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1955/05/08 第24回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第024回国会 大蔵委員会 第34号
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1955/05/08 第24回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第024回国会 大蔵委員会 第34号

#1
第024回国会 大蔵委員会 第34号
昭和三十一年五月八日(火曜日)
   午前十一時三分開議
 出席委員
   委員長 松原喜之次君
   理事 有馬 英治君 理事 黒金 泰美君
   理事 小山 長規君 理事 高見 三郎君
   理事 石村 英雄君 理事 春日 一幸君
      大平 正芳君    奧村又十郎君
      加藤 高藏君    川島正次郎君
      内藤 友明君    中山 榮一君
      夏堀源三郎君    古川 丈吉君
      保利  茂君    坊  秀男君
      有馬 輝武君    石山 權作君
      井上 良二君    木原津與志君
      竹谷源太郎君    平岡忠次郎君
      横銭 重吉君    石野 久男君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  山手 滿男君
        大蔵事務官
        (主計局次長) 宮川新一郎君
        大蔵事務官
        (為替局長)  石田  正君
        通商産業事務官
        (鉱山局長)  松尾 金藏君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主計官)   上林 英男君
        大蔵事務官
        (為替局外資課
        長)      小島要太郎君
        専  門  員 椎木 文也君
    ―――――――――――――
五月八日
 委員風見章君及び横山利秋君辞任につき、その
 補欠として木原津與志君及び柳田秀一君が議長
 の指名で委員に選任された。
四月二十八日
 会計法の一部を改正する法律案(内閣提出第一
 六九号)(予)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 会計法の一部を改正する法律案(内閣提出第一
 六九号)(予)
 物品管理法案(内閣提出第九七号)(参議院送
 付)
 国の債権の管理等に関する法律案(内閣提出第
 一四九号)(参議院送付)
 外国為替に関する件
    ―――――――――――――
#2
○松原委員長 これより会議を開きます。
 去る四月二十八日、予備審査のため内閣から本院に送付され、同日当委員会に予備付託となりました会計法の一部を改正する法律案を議題として審査に入ります。まず政府側より提案理由の説明を聴取いたします。大蔵政務次官山手満男君。
#3
○山手政府委員 ただいま議題となりました会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 現行の会計法におきましては、国が契約をする場合には、すべて公告して競争に付することを原則としております。これによりまして、国がその取引において競争による利益を享受する上に遺憾なきを期するとともに、関係職員の公正を確保することといたしておるものであります。しかしながら、最低の落札者によっては、工事の投げ出し、竣工遅延等により完全な履行がなされない場合も予想されますので、かかる場合に備え、相手方とすべき者の申し出に、かかる価格によってはその者により契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められるときは、一定の手続を経て、予定価格の制限の範囲内で価格の申し出をした他の者のうち最低価格の申し出をした者を当該契約の相手方とすることができることといたしまして、入札による落札者によりましては、契約の内容に適合した履行がなされないためかえって国に損失をもたらすこととなるような事態を防止しようとするものでございます。
 以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要でございます。
 何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願いを申し上げます。
#4
○松原委員長 これにて提案理由の説明は終りました本法律案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#5
○松原委員長 次に、物品管理法案及び国の炭権の管理等に関する法律案の両案を一括議題として質疑を行います。木原津與志君。
#6
○木原委員 議題となりました二法案につきまして、二、三お尋ねいたしたいと思います。
 まず国の物品の管理あるいは国の債権の管理の仕方が従来非常に不適切であり、ずさんであったということをしばしば会計検査院の決算報告の中で指摘され、批難を受けておったことは周知の事実だと思うのでございます。今回大蔵当局から、物品管理及び債権管理について二つの法律が提出されたのでございますが、この法律と、それからさきに会計検査院からでたらめを指摘されておった決算の報告、これとの間に何らかの関係があって出されたものかどうか、その点をまずお尋ねいたします。
#7
○宮川政府委員 御質問の点でございますが、御指摘のように、従来物品管理あるいは債権の管理につきまして、会計検査院からしばしば不当事項の報告がございました。本法律を立案するに当りましては、十分会計検査院の不当事項として取り上げられました事項が防止できますように考慮いたしまして、立案いたした次第でございます。
