのには、最小限度ある基準を与えようというので、貸付についてもいろいろな基準が私はあるのだと思うのです。その貸付の基準をなるべく簡単にして、国民の要望にも沿い、かつ健康で衛生的な住宅が作れるという目的を達する上に、最小限度の貸付の基準を設けろ、こういう御趣旨であれば、これはもうそれでいいだろうと思うのです。賛成だと思うのです。
 ただ、その基準が、どこが一体最小の要求を達するに満足すべき基準なのか、その判定の仕方で、田中先生のいうこの程度、おれはコンクリートを打ちっぱなし、便所はここへ設けて、便つぼはあとで住む人が入れればいいのだ、こういうような便所についてばそういう考え、あるいはパイピングをして放流下水道までもっていけという、いろいろな基準のとり方、そのきめ方がやはり議論の分れ目になると思う。だから、田中先生の御質問に対して住宅局長の御答弁がありましたが、それでいいのですが、実際は、問題の分れ目は、質問された田中先生はこの程度でもっていいのだというのと、それからあなたの方ではこの程度は必要だというのとの問題は、具体的にその場合にぶっからなければ、議論としては片づくのだけれども、私は具体的にぶっからなければきまってこない、こう思うのですが、その点はどうお考えになりますか。
 つまりもう一ぺん言いますと、田中先生はコンクリートのスケルトンとか、側の壁だけをこしらえて、あとはそれを切って貸せばいいのだ……。
#36
○田中一君 そうじゃないよ。
#37
○石井桂君 じゃ、もう一ぺん……。
#38
○政府委員(鎌田隆男君) 私は、この前の公庫できめてあります基準が、田中先生のおっしゃったような意味合いのことを強く考えながらできていなかったと、こういうふうに考えるのです。でありますから、そういう今のお話の御所論のごもっともな点を織り込んで、検討いたしてみたい、こういうふうなつもりなんでございます。
#39
○田中一君 これは速記録に載りますからあえて言うのですが、僕の気持をそんたくして石井君が助勢を送ってくれたと思うのですが、非常にリアルに考えているのですよ。ということは、まず自分の家というものを維持管理できるという条件というものが、何も二万何千円以上のものでなければならないということはないと思う。第一の問題は、それには自分は四万何千円借りるから、負担ができなくなってくる。従って、その負担し得る範囲の壁、床、屋根があるものを借りて、あとは自分が逐次勤労の所産であるところの所得によって築増していけるじゃないかということを言っている。これこそほんとうに低収入者に対する家の供給になるのじゃないか。それから今の石井君が言つたような、水洗便所の問題とか、いろいろな問題につきましては、そこに大下水が来ているものならば、だれも便つぼでやりやしません。必ず、放流式にした方が安くいくなら、やる。これもすなわち自分の収入というものに見合ってやっていくということなんですね。あるいは来年は一つ、そばに放流式のやつがあるから、あれは三万円でできるのだ。よし、三万円だけを本年度六カ月計画でもって、月五千円ずつ貯金しようということも考えられる。なぜかというと、借金をしている金という元金が少いから、払う金利、月賦金も少くなるということです。そういう形の方向に向わなければ、低収入者の住宅金融公庫の利用なんということは不可能なんです。
 同時にまた、今石井君が言ったように、健康にして文化的な住宅環境ということを言うけれども、これは精神規定であり、かつ何でもそれがあるのであって、そんなことをやってもしようがない。憲法第九条というものをじゅうりんするような鳩山内閣なんですから、そんな精神規定くらいではへとも思いません。そんなことは例外としても、自分の住む家というものは、やはり清潔な暮しやすい家を作ることが、これは低収入者、高額収入者も、考え方が同じことなんです。従って、その方向に向わなければ、鳩山内閣が言っている四十二万戸の住宅数なんということは不可能である。ことに三十一年度における四十三万戸なんということは……。また再びごまかしを重ねちゃならないのです。それには私が言ったような提案というものは、住宅金融公庫の資金の貸付の運用によって可能ではないかということを申し上げているのであって、何も今の政府に援軍を送っているんじゃないのですよ。それは一戸でも二戸でも、低収入者の住宅ができることが望ましいから、言っているんです。そうしてほんとうの住宅金融公庫の運用というものが、庶民にとけ込むだけの、低収入者にとけ込むだけのものでなければならぬというのです。こういう観念から申し上げているんですから、今の住宅局長からの御答弁で満足します。従って、それを実施する方向に向っていただきたいと思うのです。
