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1947/05/17 第2回国会 参議院 参議院会議録情報 第002回国会 議院運営委員会政党及び選挙に関する小委員会 第3号
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1947/05/17 第2回国会 参議院

参議院会議録情報 第002回国会 議院運営委員会政党及び選挙に関する小委員会 第3号

#1
第002回国会 議院運営委員会政党及び選挙に関する小委員会 第3号
昭和二十三年五月十七日(月曜日)
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○政治資金規正法案(衆議院提出)
  ―――――――――――――
   午後一時二十七分開会
#2
○委員長(藤井新一君) 只今より政党及び選挙に関する小委員会を開きます。
#3
○黒川武雄君 これを呼んで見ますと非常にこの手続が複雑で、又手続を要するところが多くて、大体この届出を受けて、これを公開することが簡單にできる制度を設けるには、相当に人員を要すると思いますが、そういう点はどういうことになつておりますか。
#4
○衆議院参事(三浦義男君) この法案が、幸いに両院を通過いたしまして、実行になりました場合におきましては、全國選挙管理委員会が、全般的な監督の下に地方の選挙管理委員会にそれぞれ連絡を取りまして、執行の面におきましては適正な運用を図るということになるわけでありまして、これらの点に関しましては、全國選挙管理委員会の事務当局から説明して頂いた方が結構じやないかと思います。
#5
○政府委員(郡祐一君) 仰せのようにこの仕事を実施して参りますためには可なりに大規模な人的並びに物的な……物的と申しますのは相当分量の多い保存資料も起つて参りますし、更に公開の場所等も、十分用意いたしませんと、例えば、政事結社等の届出に関しまする勅令を施行いたします際にも、國民に公開すると申しながら公開の場所等が誠に不完全でありまして、形だけでは整えておりますけれども、決してこれは、親切な意味合いでの公開ではなかつたように思われます。從いまして一方では、各段階の選挙管理委員会に、人員の増加をいたさなければ相成らんと思つております、最小限にいたしましても、都道府縣に五名以上というのは少いのであります。市に二名、町村一名ぐらいの人間の増員は最少限必要だと思つております。町村一名と申しましても、これはすでに一万人ということに相成増。これらの予算の折衝というものは相当容易ならぬ問題になつておるのでありますが、別途大藏省の事務当局とは折衝いたしております。これらの人的物的に要しまする費用は、只今のように府縣に五人、市に二人、町村に一人というような、極めて少い数でございましても、約十億の経費は最少限要る状態であります。この外に保存いたしまする設備でありまするとか、閲覧場所の公開の設備というようなものを考えますると容易ならぬ経費に上るのでございます。それらのものを可及的節約いたしましても、約十億という経費がございませんと、なかなかこれの実施には支障を感ずるのでありまして、殊に私共の氣にいたしておりまするのは、或る時期に殺到して届出が参り、一齊に公開をいたすという状態に相成ります。さようにいたしました際に、調査が杜撰でありましたり、或いは人員の不足のために、物の運びが遅くなりまして、その結果不正確なものでもそのまま通つてしまうというようなことに相成りますると、非常に正しい届出をしました方と、然らざる者との間に何ら差異がない。而も國民がこれを十分に判断するような機会も與えられないということでは、空文に化してしまう虞れがありますので、それらの点についての設備はどうしても十分いたしたいと思つております。で、それらと並行いたしまして、法律並びにこれに伴います各種の規則等を印刷して各市町村に配付いたしまするとか、國会の開会中にも今日までの経過においてでき得る限り早く府縣、少くも府縣の選挙管理委員会に事柄を呑み込んでおいて貰います。いよいよ成立いたしました曉においては、パンフレット、ポスター等を作成して配付いたしますとか、更に府縣ブロックに細分いたしまして、数市町村毎に講習会も開いて参りますとかその他新聞、雑誌等も利用いたします等、あらゆる方法による周知徹底は、並行して是非いたして参らなければ、只今まで新聞記事等に現われておりますところでは、府縣なり、市町村選挙管理委員会すら、國民は勿論、事柄の中味が分らない状態であると思います。それらの点については非常に苦慮いたしておりまするが、また実施機関を督励指導して頂きますために、いろいろと國会の議員の方の御援助を得たいと考えております。
#6
○竹下豐次君 第一條の「政党、協会その他の團体」ということでありますが、この前ちよつとお尋ねしたのですけれども、どうもまだはつきりしないので、重ねてお尋ねしたいと思います。この言葉は二十一年の勅令第百一号の言葉そのままを書いてあるわけなんですが、勅令第百一号の、「政党、協会其ノ他ノ團体」というのは、政党と政党にあらざる政事結社という意味であつて、経済團体がたまたま選挙に関係するとかいうようなのは、含んでないのじやないかというふうに私は解釈しているわけなんですが、そうだとすれば、この間から御説明の、この法案に書いてある「その他の團体」というのと意味が違うということになる。意味が違うということになるとすれば、やはり違つた言葉で現わすことが適当ではないか、かように考えておりますのですが、先ず一番最初にお伺いしたいのは、経済團体などがたまたま政治に関係するというようなのが、勅令第百一号の「其ノ他ノ團体」に含むのであるかどうかという点から御説明頂きたいと思います。
#7