#8
○木原委員 そうすると、立案するについて、会計検査院の意見なども聴取して、それを基準としてこの法律はできておるものですか。会計検査院との十分な打ち合せはできておるのですか、その点をちょっとお尋ねいたします。
#9
○宮川政府委員 十分会計検査院とは、事前に連絡いたしまして、協議いたしましてできております。
#10
○木原委員 そこでお尋ねいたしますが、まず物品の管理についてであります。従来物品の管理が非常に適切を欠いておるということが、しばしば決算委員会なんかで指摘されておったんですが、特に先般の印刷局のあの今進行しておる疑獄の事件のごときも、大蔵省の局長の自宅には国の物品を持って帰って、そうしてその物品でゴルフの練習場をこしらえておるというような記事も先般出ておったことを、当局は御承知のことと思うのです。そのほか防衛庁がジープをたくさん買い込んだ、その管理の仕方が適切でないために、そのジープがエンジンが動かなくなって、不用品になってしまったとか、あるいは当面必要でもない軍服を国費を乱費して不当にたくさん買い込んで、これを保得しておるとか、そのほか乾電池をたくさん買い過ぎて、これまた不用意ものにしておる、そういったことで国に大きな損害を与えておるとか、また今決算委員会で問題が摘発されておるようでありますが、通産局がパッカード・エンジンを一基七万六千円で、スクラップとしてこれを売却した。ところがその七万六千円で不用品として払い下げたこのパッカード・エンジンが、二年か三年たっている間に再びこれが防衛庁に買い入れられておるが、この買い入れ価格が、何と七万六千円で不用品として通産局で払い下げたものが、千二百万円というような膨大な高値で国が買うておる。こういったようなでたらめなことをしょっちゅうやられておる。やがてこういうようなことは、決算委員会で事実が明らかになるだろうと思いますが、その間にいろいろな疑獄関係、あるいは汚職の関係まで暴露されようというような状態であるのですが、一体こういうような物品のでたらめな管理処分を防止するために、基本的な規定をどこに設けておるか、この管理法の規定によって防止できるんだと言われるならば、どの条項によって防止しようとしておるか、その点を明らかにしていただきたい。
#11
○宮川政府委員 いろいろ御指摘がございましたが、大別いたしまして、物品を過大調達いたしますとか、不要不急な物品の購入をいたしますとか、たとえば先ほど御指摘のありました、軍服を過大に買ったとかいうような点につきましては、法律の十三条、十四条、あるいは十八条等におきまして、各省各庁の長が物品の需給計画を立て、供用計画を立て、そうしてその供用計画の範囲内で物品を調達するというふうにいたしておりますので、物品の過大調達、あるいは不要物品の購入というような点は防止できるんじゃないかと思っております。それから中古エンジンの点が御指摘ございましたが、この点につきましては、当時の事情を私つまびらかにいたしませんが、各省各庁におきまして物品の払い下げを行います場合には、各省各庁の長が責任をもつて不用の決定をした後でなければ処分ができない、こういうようにいたしておりますので、すぐ必要になるようなものをば処分をするというような事態は防止できるんじゃないか。なおまたこれに関連いたすことでございますが、たとえば辰林省の土木工事である機械を使った、農林省ではもう工事が済んだので要らなくなったというような事態がありましても、たとえば建設省におきまして同じような土木工事を行うに当りまして、新しく機械を購入しなければならぬというような場合におきましては、五条あるいは十五条に記載しておりますように、物品の分類がえ、あるいは管理がえを行いまして、所要の役所の方にそれを振りかえることができる、こういうことにいたしまして、総合いたしまして、全体的に有効に物品を使うというような規定も設けております。なおまた役所の物品を個人的に使用するというような点につきましては、今回この法律におきまして、物品管理官、出納官、供用官というふうに、物品に携わる機関の責任を明確にいたしておりますので、さような点も相当防止できるのではないか、かように考えている次第でございます。
#12
○木原委員 この物品管理法の二十七条によれば、裏するに不用品だと決定することができる場合に、それをあらかじめ各省各庁の長の承認を受けなければならないという規定がありますが、従来不用品として払い下げるといったような場合には、各長の承認は受けないでやっておったのかどうか、その点を伺いたい。
#13
○宮川政府委員 その点につきましては、従来の物品会計規則におきましては、規定はございませんで、各省各庁の長の承認を受けてやっておった庁もあるかと思いますが、長の承認を受けはいで物品の不用の決定をしておったというところもあるのではないかと考えます。その点、従来の法律では義務規定でございませんので、明らかになっておりません。
#14
○木原委員 中古エンジンのことを聞くのですが、通産局で払い下げたパッカード、エンジン、そういったも〕の弄一払い下げるについては、長の承認を得てやっておったかどうか。
#15
○宮川政府委員 通産省内のことでございまして、私その辺はつまびらかにいたしません。
#16
○木原委員 そうすると、従来は、こういつたようなでたらめなことをやった場合の責任者はだれでしたか。
#17
○宮川政府委員 従来の法律におきましては、今度提案いたしております法律のように、物品管理官というものがございません。物品管理に関する責任者が明白でないわけでございます。そういう次第でございますので、御指摘のような事案につきましては、物品を払い下げる契約をする契約担当職員が責任者になるのではないかと考えます。
#18
○木原委員 これはどうもおかしいと思うのだが、いやしくも圏の貴重な財産を不用品だとして、スクラップとして民間に払い下げるのに、払い下げるその仕事を実際にやった契約の当事者が責任者であるというのが、従来のこの不当血国の財産の処分者に対する処遇だったのですか。
#19