#40
○石井桂君 この今の簡易耐火構造を、二条に六号を入れるというものですが、建築関係法規をずっと今調べてみたらば、建築基準法には、耐火構造と防火構造という定義があって、簡易耐火構造という定義がないわけです。それから公営住宅法の施行令には、簡易耐火構造と特殊耐火構造と耐火構造、こういう三つの定義がある。それから住宅金融公庫法ですね、この法律には、耐火構造という定義があって、定義がないが防火構造と簡易耐火構造と、耐火構造の用語が用いられてある。それから産業労働者住宅資金融通法を見ると、耐火構造、簡易耐火構造という用語が出ているんです。北海道防寒住宅建設等促進法を見ると、耐火構造、簡易耐火構造、防火構造という用語がある。それから日本住宅公団法施行規則を見ると、簡易耐火構造と耐火構造の定義がある。そうして耐火建築促進法というのを見ると、耐火建築物ということと耐火構造の定義がある。そこで、これをみんな見ますと、住宅金融公庫法と基準法に簡易耐火構造という定義がないのですね。しかし金融公庫法では、簡易耐火構造という定義がないが、用語はそれを用いているのです。だから、まあこういう簡易耐火構造の住宅ということをここで定義することは必要なんですが、これとまったく同じものが日本住宅公団法施行規則の第二条の第三号に書いてあるのです。今度新しく入るものとまったく同じものが日本住宅公団法施行規則の第二条の第三号にあるのです。まったく同じものが……。だから、これはいいのですがね、新しく入れようとする法文と、公団法の方にある規則とはてにおはがちょっと違っているのですよ。こういうものはやはり、法律として同じものを作るのならば、ちょいちょい違えないで、同じように作られたらどうかと思うのですがね。参考のために読むと、日本住宅公団法施行規則の方は、しまいの方の「主要構造部に不燃材料その他不燃性の建築材料を用いたもの」、今度のは「主要構造部を不燃材料その他の不燃性の建築材料で造ったもの」、こう立案者の趣味によって、同じことをいうのに定義がちょいちょい変るのは、まことに研究が足りないように思うのだが、その辺を……。
 もう一つは、ついでに一息で言っちゃいますと、基準法や何かにも、そういう簡易耐火構造等の定義が要るのじゃないかと思うのですよ。要るか要らないかという問題、関連しているから……。
#41
○政府委員(鎌田隆男君) 簡易耐火構造の定義を、今度住宅金融公庫法が変りましたのは、今お話しのように、住宅三法のうちでほかのものは、その簡易耐火構造の定義はこういうふうになっているのでございます。それをこの法律の方だけそういうふうになっておりませんでしたので、それを合せるという意味ももちろんございますが、こちらの方は法律、向うは政令または省令であります。そこで今度この法文を入れます際に、公団法等とももちろん合せる原案でありましたけれども、法制局の意見によりまして、この方が正しいというので、こっちをこういうふうにきめましたので、今後向うをむしろこれに合せて変えるようにした方が法律の文章としてはいいのだ、こういうような法制局の見解で実は出したのであります。
 それからもう一つの基準法の問題でございますが、基準法は、実はこの住宅三法の方は、こういう構造の住宅ということで実は定義をいたしておるのでございますが、基準法はいろいろな建築物が出て参りますので、こういう構造の建築というものを規定は実はしてございませんので、どういう構造という、部分的な構造というものを規定しているのみであります。簡易耐火構造という構造法というものは、ちょっと考え得ないのではないか。全体が一つの家になったときに初めて、それが耐火に準ずる性能であるかどうかということの判定が、簡易耐火構造の住宅となっておりますので、簡易耐火構造の構造ということがちょっとあり得ない。むしろそういう言葉でしたら、準耐火構造というか不燃構造というような、今、不燃構造とむしろ基準法が定めておると思いますが、この家全体の耐火性能というような意味を表わします言葉でありますから、私どもはその基準法の方に簡易耐火構造と入ってくるのがいいかどうかということは、ちょっと疑問ではないかという気がいたすのでございます。この住宅の方の、一つの建築物の、完成された一つの家としての考え方として、その耐火性能がどの程度にあるかという意味合いを持ったものとして、簡易耐火構造の住宅、こういうふうに表現したわけであります。