○衆議院参事(三浦義男君) その点はこの法案で一番問題の点でありますが大体かようなふうに考えております。御指摘のボッ勅第百一号の五條との関係でありますが、大体においては五條に言う「政党、協会其ノ他ノ團体」と政治資金規正法案に言う「政党、協会その他の團体」とはその範囲を同じくするものだと考えております。併しながら最後の点につきましては、必ずしも完全に一致しないのでありまして、むしろ政治資金規正法案に言う「政党、協会その他の團体」の方が範囲が廣いかと考えるのであります。尚経済團体等に関しましては、ボッ勅第百一号の第五條の関係におきましては、例えば労働組合等に例を取つて申上げますると、労働組合等は、最初ボッ勅第百一号ができましたときには、これから除かれるということに規定がなつておつたのでありますが、その後の改正によりまして、第五條の中に労働組合等も含むと、こういうことになつたのでありまして、含みまするが、ただ届出事項が五條の第二項におきまして六号に分けましていろいろ書いてございまするが、その第六号に掲げてあります事項即ち「構成員ノ住所及氏名竝ニ從來所属シタルコトアル一切ノ政治的又ハ思想的團體ノ名稱」こういうことだけは特に適用しない。それ以外の事項は、すべて適用があるのでありまして、從いまして労働組合等が特に選挙等の場合につきましてもボッ勅第百一号の第五條の一、二、三号に挙げておりまするような行為をしたい、そういう目的を持つ場合においては当然その適用があるということになるのでありますから、経済團体が第五條の中には本來入らないのだというようなことには、現在のボッ勅第百一号の規定上そうなつていないわけであります。從いまして先程申しましたような関係におきまして、この法案とは規定の仕方は多少異なりますが、大体においては或る一定の目的を持つて政治活動する場合におきましては、範囲は大体同じであろうと思いまするが、多少違う点もあり得ると、かように考えておるわけであります。
#8
○竹下豐次君 どうもこの間からの御説明を綜合しまして、ボッ勅第百一号で「政党、協会其ノ他の團体」という言葉は、この案による言葉は、同じ文字が使つてあつてもその範囲が幾らか食い違いがあるような感じがしておつたのでありますが、今三浦さんの御説によりましてもこの想像が当つておる。同じ文句が使つてありますというと、法律が別々になつておりましてもその解釈というものは同じものだというふうに國民が解釈するのが、これはまあ常識だろうと思うのです。そうだとすれば、多少とも食い違いがあるならば、やはり違つた言葉で表現されることの方が間違いを起させないのじやないか、國民の方でも不安を抱かないとういことになるのじやないかと思います。それじやどういうふうな言葉を使つたらこれに代えられるかということを考えて見たのでありますが、まだ修正案をどうということを考えておるわけではありませんが、私は政党それから政党にあらざる政事結社その他の團体というふうに書き改めましたら、このボッ勅第百一号の言葉とは別に解釈して、これは別なものだというふうに綺麗に解釈されることになつて、混乱を生じないのじやないか、こういうふうに思いますが、又そういうふうな言葉を使うことによつて都合の悪いようなことでもありますか。
#9
○衆議院参事(三浦義男君) 実はボッ勅百一号の五條と本法案の三條との関係は、先程申しましたようなことでございますが、非常に密接な関係は持つておるわけでございます。と申しますのは、この政治資金規正法案におきましては、政党、協会その他の團体の結成自体の問題をここで規律いたしておるのではないのでありまして、この法律において政党或いは協会その他の團体はこういうあれを言うのだ、そしてその以外の各條の規定におきましてそういう政党、協会その他の團体等の責任者なり何なりは一定の規律を受けるということなのでありまして、それらの政党、協会その他の團体の結成自体は、現在の段階におきましてはボッ勅百一号の五條自体が決定する問題なのであります。ボッ勅百一号五條の届出をしなければ結局政党なり協会その他の團体として成立し得ないわけであります。この法案におきましては、そういう手続によつて成立したもので、こういう目的を持つているものは、この法律においてこういう取扱いをする、かようなことになるわけでありまして「政党、協会その他の團体」という表現は両方同じでありますけれども、それは今のような密接な繋がりを持ちます関係上、やはりそういう法律的な関係において考えることが必要だと考えますので、特に從來又取扱等においても熟しておりますところの政党、協会その他の團体、更に衆議院の選挙法等におきましては協会ということを省いてありますが、政党その他の團体というようなことが衆議院選挙法百六條等にも規定してあります。それらと照應いたしますことは、一般のこれが適用を受ける人達にも却つて分りいいのではないか、かように考えております。
#10
○竹下豐次君 その問題はそれで打切りまして、次にお尋ねしたいことは、この案によりますというと、政事結社の中の政党と政党以外の政事結社との取扱いが別になつておるわけでありますが、政党にあらざる政事結社というものは、大体その組織は政党という名を附しておる政事結社に比べれば、まあ小さいのが普通でありましようけれども、相当に根強く強力に常時活動を続けているものもあるだろうと思います。そういうのは、やはり政党と同じような取扱いをする方が望ましい状態にあるのがありはしないかと思うのであります。ただ区切りをどこでするかということは一つの考慮を要する点だと思います。それを別にお取扱いになつおる理由を簡單に……。
#11
○衆議院参事(三浦義男君) それは実は御意見の通り立案の過程においては考えられておつたのでございまして、政党という名称を特に使つていなくとも、実質上政党と同一の政治活動をするものは、政党という範疇に入れまして取扱うというのが、第三條の規定の趣旨でございまして、御説の通り実は実質上政党であるものは、この第三條第一項の規定によつてその中に取入れるつもりに考えて規定いたしたのでありまして、それ以外のものを協会その他の團体ということにしたのであります。
