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1955/12/06 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 農林水産委員会 第3号
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1955/12/06 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 農林水産委員会 第3号

#1
第023回国会 農林水産委員会 第3号
昭和三十年十二月六日(火曜日)
   午前十時三十一分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員森崎隆君及び亀田得治君辞任
につき、その補欠として小林孝平君及
び河合義一君を議長において指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     棚橋 小虎君
   理事
           青山 正一君
           重政 庸徳君
           鈴木 強平君
           江田 三郎君
           三浦 辰雄君
   委員
           秋山俊一郎君
           田中 啓一君
           横川 信夫君
           東   隆君
           河合 義一君
           小林 孝平君
           三橋八次郎君
           溝口 三郎君
           千田  正君
  政府委員
   農林省農林経済
   局長      安田善一郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   農林大臣官房総
   務課長     檜垣 好文君
   農林大臣官房予
   算課長     昌谷  孝君
   農林省農地局長 小倉 武一君
   農林省農業改良
   局長      大坪 藤市君
   農林省畜産局長 渡部 伍良君
   水産庁長官   塩見友之助君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査の件
 (昭和三十一年度農林省関係予算に
 関する件)
 (大豆価格に関する件)
 (ビキニ原爆被害慰謝料に対する免
 税に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(棚橋小虎君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 最初に理事の辞任の件についてお諮りいたします。秋山俊一郎君及び千田正君から理事を辞任したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(棚橋小虎君) 御異議ないと認め、さように決定いたしました。
 つきましては、その補欠互選とそのほかに二名理事が欠員になっておりますので、その補欠互選を行いたいと思います。その互選の方法は成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(棚橋小虎君) 御異議ないと認めます。それでは私から青山正一君、重政庸徳君、鈴木強平君及び江田三郎君を理事に指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(棚橋小虎君) 次に参考人の出席を要求する件について、お諮りいたします。昨日懇談中御賛成を得ました中央卸売市場法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人から意見を聴取してはいかがかと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(棚橋小虎君) 御異議ないと認めます。参考人の人選、意見を聞く日時及びその他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(棚橋小虎君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(棚橋小虎君) きのうに引き続いて、昭和三十一年度農林省予算の件を議題にいたします。きのうの委員会のお取りきめによって、本日は農林省の各関係の当局の御出席を得ておりますから、順次御質問を願うことにいたします。ただいま御出席になっておりますのは、農林経済局長の安田善一郎君であります。
#9
○江田三郎君 二、三お尋ねいたしますが、輸出農林水産業振興の問題、これは一応この間予算課長から聞いたんですが、その中で果実の輸出検査ということについてはどういうお考えでありますか。くだもの。
#10
○政府委員(安田善一郎君) 来年度は経済五ヵ年計画の関係も考え合せまして、また日本の現状から見まして、農林水産物の輸出振興について通産省も至大な関係がありますが、農林省においても特に力を入れていろいろな統合施策を講じたいと思っておりますが、お尋ねのくだものの輸出検査につきましては、輸出検査所または荷作り梱包等についての指導費等を含めましたり、ミカン類その他生果物の相当量を出したいと思います。
#11
○江田三郎君 輸出くだものの問題は、ミカンということもありますが、たとえば戦前は東南アジアの方ヘナシが行ったり、香港あたりへも相当行っておったのでありますが、最近それがやや復活しかけているようですが、どうもはっきりとした輸出検査の機構がないため、バイヤーあたりにひどいたたかれ方をしているのじゃないか、今のお話はミカンだけのことですが、それともその他のくだものについてもお考えになっているか。それからもし輸出検査をするとすれば、どことどことでやるようなことになりますか。
#12
○政府委員(安田善一郎君) 私は、この間官房長及び予算課長が予算を御説明申し上げました分の中には入っておりませんでしたが、農林省の行政機構につきましても、ある程度の改正案を目下研究中でありますので、この中におきまして、輸出品検査所がただいま全国に支所が各地にあるのを、もっと迅速に指導力も増して、範囲も広範囲にできますように、支所を独立の検査所にして、予算定員等それほどふえなくても能力が増すようにしたいと思って希望をいたしているのでありますが、お話の果実類につきましては、農林省も長くいろいろな角度からこれに携っておりますこともあり、国内の検査規格のこと等もありまして、また農協その他の生産者団体が共同販売をずっと昔から促進して参るときに、規格その他の問題等を長年研究して参った成果もございますので、この検査所の機構と生産者出荷団体との関係などを考えまして、単にミカンのみならず、荷口が不統一のために国際的に取引が伸展しない、あるいは出荷の方法、包装等が重要なことでありますが、うまくなかったものなどを適当な集合梱包場の施設の設置等を助成いたしまして、選別方式の合理化をはかるようにいたしまして、輸出可能なものは国内で余裕がある限り輸出を促進していきたいと考えているわけであります。
#13
○江田三郎君 だからそこから先はまだきまっておらぬのだと思いますが、抽象的なことばもうお説の通りなのでありまして、問題はそこから先をどう具体化するかどいうことです。そこから先はまだきまってないのじゃないかと思いますから、これ以上はやめておきますけれども、しかし果樹は最近非常に日本の果樹もよくなっているのだし、果樹の増産ということは今後ますます盛んになると思いますから、やはり輸出したものという問題は、もっと重要視していただきたいと思います。
 それから共済の問題ですが、これは農業共済の方の改正案はお出しになりますか。
#14
○政府委員(安田善一郎君) ちょっと法律案を提出するかどうかということにつきまして、私としては明確にこれをお答えするには、目下のところ適当な段階でないと思いますが、前々国会でありましたか、参議院、衆議院の農林委員会の御決議の次第もあり、またこれを受け継ぎました農林省内の農業災害補償制度改正の協議会もある程度意見のまとまりもございますので、適当な範囲――と申しますのは、農業保険の対象としているものは必須共済と任意共済両者に分れまして、相当広範囲であります。また問題も多岐にわたりますが、強制的な共済制度となっておりまする農作物共済等につきましては、いろいろ御意見が出ましたことを十分尊重いたしますとともに、それの運営実行がうまく行くことに念を入れまして、と申しますのは、行政管理庁、会計検査院等の御指摘などもあって、中には参考にすべきごとがあろうと思いますので、それらを考え、また関係団体の御意見もなかなかとたくさん出ておるようでございますので、そのうち十分と言えなくても早く改正をした方がいいということを少くともとらえまして、しかもその事項もなるべく多い方がいいと思いますが、事務当局としましては通常国会には改正法律案を御提出申し上げ御審議を受ける、こういうことを予定して研究を進めておる次第でございます。
#15
○江田三郎君 デリケートな問題ですから、はっきり言うことも困難であることはわかりますけれども、まあ局長の答弁はなるべく要点をそらした答弁でして、まあそれ以上広ければそれでもいいですが、もう一つ伺っておきたいのは、例の建物共済の問題ですが、この間あなたの方で指示をなさったようでして、あれを私どももあなた方の真意がどこにあるのか、ちょっと捕捉しかねているのですが、あれはあくまで二本建で競争さしていく方が農民へのサービスになる、こういうようなお考えでやっておられるのですか。この競争ということは、今までやってきまして、農民のサービスになったのか、あるいは農民の信用を失墜することになると思うか、いろいろ見方があると思う。まあ私どももこの間九州の災害地帯を見まして、中央であれだけやっさやっさけんかをしているのに、肝心の災害地帯には建物共済なんという今どちらの団体もほとんどやっていないということでありましたが、そういうような実態をそのままにしておいて、あくまで両方をけんかをきしていくと、それが農民へのサービス向上になるというお考えですか、それとも何か都道府県知事に調停をさして、正確な文句は私は覚えていませんが、そういうような方向で漸次これをいずれかへ具体化していくという考え方か、どちらが基本になっているのか、その点はどうですか。
#16