○宮川政府委員 法律上は、直接の責任者はただいま申しましたように契約担当職員かと思います。ただ、当然契約担当職員の上には上司がございますので、役人といたしまして道義上と申しますか、公務員としての職工がまた別にあるかと存じます。
#20
○木原委員 そうすると、従来そういうような責任の帰趨及び責任の範囲というようなものが明らかでなかったところに、今日まで役人の非常に国の財産を粗末にした原因があったろうかと思うのですが、従来の場合の責任と今度この管理法による責任とは、一体どこがどういうふうに違うのか、その点を詳細に説明していただきたい。
#21
○上林説明員 お答えいたします。従来の物品会計規則におきましては、物品を取り扱いまする会計職員として規定されておりますのは、単に物品会計管理、要するに物品の出納保管を行いまする管理のみが規定をされておりました。あとは各省各庁の取扱い規程にゆだねられていたわけであります。また責任規定におきましても、会計法におきまして、その物品の出納保管を行いまする物品会計管理の責任だけが規定されておりまして、あとは各省各庁にゆだねられておりましたが、この物品管理法におきましては、物品管理機構の整備を行いまする意図をもちまして、物品の出納保管の命令を行いまする命令機関である物品管理官、それから物品の出納保管を行いまする物品出納官、さらに物品の用途に応じた売却と物品の使用をいたさせまする官吏といたしまして物品供用官という、この三つの機構を整備いたしまして、それぞれにつきまして第四章 物品管理職員等の責任に規定がございますように、それぞれの職員に帰任を規定することにいたしております。
 なお物品の使用をする職員の責任につきましても、従来の物品会計規則においては、直接規定がございませんで、取扱い規程が各省各庁にゆだねられておりましたが、この法律におきましては、第三十四条におきまして、使用職員の責任も明定いたしております。
#22
○木原委員 そうすると、不当な管理をやった、あるいは不当な処分をやったという場合の責任は、どういうような責任をとるようになるのですか。
#23
○上林説明員 本法に規定いたしておりまするのは、会計管理といたしましての責任でございまして、第三十一条以下にございますように、弁償責任の規定がございます。従いまして、その物品管理職員が行いました行為によりまして、あるいは物品を亡失毀損し、あるいは国に損害を与えましたときには、第四章の規定によりまして、弁償責任を負うことに相なるわけでございます。
#24
○木原委員 国の財産を積極的に保護するということになれば、重なる当該物品の弁償責任だけでは従来と何ら異なったところがないと思うのですが、熱意のある責任者の行動を求めるために、もっと積極的な何か責任制をとらぬでもいいのかどうか。
#25
○宮川政府委員 御指摘の点でございますが、従来、特に物品管理職員につきまして弁償責任を課していなかったものを、弁償責任を課すようにいたしましたのは、相当な制裁であろうかと思うのであります。同じ公務員でありながら、たまたま物品管理の職に当るために非常な負担を課せられるわけでありまして、その点におきまして相当な制裁規定ではないか。そのほかに、もちろん公務員といたしまして、懲戒処分等は従前通り行うのでありまして、公務員法上の懲戒処分とこの物品管理法上の弁償責任と相待ちまして、相当重い制裁になるものと考えますので、これによりまして、物品管理職員は、物品の管理処分につきまして十分責任感を持って当るようになるのではないかと思います。
#26
○木原委員 責任感を持って当るという御答弁ですが、この法文を見ると、別に物品管理官というのは専任官にはなっていませんね。なぜ専任官にしないのですか。
#27
○宮川政府委員 御承知のように、役所の機構の中におきまして、人事異動を適切に行なって参らねばなりません。もちろんこの物品管理職員につきましては、相当な知識、経験を要しまするので、ひんぴんとかえるわけではございませんが、役所の人事の都合でかえることも考えられまするので、特に専任官といたさないで、従前通りの扱いにいたしておるわけでございます。
#28
○木原委員 従前通りの扱いで、専任官としなくとも、この管理について万全の措置が将来ともできるという保証がありますか。
#29
○宮川政府委員 将来、場合によりましては専任官を作るということも検討の余地があろうかと思いますが、先ほど申しましたような人事の異動のことも考えまして、この際は特に専任官といたさなくとも、この法律の規定によって、従前に比しましてはるかに適切なる管理ができるものと期待いたしております。
#30
○木原委員 この物品管理法だとか、あるいは国の債権の管理法、こういった法律は、官庁の内部の訓示法令ですね。こういうものをかりにどんなに厳重に作ってみても、これをうまく合理的に運用するという気がまえが抜けておったのでは、これは死んだものも同じなんです。何ぼ訓令を上からしてみたところで、この法律を十分心がまえの中に入れてこれを運用する官吏がおらなければ、こんなものを作ったって何にもならぬ、むしろ作らぬ方がましです。だからどうしても責任を持ってやらせる、じだらくなことをやらせないというためには、普通の行政事務をとっておる官吏の兼任職というような形でなくで、これ一本にかかって、この法律だけを死守して、このために国の政治をよくするというまじめな役人の態度とその機構あるいは構成、そういうようなものを作らないでは法の運用の心がまえはできないじゃありませんか。兼任職なんかでこれをやらして、そうして心がまえを入れかえさせるのだというようなことは、もう今まで何回も失敗してきた歴史がある。それをまた繰り返そうというようなことでは、私どもは国の財産の保全というようなことの万全を期すことはできないと思いますが、これに対するあなた方の心がまえはどういう心がまえなんですか。
#31