#12
○竹下豐次君 そうすると、政党以外の普通我々の言う政党以外の政事結社の中で強力なもの、それを政党と同じように取扱うというのと、扱わないというのと、取扱の区別は何を基準としてやるのか伺いたい。
#13
○衆議院参事(三浦義男君) その点は政党の定義の問題になると思いますが政党とは「政治上の主義若しくは施策を推進し」ということと、その他いろいろありますが、それから更に「公職の候補者を推薦し、支持し、若しくはこれに反対することを本來の目的とする團体をいう」という点に、政党が協会その他の團体と異なる実質上の意義があると考えておるのでありまして、二つの点が政党と協会その他の團体とが実質上異なるところの点でありまして要するに政治上の主義若しくは施策を推進して行くということと、それから更にそういう政治活動を本來の目的とする團体である。それから協会その他の團体は、そういう政治活動をすることが本來の目的でなくても、或る一定の時期、期間におきまして政治上の主義若しくは施策を支持するとか、その他公職の候補者を推薦し若しくはこれに反対するという場合において、この法律においては協会その他の團体という、かようなことになつておるのでありまして、第三條の一項、二項においては、その点はいろいろ考えられました末に、そういうような取扱を異にする規定にしてるわけでございます。
#14
○竹下豐次君 具体的にお伺いする方が一番はつきりしますが、政治活動をすることを本來の目的とはしておるんだが、選挙のときに公認の候補者とかいうようなものは決めないのだ、こういう團体はどつちに入るのですか。
#15
○衆議院参事(三浦義男君) それは政治活動をすることを本來の目的といたしておる場合におきましては、選挙の場合に特に公認とかをするしないということは、第三條の要点でございませんで、要するに政治上の主義若しくは施策を推進し支持して行くということがその中心であつて、それが本來の目的であれば、政党になる、かように考えております。
#16
○竹下豐次君 そうすると、政治活動をすることを本來の目的とするというのには、大きなものも小さなものもある。今日政党という名前を附けないものでも……。そうすると、その選り別けということが非常に困難になつて行くのでないかと思う。若しこれが候補者でも立てるというようなことにでもなつたならば、その点ではつきり分りますけれども、それは要件でないのだ。ただ政治活動を平常の本來の目的とするものというならば、大きなものも小さなものもある。可なり多いだろうと思う。そうして大小の開きも相当違うだろうと思う。そこを選り別けないことになると、政党以外の政事結社というものは殆んど全部が政党と同じ取扱になる、こういうことになつて行くのでありませんか。
#17
○衆議院参事(三浦義男君) 政党の定義に関しましては次の三つの場合を実は予定してあるわけでありまして、第一は、政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、若しくはこれに反対することを本來の目的とする團体、第二には、公職の候補者を推薦し、支持し黙視はこれに反対することを本來の目的とする團体、第三には、政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、若しくはこれに反対し、且つ公職、候補者を推薦し、支持し、若しくはこれに反対することを本來の目的とする團体、かように第三條の第一項の規定は読み分けられるわけでありまして、細かく申上げれば只今の三つの場合があり得ると考えるのでありまして、そのいずれに該当する場合におきましてもそれは政党として取扱う、かように考えております。
#18
○竹下豐次君 いずれの一つでも該当すればよろしいという……。
#19
○衆議院参事(三浦義男君) そうです。
#20
○竹下豐次君 そうすると、可なり小さい政治團体でもそれに包含される。いわゆる政事結社と我々が元から言い古しておつた意味の結社というものは殆んど全部、政党ということになつて行くかと思いますが……。
#21
○衆議院参事(三浦義男君) それが本來の目的でございますれば、さようになるわけでございます。
#22
○竹下豐次君 大体今日まで我々が政事結社と言つておるのは、政治を本來の目的としておるもののみじやないかと思いますが、その外に何かありますか。全部がそうでありませんか。大小の区別はありますけれども……。そうすると、私の疑問は、今日まで我々が常識で政事結社と言つておつたものが大小如何に拘わらず、この法律では全部政党ということに取扱うことになるのかどうかということが疑問なんです。
#23
○衆議院参事(三浦義男君) 結論的に申しますと、大体お話のようなことになるかと思つておりますが、御承知の通り、この政治團体の活動は、日頃の活動よりも、選挙の場合に特にそれが顕著に現われて來る場合が相当多いのでありまするので、大体実際問題といたしましては、そういう小さいいわゆる実質上の政党と申しまするのは、選挙と結び付いて活動することが多いだろうと思うのであります。從いまして只今のような群小政党と申しまするかそういうものも実質的には相当あり得ると思いまするが、單に政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、若しくはこれに反対するということだけのものは、或いは少いかとも考えるのでありまして、それが選挙と結び付くことの場合が相当多いのではないかと思いまするが、これは実際の実状によらなければ分らないことでございまするが、確かに結論的に申しますれば、お説のようなことになるかとも考えております。
#24