○政府委員(安田善一郎君) 江田先生からのただいまのお話でありますが、過般私の方から出しました大臣通達に基く建物の共済に関しまする方針についてのことでございますが、真意がどこにあるか、競争というようなことをどう見ておるか、必要なときに普及ができないことがありはしないか、将来にわたってはどう考えておるか、まあこれらの点だと思いますが、先般大臣名をもって通達をいたしましたものは前国会から引き続いて、あるいはそれ以前から共済制度の問題につきまして、その一部としまして引き続いて政界あるいは関係団体等にいろいろ御議論もあったり、中には長野県、福井県、富山県、鹿児島県等、ごく最近にもかなりの紛争が生じておりましたのでありますので、この際前国会の大臣の発言、これは衆議院、参議院とも多少はっきりと、要領を得ないところが、当時まだ未研究だったと思いますが、また御関係の国会、議員からの御意見等もしんしゃくしますと同時に、主としては現行法のもとにおきまして、農林省は現在及び将来について現行法に照らしてはいかに考えておるかということに重点を置いて、その解釈及び方針を明らかにしたものであります。その主たる重点は、将来立法的に解決がつくような、解決と申しますよりは、現行法と違った考えを出して、これを立法的に片づけるという場合は、これは別であるということが一点であります。現在におきましては、農業協同組合法と農業災害補償法との二つにわたりまして、共済団体の、まあ共済組合と言った方がいいでしょう、共済組合と農業協同組合はその関係両法規に照らしまして、建物任意共済を行う能力がある、能力が一方しかないのではないということでありますが、しかし共済の性質からかんがみまして、また両団体の性質からかんがみまして、その後また新たにできました他の法律等の関係もありまして、特に共済団体、共済組合の方におきましては、現在までやっておりました建物長期共済、建物更新共済については、従来やっておったことは適当でない、従来やっておったことをそのまま続けてやろうとすれば、それはやめた方がいい、もしとうしてもそれに近いことをやれば、法規上はこの程度であるべきだ、こういう方針を明らかにしたものでありまして、また法規の条章の解釈のみほらず、この共済というものは、農民のことをよく考えて、無用の、団体が競争しまして経費の負担をかけたり、また共済の仕方が、共済規定に加入して契約を結ぶ農民に、又関係団体の両者にわたりまして不健全であってはならない、健全さを持ってやらなければならないという点で、その点からの判断を加えたのであります。農業協同組合系統のやっておる現在の施設ならば、これは著しく超過保険等の色彩がないならば現状通りでけっこうだ、こういうふうに考えておるものを明らかにしたものでありまして、ところが団体間には県庁等とも関係を持ちまして、末端の農民にそれほどの紛争がない場合でも、団体が拮抗、競争摩擦をしておる場合があることを相当耳にいたしておりますので、この場合は競争があれば、公正な競争であればあった方が農民のためであるかもしれんし、不公正な競争で組合と農民に迷惑をかける、組合の健全性を欠くような場合は、これは行うべきものでないということを考えまして、すでに各地で事業の種類ごとに両団体で協定がついておりますものは、新しい通達による方針によりまして、無用の摩擦、競争が生じないように地方長官にあっせん、指導、監督を御願いしたいのであります。
 以上のことが趣旨でありまして、知事が今後やり出そうとする事業の両団体につきまして調停があっても、あっせん、調停、指導があった方が適当だということが認められまして、その実施が不可能でありました場合は、本省においてよくやろうと思っておりますので、全部知事にまかしたつもりではございません。
#17
○江田三郎君 今のお答えでいきますと、公正なる競争はいいけれども、不必要なる摩擦は避けるために、知事の調停のつくところは調停をしていこうということで、そうなると共済組合の方も農協の力も、まあ長期の問題については別ですが、そうでない限りにおいては大体今やっている実績というものが物を言うということになると思うのですが、従ってまあ両方ともこれをやらせていくということだけは間違いないのですが、そうしますと、大臣の参議院における答弁ははっきりしなかったのですが、衆議院においては、これは農協のほうへ一元化すべきものであるというような答弁をされたと聞いておりますが、その答弁とは内容は変ってきたわけですね。
#18
○政府委員(安田善一郎君) 前国会の話でありますが、農林大臣は将来農協の方に任意共済は、特に建物共済のことだと思いますが、一元化する方向に向うことはよかろうというようなことを言ったと思うのであります。私もそのことを頭に入れまして、また当委員会で前国会野溝委員に対してでありましたか、そのままでない言葉でその後において答えられました。衆議院のあとで答えられたと思います。その前の国会でありますが、衆議院の方の農林委員会の決議は、農協の方へ一元化する内容を持っております。参議院はこれに対しまして健全化を言っておる。やはり決定的なる方針を明らかに、必ずしも全部明瞭にしたものでない場合は、それぞれを勘案いたしまして判断するのがいいと思いますことが一つと、それがまた農林大臣の衆議院において答えられたことの内容と変っておるとは考えておらないのであります。加うるに現行法規の上においてはどうだ、下においてはどうだということを、先般の大臣通達において出しておる点において多少違う部分があるが、ぬけておったのではないかというような点におきましては、大臣の答弁をお聞きになったこと、今回の通達を読んだこと等を同時期に並べてみますと、いろいろの条件が違いますので、趣旨は変っておらぬということになると思います。
#19
○江田三郎君 趣旨が変っておらぬということになると、局長は大臣の答弁をどういうようにお聞きになったかということから聞いていかなければならぬのですが、大臣の答弁そのものも衆議院でやった答弁とこちらでの答弁が違う。それを参議院で言われた趣旨と違っていないというのですが、私どもは参議院で言われたことと衆議院で言われたことと多少違うように思うので、そこで局長であり、かつては官房長として大臣を補佐された現局長としては、どれが一体大臣の答弁だということを元にして違っていないと言われているのか。
 まあだんだんとややこしくなりますが、要するに両団体の間に非常なトラブルがあった。大臣のどちらの趣旨か知らぬけれども、その後に言ったようなこともトラブルがあったものを、一応わざわざああいう通達を出されたということは、要するにお前たちまあけんかせんでどちらも公正な競争をやっていけということを言われておるように思うのですから、両団体どちらに一本化するということでなしに、二つともどっちもやらせて漸次これが実力において片がつく、こういうような考え方なのですか、そうじゃないのですか。それとも何か大臣の答弁と食い違っておらぬというのは、大臣のどの答弁とは食い違っておらぬのですか。
#20
○政府委員(安田善一郎君) 大臣の答弁に関しますこととどうだという点につきましては、衆議院と参議院とは同等の国会の陳述であるという考えにおきまして、両方の答弁を答弁と、将来実力で片づけるかということは、実力で片づけるととがどちらかへ一元化という場合においては、片づくとは必ずしも思いませんが、それからそこに従来通りやってもよろしいという解釈と、従来やっておったのはそのままでは不適切であって、今後はやってはいけないもしやるならば、制限的にこういう範囲でやるならばまあいいと認める、そういうことにおきまして、他方不公正な競争や農民に無用の賦課金を課したり、団体の共済関係の経理を不健全にして無用の支出をすることを厳重に監督いたしますれば、そこにおのずから道は開けるものだと考えておるのであります。
#21
○江田三郎君 要するにまあ答弁もいろいろ流儀がありまして、なるべく要点をそらす答弁もあるし、それからはっきりする答弁もある、おのおの個性によりますから、私はその個性の自由は尊重した方がいいと思いますが、結論的に言えば、この今二つの団体でやっているものについて、まあ長期の建物更新という問題は別ですけれども、一般の建物任意共済の分については、両団体ともやるということをわざわざ通達して出された以上は、早急にその通達の趣旨と違った措置をとられることはないと考えておけばいいですか。
#22
○政府委員(安田善一郎君) 特に大臣名をもって通達をいたしました……
#23
○江田三郎君 相当安定性はありますか。
#24
○政府委員(安田善一郎君) 立法的措置等をとられたり、はなはだしく関係団体の事業がそれでは納得いたしかねると、特に農民側において適切でない、こういうことがはっきりいたしません限りは、あれでやって参るのがいいと……。
#25
○江田三郎君 まあ私も農民の全部の気持は知りませんけれども、私の接する多くの農民は、つまらんけんかはやめてくれということなんでして、それをまたどっちかへ一体化するということになると、従来の実績もありますし、現在やっている事業量ということもありまして、そこに混乱も出てくるわけですから、なるべくならこれは一つの団体でやっていくことがいいと思いますけれども、それを妙にねじ曲げられると、かえって農民にとっては迷惑だと思いますので、まあ大臣の答弁の趣旨が変っていないと言われることは、私は参議院における趣旨と変っていないのだろうと、そう解釈しておきます。
#26
○政府委員(安田善一郎君) 私どもも大臣以下、江田委員のおっしゃいますことと同じ趣旨によりまして、現行両団体が行為能力を持っているのであって、末端に無用の紛争がなければいいということであります。考えの元においては同じでありまして、結論が違うかと思いますが、相当数百億の契約をいたしておりますものを、また過去の既契約につきまして、それは片方の団体にやってしまえということは非常な混乱を生ずると思いますので、私どもが通達をいたして方針及び解釈を明瞭にいたしましたことの方が混乱を生じないと考えるのであります。
#27
○江田三郎君 もう一点だけ聞いておきますが、作物共済の方で、まあ今共済の職員が一生懸命やってくれておりますが、共済の職員の待遇というものは私どもの見るところでも非常に劣っているようでして、あれで今のように規則をむずかしくむずかしく解釈されて、むずかしい仕事を押しつけたととろで、とてもあの共済の職員の今の待遇ではこれは無理をしいているという感じがするわけですが、そういう共済職員の待遇改善ということをどうしても考えていかなければならぬ。その際作物共済だけから待遇改善の経費をひねり出すということも、農民の負担という関係もあり政府の負担という関係もあってなかなか困難であって、そういうような作物共済の職員の待遇改善のために、任意共済等によってある程度そこにに待遇改善をひねり出す余剰が出てくれば、私はそのことも今後考えてやっていかなければならぬ問題だと思いますが、そういう点は今後においても局長としてもお考えになるでしょうか。
#28
○政府委員(安田善一郎君) 私は必ずしも関係職員の待遇改善のために任意共済、それに重点を置いて任意共済の仕事を積極的助長をすることを考えているかというような意味でございましたならば、まず第一には共済団体の存立及び経理が危くないように、もしこれが危いといたしますと、その団体全体の破滅で、職員にはもっとひどい関係が出ますので、さらにはより根本でありますが、組合員、契約者の一方である農民本位に考えるべきものだと考えておりまして、たとえて申しますと、和歌山において風水害の建物共済をやっておりますと、一共済組合でも五億円だったと思いますが、そのくらいな赤字を出す。また政府もよく考えなければならぬと思いますが、福岡の業種では共済の制度としてはまだ十分でないということからいたしまして二年休んだり、その前後において数千万円づつ赤字を出しているということなどは、これは私が今申し上げました二点についてなど、もっとよく研究すべきだと思うのでありまして、まずそれを考えたといたしますれば、適正に行われる限り、江田委員と同じ考えでございます。