○宮川政府委員 御指摘の点ごもっともでございますが、私どもといたしましては、この法律によりまして、従前の法律によりますと、いかに物品管理官が管理していくかという基準が全然はっきりしていない点を、基準をはっきりいたしまして、それに対しまして弁償責任を課すというような規定まで設けておりますので、法の運用と申しますか、この衡に当る役人の心がまえさえ十分であるならば、十分この物品の管理の適切を期していけるんじゃないかと期待いたしております。
 専任官にする点につきましては、先ほど申しましたように、人事の異動というような点もございますが、そのほかに、行政と密接なつながりを持っておるポストにある人が物品管理の職に当るという点もございますので、直ちに専任官を置くことが果して適当かどうか、十分検討しなければならぬと思いますが、そうしなくとも、今申しましたように、この法律によりまして、物品をいかに管理し、保管していかねばならぬかということについての基準を相当はっきりいたしておりますので、御指摘の点については十分期待に沿えるのじゃないか。私どもといたしましても、この法律が成立を見ましたならば、さっそく各省の関係者を参集願いまして、十分法の精神、法の意義を説明いたしまして、また物品管理の職員につきましても研修会等も行いまして、十分法律の効果を発揮できるようにいたしたいと考えております。
#32
○木原委員 この法律は非常に政令にまかせられておる。政令事項とでもいいますか、政令事項が非常に多いようだが、その政令は用意してありますか。用意してあれば、どういう政令であるかちょっと示して下さい。
#33
○宮川政府委員 おおむね手続規定でございますが、一応予定事項は用意しております。御指摘の通り、非常に数が多いものでございますので、一々御説明いたしてもよろしゅうございますが、時間がかかりますので、場合によりましては資料としてお出しいたしたいと思います。
#34
○木原委員 これは手続規定だと今おっしゃられたが、手続規定でも、この政令の内容と、政令の運用によってこの法律の生命が私は決まるもんだと思う。政令がなってなかったら、もう全然この法律は動きがとれない、そういうような関係にあるものが非常に多いと思いますから、本来ならば、この政令もあわせて審議の対象にすべきだと思うのですが、広範なものだということになれば、時間の関係もありますから、二、三重要だと思われるところだけでもお示し願って、ほかのところは資料ででも出していただきたい。
#35
○上林説明員 いろいろと規定がございますので、あとでこの条文はどうかという御質問がございますれば、お答えいたすことにいたしまして、「政令で定めるところにより、」と書いてありますのを初めの方から二、三拾って申し上げますと、たとえば第四条に「政令で定めるところにより、その管理する物品の属すべき分類を、前条の規定による分類の趣旨に従って、決定しなければならない。」こういうようは規定がございます。この分類の決定と申しますのは、従来ややもいたしますと、金銭予算の場合には非常に統制が行われておりますのに、物品の段階に参りますと、その予算の目的を逸脱して使用するというような例がございました。たとえば、よくいわれております防衛庁のガソリン、普通の官庁でございますと、庁用のガソリンというのは非常に少く査定されておりますので、それを使うのに相当節約をして使っておりますのに、たとえば部隊のガソリンがありますと、これを予算の面におきましては相当統制されて、目が違っておりますので、使用するのに手続が要るわけでございますが、一たんガソリンになりますと、それが物品の段階で流用されるのを防ぐ意味におきまして、ここで分類という概念を設けまして、予算目的を物品の段階に至るまでできるだけ追及していきたいという意図で書かれているわけでございますが、ここにおきまする「政令で定めるところにより、」と申しますのは、要するに分類の決定の基準をきめていこう、たとえば購入しまたは借り入れたような物品につきましては、その買い入れまたは借り入れにかかわる経費の分類、要するに予算の項なり目なりに応じた分類を作りまして、その分類に応じてその物品の所属を決定していくというように、所属分類の決定の基準をこれによってきめていくというつもりでございます。
#36
○木原委員 他は資料で出していただきますが、特に二十七条、この「管理換又は分類換により適切な処理をすることができないとき、又は供用することができない物品があるときは、これらの物品について不用の決定をするこができる。この場合において、政令で定める物品については、云々ということになっております。さらにまた第二項で、前項の規定により不用の決定をしたものを売り払うという規定になっておるのですが、国有財産を不用の決定をして売り払うという場合、ここが一番くさい問題の起る根本だろうと思うのです。(「くさいものって何だ」と呼ぶ者あり)汚職だよ。この規定がこの法律の中の白眉だと思うのです。だから、どういう物品を不用と決定して売り払うのか、これを政令で定めると言っているが、その政令の内容をちょっと読んでいただきたい。
#37
○上林説明員 二十七条の趣旨は、御指摘の通り、従来不用の決定が比較的安直になされていた点にもかんがみまして、いやしくも不用の決定をする場合には、ここに書いてございますように、ほんとうに使う必要がない物品とか、あるいはその官庁におきましては、あるいはその部局におきましては使う必要がなくなったけれども、ほかの官庁に管理がえをいたしたり、あるいはほかの局に管理がえをしたり、あるいは分類の目的を変更したりするというような適切な処置をやって使えるものは使っていく、さらに処理をしてみても全く使う必要がない、またそう使うこともできないというものにつきましてのみ不用の決定をしてよろしいという意味でございます。従いまして、この物品管理官といいますものは、各局、省で言いますと、大体局長クラスの方、あるいは事務官庁でございますと、会計課長というふうなものが当りますが、おおむね局長クラスの方がお当りになる予定でございます。その場合に、その物品が非常に重要でございますとか、あるいは高価なものであるとか、あるいは今申しました管理官単位、局単位では、管理がえをし、ほかの用途に使えないとかいうような検討ができませんような場合には、これは各省、各庁の段階にまで上げて参りまして、これがほかに使えるかどうか、またこれを供用の決定をして売り払ってしまった方がよいかどうかという判断を、各省、各庁の段階でもって判断をしていただくという意味で、そういうような物品につきましては、この後段におきまして政令で規定をいたしまして、供用の決定をすることが適用であるかどうかということを、各省、各庁の段階で判断をして決定していただく、こういう趣旨でございます。