○委員長(藤井新一君) 三浦部長にお伺いいたしますが、あなたのように説明をして行けば、どれも殆んどすべてが政党に属するのです。そこでやはり政治上の主義若しくは施策を主張し、且つその公認をするということが前提條件でなければ政党と言えないと思います。單に政治上の主義を、或いは施策を主張したからといつてこれを政党と見るならば、殆んどこの社会にある結社というものはすべて政党に属してしまう。そこで政党というものは、今言うように、主義と施策と且つ公認という三つのものを、入れることにおいて定義がなされると思うのでありますが、その点如何でしよう。
#25
○衆議院参事(三浦義男君) その点に関しましては、衆議院の委員会におきましても、いろいろ御意見もありました点でございまして、なかなか根本的なむずかしい問題でありまするが、その場合におきましても、政党というのは、何も公職の候補者を推薦し、支持しというような事柄が本体ではなくて政党であるからには、それは政治上の主義施策等を主張し、これを推進して行くということが政党本來の姿である。言葉を換えて申しますれば、例えば政策綱領等を中心として、それを如何に政治の上に具現して行くかということが政党本來の姿であるのであつてただその手段として或る場合に公職の候補者を推薦する場合もあるというようなことも亦言われ得るのではなかろうかと思うのであります。又公職の候補者は、國会議員だけでございませんので、例えば市町村の議員とか、或いは市町村長までも公職の候補者の中には入つておるのでありまするので、例えば政治上の主義、施策を主張し、且つ市町村会議員を、或る村だけで議員をやるというような場合も亦あり得るわけであるのでありまして、その場合が果して本当の政党であるかどうかというような点になりますると、いろいろ問題もあり得るかと思うのであります。一應の考え方といたしましては衆議院の委員会におきましても、私が先程申上げましたような意味合いにおいて、政党というものは考えて行かるべきである、併し同時に、今のような公職の候補者を推薦する場合も、勿論政党の中に入つて來る、かような意見によりまして、第三條第一項の定義が生れて参りましたわけであります。
#26
○竹下豐次君 いろいろ御説明承わりましたが、やはり私の頭に残つておるところは、今の御説明によつても尚その考え方を強めることになつたわけでありますが、この案の建前としては、政党、それが一つと、それから政党以外のいわゆる今日まで我々の使つておつた言葉で言う政事結社と、それから経済團体などが、たまたま政治運動に関係しておる、この後の二つを一緒にして、政党を又他の一つとして、二つに分けて法の適用があるように見受けられるのですが、そうなつておるのではありませんか。協会その他の團体というのを一つにするということは、我々が今日まで言つておる政党以外の小さいいわゆる政事結社、それから経済團体、労働組合などがたまたま政治活動をやる、本來の目的とするのではない、その後の二つの部分を一塊りとして又政党を一つのものとして、取扱いが違つておる。むしろ私の考えによると政党と政党以外の政事結社、この方が性質は密接な関係がある、そつちこそ一緒にして取扱つて然るべきものじやないか。ただ余りに小さい政事結社までもこの法で取締ることがどうかということは、別に考えられますけれども性質としてはそういうふうに分くべき性質のものではないか。小さいながらも政治を本來の目的としておる團体であると政党とどこが、違うかということは、いろいろ政党の定義によつて違いますけれども、政治を目的とするという点に実は合致しておるわけなんです。それがそういうふうの分け方にならないで、全く平生は経済行動を目的としており、たまたま政治に関係するものと、いわゆる政事結社とを一緒の取扱いにされておるというのが、どうも私よく理解されないのです。
#27
○衆議院参事(三浦義男君) その点につきましては、從來の政治團体というような表現を以て考えますれば、いわゆる三條の一項に掲げてありまする政党というものは、本來の政治團体であるし、三條の第二項の協会その他の團体は、本來の政治團体ではないが、或る一定の期間において政治團体的な性格を持つと、かようなことになるだろうと思うのであります。尚又三條の一項の本來の政治團体の中におきましても、いわゆる本來の社会的に言われておる政党と、実質上政党と同じような活動をする政党類似のその他の政党、かようなふうに考えておるわけでありまして、殊にこの政党と申しましても政党法がありません現在におきましては、全國的な政党、それから地方的な政党等も尚考えられなければならないわけでありまして、大きい政党は勿論はつきりいたしまするけれども、地方的な政党と、いうものも、地方において或る程度の基盤を持ち政治活動をいたすのでありまするから、そういうものを包括した定義を下さなければならないと考えられますので、それらを加味いたしまして政党の定義が考えられておるわけでございます。
#28
○竹下豐次君 衆議院の案によりますと、政党の定義というのは、私共の解釈によると、むしろ政事結社の定義で大きいものも小さいものもあの中にすつかり包含しておるかのように思われるのです。あれを皆政党だとすれば、政党以外の政事結社というものはもう殆んどなくなつて來るのではないですか、そうはならないのですか。あの以外に政事結社というものはどういうものがありますか。
#29