#29
○東隆君 経済局長さんもおられまするし、それから農地局長さんもおられますので伺いたいと思いますが、先の国会で通過をいたしました自作農維持創設資金融通法、これに関連をしてお伺いをするのですが、当時政府が初めに企図されたような農地担保金融、こういうような考え方のもとに法案を用意をされて、そうして名前は自作農維持創設資金融通法、こういう形でもってお出しになったと考えるわけでありますが、衆議院、参議院でそれに徹底的な修正を施して、そうして農地旭保金融としての意味をとってしまった、こういうふうに私は実は考えておるのですが、との点はどういうふうにお考えになっておるか伺いたい。
#30
○政府委員(安田善一郎君) この金融制度は特殊の金融制度とも言い得るものでありまして、局としましては農地局が所管しておりますが、私どもの方においても、金融の意味においてタッチをいたしておるわけでございます。そういう意味でお答え申し上げたいと思いますが、政府原案が前国会におきまして、国会、特に参議院の御意見も非常に有力で、その結果法律案の内容が変ったと思っておりますが、しかし残っておるところも全くないわけではないと思っておるのであります。と申しますのは、いろいろの金融制度がある中で、自作農維持金融制度を新たにつけた、しかし、農地を必ず担保に取らなければ貸せないという制度とはしない、そういうところが要点だと思うのでありますが、実施機関である公庫の業務規程上におきましては、休会中でありましたが、江田委員長が委員会におきまして、その他国会議員のお方からさらに念を入れた注意のお話もありまして、農地のような物的担保または人によりまする人的保証か、いずれか一つ、または両者があればこの金融はするものであるということを明確にいたしまして、また金融の性質上必要な担保が要るので、全く要らないということの保証があれば、これは人的保証でありまして、そういう場合もあり得ると思うのでありますが、他に金融制度もあるのにこの法律を作ったのは、農地を担保にでもしなければ金が借りにくい層をねらって、あるいはその事業をねらって土地の購入とか何とか、そういう階層または事業をねらってやるのでありますから、それには必要な担保があるのがむしろ本当かもしれない、本当だ、しかし農地担保金融ではない、こういうふうに考えております。
#31
○東隆君 今お話になったような趣旨で農林省はお出しになったと思うのですが、これに対して国会は衆参両院ともそれとは全然反対に、農地を担保に供するようなことをすれば、将来せっかく農地解放によって得たととろの成果がくずれていく、こういうことを非常におそれて農地掛保ということを除いた、これが私は法律修正の根本的な趣旨だ、こういうように考えておりますが、この点はだいぶ私はゆがめられて、政令あるいはそれに関連をして公庫の業務規程、そういうようなものが作られておる、こういふうに見ておるわけであります。たとえば法律の第二条第二項の「前項の規定による貸付金の返還を確保するための方法については、公庫が、農林大臣及び大蔵大臣の承認を受けて定めるものとする。」こういう条項を私は解釈をする場合に、今経済局長が言われたような考え方によってやることを、この法律を私は審議をする際にはそういう考え方でなくて、農地を担保に入れちゃいかぬのだ、こういう意味を強く修正は意味しておるのではないか、私はこう考えるのです。でこの規定を援用されて、そうして公庫の方では、たとえば自作農維持創設資金融通に関する業務方法書の中に、第二の「貸付条件」第二項ですか、「保証人及び担保」として、「保証人及び担保又はこれらのいずれか一方を徴求するものとする。」こういうふうに規定してある。さらに今度は自作農維持創設資金融資要綱というところの、「第一、通則」のところに、二番目の「貸付条件」というところの(2)「保証人及び担保」として、1、「保証人は原則として借入者と同一市町村内に居住する農業者とする。」それから2の(イ)として、「担保は借入者(その世帯員を含む)が所有する農地又は採草放牧地とする。」(ロ)「担保の順位は原則として第一順位とする。」こういうふうに完全に不動産金融のときにおける第一抵当の形式を完全に踏んで来ておる。私は議会における審議を完全に無視しておる、こういうふうに見ておる。これが農林省の方で整理をされて、そうして地方の方へ参りますと、どういうことになっているかというと、完全にこれはもう担保金融になってしまう。これは私は非常に大きな間違いを起していると思うのでありますが、この点はどういうふうにしてこれを直されていくか、このことをお聞きいたしたい。
#32
○政府委員(安田善一郎君) 東委員のようにお考えになった考えも有力にあったと思います。またそれが相当結果を招来する大きな動因だったと思うのでありますが、しかし最終的にきまりましたのは、もっとも私は当時休んでおりましたので、直接は知りませんが、必ず農地を担保に取ってやる金融ということは明らかにやめたのであります。しかし農地を担保に取るのがやむを得むないという場合は、担保に取ることを含んだ御了解であったということを聞いております。また形式上におきましては、農地を担保に取るということを法律文の章条の中から消しまして、公庫の運用にまかして行政的にこれをやる、こういうことがむしろ国会の御意見であったように思いますが、それを実際に適用するにあたりまして、ただいまお読みになりました通りの運用をいたしております。半面この運用を見ながら、なお今後法律上の条文で農地を担保に取ることを必ずやめるように削除されておりますので、その運用の経過にかんがみては、今後におきまして成績を見ながら弾力性があるものと思う。一面農地担保の実態を末端ではほとんど全部持っておる、こういうことにつきましては、一方運用が十分でない、農林省の趣旨と違うかもしれない、こういう点が一つ私どもにも考えられますとともに、あわせまして、とりたくない農地を担保にするというようなことで借りて、金融がされておるということは、零細農の方に金融が行われておる、重点を置いて行われておるということで、喜ばしい現象ではないかと思うのです。法律の目的とするところではないかと思うので、ありますが、しかし、これはまだ実証的に明確なことはございません。今後にまって研究を進めて国会の御意志に沿うように、また逸脱せないように政府側は運用すべきものと思いますが、特に農地改革に触れて御意見がありましたのは、農地解放がありまして、その結果できました農家を没落させるのは全く趣旨を没却いたしますから、手段としてとりましても、農地を担保にすることは、担保にした結果その後償還ができないとか、その償還のできないものは人的な原因であるか自然的な原因であるか、償還期限までは経営安定計画等で十分にその経営の高度化、健全化をはかってもらう、あるいは経営規模も増していただく、こういうようなことについてはよく留意をしてやることになっている次第であります。
#33
○東隆君 当時参議院の農林水産委員会で審議する時間はそうたくさんございませんでしたから、私は今経済局長の言われたように、国会の意思は農地を担保として取ってもいいような、そういうような条件の場合にはこれを認められるようなそういうようななまやさしいものではない、こういう意味に私は理解しておったわけであります。従ってそういうような意見がどういう方面から出たか、これもお聞きいたしたいと、こう思っておりますが、私はこの農地担保の金融というものが行われることによって農地改革の成果がこわれるということは、国が少くとも公庫を通して土地を抵当に取る、こういうことが行われますと、おのずから農村その他における公的な金融機関でないものから融通をされる場合に、農地を担保に取るという形式が生まれてくるわけで、この形は実はもうすでに北海道なんかには行われておって、そうして金を貸してあるからということによって作付の指示をする、金を貸した者が作付の指示をするというようなことがすでに行われようとしている――行われている。こういうことを考えるときに、非常にとれば危険きわまるものだと思う。そういうようなことをよく承知をしておりますから、その当時私は農林政務次官の吉川氏に実はお尋ねしたわけであります。農地を担保にすることができなくなったのだから、その後において困った人間に金を融通するときにはどういうふうに指導をするのかと、こういう実は質問をしたわけであります。それに対して吉川農林政務次官はその当時、保証人を立てる、こういうことを答えられた。貧乏な人間にそうたやすく保証人がつくようならこれは問題でない。だからそのほかに何かいい方法はないかと、そこで私が実は農業協同組合がやっているところの生命共済に加入させることが必要だ、これによって経営から上ってきた余剰でもって借金が支払われる、経営を持続するためにどうしても自家労働力を保全していかなければならぬ、こういうような関係で農業協同組合の生命共済に加入させて、そうしてそれを条件にして資金を融通するような方法を講ずればいいのじゃないか、こんなふうに当時お話を申し上げたのを私は記憶をいたしております。そういう意味で私は考えておりました。ところがこの施行の状況を見、それからその後において二十億の資金が割り当てられて、そうして北海道にも二十億のうち四億差っ引いた残りの十六億の割当が来ておりますが、これはもう当然非常に大きな不足を来たしておる。これに関連をして、そうして各方面から申し込みをしたところが、件数というものは膨大なものになっている。その金額もこれは相当大きな金額になっております。そうすると取捨選択はどういうことになるかというと、いろいろな条件が具備されたものだけしかまず貸し付けられない。こんな形が私は当然起きてくるだろうと思う。法律が目的としておった最も困った農家にとういうものが行かない、こういう形がこれはもう完全に出て来ているわけで、そういうふうに考えてきたときに、私は農地を担保にするそのことから、かえって非常に大きな誤解をたくさん生ましておる、そういうととも考えられますので、これは私はこの際このワクを非常に大きく増大をすることも一つの方法でありますが、その貸付方法その他について私は大きく考えなければならぬときではないかととういうふうに考えます。それでこれは農地局長に私はお尋ねをしたいのですが、今申し上げましたようなそういう農地制度の改正にからんで、私はこの金融方法が大きな影響を与えているということを考えますので、そういう影響があるかないか、こういう点について農地局長に私はお答え願いたいとこう思うわけです。
#34
○政府委員(安田善一郎君) 私に関しまする限り先に申し上げさせていただきます。生命共済に加入云々等まことにごりっぱな意見だと思いますが、それはやはりしかし本問題に関しましては、今後研究すべき一有力意見の卓越したものというふうにお聞きしたいと思うのであります。施行いたしました実施方についてのことは、当時私今のポストではありませんでしたが、江田委員長からの御注意も当時のこの委員会でございまして、さっそくそのままを伝えまして、開きました前菊川農林政務次官が入られました省議でそういうことであった、またそういうことでいいのだ、しかし農地を必ず担保に取ってはいけない、危ない金融もまたあわせていいものではない、こういうことで確認された。農林省の省議の持ち寄りの意見の一致したととろであります。それによって従ったのであります。この法律案を出します一つの原因的な事象と申しますか、ただいま北海道でも公庫的な、政府的な金融でない金貸しが担保にして作付の指示をしておる等につきましては、この制度に基く金融は公庫において行われますので、そういうことは絶対ありません。なお法律案提出の前に長野、静岡等のある村の農協等におきましても、たった五万円くらい貸すのに、またそう長い期間でない金融に農地をかなり十分過ぎるほど取っておる新制度が実際上行われておるので、まずこの法律案によりまして、可能ならば御審議をいただいた上施行できまして、それらにかわって公明なものができるという意味じゃないかという趣旨もその一つでございます。