#38
○木原委員 そういたしますと、供用の決定をやって、それでこれを売り払うという場合には、一体価格は、この法律によってだれがきめるか。また従来は、この法律前においては、どういうふうにして価格をきめておったか、その点を伺いたい。
#39
○上林説明員 物を売りまする場合は、契約担当職員というものが、国におきましては当るわけでございます。これは、会計法及び予決令の規定に従いまして、従来と同じように当るわけでございまして、その場合は、原則といたしまして競争入札で売り払う、あるいは金額が少いとか、その他特定の場合には、随意契約ということもありますけれども、原則といたしまして、競争入札に付して売り払うということに相なるわけであります。
#40
○木原委員 その場合の物品の価格というのは、帳簿価格で算定するのですか、時価で算定するのですか、どういう方法でやりますか。
#41
○上林説明員 競争入札でやるわけでございますが、もちろん同価でもって予定価格というものを作って売り払うわけでございます。
#42
○木原委員 さらに字句の問題に入って、物品管理法というのは、参議院で字句の修正を受けておるようです。第二条その他ずっと出ておる供用という概念に修正を受けておるようですが、その点、あなた方の御意見はどうですか。
#43
○上林説明員 この法律を立案いたしましたときに、物品の価値を使いまする場合に、国といたしましては二つあるかと考えたわけでございます。一つは、ちょうど机とか、いすとかいうものを使う、要するに国の事務または事業の目的に使うという場合と、それから、たとえば食管の米のような場合には、それを売り払いまして米の需給に充てるということが、これが本来の物品の用途に使うということでございますので、要するに物品を国の行政目的に応じて使うという概念に取りまとめてみますと、今申しました物品を使わせる、あるいは物品を用途に応じて売り払うということが、いずれも国の行政目的に使用するという観点から総合して考え得る、従いまして、冬物品管理の段階におきまする基準におきましても、同じように取り扱っていってしかるべきである、こういう考え方をもちまして、今申し上げました二つの概念を供用という概念で取りまとめたのでございます。参議院におきまして御疑問を持たれましたのは、供用という言葉自体が、今言ったような二つの概念を包摂するということが、普通の語感からいって耳なれない言葉である。むしろ使用させるということと処分させるということを書き分けて、供用という概念を二つに分けてしまった方が適当であり、むしろそれが常識的である、こういう御意見が出たわけでございます。従いまして、それに応じまして、この原案におきましては、供用という言葉でくくられておりましたのを、使用あるいは処分というふうに二つに書き分けられただけでございます。中身自体におきましては、私どもの考えておりました原案と少しも変っておりません。いわば立法技術と申しますか、言葉の上の問題でございましたので、わかりよく常識的になればけっこうである、こういうふうに考えておるわけでございます。
#44
○木原委員 この供用という言葉は、いろいろな法律に今日使われておりますが、別に使用と処分を区別しなくても、この供用の中に使用と処分と同じ概念で含めてすでに使っておる法律語なんだから、今さら使用と処分を別々に、こんな修正をして区別する必要はないと私は思いますが、原案の通りで差しつかえないのではありませんか。よけいなことを、技術的につっついて修正したような感があるのだが、その点、やはり修正の通りを容認するつもりであるかどうか。
#45
○上林説明員 御議論があろうかと思いまするが、使用という概念と処分という概念をとってみますると、この修正案を御提案になりました参議院の先生の御説明にございましたように、使用というのは、継続的な状態を通常言うし、処分ということは、通常瞬間的な法律的な行為を意味する、そういう異質的な概念でもあるし、また供用という概念に使用あるいは処分ということを、あわせ入れさせるということは、やはり通常の言葉の用例からいって適当でないという御意見もございます。なるほど通常考えてみますと、普通の語感から申しますと、そういう感じもございますので、御意見ごもっともだと思っておりまして、これの修正案通りでけっこうだと私どもは考えております。
#46
○木原委員 国の債権の管理等に関する法律案について二、三伺います。
 この国の債権の管理等に関する法律案の適用を受ける債権は、第二条、第三条に規定されてありますが、一体第二条、第三条の債権は、現在の額は総額大体どのくらいありますか。
#47
○上林説明員 この法律の意図いたしますところの一つの点が、国の債権額につきましても正確に把握いたしまして、この現在額につきまして国会に報告をいたすということにいたしております。その意味で、この法律が施行されますと、正確にあらゆる債権がはっきりすることになるわけでございますが、ただいまのところわかっておりまする債権と申しまするのは、歳入金の徴収決定済みの債権で未収になっておりまするのが五百五十一億円ございます。それから国税収納整理資金の徴収決定済みで収納未済になっておりますのが千四十億円、一般貸付金が千三百四十億円、そのほかに資金運用部関係の貸付金が七千九百六十六億円、合計一兆八百九十七億円でございます。これは昭和二十九年度末現在の数字でございます。
#48
○木原委員 そうしますと、そういうような債権は、この管理法によって全部処理していくのですか。
#49