○衆議院参事(三浦義男君) それは政事結社の解釈だと思うのでございますが、政事結社というものを、もうすでに現存し既存しておるものだけを政事結社として取扱うか、或いはそうでなくて或る一定の場合においてそういう政治的活動をする場合も政事結社とするかという概念の規定の仕方によつて違つて來るのであろうと思うのでありまして、既存のいわゆる政事結社という観念からいたしますれば、勿論政党以外にはそういう政事結社というものはあり得ないと、こういうことになるわけでありまするが、併しながら或る一定の場合に又政治活動の部面に入つて來る場合において、それを政事結社と言うか言わないか、どちらが適当であるかということは、又概念規定の問題であると思いまするが、私はそれを廣い意味において第三條第二項のような、只今申上げましたような場合においても、それは政事結社であると言つて差支えないのではないかと思うのであります。ただその場合にどこまでも前提といたしましては、そういうことを本來の目的とする政事結社と、一時的にそれを目的とする政事結社というように、内容的には分れるのだという前提の下においてさように考えておるわけでありまして、ここは概念の規定の仕方の問題でありますから、或いは御説のように政事結社というものを考えるのも亦一つの考え方だとは思いますが、第三條においては一應さように考えております。
#30
○竹下豐次君 これは卑近な例ですけれども、或る商人が大変手先が器用な場合ちよつと大工のようなことをすると、商人だと世間が見ているときに、たまたま建築の加勢をしたからといつて大工だとは言わないわけですね。それと同じようなことで、経済團体がたまたま政治に関係する仕事をするとそれが政事結社だということは、今の商人を大工と言うことと同じような呼ばわりになるのではないかと思つて、ちよつと常識としてどうかというような氣持がします。これはその人の感じの問題でありますから、私の言うことが必ずしも正しいと言うわけではありませんが……。
#31
○衆議院参事(三浦義男君) ちよつとそれに関連いたしまして申上げたいのは、結局政党と協会その他の團体と申しましても、この法律においてかように取扱うのでありまして、先程申しました結成自体の問題とは第一に別個であるということと政党、協会その他の團体とを分けました実質上の法律上の効果は、結局政党につきましては寄附及びその他の收入というものを会計帳簿に記入し、報告書を提出する場合にそういうことを明らかにして出すということになるわけでありまして、協会その他の團体はただ外部からの寄附だけでいいという取扱いの相違が、政党と協会その他の團体の区別の法律上の効果になるわけであります。その他におきましても多少いろいろの点が違いますけれども、大ずかみに申しますとそういうことになるわけでありまして要するに政治資金公開の方法といたしまして、実質上政治活動をする者はどこまで資金公開を取上げるのか、或いはそうでない一時的なものは、どの程度まで資金公開を認めるかということによつて問題が決まることであろうと思うのでありますが、この法案におきましては今申上げましたようなことになつておるけわであります。
#32
○竹下豐次君 それから第六條でありますが、これは言葉の解釈をお尋ねしたいのでありますが「政党、協会その他の團体、代表者又は主幹者」と書いてありますね。これは政党でいうと代表者は総裁とかいうようなことになつて、主幹者というのは幹事長というようなことになるのだと思いますが、これはどういうのでありましようか。
#33
○衆議院参事(三浦義男君) この用語は現在衆議院選挙法におきましても、政党その他の團体の場合に代表者又は主幹者ということを使つているわけでありまして、只今お話のようなことになると思います。併しながらこの法律上巖格に申しますと、この場合の代表者、主幹者という者は、実質上今お話のような総裁とか幹事長がなられるわけでありますけれども、この第六條の規定の適用におきまして、そういう人でなければならないかどうかということは、これは團体自体が代表者なり主幹者という者を決定して届け出るのでありますから、実際問題といたしまして、誰がなるかということはおのずから別問題だと考えております。大体御説の通りであります。
#34
○竹下豐次君 そうすると代表者又は主幹者というのは一人でいいわけなんですね。代表者と主幹者が別々という意味ではなくて、「又は」というのですから、代表者として届けてもいいし、主幹者として届けてもよいというわけですね。
#35
○衆議院参事(三浦義男君) さようでございます。
#36
○竹下豐次君 そうすると代表者という一つの言葉と、二つ並べてあるのとどういう違いがあるのですか。と申しますと、代表者なら代表者ということは一つでよいのではないかと思います。
#37
○衆議院参事(三浦義男君) それは從來の法律用語、例えばボッ勅第百一号において主幹者という言葉を使つております。衆議院議員選挙法におきましては百六條の規定におきましては代表者又は主幹者ということになつておりますので、要するに代表者又は主幹者と申しましても、実質上は同じでありまするけれども、從來の團体の概念から申しまして、主幹者いつた場合には、幹事長的なそういう人の場合を主幹者として現わす、要するに実質上は代表者というような意味に近いわけでありましようが、そういうような用語になつておりますので、ただそれに從つたまでであります。
#38
○竹下豐次君 会社の代表者あたりだと代表取締役というようなことになるのですね。
#39
○衆議院参事(三浦義男君) 会社におきましてはさようなことになると思います。
#40
○竹下豐次君 分りました。もう一つ第八條の但書ですね。これは黒川委員から御質問がありました点で、不必要でないかという御質問があつたようで私もそう思つておつたのでが、三浦さんから御説明がありましたけれどもまだ私よく理解ができません。どうもあれから帰りまして読み直して見ましても、黒川さんの御意見のように不必要でないかと今でも思つております。と申しますのは、第六條と第七條に届出のあつた場合でなくては、会計責任者の職務を行う者があるときという場合は生じないわけであります。いつでも済んだ後のことになつておるのではないか。但書を書かんでも本文だけで意味が盡せるのではないか、こういう氣持がします。黒川さんの御疑問は又違つた意味か知りませんけれども……。読み直して見ますというと、但書は、「但し、会計責任者が欠けた場合において、第六條第二項又は前條の規定による届出のあつた会計責任者の職務を行う者があるときは、この限りでない。」という言葉を外の言葉で言い現わすならば、職務を行う者がある時は寄附を受け、又は支出をすることができる。こういうことになりますね。