 その他のことは農地法の運用のことでございまして、これは農地法の施行を法の目的通りやるのがいいことで、直接間接にいろいろ関係して、経済事象ですから回り回って影響が出てきましょうが、農地法の励行をまず第一にすべきもので、また自作農維持創設資金融通法による金融につきましても、今後改善をはかるところが多分にあるし、規模も決して十分なものではない。当初の意図によりますと、ある年数をかけて後は、二百億ぐらいの原資をもってやるべきものだということで出発をしたものでございます。
#35
○説明員(小倉武一君) 農地担保金融ということの意味がいろいろございまして、やり方によりましては農地制度に非常に大きな影響を与えることは申すまでもないと思いますが、自作農維持創設のための資金融通で考えられ、またそれに伴って起ってくる農地担保といことば、法律の趣旨の通り自作農維持創設のためでございますので、担保にすることによりまして逆効果になってははなはだ申しわけないのでございますが、そういうことのないように、運用について十分注意をいたしたい、かように存じております。先ほどからお話のような、非常に担保力の乏しい、あるいは物的な信用力の乏しい零細な農家の資金需要、それから生活資金の需要等につきましても、これは必ずしも農地を担保にしなければ融通しないということではございませんので、これは国会の御趣旨にあります通りでございます。そういうものにつきましては保証人で融通をしていく。あるいは趣旨が徹底いたしてない点もあろうかと思います。そういう点についてはなお今後十分注意を加えていきたい、かように存じております。
#36
○東隆君 くどいようですけれども、私はこの自作農維持創設資金融通法によるところの借り入れ申し込みその他の中身は、これは今まだわからないと思いますけれども、おそらくは百パーセント農地担保、こういう杉で出てくる、こういうふうに私はおそれているので、保証人だけで出てくるのはまずない、通過をしないだろう、こういうようなことが心配をされておることと、先ほど局長は私の話を誤解をされたのですが、私はもし国あるいは公庫がとういうような貸付をすると、もうすでに起きているところの公的な金融機関でないところのものが金を貸し付けて、そうして土地に対する作付の指示をしておる、こういうようなものがますます大きく現れてくるきらいがあるのだ。だからこういうようなものはこの際やめた方がいいだろう、そうしてそういうようなことをやらないように処置をする必要がある、こういうような意味で申し上げたのであります。私は農地制度の大きなこれは将来において邪魔をするような方向に発展をしていくというととが心配なのでお伺いをしておるので、そういう意味で実はお願いをいたしたわけであります。
 私は最後にこの制度について、今後のいろいろな方法によって、今二百億程度のワクを考える、こういうお話がございました。と同時にこの貸付方法その他について十分にお考えになる意思があるようにもお伺いいたしましたので、これで私の質問を終ります。
#37
○三浦辰雄君 三十一年度予算が議題のようですが、三十一年度予算についてちょっとお聞きしたいのです。三十一年度の予算じゃないのですか、議題は。
#38
○委員長(棚橋小虎君) そうです。
#39
○三浦辰雄君 そこで食糧増産の六ヵ年計画の一覧表の中の外資導入分関係を聞きたいのです。その聞きたい点は、六ヵ年計画の最初の欄において、今年の六月の二十日付でプリントされた外資導入農地開発事業資金計画案、これは三十年度から三十五年度までが載つて六ヵ年計画でありますが、この表によれば、この六ヵ年計画というものの資金量がだいぶ今度違ってきている。この問題にもいずれ説明では及んでいただきたいと思うのですが、三十一年度ということに限って言えば、外資導入分が、世銀あたりが前の表だと二十二億六千二百万円、今度は二十四億一千九百万円とあり、またこの見返り資金、これは円資金のことだと思うのですけれども、前回の九十三億四千四百万円というのが四十六億八千七百万円、こういうふうになっているのです。で、まあこういう事情がどういうことによって変って、まだ予算について農林省が大蔵省へ折衝の過程である今日の段階においてこういうふうに変ってきたのかという問題、そしてその内容は一体どういうことを盛ったからこういうふうになったのか。前回であれば、愛知用水四十四億三千八百万円、篠津二十一億四千三百万円、八郎潟二十億四千九百万円、機械公団七億一千四百万円、合せてこの円資金で言えば九十三億四千四百万円になっておる。同様に世銀の関係もそれぞれ四つの項目に分けた合計が、さっき申し上げたように二十二億六千二百万円になっておる。ところが今お聞きしているように、この大蔵省と折衝中の数字というのはかなり移動が起きておる。この辺のこの予算を組まれた、現に組まれて折衝をしつつある経過と申しますか、内容をお聞きしたい、こういうことなんです。
#40
○説明員(昌谷孝君) ただいまお話の出ました外資導入関係事業の国費見返り円、それから世銀の資金の割り振りの問題でございますが、中間過程におきましていろいろの数字がと申しますか、いろいろの割り振りを研究いたしました過程がございますので、御指摘の十月何日かという数字の表自体も作業の過程としてあったわけであります。その後大蔵省に提出いたしますについて、いろいろ内部的に国費と見返り円との割り振りの問題、あるいは三十年度につきました見返り円の繰り越し予想の確定等の要素が加わりましたので、それらをにらみ合せまして、お手元に差し上げましたこの概算要求についてという資料の十七ページにつけました表が、目下大蔵省と折衝中の国費見返り円の使用区分であります。これの変りました前回ごろ、何回か数字が変っておりますので、お持ちの資料がいつの数字であるか、私よく存じませんが、大きく変りました一つの要素は、愛知用水の事業につきましては、極力当年度に国費を使うことを避けまして、見返り円をもって仕事をやって参る、いわば施越し的に仕事をやって参る思想で、見返り円の方の資金需要をなるべくふやしまして、国費の方を減少いたします。それから機械開墾、篠津等につきましては、国費と地元負担との割り振りを正規の公共事業の国、地方の負担区分に見合いますように、三十一年度のそれを国庫支出を後年度に譲ることなく、当該年度に該当いたします国費の支出分については三十一年度中に出してしまうということで整理をいたします。そのような関係で国費と見返り円との資金源をどこに仰ぐかという作業におきまして若干の出入りがございましたが、事業計画そのものについては、当初通り変更はいたしておりません。そういうわけ合いになっております。
#41
○三浦辰雄君 今概括的に承わったのですが、私どもさっき申し上げたのは、いつの資料だがわからないというお話だったのですが、これは今年の六月二十日の本委員会に、農林省と銘を打ってガリ版に刷って出されて、その題目はさっき申し上げましたように、外資導入農地開発事業資金計画案で、三十、三十一、三十二、三十三、三十四、三十五とある。われわれとしては唯一の正式な当時の資料だというその資料なんです。そこで今お話を承わりますと、愛知用水あたりは円資金についての何というか、極力三十一年度においては円資金というものを活用したい。それから御説明は、篠津は当年度の公共事業費としての国庫負担分という問題については、その正規の割合通りでやるのだというようなことの説明で、今もっと続くのだろうと思ったら、もうおすわりになってしまったけれども、私のお聞きしたいのは、同様に八郎潟とか機械公団とか、それからあわせて世銀との関係、これら全般について、今日提出をいただいておった三十一年度予算、今大蔵省に出して折衝しておる予算というものの内容を聞きたいということなんです。六月二十日付のことでありますから、相当根拠があって、これは当時としては根拠があってこの委員会にまでわざわざガリ版で刷って出してくれたのですから。それから、それと間もなくお出しになった三十一年度の事業計画との間は、いろいろと政府御当局、事務当局としてもあるいはこの問題は大きい問題でありますから、大臣等とも十分御相談の結果出したかと思うのですから、その変化というものについては、おのずから一応の根拠があっておやりになったものとわれわれは見なければならない。一体どういうふうな考え方で今御折衝になっておるのか。との問題については、円資金についてはいろいろと政府としても、この委員会としても申し入れをしたことは御存じの通りであります。非常な関心事なんです。ところが今言ったように数字が変ってきておる。だからその関係がどうなるのか、こういうことをお聞きしたいのです。
#42
○説明員(昌谷孝君) 愛知用水事業につきましては、先ほど申し上げました通り見返り円資金の使用の状況から見まして、なるべく国庫支出を後年度に譲る。事業は一応公団が別途資金を調達いたしまして、行える限りにおいてそれを遂行いたしまして、国庫支出相当分を後年度に譲る、そういう方針でございます。そこで端的に出て参りますのは、いわば従来直轄事業という形式でやっておりましたものにつきまして、国の支出分が全額出たようなことになっておりましたのが、後年度に出すことになりますと、そのうちの国の負担分だけを出せば済むというような関係の数字の変更もございます。それから篠津なり機械公団なりにつきましては、その直轄事業分なり補助事業分なりについての国庫と見返り円とのかみ合せがその後の予算をしてみました結果、いわば国庫が当然当該年度に出して一般の公共事業と同じような方式でやるものと、それから補助事業的な性格のものと、そういうものとを区分した関係になっております。それからそういうことで、六月二十日の資料と数字の変りましたのは、ただいま申しましたような関係におきまして国庫見、返り円の配分を変更した都合であります。
 それからお話の八郎潟につきましては、基本設計調査費といたしまして約一億円の経費が三十一年度の国庫の支出の関係として含まれております。
#43
○三浦辰雄君 今何か私古い資料でやっているんですかね。とにかく三十一年度の外資導入の見返り資金の関係は合計が四十六億八千七百万円というのは違うんですか。今大蔵省と折衝していると申しますが、折衝の基礎になっている「食糧増産六ヵ年計画一覧表」とあって、それを見ると今の四十六億八千七百万円になっている。「昭和三十一年度概算要求について」十一月八日版です。
#44
○説明員(昌谷孝君) この御指摘の資料で私お話をいたしておるつもりでありますが、「概算要求について」という資料の十七ページの表につきまして、私御説明を申し上げたのであります。