#42
○石井桂君 ただいまのお答えで大体了承いたしましたが、まあ基準法が建築物全体を取り上げて耐火構造とか防火構造とかいっているのではない。部分的に主要構造部が、屋根の耐火構造とはこういう構造だ、屋根の防火構造とはこういう構造だと、部分的に基準法では育っている。その他の法令では家全体を、住宅をとらえて、これが耐火構造、簡易耐火構造、防火構造、あるいはその他の構造というふうに分けているのだ、そういうことはよく承知の上で質問しているわけなんです。
 ただ、基準法以外の、建築物全体として構造を三段階、四段階に分けて定義することが、法規に接する民衆からいうと非常にわかりがいいわけですね。ところが、基準法のようなやり方だと、部分的な、技術者とかそういう者にしかわからぬように私は思えたものだから、やはり全体的に構造を簡易耐火構造とか、わかりいい段階で作った方がいいのではないか、こういう気持を持ったものですから、その部分的に基準法に規定されているということは百も承知で、ただそういうふうに法律が七つも八つもあって、いろいろな構造の定義ができたならば、これを読む民衆としては非常に思想が混乱するので、そういう必要があるかどうかということを聞いてみたのです。
#43
○政府委員(鎌田隆男君) 基準法の方で今いろいろ部分の構造、あるいはいろいろな場合の構造という規定をしてあるが、家全体として、建物全体としての耐火構造、あるいは準耐火構造、あるいはその他の構造、こういうふうな分け方に改正をする意思があるか、あるいはそういうふうにいくかどうか、こういう御質問のように伺うのでございますが、この点につきましては確かに一つの研究問題であろうかと存じております。そこで建築基準法でいう建築物の耐火に対するいろいろな規定、こういうものをもう少し合理的にといいますか、近代の技術の進展に応ずるような改正をしたらどうかという声がかなり一般にもございますが、あるいは学界の方あたりにもございます。建築学会におきましてもこの問題はだいぶ検討をせられまして、この耐火の性能の分類でかなりこまかい分類をしまして、それに応ずる各地域別の立て方というようなことを規定した案が、学会案として一応できているようにも聞いております。ただし、それは非常に学問的にはおもしろい案かもしれませんですが、そういう一つの建築物の耐火性能を五段階にも分けて、各地域別にどういう構造でなければならないということを規定することが、果して行政上可能であるか、あるいは適当であるかということにつきましては、私どもは若干まだ疑問を持っております。といいますのは、今でさえもなかなかむずかしいところへ、その耐火の度合いに応じて五段階にも分けるということは、なかなかこれはあと国民にわかっていただくのも大へんなことだろうと思います。そこで今そういう検討はいたしたいと思っておりますが、そういう案も成り立たず、もう少し大ざっぱにそれでは三段階ぐらいではどうかというようなことも出てくるかと思うのでありますが、そういう点については今後いろいろ検討してみたい、こういうふうに考えております。
#44
○田中一君 第十二条の主なんというのは、今までそういうものはなかったかな。
#45
○政府委員(鎌田隆男君) 今まではございません、国家公務員でございますから。
#46
○田中一君 この第十六条ですね、これとおしまいの方の整備の規定ですね、国家公務員の身分をなくすという規定、これはほかの法律も、こういう公団でも何でも、全部こうなっていますか。身分は何ですけれども、刑法上の責任はあるということですか。
#47
○政府委員(鎌田隆男君) ほかの方でも全部こうなっております。
#48
○田中一君 あとは大体国家公務員の身分を取るための必要な手続措置ですね、主として。
#49
○政府委員(鎌田隆男君) さようでございます。
#50
○田中一君 附則の十七、住宅公団法をこう改めるということはどういうことか、簡単に説明して下さい。
#51
○政府委員(鎌田隆男君) 住宅金融公庫から住宅公団に行った場合のその身分といいますか、恩給の継続とかそういうようなことが今まで住宅金融公庫法にありましたが、今後は住宅金融公庫の職員が国家公務員でなくなりましたので、公庫から公団に行った場合の恩給の継続、そういう必要がなくなったわけであります。そういうようなわけであります。