○宮川政府委員 ただいま主計官から御答弁いたしました計数全部が対象になるのではございませんで、このうち国税収納金、資金運用部資金関係の貸付金は、この法律の適用外となっております。
#50
○木原委員 今の債権の中で、国税滞納の分と資金運用部の貸付金を差し引いた残り千八百九十億、約千九百億円ぐらいがこの債権管理の適用になるわけですか。
#51
○宮川政府委員 その通りでございます。
#52
○木原委員 この中で、ちょっと御説明願いたいのは、現在の履行期限を順守させることが公益上著しく支障ありと認むる場合には、履行の延期をすることができるという趣旨の規定がありますね。この公益上著しい支障があると認めるという場合は、具体的にはどういうことなんですか。
#53
○上林説明員 たとえば地方公共団体に貸金がございました場合に、契約の履行期限にその貸金を徴収いたしますと、その公共団体が職員の俸給も払えないというような場合があっては困りますので、そういうような場合には、公益上支障があると認めまして、履行期限を延期するというようなことを考えているわけでございます。
#54
○木原委員 学校の生徒の授業料なんかの延滞の場合、この法律によってどういう措置がされるか、お示し願いたい。
#55
○上林説明員 授業料の延滞の場合に、期限までに納められません場合、かつその人が無資力あるいはこれに近いというような状態であるために納められません場合には、これで履行延期をすることは、もちろんできるわけでございます。なおそういうような点につきましては、一般的な原則に従いまするほかに、授業料につきましては、その性質上、たとえば、延滞金に関する規定が三十三条にございます。三十三条の三項でございますが、そういうものにつきましては、特に延滞金をも免除することができるというような規定に相なっております。
#56
○木原委員 それから今年は大学その他国立学校の授業料が値上げになったので、非常にこの授業料の延滞というようなものも多かろうと思うのですが、こういう授業料の延滞というようなものは、おそらく徴収不能になることが多かろうと思うのですが、こういう場合に、授業料の免除というようなことについて、何か格段な取扱いをするようなことを特に配慮されておりますか。
#57
○宮川政府委員 授業料の値上げは、最近の私立大学とのバランス、高等学校とのバランス等を考えまして、今回値上げをいたすことにしたのでございますが、授業料の免除につきましては、一般的な問題といたしまして、別途考究すべき問題でございまして、この法律関係といたしましては特別のことを考えておりません。ただいま主計官から申しましたように、ただ延滞利息をとらないというだけでございまして、免除の点につきましては、別に規定はございません。将来免除につきましてどうするかということは、ただいまのところ何ら考えておりません。
  〔委員長退席、春日委員長代理着
  席〕
#58
○木原委員 最後に、問題になっている印刷局の事件の経過についてちょっとお尋ねしたいと思いますが、どなたか――だれもおられぬですか。
#59
○春日委員長代理 木原委員に申し上げますが、直接の担当者がなお出席をしておらないようでありますから、暫時休憩しますか……。(発言する者あり)。
#60
○木原委員 それでは、この質問は保留いたしますが、ただあの当時大蔵省の保管物品を自分のうちに持っていって、ゴルフ場を作っておるというような記事が出ておりましたね。あれの真相をお調べになっておると思うから、あれが事実かどうか、その点だけ一つお答え願いたい。
#61
○宮川政府委員 私も新聞では承知いたしておりますが、所管が違いますので、責任ある御答弁はいたしかねます。
#62
○木原委員 それではこれで終ります。
#63
○春日委員長代理 次に、外国為替に関する件について質疑を続行いたします。有馬輝武君。
#64
○有馬(輝)委員 本日はせんだっての質問に引き続きまして、地金輸出の問題につきましてお伺いいたしたいと存じますが、その前に、この前の質問の中で、日経金が開銀と興銀に対しまして借り入れを提携後に申し入れた事実について、調査して御答弁になるということでありましたので、外資課長から、その事情について口頭でお聞かせ願いたいと思います。
#65
○小島説明員 その点につきましては、通産省に調査をお願いしたわけでございますが、そのような事実はなかったとのことでございます。
#66
○有馬(輝)委員 事実はなかったという御答弁でありますけれども、この件につきましては、事情をよく調査した上、再度お尋ねいたしたいと存じます。
 次に、鉱山開発の問題につきまして、この前もお伺いしたのでありますが、つい最近日軽金の副社長が、アルテッドの資本によって設立されたシーバについて向うに調査に参りまして、しかもその三分の一の株式を所有するとかというような話が進められておると聞いておりますが、この件について鉱山局長、御存じかどうか、お伺いいたしたいと思います。
#67
○松尾政府委員 日本軽金属の副社長が出かけられてどういうお話になりましたか、詳しい事情は私も十分承知しておりませんが、前からお話のあります鉱区につきまして、アルキャンの方でその鉱区の開発の準備を進めておるということは聞いております。
#68
○有馬(輝)委員 この点も、この前鉱山局長から御答弁になりました。必要とあればいつでも開発できる状態にあるというような問題で、しかも長期にわたって着手しないまま放擲されておった件と関連がありますので、この点も十分御調査願っておきたいと存じます。
 次に、地金の輸出の問題についてお伺いいたしたいと思うのでありますけれども、この前の商工委員会における鉱山局長の御答弁によりますと、二十七年度当時はアルミニウムに対する国内需要が非常に少かったので、ある程度の安値で輸出したのだというような御答弁でありますけれども、その直後、くずをほとんど等価格で輸入している事実と照らし合せますときに、どうしてもこの点が鉱山局長の前のお話では納得がいかないので、この点について、いま少し具体的な数字の上でお話しを願いたいと思うのであります。