#45
○三浦辰雄君 そうすると、この四十六億八千七百万円ですね。あるいはまあカッコづきの問題もありますけれども、これについての各開発地区へのまず見返り円の内訳はどういうふうなことになりましようか。
#46
○説明員(昌谷孝君) 四十六億八千七百万円の各事業別の内訳を申し上げますと、まず愛知用水事業につきまして三十八億七千八百万円予定しております。なお愛知用水につきましてはカッコ書きの約十三億がございますので、正味の事業資金量といたしましては、今申しました三十一億七千八百万円のほかにそれが加わりまして五十一億八千百万円となります。それから機械開墾につきましては見返円は一億九千九百万円の予定になっております。それから機械公団につきましては五億三千五百万円、篠津につきまして七千五百万円、さような内訳の計画になっております。
#47
○三浦辰雄君 今ちょっと聞きそこなったんですが機械公団、篠津の関係はなんぼですか。一億九千九百万円というのは今御説明のところを。
#48
○説明員(昌谷孝君) 一億九千九百万円は、いわゆる機械開墾、上北、根釧事業に充当される見返り円です。それからその次に申し上げました五億三千五百万円は、その上北、根釧並びに篠津で作業をやります機械の管理をいたします機械公団が、機械の購入費その他として用います資金でございます。
#49
○三浦辰雄君 あわせて世銀の関係ですね、世銀の関係もあわせてこの際内訳をお聞きしたいんです。
#50
○説明員(昌谷孝君) 三十一年度の世銀の使用見込み額が総額で二十四億一千九百万円になっておりますが、その中の内訳は、愛知用水事業につきまして二十三億七千二百万円、それから機械公団が四千七百万円、それだけを使うことになっております。
#51
○三浦辰雄君 そうなりますと、八郎潟というのは九千七百万円これだけで、そうすると三十一年度はどういう仕事をやろうということになるんですか。というのは、私どもこの間一部有志の君と時間がありましたので、また最近も現地を見せてもらい、またこの設計、あるいは今日その設計のまだ不確定な部分についての調査の残っている点等も聞いて来たんです。聞いて参りましたその際も痛感したんだけれども、あの場所はその細部調査を今残している部分が、夏のとろまでに外国の専門家等が来て終る見込だということになれば、私どもとしてはあの問題を取り上げたらどうか。しかし全体の設計は不確定であるので取り上げるわけにはいかないんだとするならば、その設計のでき次第、そのいかんによっては直ちに着手できるようにやったらどうなんだろうという気持がしたものですから、その点を承わりたいんですが、たとえばあそこはそういう設計が完備し、納得がいけば、保留か何かをしておっても、やるといったような準備があられるのか。あるいはそうでなくて、それはそのときで、三十二年度からやるというような考え方であるのか、その点をあわせて承わりたい。
#52
○政府委員(安田善一郎君) 八郎潟の直轄の問題でございます。これはもうすでに現地を御視察になっております御意見でございますので、十分御拝聴をいたさなければならぬと思いますけれども、私どもの考えておりますところを申し上げますと、いろいろ調査もだいぶ進んで参りまして、ほとんど残すところがないように聞いたわけでごさいますが、なお二、三調査を補充しなければならぬ部面もあるということと、なお現在まで調査しましたものでもって十分かどうかということにつきましては、なお確信がございませんので、ごく最近オランダの技術者二人を日本に招致いたしまして、その点等についてもこちらの調査資料を全部提供し、何か足りないかということの意見も聞き、その上で大体これでよろしいということならばこれで早くいくと思います。なお調査しなければならぬということになりますと、若干月日を要するということになるかと思います。いずれにしましても、ただいまオランダの技術者二人を国内に来てもらいまして、現在の調査の段階を見てもらい、直ちに設計に取りかかれるかどうかという点について意見を徴したい、かように存じておるのであります。そののもに技術援助と申しますか、技術援助のためのオランダにネデコという海外技術援助の機関がございますが、ネデコ、これに決定しますかどうか、その有力な技術援助の機関に設計を依頼するというそのことにつきまして、ただ今申し上げますると、お話のように半年くらいで設計ができやしないかという見通しもあるのでありますが、しかしその見通しが先ほど申しました現在までいろいろ調査いたしましたものとして、ほぼ十分であるという観点に立てば、そういうこともあるいはできるかと思いますが、なお相当の調査をしてからということになりますと、なお時日を要するというふうなことでございまして、いつ着手できるかということは確信はただいまのととろございません。私どもとしてはおそくとも三十一年度中には設計の完了というところまでもっていきたい、かように存じております。先ほど予算課長から申し上げましたような九千八百万円の調査設計に要する経費をただいま計上いたしておるということでございまして、この中にはオランダからの技術援助が入っておるわけであります。
#53
○三浦辰雄君 今お聞きすると、少しわかりかけてきたのですが、おそくとも三十一年度中に設計は完了したいという目標だ、これはわかるのだけどれも、その前に御説明のありましたように、早くてと言いますか、今オランダの技術者の諸君によって今まで日本の技術者の設計されていたものをいろいろと検討してもらって、それがほとんどいいのだということにきまれば、それは比較的何と申しますか、半年も要せずしてできるというような段階だとこう言うのです。それによって政府の方としては考えると言うのだけれども、そういったうまく向うの方の技術者が見てもこれはこれで大体けっこうだということになれば、ほんのわずかのことで設計というものができるのだと思うのです、今までの順序として。その場合どうなんですか、ああいった九千万円程度でで、きるということになっているが、非常に効果の多いところのものでありますから、おそらく早々着手しなければならぬし、すべきものだと思うのですが、それについて私のお聞きしたいのは、予算課長さんにもお聞きしたいのだが、そういった場合を考慮して、いわゆる保留といったような考え方で当局としては考えておるのかどうかという問題ですね、この点はどうなんですか。
#54
○説明員(小倉武一君) 予算のことでございまするので、保留ということになりますと、問題はなかなか表向きにしたり、あるいは含みのあることになりますので、むずかしいことになるかと思いますけれども、非常に楽観的なと申しますか、もちろん有力な意見もその中にあるのですけれども、お話の中に六ヵ月くらいでできるのではないかというととも言われておるけれども、これで現在調査段階が一応終るのであって、なお若干はそこに実験なり何なりを加えればいいということになりますればいいのですけれども、向うの技術者の意見等によりますと、もっと手間もかかる、一年半もかかるといったような意見もございますので、来てみてこちらの調査を、もう少し計画を検討しないと、半年かかるものか一年かかるものか、ちょっと判断に苦しむ点がございますので、その点判断だけでもとりあえずするだけの技術者を外務省を通じまして来てもらうように依頼を実はいたしておるのであります。来てもらって一、二ヵ月すれば、あるいはどの程度で設計ができるかという見通しがつくかと思いますが、今のところ実はちょっと判断がつきかねる段階でございますので、お話のような含みでもって、この設計ができれば次の期間にでもできるだけやっていくというようなことができますれば、非常にけっこうだと思いますが、今までは実はそこまで考えておらないのであります。
#55
○溝口三郎君 ただいま三浦委員からの御質問に対する御答弁を伺っておりますと、私ははなはだわからないので、明確にしておきたいと思いますが、外資導入による事業計画は愛知用水、八郎潟、篠津、機械開墾地区等四ヵ所ございますが、これは農林省の外資導入による既定計画として三十年度には愛知用水を着手いたすが、既定計画は外資導入によって三十一年度には必らず着手をするという政府は言明をしているのでございます。それは六月二十五日予算委員会において高碕経済企画庁長官及び農林大臣等もこれを確認をしているのでございます。そこで今度の食糧増産の六ヵ年計画によりますと、外資導入分は、当初計画は五百六十億の総事業費になっておったのを、今度は四百五十億にした。八郎潟は外資導入分の計画から除外しているのでございます。その内容におきましても、世界銀行からの借款は従前は五十九億になっておった。今度は五十億にした。世界銀行の借款の十億を減らしたのはどういうわけで今時分減らしたのか。全額五百六十億に対しては四百五十億、百十億減らしている。これはおそらく八郎潟だと思いますが、政府はこの夏まで言明していた八郎潟計画というものを明らかに食糧増産計画から落した。これははなはだ私は不可解な点だと思います。なお六ヵ年計画の外資導入分の国費でございますが、百二十七億総額がありますが、三十一年度の国費の二十九億と百二十七億との関係を具体的にこれは説明をお願いしたいと思う。
#56
○説明員(小倉武一君) 外資の分につきましてのただいまお話の十億余りの減は、これはいわゆるお話のように八郎潟の関係でございます。それから愛知の方の国庫の方の点でございますが、ちょっとこれは今調べましてお答え申し上げます。
#57
○溝口三郎君 ただいま農地局長からの御答弁でございますが、私の伺っている通りに外資導入の既定計画は必ず実行するのだと政府は言明していたのを、食糧増産計画におきましては、八郎潟を除外してしまったというととは、どうしても私は納得がいかないのです。計画としては六ヵ年計画外資導入分にこれは八郎潟を加えて三十一年度には着工するかどうか、これは予算の関係もあるし、調査の関係もあると思いますが、少くとも六ヵ年計画にはこれは計上すべきだ。そうして外資導入の五百六十億という総額は今さらそう簡単に動かしてもらっては困る。調査に一億必要ならその中から出していけばいいのだ。
 もう一つ百二十七億と二十九億との関係を伺ったのですが、あとで調べるというお話ですが、愛知用水だけでこの夏審議したときには、六月二十八日に最終の愛知用水資金計画をお出しになっている。愛知用水の総事業費の三百二十一億の中で、約百二十億はこれは国費の分なんです。その百二十億の国費については、三十一年度では三十二億国費の支出をするという私は最終の資金計画を伺いまして、そして農水委員会ではこれらをもとにして法案の承認をしたのです。百二十億愛知用水の国費に該当する分がここに総額で計上されている。三十一年度に二十九億というものは、これは全然別の根釧や上北等の道路の費用だと私は思う。これは非常にあいまいなことになっている。愛知用水の百二十億の国費の該当分はどういうふうになったのか、明確にしておかれる必要があると思う。
#58