#52
○田中一君 この国家公務員の性格を取ったということは、これは住宅金融公庫の方の内部の意見というものはどうなっておりますか。
#53
○政府委員(鎌田隆男君) この身分を取るということにつきましては、主としてこれは住宅金融公庫側の意見、これはもちろん管理者側の方の意見でもありますし、また職員の意見でもありますが、その両方がこれを希望しておりますことと、それから各種の住宅金融公庫、あるいは公社、公団を通じまして、国家公務員で現在ございますのはこの住宅金融公庫が実はただ一つ残っておるわけであります。そういうような関係もありまして、また給与上のアンバランスといいますか、そういうような問題もございまして、公庫の職員もみなこれを望んでおるわけでございます。
#54
○田中一君 これがなくなったために、給与というものは上昇するのですか、そのままですか。あるいは現在あるところの、鳩山内閣ができてからできた他の五つか六つの公団から見て、給与は、あらゆる給与ですね、どちらがよかったのです。
#55
○政府委員(鎌田隆男君) 住宅金融公庫は国家公務員の賃金ベースできめられておりますので、そのほかの各種の金融公庫よりはかなり現在下にございます。そこでこれがはずれることによりまして、他の公庫並みまで行くかどうかわかりませんが、大体その近いところに給与は上昇するものと、こういうふうに考えております。
#56
○田中一君 十六の北海道防寒のこれも、同じような定義の変更ですね。
#57
○政府委員(鎌田隆男君) 簡易耐火構造の変更に伴います変更でございます。
#58
○田中一君 私は大体もうわかりましたから、この辺で……。
#59
○委員長(赤木正雄君) ほかに御質疑ございませんか。
 速記とめて。
   午前十一時五十五分速記中止
     ―――――・―――――
   午後零時十七分速記開始
#60
○委員長(赤木正雄君) 質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(赤木正雄君) お諮りいたします。これから討論に入るのでありますが、御承知の通り、大臣はまだ見えておりません。けれども、この委員会ではいつも大臣が討論採決に来ておりました。私はこの際特にこの委員会として、今後の討論採決に大臣の出席を強く要求する、かようにいたしまして、きょうは大臣が見えていませんけれども、政務次官の前で討論、採決いたしたいと思います。いかがでございましよう。
#62
○田中一君 多数でやるならおやりなさい。しかし今まで何べんも言っておる通り、この住宅金融公庫法の一部改正法案は、そのような緊急性のものじゃないのです。しかしながら、少くともわれわれは野党の立場といたしましても、協力をして、いい法律は一日も早く上げようというつもりで、努力をしておるのです。従って、大臣の行方がわからなければ、明後日あたりにしても一向差しつかえないのです。少くとも今まで与野党とも円満にやっているこの採決の方法をこわして、強行するという理由は一つもないのです。もしほんとうにおやりなさるなら、おやりなさい。一向差しつかえございません。
#63
○委員長(赤木正雄君) 先ほどにも申した通りに、採決に大臣のいないということは非常に遺憾に思います。しかし各委員もなかなか出席がそう十分にありません。幸い本日は定員見えております。そういう観点から、特例中の特例として、今後は十分大臣に警告する、こういう意味で、私は討論採決をされたらどうか、かように諮ったわけです。
#64
○田中一君 われわれは社会党から二名出ております。二名出てしまえば、やはり採決はできないわけです。従って、われわれがおってもおらぬでも、少くとも与党の諸君は自分の議員を呼んでいらっしゃい。われわれは退席します。あとになって自由に一つ採決すればけつこうです。
#65
○委員長(赤木正雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#66
○委員長(赤木正雄君) 速記をつけて。
 本日は、これをもって散会いたします。
   午後零時二十三分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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