#69
○松尾政府委員 ただいま御指摘のありましたアルミニウムくず、あるいはアルミニウム合金くずの輸入は、御承知の通りアルミニウム本来の地金の需給関係と若干の関連はありますけれども、国内のアルミニウム地金の需給とは一応別に、やはり安いアルミくずの国内需要がありますし、国内にアルミくず、あるいはアルミ合金くずの供給源はあまり大きくございませんので、二十八年、二十九年、三十年と引き続いて若干のアルミくずの輸入は行われております。しかしその値段の単価の点は、御承知のように、アルミ地金の輸出は大体二十万円前後、ただいま御指摘のございました二十七、八年のときの輸出の単価は十八万六千五百円でございましたけれども、アルミくずの方は当然品質も違いますし、二十八年、二十九年ごろの輸入は大体十一万円前後で輸入をいたしておるという状況であります。
#70
○有馬(輝)委員 次に、アメリカのIMCからの指示で、米政府の要望にこたえて輸出したというようなお話でございましたが、この話はいつIMCからどのような機関を通じて申し入れがあったか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
#71
○松尾政府委員 御承知のように、当時は、対米関系におきましては対米協力ということでいろいろ議論があった当時でございます。当時アメリカの方におきましては、御承知のEPSという機関におきまして不足物資の若干を、もし日本の方で輸出をして供給をなし得るならば、若干でも協力的な意味で出してほしいという話があったのでありまして、その結果、この前も申し上げたかと思いますが、二十七年度におきまして四千五百トン、二十八年度において四千トン程度の輸出が行われたというわけでございます。
#72
○有馬(輝)委員 今の点、IMCからの話は、日本のどのような機関に対してなされてきたのか、その点を確認しておきたいと思います。
#73
○松尾政府委員 当時の状況におきまして、先ほど申しましたように、対米関係におきまして、日本側で供給し得る若干のものがあればという大筋の考え方は、当時日本政府側でも了承しておったと思いますが、現実の商談といたしまして、EPSからの輸入申し込みと申しますか、買い入れ申し込みは、会社との間に一応コマーシャル・べースの話し合いで、当時商談が行われたというふうに承知いたしております。
#74
○有馬(輝)委員 もしアメリカからの要請がありまして、コマーシャル・ベースで出し得るものなら出そうという点を通産当局としてみておられるならば、これは製練三社がやはりそれぞれの能力に応じて等量に輸出するのが当然だと思いますけれども、その点日軽だけが輸出したという事情について、御説明願いたいと思います。
#75
○松尾政府委員 当時アメリカ側におきましても、アメリカの国内の価格に比べてあまりそうむやみに高い値段で輸入するということは、アメリカ側の事情でなかなか困難ではなかったかと想像いたすのでありますが、それにしましても、EPSとしましては、できるだけ商談で、この輸入を進めたいというふうに話を進めたというふうに聞いております。現実の問題といたしまして、二十七年度は、結果におきまして日本軽金属だけが輸出をいたしておりますけれども、二十八年度におきましては、日本軽金属と住友化学、両者で輸出をいたしております。
#76
○有馬(輝)委員 次に三十年度の輸出につきまして、これは二十九年度の契約残だというようなお話がございましたけれども、この点につきましては、二十九年の参議院の大蔵委員会で日軽の山田さんが、そういった輸出はもういたしませんというような証言をいたしたのが十一月の十二日だったと思うのですが、その六日後の十一月の十八日に通産当局に対しまして、この輸出を願い出ておる。この関連について、これを許可する通産当局の見解はどういうものであったのか、この点をお伺いしたいと思います。
#77
○松尾政府委員 御承知のように、アルミニウムの輸出につきましては、年年国内需要を満たしながら、なお輸出の余力があれば輸出を進めるということできておるのでございますが、ただいまお話しのございました三十年度について、輸出をしないという方針を特にきめたことはございませんので、御承知のように三十年度におきましても、一部地金の輸出がございまするし、一部は特価提供までして加工品の輸出もいたしております。それは、将来の需給関係におきましても、国内需要を満たすことは当然でございますが、余裕があれば、やはり輸出振興の意味からも海外に輸出をすることは――特に輸出を絶対に差しとめるというような考えは私どもも考えていないということでございます。
#78
○有馬(輝)委員 どうも御答弁を聞いておりますと、前のお話とあとではまた食い違ってくるのでありますが、当時国内の業者は、地金不足でほんとうに困って、くずでも輸入しなければならないという状況にある。これを見るのが、通産当局の私は仕事じゃないかと思うのです。それも、そういった状況であるにもかかわらず、一方では安値でどんどん地金を輸出させて、国内の需要者の要望にこたえられない、こたえられないどころか、むしろこれを極端な状況に追い詰めていくというようなことが、果して通産当局がとるべき感度であるかどうか、この点については、私は大きな疑問を持つのであります。
 なおこの件については、またあとでお伺いいたしたいと思いますが、次に地金の輸出調整についてであります。ことしの初め、一月二十七日の日刊工業新聞の報ずるところによりますと、三十一年度の出荷計画として製練会が加工業者に提示したもので、期末残千四百十六トン、生産量六万四千八百八十四トン、出荷六万三千三百トン、そのうち国内業者渡しは輸出用が特価供給を電線千トン、その他八千トンに制限して、国内向けは四万二千トンとして、地金を九千トン輸出しようとしておるというような報道がなされております。この件に関しまして、この計画通りに実施されることになりますと、またしても国内における需要に応じられないというような状態が出て参りますことは、はっきりしておるのでありますけれども、この計画をそのまま実施される考えであるかどうか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。