#41
○衆議院参事(三浦義男君) そういうわけでございます。
#42
○竹下豐次君 そうすると会計責任者というものは、予め届出がある、或いは変つた場合に、第七條によつて届出があつた場合でなくちやないわけであります。だから届出がなされた後でなければということの中に、その前にあるわけでありますから、届出がなかつたらこんなものはないのですから、但書は要らないのではないのですか。
#43
○衆議院参事(三浦義男君) その点はこの但書の場合は非常に少い場合の例を予定しておるわけでありまするが、例えば例をとつて申上げますと、第六條の第二項によりまして会計責任者の職務代行者を予め届け出ることになつておりますが、その場合において、会計責任者と会計責任者の職務代行者というものは、先ず最初の段階においては一緒に届け出られることになるわけであります。ところがその場合に、会計責任者自体、或いは会計責任者の職務代行者自体に故障がありまして、それが欠けるという場合も法律的には予定しなければならんことであるわけであります。但書の場合におきましては今のような届出をいたしております場合におきまして会計責任者は欠けたが会計責任者の職務代行者は存在しておる。こういう場合を但書で規定したのでありまして、逆な場合といたしましては、会計責任者は欠けないが、職務代行者は欠ける、こういう場合もあり得るわけであります。これらの点を考えまして、但書におきましては会計責任者が欠けても、職務代行者が存在しておる場合には、会計経理の責任を職務代行者は会計責任者と同じ地位に立つてやるのでありますから、その場合に寄附を受けたり、支出をする制限を設ける必要はないというわけでありまして、第八條の本文の方は、ただ会計責任者を届け出る場合に、六條の二項によつて会計責任者の職務代行者も一緒に届け出ろという規定に過ぎないのでありまして、八條の本文は但書のような意味までは含んでいないわけでありますから、但書の來てがその場合に必要であると考えておるわけであります。
#44
○黒川武雄君 今竹下委員の言われた通り、三浦部長の御説明によると、ますます但書は不必要と私は感じますがたびたび伺つたことでありますから……。
#45
○衆議院参事(三浦義男君) ちよつと速記を止めて下さい。
#46
○委員長(藤井新一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#47
○委員長(藤井新一君) 速記を始めて。
#48
○説明員(金子三郎君) 第八條の本文では、「第六條又は前條の規定による届出がなけれた後でなければ、寄附を受け、又は支出をすることができない。」こうなつております。第六條の届出と申しますのは、先程竹下委員からお話もございましたように、代表者又は主幹者と会計責任者、即ち必ず代表者が主幹者と会計責任者、この二人を届け出て、併せてこの職務代行者を届け出る。即ち三人を届け出ることになつているわけでございます。第八條の本文から参りますするというと、代表者と会計責任者と職務代行者の三人が仮に届け出てあつたと仮定をいたします。その場合に代表者だけ欠けますというようなことが置きますというと第六條又は前條の規定による届出でございますから、即ち第七條の規定によつて更に代表者を届け出て來なければならないわけであります。第八條の本文では、この代表者の移動の届出がなければ、たとえ会計責任者がおりましても、寄附を受けたり、支出をすることができない。こういうふうになつているのであります。即ち会計責任者には移動がございませんでも、代表者又は主幹者と会計責任者が並んで存在していなければ、寄附を受け支出をすることができないというふうになつているのであります。この点は立法の過程におきましていろいろ議論のあつた点でございますけれども、そのようになつているのであります。從いましてこれを字句通りに推し進めて参りますというと、会計責任者が欠けたというような事態が起りましたら、第七條の規定によつて後任の会計責任者を届け出て來なければならん、こういう事態が起つて参ります。そういたしますと、会計責任者の職務代行者がおりましても、届出があるまでは職務が行えない。こういう矛盾を生じて参りますので、この但書が置かれている。こういう関係になつているのであります。
#49
○門屋盛一君 第八條はその三つが揃つておらなければならん。代表者と支出責任者が揃つておらなければならん。併し会計責任者の方は、会計責任者が欠けておつても、職務を行う者があればいいと、こういうわけで、代表者の方は代理者はいかん、こういうことになる。逆に言うとそうなりませんか。
#50
○政府委員(郡祐一君) これは代表者又は主幹者という者は、先程三浦君からお話がありましたように、当該の政党の総裁であるとか、幹事長であるとかいう者を必ずしも押えておりませんから、そうすると総裁も欠けて幹事長も欠けた、併し当該の政党は政治活動をする場合、代理者を決めるということになりましようから、而も法律では必ずしもそれをそつくりそのままを期待しているわけじやございませんが何か代りの者を七條によつて届け出なければならない。それは予め会計責任者のような代行者を決めて置くことはできないという意味で、おつしやるように、これは必ず届け出なければならんということに相成ると思います。
#51
○竹下豐次君 七條の規定だと、異動の場合は七日以内に届け出ろということを書いてありますね。そうすると代表者、主幹者、会計責任者、その予備員と言いますか、この四人を一應一緒に届け出ても、その内一人欠けても七日以内に届け出ればいいという、それが七條の規定ですから、たまたま一人二人欠けたからと言つて、寄附の受付ができないというふうにはちよつと考えられない。そんな窮屈にしなくてもいいのじやありませんか。