○説明員(昌谷孝君) ただいまの御指摘の点を御説明申し上げますと、なおはなはだ恐縮でございますが、このプリントだと、外資導入分の六ヵ年分についての総事業資金について若干なお入り繰りがございますが、まず最初に数字の訂正をお願いしたいのでありますが、外資導入分が、六ヵ年間で国費を使います額が百二十七億四千万円とプリントされていると存じます。十七ページの表でございますが、六ヵ年間に外資導入分として使用いたします国費が百二十八億八千七百万円、それだけ国費がふえまして、そのかわりに見返資金のところの欄の二百七十二億五千万円という数字が二百七十一億三百万円、百四十七億国費と見返り円の中で移動をいたします。数字で御説明をいたします。総事業費については変更はございません。百二十八億八千七百万円のうち、これは六ヵ年計画でございますから、三十五年度までに国費を使う額でございますが三十五年度までに使います国費の総額百二十八億八千七百万円のうち、愛知用水に使います国費は四十六億九千百万円となります。それから機械開墾に用います国費は十七億四百万円、それから機械公団に使います国費が三億二千四百万円、篠津が六十一億六千八百万円、とのような計画になっております。機械開墾以下につきましては国費の後年度に対しますズレがございませんので、これがこの事業に使われます国費と御了承願ってよろしいわけでありますが、愛知用水につきましては、御指摘の通り全体計画は総事業費は三百二十一億二千八百万円でございまして、そのうち最終的に国が負担いたします額は、当初計画通り百十七億一千八百万円、つまり愛知用水の総事業費三百二十一億二千八百万円の先ほど百二十八億の内訳として申しましたのは、三十五年度までに事業資金として資金源として国費を使います額は四十七億ということに御了承願います。これを逆に分類を変えまして、三百二十一億二千八百万円の資金を負担音別に分類して申し上げますと、国庫が百十七億一千八百万円、地元公共団体が三十八億八千二百万円、地元負担が七十四億六千四百万円、その他電力、水道等の負担が約七十三億、それに機械の残存が十五億が加わって、事業費の負担割合としては、前回御説明のありました数字と変更はないわけでございますが、支出の時期といたしまして、三十五年度までに支出を要します金額で整理をいたしましたのが、この十七ページの表でございますので、その関係のは若干前回の資料と、最近明年度予算を要求いたしますにつきまして見当いたいました結果、数字が動いているかと思います。
#59
○溝口三郎君 お伺いいたしますが、そういたしますと、愛知用水の資金計画は、三十五年までに総事業を完了するというのが、国庫の支出を百十七億を三十五年までには四十六億にして、あと六十億程度は年度が延びるということに了解してよろしいですか。
#60
○説明員(昌谷孝君) そうでございます。
#61
○溝口三郎君 それから念のためにお伺いしておきますが、八郎潟の外資導入による計画というものは、農林省がこの際はもう計画には一応入れてない、今後三十一年度に約一億円の調査費を投じて調査する結果は、まだ八郎潟の干拓が可能か不可能かということも今のところは未定なんだから、全然外資導入計画と今まで打った計画からは落してしまった、そうしてそれは一般の公共事業関係の二千二百億の方に組み入れてあるのかどうか、この点をお伺いしたい。
 なお私はそれはどうもいろいろ理屈はあると思いますが、この際食糧増産の六ヵ年計画が今後におきまして、取扱い方が非常にめんどうになると思うのです。それは国内の既定計画に食い入っては困るのだ、そうしてまた外資導入の既定計画はどこまでも年度内に完了するのだということを前提にして、当農林水産委員会では愛知用水の公団方の採決をしているわけなんです。そういう前提を無理に変えてしまうというととは私はどうかと思う。これはどこまでもこの食糧増産六ヵ年計画のうちには、一般の国費でいく分と、そうして外資導入でいく分は、明確に国費の文も区分しておかないと、おそらく二千二百億が六ヵ年の事業を進めていく間に、毎年予算措置のときに否定等を受けるならば、どこから査定されるのかというようなこともそのつど問題が起きるのじゃないかと思うから、どこまでも私は外資導入計画というものは一つ筋を立てて、八郎潟も入れた四地区というものはこの際再確認してもらいたいということを希望しているのでございますが、それに対してどういう措置をおとりになるか、念のためもう一ぺんお伺いしておきます。
#62
○説明員(小倉武一君) 八郎潟につきましては、お話のように外資導入の対象事業として考えております。ただ若手が他の地区より多少おくれますので、一応六ヵ年計画には計上しなかったのでございます。外資計画としてあげることがいかがと思われましたので、載っけなかったのでございます。外資導入から除外したということはございませんのでございます。
#63
○溝口三郎君 今農地局長の御答弁の外資導入から除外したのでなければ、外資導入という計画の項目に、当初計画通り総額を五百六十億にしておかれる方が明確になっていくと思うのです。外資導入から除外はしないが、百十億は除外したのだというのじゃ、私は説明にならぬと思うのです。事業の調査費が一億、三十年度要るほら、総額を五百六十億にしておいて、そのうちから調査費の一億を出したらいいと、そういう組みかえはこの際不可能だったのですか。それをお伺いしたい。
#64
○説明員(小倉武一君) 先ほど申し上げました通りでございまして、外資導入の対象事業から八郎潟を除外したということを、われわれも考えておるわけではございませんし、また六ヵ年計画に八郎潟が一応載っかっていないのは、それを公式に表明したわけでもないのでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、今後の設計等の研究途上におきまして、その取扱いについてはまだ若干考慮を要する点があろうかと思いますけれども、そういう点からいたしまして、予算的にここに三十一年度から事業を行うということを、まだ見通しをつけることはむずかしいということと相関連いたしまして、計画から一応除外をいたしておるのであります。従いまして、将来事業着手ということになりますれば、世銀関係の事業に追加するということになろうかと、かように考えております。
#65
○重政庸徳君 どうも、先国会の委員会においても、農林省はこぞって三十一年度から着手するということを明言いたしておる。ところが、その調査のもくろみが狂ったのか。しかし、聞くところによると、六月あるいは九月にはできるという。大体のものはもうできておる。そこでお尋ねいたしたいのは、オランダから来て、その調査によったらば、これはもうやるべからざる事業であるかというような懸念がおありになるのかどうかということを、まず一番にお尋ねいたします。
#66
○説明員(小倉武一君) おそらく、やるべからざる事業だといったような結論は万々出ないと、かように考えております。
#67
○重政庸徳君 私もさように、専門的に確信いたしております。国本海に出る排水口をいかに経済効果的に施行するかという問題が、一つ大きな問題として残っておると思う。ところが、今溝口委員からも御質問があったように、この際世銀関係を、昨年からの経過がさようになっておるものを、世銀からの計画を落したということになると、われわれはますますこの事業を施行しょうと考えているのかいなかを疑うので、この際世銀の計画の中に明示すべきだと思う。私は必ずそう思う。
 もう一つお尋ねいたしたいことは、この八郎潟というのは日本で一番有利な、干拓事業の中で一番有利な、しかも一番効果的な事業だと私は考えておるのであります。むしろ、食糧増産の面からいえば、愛知公団よりも早くとれば着手すべきだ。翻って愛知公団の現在の状況を見ましても、少くとも今年度には事業に着手できるものではないと思う。これは愛知公団の法案が出たときに、私はそういう意見で大臣に質問したのです。現在の状態を見ると、まだ技術員の受け入れもできないというような状況なんです。だから、こういう大きい事業というものは、着手して、そうして着手したという形になったのだけれどもが、しかしそれで事業が進んでいくものではない。そういうととから考えると、私は来年度には少くともこの準備の金は出してもいいのじゃないか。準備の金は、たとえて言えば、送電の設備とか、あるいは資材の受け入れの設備とか、あるいは技術員の受け入れの設備とか、あるいは漁業者に対する補償とかいうようなものは、この準備行為として三十一年度に私は十億くらい組んで、そうして進ましていいのじゃないか。これは愛知公団が進んでいかない例を見ても明らかなんです。こういうことはどういうようにお考えになっておるのか。あまりどうも、こういう事業に対して私は知識がないように思う。どういうようにお考えになっておりますか、お尋ねします。
#68
○説明員(小倉武一君) 先ほどもお話をいたしましたように、ただいまのところ、来年になりまして工事に着手できるという段階にまだ至っておりませんので、十分の調査と設計をいたしました上で、確信がついたところで実行に移す、こういう建前で三十一年度にはそういう種類の事業費を組んでいないのでございまして、見通しがつき次第計上したいと、かようなつもりでおるのであります。
#69
○重政庸徳君 局長は全く事務的に、ほんとうの事業の性質も知らずに、事務的にお答えになっておるのであります。たとえて言えば、九月にこれが完了すれば、そうしたら、そういう準備資金があれば、三十一年度はほんとうに本格的にこれは工事が進んでいくと私は思う。どうも最近、経済効果が非常に重要視され、最も事業者着手の重要点になっておると思うのですが、これは当然だと思うのです。しかし時間ということをちっとも考えていない。私の考えるところによれば、八郎潟が一年早くできれば、これは少くとも四十万石ないし五十万石の増産になるのです。わずか三十一年度に八億か十億か支出すれば、私は一年早く五十万石の増産になると思う。オランダの技術者が来て、これが来て、その結果、これはすべからざるものであるという憂いがあれば――そういう憂いはちっともない、どこから観察いたしましても。そういうことになると、私は農林省の熱意を疑う。先般の委員会においては、こぞって三十一年度から着手するということを明言なさっておる。しかも、ここで世銀の計画の中から落すということになると、まるきり私どもは何をやっておるのか、農林省のお答えを伺ってもほんとうに信ずることができない。もう少し事務的でなしに、ほんとうの事業の性質を考えて局長は進ましていっていただきたいと思うのであります。その点はこれを、この世銀の計画を訂正するお考えはありませんか。
#70
○説明員(小倉武一君) できるだけ調査、設計に十分の力を入れまして、それがそれでよろしいということになれば、最大の馬力をかけて急速に事業を実施し、完了させて参りたいと、かようなつもりでおりますので、そういう見通しがつけば、直ちにこの計画に八郎潟の事業を織り込むということにいたすつもりで進んでおるのであります。
#71
○重政庸徳君 そうすると、たとえば九月にオランダからの技術者が来て、これは完璧だということに決定すれば、また来年の議会を待って、いわゆる三十二年度の四月か五月かに普通はやることになるのですが、その間遊ばすことなしに、この計画を変更して準備工事に取りかかるお考えがあるかどうか。
#72
○説明員(小倉武一君) 今のところ、予算的に準備工事に取りかかるということの要求はいたしておりませんけれども、事情が許せば、そういうことも考えたいと思っております。
#73