#79
○松尾政府委員 年度当初にきめます計画は、一応アルミニウムにつきましてでありますと、アルミニウムの生産者また需要者、関係業界の皆さんの御意見を十分総合して一応の計画を年度初めに立てるのでありまするけれども、実際に実施をいたします際には、やはりそのときどきの現実のアルミニウムの需給状況の実情とにらみ合せて計画を実施をするのが、従来の例でございます。先ほど来お話しのございました、たとえば三十年度におきましても、当初の計画といたしましては、アルミニウムの地金輸出を一万四千トンくらい輸出できるのではないかというような計画を持っておったのでありますが、その後国内需要が相当ふえまするし、国内需給等の関係もにらみまして、結果的には漸次その当初計画を改訂をいたしまして、三十年度には、当初の一万四千トンの輸出予定であったものが、最終的には八千トンの輸出にとどめられた。三十一年度におきましても、一応現在のところは、ただいまたしか九千トンというお話があったようでありますが、私どもの方も、現在のところでは、一応地金の輸出としては六千トンくらいを見込んでおるのでありますが、これも実際の国内需給状況をにらみながら実施を進めていきたいというふうに考えております。
#80
○有馬(輝)委員 時間が迫っているそうでありますが、この前の委員会でこの提携の話がありましたとき以来、借入金の問題、それから鉱区の開発の問題、こういった点についてお伺いして参ったのでありますが、その点にいろいろ合点のいかない点が出てくるのであります。鉱区の開発の問題にいたしましても、三年有余たつのに一向に実施されていない、この点を追及して参りますと、いつでも開発できるような状態にあるから、やろうと思えばできるのだ、安値のものが入ってきておるから現在はやらないけれどもというような答弁で逃げておられます。またこの借入金の問題にいたしましても、日軽の山田さんの証言によると、為替の変動に対応して、不安定だから借り入れなかったというような証言をされるかと思うと、本委員会では、日軽自体の資金が潤沢になってきたから借り入れる必要がなかったというような答弁をされる。またこの案件の認可の問題についても、石橋通産大臣は、私契約の問題だから、われわれとしては関与すべき問題じゃないとうような答弁をされるかと思うと、小島外資課長は、もしそれに違反するようなことがあったならば、これは当然取り消さなければならないというような答弁をされておるのであります。もし石橋通産大臣の言のごとくであるとするならば、外資審議会においてなぜあのように長期間審議しなければならかかったか。また小島外資課長の言の通りであるとするならば、これは条件ではなくて、ただ単なる話し合いであったというような簡単な問題であるとするならば、結論的にいうと五〇%の株式を向うに渡すだけだというようなことになって参るのであります。技術の導入云々というようなことが言われておりますけれども、他の三社に比べてどれだけの技術の進歩があったか、こういった点についても多くの疑問が残されております。それで、この前要求いたしました資料を本日御提示願いましたので、この外資審議会における審議の経過、これをいま一度議事録によりまして拝見いたしまして、その間の事情についてこの次の機会にはっきりさせて参りたいと存じます。そして小島外資課長の言われるように、私の質問の過程でも、幾多の条件が履行されていないという事実が明らかになってきておりますので、この点がはっきりいたしましたならば、それに対する当局としての措置をお伺いいたしたいと存じますので、本日は私の質問をこの程度で保留して、次には通産大臣並びに大蔵大臣に御出席を願って、この問題に対する結論をお伺いいたしたいと存じます。
#81
○春日委員長代理 ただいま石村君から資料要求のための発言の通告がありますから、これを許します。石村英雄君。
#82
○石村委員 資料の提出をお願いしたいと思いますが、それは、この提携のときの日軽金の株主名簿とその持ち株数及び現在の株主名簿と持ち株数。それといま一つは、小島外資課長がせんだってのこの委員会で、向うの会社は、日本の日軽を支配する意図はないという文書を取り付けておるから安心だというような御説明があったのですが、これは、大蔵省へ出ておるのかどうか知りませんが、その文書の写しの御提出を願いたい。以上でございます。
#83
○春日委員長代理 なおこの際小山長規君から資料の提出要求のための発言が通告されておりますから、これを許します。小山長規君。
#84
○小山(長)委員 接収貴金属につきまして資料の要求をいたしておきます。それは、接収貴金属の法案の中で、交易営団とか金銀運営会とか、いろいろ現物を返還しない団体の規定がありますが、それらの資本金、それから資本の構成、つまり政府出資が幾らであり、民間出費が幾らであったか。それから時期をいつにとりますか、つまり借入金の状況なんですが、借入金の状況はどうなっておるか、できれば資産、負債、全部出していただきたい。それから資本の構成については、株主の名前を出していただきたい。それだけ要求しておきます。そうして、これは木曜日までに出していただきたい。
#85
○春日委員長代理 なおこの際委員長から政府に対して資料の提出を要求いたします。それは、現在日本政府に対して申請されております外資の関係で、その各件についての簡単な要領、それからその審議の経過等につきまして、その全部を二つ御提出を願いたいと思います。
  本日はこの程度にとどめまして、次会は明後十日、午前十時より開会することにいたします。
 本日はこれにて散会をいたします。
    午後、零時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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