#52
○政府委員(郡祐一君) この立法者と申しますか、この案そのものの考え方は、第八條の会計の経理については非常に巖重な態度を採つて行こう。從つてやはりおつしやるように届出には、即時の届出ということは困難でありますために、七日以内という期間を置いておりますけれども、若しこの届出がなければ八條の收支それ自身はできないということだと思いますし、又それはさような責任者がおりません際における收支を認めるということは、これは私は適当じやないのであつて、さような当該の党を代表いたします者と経理上の責任者と両方がある場合にのみ金の出し入れを認めるということは、私は必要なことじやなかろうかと考えております。
#53
○門屋盛一君 ではこの第九條の一の場合、「政党にあつてはすべての寄附及びその他の收入、協会その他の團体にあつてはすべての寄附」というように收入の場合は政党その他の團体が区別してあつて、第三の場合、政党、協会その他の團体のすべての支出というのは、これは支出の場合には政党も協会その他の團体もすべての支出を届け出なければならんことになつておるのはこれはどういうふうなことですか。
#54
○政府委員(郡祐一君) それは第五條の方に寄附と收入等の定義をおいてございまするが、寄附の中からは党費、会費その他債務の履行としてなけれるものを除かれてあることになつておるわけであります。ところが政党につきましては党費、会費等の收入等があり得るわけでありまするので、そういう場合におきましては、政党については歳費以外にもそういう收入を擴張しろということであるわけであります。協会その他の團体につきましては、これが第三條第二項の範囲内において、いわゆるこの法律の協会その他の團体となるわけでありまするので、それらの党費、会費と申しまするか、本來のつまりいわゆる政治的團体としての性格を持つていない協会その他の團体の收入というものは、特にここで規正する必要がないわけでありまして、ただそれが政治活動する目的のために、外部から受けるところの寄附を取上げれば、この法案の目的は十分に達せられるとかように考えておるのであります。從いましてこれは勿論すべての協会その他の團体が仮に本來の経済團体であつたといたしました場合に、その経済團体であつた場合におきましては、團体に対しては出された寄附等をすべて届け出ろという趣旨ではないのでありまして、三條のそういう目的を持つておる協会その他の團体でありまするから、その範囲内において寄附を届け出るという趣旨なのであります。協会その他の團体と言いましても、この法律においては協会その他の團体は始めから第三條第二項の政治的性格を持つた協会その他の團体しかこの法律では言つておりませんから、その團体に当るわけであります。
 それから支出につきましては、これは勿論政党も協会その他の團体も、そういう三條の目的を持つた團体がその一切の支出は、そういう区別をする必要はないわけであります。これはすべてを明らかにさせるというのが趣旨であろうかと思います。
#55
○門屋盛一君 この支出というのは政治活動のために使つた金のための支出ですね。
#56
○政府委員(郡祐一君) そういうわけですね。
#57
○門屋盛一君 これが第三條に戻つて來て、労働組合が今見たいに絶えず同じ活動を続けておる場合には非常に厄介になるわけでございますが……。
#58
○政府委員(郡祐一君) 実際問題といたしましては、その限界がどういうふうになるかということは、むずかしいところがあると思いますけれども、この案では本來の経済團体としての支出なり、そういう意味で受けた寄附というものは取扱つていないのであります。その点は例えばボッ勅の百一号の五條の関係から申しましても、あの場合においても協会その他の團体が千円以上の寄附を受けた場合には、これを届け出ることになつておりますから、それともやはり同じ問題になつております。
#59
○委員長(藤井新一君) 他に何かないですか。速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#60
○委員長(藤井新一君) 速記を始めて下さい。
#61
○衆議院参事(三浦義男君) 附則におきまして、附則の第五十五條におきまして、「この法律は、公布の日から、これを施行する。」こういうことになつておりますので、両院を通過いたしまして、いつこれを公布するかということが問題であろうと思うわけであります。それで実際は両院を通過いたしまして、法律を公布しますまでには、國会法の規定によりますと三十日以内にこれをしなければならんことになつておるわけでありますが、実際この法律は相当いろいろ影響の多い内容を含んでおりますので、多少この猶予を置いてこれが公布施行されるというようなことが望ましいことであろうと考えておるわけでありますので、仮に両院を通過しました後におきましては、それらの点も勘案いたしまして、公布の日を適当に決定するというようなことが望ましいことであろうと考えております。尚この施行等の面につきましては全國選挙管理委員会が当面の責任者として当られるわけでありますので、そちらの方においてもいろいろ御用意になつておることと思いますが、大体衆議院においてあれしました場合においては、さような考えでございます。
#62
○竹下豐次君 もう一つお尋ねいたします。経済團体などが、絶えずというわけでもありませんが、可なり多い機会において政府の政策などを批判したり、税制の改革の問題とか、やれ資金値上げの問題とか、絶えず政治活動と見れば見えるような意思表示をしておりますね。これは実際の取扱はどうなりましようか、何か税制改革について反対だという意思表示しますね、その前に届出をする、その問題が済んだ、又團体が取消をする、やれ今度賃金値上げの問題で又届出をする、又取消すというふうにその都度ぽつぽつ切つて取扱うことになりますか、それは絶えずといつていいくらいの大小の問題についていろいろの意見を政府に述べたり、外部に対しても活動したりしておる團体などもあります。それらのものは常時目的とするいわゆる政治團体として、もう一本ずつとお取扱になるということになりますか。