○三浦辰雄君 今溝口委員なり、あるいはまた重政委員が、専門的な立場からいろいろお聞きしておられるのですが、どうもはたで聞いていても、聞いていれば聞いているほど、わからないという感を深くするわけですが、一体オランダの技術者が来ても、あそこは干拓はすべからざるものだろうということは万々ないと、専門家も言い、また政府当局というか、事務当局もそう信じておられる。それなら、何も世銀の中からわざわざ落しておかないで、これを直したらどうかと言うと、これについては答えがなかった。この六ヵ年計画というものは、百歩を譲って、三十一年度の今計画しているものだけを載せているかというと、そうは見えないので、見出しの通り、食料増産六ヵ年計画一覧表であくまでもあるのだと思います。でありますから、私は世銀のところに、そういう事情であるならば、これは問題もなく載せておかなければならない。載せておかなければ、将来また他省との予算折衝等についても問題になる。ましてや、来年の六月あたりにオランダの技師の結論も出て、できるだけ早くそのときには着手するようにしたいというような心組みだという局長の説明だけれども、では、そのときに一体どこからどういうふうにして三十一年度中に義手の準備段階だけでもなさるのかどうか、との二点ですね。あくまでも、この六ヵ年計画というものはやはり食糧増産六ヵ年計画なのだから、世銀の中に、今しようとしていることだけでも今日の段階で載せるという問題、それから今の六月ごろに完了してやれるという準備段階、やりたいというその問題は、予算的にいえば保留するのか、どうするのか。この問題をお聞きしたいのです。
#74
○説明員(小倉武一君) 六ヵ年計画に載すべきだというお説もごもっともでございますけれども、だんだんと仕事を進めて参りますると、できるだけ、事業に着手したもの、あるいは着手できるという見込みが確実なもだのけにした方がいいのではないかということで、当面はこういうことにいたしたのでございますが、先ほども述べました通り、計画ができ上りますれば追加をするという心組みで、実は進んでおるのであります。
 それから六月ということでございますが、来年六月ということには、これはおそらくできなかろうと思うのでございますが、あるいは来年の秋ごろにはできるかもしれぬという予想はできるかと思いますけれども、これはむしろ今後来ますオランダの技術者たちとその方面の方々とがいろいろと相談をいたしまして、研究をした上できまることでございますので、その前に、いつできるというようなことをここで申し上げることもいかがかと思いまするし、またちょっと予測もいたしかねます。そういう事情もございまするので、三十一年度工事に着手する予算は計上いたしておらないのであります。従いまして、仮定の話といたしまして、できるようになったらどうするかということでございますが、それはそのときの情勢に応じまして、できるような措置がございますれば、できるだけ早い方がいいという意味におきまして、予備的なことでもやりたい、かように考えておりますけれども、予算的の措置がない以上、どこからどうひねり出すということをここで申し上げることには、ちょっと参りかねるのでございます。
#75
○江田三郎君 今の問題は、これはちょっと、局長では何ぼ言うたって解決がつかぬと思うのです。大臣かあるいは総理大臣が出てこなければならないと思います。そこで六ヵ年計画という今の話を聞いておりますと、八郎潟を万々やめることはなかろう、というものでも、最終的に設計がきちんとしない以上は、これは入れないのだということになると、その他の今出ている分というものは、非常な権威のある、動かすべからざるもののように聞えますが、その点は、局長の方では自信を持って、今後六ヵ年間で六ヵ年計画というものを厳重にやっていかれますか。その自信はありますか。
#76
○説明員(小倉武一君) 現在あげておりまする世銀関係――世銀関係でなくても、大きな計画の事業につきましては、できるだけ実施するようなところで一つ最大の努力をして参りたい、かように思っておる次第であります。
#77
○江田三郎君 できるだけ最大の努力ということでなしに、先ほど聞いておると、相当がっちりしたもので広ければならぬということになると思うのですが、それはそれでいいですが、もうつ局長にちょっとお聞きしておきたいのは、最近補助金の問題というのが非常にやかましくなって、来年度予算でも、土地改良事業等の監査というものを別に新規要求を出しておりますが、いろいろ監査をされましょうが、土地改良協会、耕地協会、何という名前になってましたか、そういう似たような格好のものがありますが、一体、それらの協会というものは、これは何をする団体なのか。そこで、それらの協会の負担金というものは事業費の中に組み込んでいるものなのか。事業費の中からそういう協会負担金というものを出すことになると、これは国民の税金ですから、相当厳正な行使をしてもらわなければならぬと思いますが、そういうものについては、あなたの方では十分御調査になっておりますか。
#78
○説明員(小倉武一君) 十分の調査は、私は、しているかどうか実は存じませんけれども、土地改良協会でございますが、各県にできておるのであります。これは土地改良区の団体であります。土地改良区の事業の援助、たとえば設計を手伝う、こういうようなことを主たる事業にしております。お話のような事業費から天引をするというようなことはやっていないと思います。
#79
○江田三郎君 じゃ、事業費の中からそういうものを出しとったら、違法として今後摘発されますか。
#80
○説明員(小倉武一君) これは言葉を返すようでございますが、たとえば土地改良区が何か事業をやる、こういう場合に、協会に向って設計あるいはその監督を依頼して、その報酬を出すといいますか、対価を支払う、こういう場合に、改良区の事業費から友払われるということはあり得ることだと思っております。
#81
○江田三郎君 そういう設計の援助とか、何かということならば、わかりますけれども、そういうような特定の目的でなしに、土地改良区の方で事業をやったならば、そこから事業費に対する一定割合のものを賦課金として、といいますか、分担金といいますか、そういう形で支出するというととは、これはどうお考えになりますか。
#82
○説明員(小倉武一君) 協会員の会費みたいなもの、あるいは協会が実際事業をやりまして、その対価を払うといったような場合と、いろいろあると思いますが、たとえば会費の取り方みたいなことにつきまして、そういう事業費割合というようなこともあるいは考えられると思います。それが土地改良区の負担力を表わすといった意味において最も簡単だろうというようなことで、あるいはやっている向きがあるのかもしれませんけれども、その場合にでも、たとえば事業費の補助金からそれを天引をするというふうなことは非常に不適当だと、かように存じております。
#83
○江田三郎君 私もよく知りませんが、先ほど言われたような幾許の援助とか、技術の指導とか、そういうような形で、きちんとしたものについて負担金を出しているというならば、わかりますけれども、そうでない、ただ一つの、改良局といえば、負担金は出したけれども、関係したものは年に一ぺん宴会があって酒を二、三本飲んで帰っただけだ、そういうようなことで相当量の負担金が出ておるとすれば、これも別途そういうものを出していくのならばいいですけれども、事業費の中から、もし、そういうものが出ておるとすれば、これは私は補助金の適正な行使じゃない、そう思いますが、そういうことを今後監査の対象にされますか。
#84
○説明員(小倉武一君) もちろん監査の対象になることだと思います。
#85
○委員長(棚橋小虎君) お諮りしますが、時間が過ぎましたが、畜産局長が出席されておりますので、畜産局関係は午前中に済ますこととして、谷垣官房長、大坪農業改良局長は衆議院の農林水産委員会に出席中ですから、この分は午後に回したいと存じますが、お差しつかえありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○委員長(棚橋小虎君) 御異議ありませんと認めますから、さようにいたします。
 それでは畜産局長に対する御質問を願います。
#87
○江田三郎君 畜産局の点で二、三お伺いしたいのは、まず第一は、予算のどこになっておったか知りませんが、畜産の何か指導体系ですね、そういう画期的なものをおやりになるというととで、そして経営診断というようなことを、予算の説明のときに、経営指導ですか経営診断ですか、そういうことを聞いたのですが、一体それはどういうことを意味するのか。聞いておってよくわからぬものですから、一つ担当の局長さんの方から御説明願いたいと思います。
#88
○説明員(渡部伍良君) 予算の面では、畜産技術振興に関する必要な経費二千万円を三十一年度に計上されております。その内容は、現在の畜産の指導が品質別に牛、馬、乳牛、鶏、綿羊、ヤギというような個々に分けて、個々に団体ができまして、いろいろなことをやっておる。あるいは共済の関係で、あるとか、あるいは家畜保健衛生の関係であるとか、こういうようにいろいろ分れておるので、御承知のように、だんだん家畜の頭数がふえてきまして、戦争前の軍馬とか、あるいは役牛を主とした畜産から、和牛につきましても百五十万頭が二百万頭になる、乳牛も十数万頭が四十万等をこえる、綿羊は百万頭をこえるというようになっておりますので、それらの関係をもう少し農家の経営に密接に結びつけるような指導組織を作ったらどうかというととが、かねがね叫ばれておったのであります。そこで中央及び地方に畜産会を作りまして、自然発生的にできました各種の団体を畜産会のメンバーといたしまして、その畜産会においてどうすべきかということを討議いたしまして、そして今後の畜産の進展に対処していごうと、こういうのがねらいであるようであります。
 そこでさしあたり問題といたしますのは、経営指導、技術の指導ということをねらいまして、端的に申しますと、特定の農家を選定いたしまして、それに一定の事項を記入させまして、そこに畜産会で嘱託した技術員を巡回指導さしていく、こういうのであります。大体の構想は、毎年五千戸のそういう農家を選定いたしまして、月に二回ばかりそこに技術員を派遣して、飼育管理とか、あるいは病気に対する処置とか、あるいはえさのやり方であるとか、そういうことを、実際の農家がどうやっておるか、もし不適当であればそれを指導していく、こういうことがねらいになっておるのであります。そこでそういう費用のために、一人当り五百円の日当を払っていこう、五千人に対して五百円ずつの日当を払っていこう、こういうことが一つのねらいになっているのであります。
 この技術員をどういうふうに選択するか、こういう問題が一つの問題になるのでございます。すでに農業改良普及員の一万人余りの中に、畜産の技能を持っているのが千数百人おります。これでは、地方によりましては、非常に畜産の指導をよくやっているところもありますし、そうでなしに、一般の農事の指導に忙殺されて、十分発揮できないというような関係もありますので、改良普及員に対しては、あくまでも改良普及事業、畜産の指導ということをやっております。それの手助けになるような考え方を、先ほど申しました畜産技術指導員に与えようとするのであります。この畜産技術指導員は、現在農協にいる畜産技術者でありますとか、開業をしておる技術者でありますとか、共済にいる技術者でありますとか、あるいは場合によりましては、酪農連その他市乳業者の技術者等も、優秀な人は動員いたしまして、各県下に巡回指導をさせよう、こういう考えであります。これが、畜産会を作りまして、畜産の経営診断並びに技術指導もやろうということの骨子であります。