#63
○衆議院参事(三浦義男君) その点に関しましては、この法律では特に規定いたしていないのでありまして、それらの團体の自由なる意思決定に掛かつておるわけでありまして、例えば協会その他の團体等がそういう目的を團体の意思といたしまして決定いたしました場合においては、その決定の意思に從うより仕方がないと考えておるのでありまして、その團体の意思決定の場合におきまして、それはずつとそういう政治活動を必要な場合においては常にやるんだというようなことであれば、その期間を区切つて一々届出をしたり届出を変更したりする必要はないと思うわけであります。特に或る一定の問題について、その問題だけに限定いたしまして、そういう政治活動をする、こういう場合においては期間的になるだろうと思います。殊に政党等におきまして、地方のいわゆる或る協会その他の團体等において、例えば何とか建設反対期成同盟とかいうような特殊の目的を以て作られる團体等もありますので、そういうものはその目的の性質を一時的だ、かようなことに考えております。この法律で、どういう場合は継続的であるか、どういう場合は一時的であるかということは規定しておりません。趣旨はさようなことであります。
#64
○竹下豐次君 認定は、やはり取締りされる方の役所に置かなければなりませんね。
#65
○衆議院参事(三浦義男君) これは結局最後の判定は裁判所がすることになると思いますが、この届出につきましては、実は罰則の規定がないわけでございます。第六條の届出をしなかつたからいつても、処罰をしていないのでありまして、ただ問題は第八條のいわゆる寄附を受けたり支出ができないということになるだけであります。
#66
○竹下豐次君 それを受けた場合には……。
#67
○衆議院参事(三浦義男君) 受けた場合には、それに対しては非常に重い処罰があるということになつて、間接に届出を励行させるという趣旨になつておるわけであります。
#68
○門屋盛一君 この第五十五條の施行規則のことについて衆議院で審議された場合に、この條文の通りに公布の日からこれを施行するということに対して、別に質疑は出なかつたのでありますか。
#69
○衆議院参事(三浦義男君) この点に関しましては私から特にこの法律の施行の形式といたしましては、公布の日からこれを施行するというあれもあるし、殊にこういうあれについて昭和何年何月何日から施行するというように、一定の時期を画してやる方法もあるが、この場合においては、一應公布の日からこれを施行するということにして、只今申上げましたような意味において取扱えば、結局何月何日から施行するというようなことと実質上変りはないと思われますが、如何でしようということを説明をいたしましたわけでありまするが、その場合に特にその点に関して特別な発言もありませんでこのままに一應決定いたしました。
#70
○門屋盛一君 選挙管理委員会の方に聽くのですが、大体今のお考えで準備期間にどれくらい必要だと思われますか。
#71
○政府委員(郡祐一君) 準備期間は、万全を期しまするためには、実は可なり多くの準備期間がありました方が確かだと思うのでありますが、併しこの法律並びに國会法の建前から申しまして、可及的三十日間の余裕は持つてそうして公布されることにお願いいたしたいと思つております。
#72
○委員長(藤井新一君) 本日はこの程度にして散会しては如何ですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○委員長(藤井新一君) ついては明後日水曜午前十時から続行いたしたいと思います。皆さん御都合如何ですか、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#74
○委員長(藤井新一君) もう一つ御相談いたしたいと思いますが、この前の衆議院と参議院との連会議院運営委員会において、國会法改正條項のことでありまするが、これを事務当局にお委せするということであつたところが、参議院の方からは、各派から一名宛委員を選出して、衆議院の議院運営委員と交渉するということを決めたんでございます。ついては明日午後一日衆議院の議長サロンにおいて両方の委員が協議をすることになつたのでございます。参議院から出るお方を御指名いたしますが、その方は課題について研究されて出席して頂きたいのです。というのは、衆議院の方から参議院の意向を聽くという建前であるらしいのでございます。出席されるお方は、木内四郎君、黒川武雄君、門屋盛一君、竹下豐次君、板野勝次君、佐々木良作君、藤井新一君、合計七名でございます。どうか十分に御檢討されて、質疑應答をやつて頂きたいと思います。本日はこの程度で散会いたします。
   午後二時四十五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     藤井 新一君
   委員
           黒川 武雄君
           左藤 義詮君
           門屋 盛一君
           竹下 豐次君
           岩間 正男君
  政府委員
   全國選挙管理委
   員会事務局長  郡  祐一君
  事務局側
   参     事
   (法制部長)  川上 和吉君
  衆議院事務局側
   参     事
   (法制部長)  三浦 義男君
  説明員
   全國選挙管理委
   員会
   (選挙課長)  金子 三郎君
ソース: 国立国会図書館
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