#89
○江田三郎君 そういう農協の人を入れたり、共済の人を入れたり、開業の獣医やいろいろの人を、手助けとして動員するということですが、そういう仕事は畜産会でやるのですか、どこでやるのですか。経営診断とかなんとかという……。
#90
○説明員(渡部伍良君) 畜産会の事業として、そういう人を畜産会の嘱託にしまして、畜産会の名においてやろう、こういう考えであります。
#91
○江田三郎君 これらのたとえば農協の人でも共済の人でも、あるいはその他の諸君でも、それぞれの団体で給与等を得ているのじゃないかと思いますが、それに別に五百円ずつ日当を払う……。どうなるのですか。
#92
○説明員(渡部伍良君) 先ほど御説明申し上げましたように、それぞれの団体に所属する人々を頼むのであります。それらの技術者は、それぞれの団体、それぞれの雇い主の方で、固有の仕事を持っているのであります。その上に先ほど申し上げましたような、特定の農家を選定してそこを回ってもらわなければいかぬのですから、それだけの何といいますか、超過勤務といいますか、それを払っていこう、こういう考えであります。
#93
○江田三郎君 そうすると、超過勤務ということになると、これは時間外をやるというわけではございますまいから、やはり昼間行って、きちんとして見てこなければならぬのですから、結局その団体でやっている仕事を若干放棄して、こちらの仕事の方へ出てゆくということになりますか。そうすると、団体の方で出している固有の給料は、そうするとどういうことになりますか。
#94
○説明員(渡部伍良君) その問題は、何といいますか、事務的に申しますと、賜暇休をもらうかもらわぬか、こういうことになると思います。たとえば事務所からA村まで行く旅費は、これは実費だからもらえる。しかしその人はその一日は自分の事務所の仕事を休んでやらなければ、同時にその人は二所に行けないわけですから、その者の俸給は、かりにこちらの方で頼まれれば、そちらの方でそれだけ差し引いたらいいじゃないかという問題が起ってくると思います。それは私の方では、そういう技術者を雇っておる団体の判断にまかそう、なるべく出してもらいたい、こういうことを言いたいのでありますが、当然その分、その日については二軍月給になりますので、差し引かれてもやむを得ないと思いますけれども、何といたしましても、固有の仕事の上にそういうお願いをするのでありますから、なるべく出してもらいたい、こういう気持でおります。
#95
○江田三郎君 そこのところは、うまく行けばいいですが、金の使い方によっては、そういうような技術者を動員するということで、ここにがぜんこれらの団体とは違った別個の大勢力を築き上げるということにもなるので、使い方によると、とんでもないことになりはしないかと私は思うので、原則的には、それらの団体がやっている仕事を適当に調整していくということの方が基本にならなければならない、むしろそういうようなのが、今のお話を聞いて、畜産会がどんどんやっていけば、固有の団体がやる仕事がなくてもいいというような、極端にいえばそういう面も出てくるのじゃないかと思いますが、なかなか冒険ですね。そうお考えになりませんか。
#96
○説明員(渡部伍良君) 私の説明が少し足りないかと思いますが、それぞれの団体ではそれぞれの仕事をやっておるわけでありまして、それと重複し、それを奪うというような考え方を持たないのでありまして、先ほど申し上げましたように、特定の農家を選定して、そこに記帳させて、そこの実態を把握しながら、それがあるいは技術員の所属する団体の大いに参考になる資料が得られると思います。それでけっこうだと思うのでありますが、そういうふうに、あるいは毎年五千戸を選びまして、それを今後それぞれの団体がどうしたらいいか、その際やはりその団体にせっかく行くのだから指導を与えていく、こういうのでありまして、一部全然重複しないということは言えないと思いますけれども、重複を、ほとんど大部分というか、重複しないといってもいいのじゃないかと思いますが、そこで一つの資料をもって、今後畜産会のメンバーのそれぞれの団体の仕事の上に資する参考資料、同時、そういうことでわれわれが期待する通りうまく行くとすれば、その農家が指導されて少しでもよくなれば、付近の農家がそれを見習って少しでもよくなっていただきたい、こういうのがわれわれの考えであります。
#97
○江田三郎君 またよくこちらも勉強しますが、それだけど、何だか固有の畜産、農協であるとか、共済であるとか、その他の諸君にしたところで、健全なる畜産ということを考えて、いろいろの事業計画をもってやっておられるわけで、そこへこういうふうなものを通じて畜産会でやっていく、出てくれば五百円やるのだということになれば、これはちょっとそれぞれの団体の今やっている指導というものに非常な影響を与え、うまく行けばいいが、悪く行けばとんでもない……。悪口はその程度にしましょう。
 そこで、われわれもよく研究しますが、一体そういう行き方と、この改良普及の今の体系というものとは、どういう関係になるのですか。
#98
○説明員(渡部伍良君) 改良普及員でこういうことをやれば、それで目的は達せられるのじゃないかと思います。しかし、そのためには、先ほど申し上げましたように、千数百人の畜産技術者が改良普及員の中に包含されておるだけでは、これは現実に畜産の改良その他を担当しておる人に聞いていただけばよくわかりますが、とても足らない。というのは、戦後先ほど申し上げましたように、非常に畜産の内容が変ってきておる。どんどんふえてきておる。しかも、その病気の問題にしましても、経営方法あるいはその他の問題にしましても、とても追っつけないというところがありますので、うんと改良普及員が増せば、それが一番いいのじゃないかと私自身は考えております。しかし、それが予算の問題、あるいはそういう技術を持っておる人の問題からいって、すぐはできないということになれば、現在の改良普及員のアシスタント的役割をこれで果していけるのじゃないか、こういうふうに考えております。
#99
○江田三郎君 今の改良普及員だけでは人数が足るとか足らぬとかということは、あなたのおっしゃる通りですが、私たちの考えるのは、一体畜産の経営指導あるいは経営診断というようなことを言われるけれども、畜産経営というものは何であるか。畜産というものは牛なり、馬なり、豚なりというものを切り離してここへ持ってきて、これを獣医の立場から見る方もありましょう。同時に、農業経営全体の中におって畜産というものをどう見るかという見方もありましょう。いろいろの見方も出てくるだろうが、今の畜産会の行き方で行こうということで、農業経営の全体の中における畜産の立場というものよりも、何だか牛とか馬というものを抽象してきて、抜き出してきてやるような指導の方法になりゃしないか。そこに、従来の改良普及員の方でやっている農業経営の中における畜産というものとは、少しウェイトが違ってくるのじゃないかという感じを持ちますが、その点、どうですか。
#100
○説明員(渡部伍良君) お話、一面からそういうことは言えると思うのであります。私の考えるのは、先ほど申し上げましたように、畜産の改良普及員というものが、畜産それ自体だけをやるのではなしに、農家の経営を改善していくという立場からやる。その人が畜産、牧畜、あるいはその他の管理との関連を考えながらやるのが、畜産をやる農家にとっては一番いいのじゃないか。ところが、そういうのが足りない。そういう普及員が十分でないというので、今度は逆に畜産の担当者から、この管理をこれと結びつけて、この畑と結びつけたらいいじゃないかというようなことで、その農家の全体の経営を改善していくのが最もいいのじゃないか、こういうのがねらいであります。従って、豚なら豚だけをどうしていくかということではなくして、豚を通じてその農家の経営を改善していこう。しかし、これは獣医なら獣医、畜産専門家なら畜産専門家がやれば、畜産、家畜そのものに対する知識が非常に、何というか、表面に出てくると思います。従って、農家の経営それ自体までに、はいれるかはいれないかという問題が残ってくると思います。そこの関係を改良普及員等々と密接に関係をもってやっていかなければいけない、こういうふうに考えております。すなわち家畜の改良、家畜の飼育、管理の改善、そういうものを通して農業経営を改善していこう、こういうのがねらいであります。
#101
○江田三郎君 たとえば開業医というものは農業経営がわかるものでしょうか。牛の結核あるいは不妊牛とか、そんなことはわかると思います。しかしながら、その人はその牛を飼っておる農家の経営全体がどうあればいいということがわかる人でしょうか。
#102
○説明員(渡部伍良君) そこでありますが、説明が足りないのですが、もっと一挙に大きくやりたいというのが、できないのであります。開業医が約一万人余りぐらいおります。そのほかに、いわゆる大学の畜産科、あるいは専門学校の畜産科を出た方を合せて、現在登録されているだけで、そういうのが一万四千おります。そうすると、約二万数千人の人がおるのであります。その中から今指導に適格なものを選ぶと、五千人ぐらいがマキシマムになってくる。とういう考え方でやっておるのであります。
#103
○江田三郎君 あれも考えている、これも考えているということになりましょうけれども、なかなか私どもちょっとそれだけでは納得いたしかねるので、日本の農業経営というものが零細経営である、そうして零細経営であって家畜を持っておるという経営の内容を考えると、たとえば開業医的な知識をもっての畜産指導というものには一つの限界がありはしないか。そういうととろは、あなたの御説明では、改良普及員というものが主体になって、こういう人がアシスタントにたるのだということだから、まあ一応それだけ聞けばそうかなと思いますけれども、これはまあ一つ私たちもこれはよく勉強します。また勉強してからお聞きします。
 それからもう一つの、あれは食管の方になるのですか。輸入飼料の損失補償の問題は、あれは食管の方ですか。
#104
○説明員(渡部伍良君) 経理は食管でやってもらっておりますが、事業は私の方の注文に基いてやってもらっております。
#105
○江田三郎君 そこで、一体なぜ七億からの赤字が出てくるのか、そういう点がどうも私どもよくまだわからぬのですが、その点御説明願います。
#106
○説明員(渡部伍良君) 来年度輸入飼料の売買差損補填金を七億計上しておるのでありますが、これは御承知のように、昨年から乳価その他畜産物の価格が下ってくるのに対して、飼料価格は下らない。従って、家畜飼育農家に非常な迷惑を与えておるというので、飼料需給安定法に基きます政府手持ちの飼料をできるだけ多くしたいというのが、一点であります。それからさらに、今度は売り渡し価格をきめる際に、来年から畜産物の価格を一項目、飼料売却価格算定の基準の考慮事項に入れようと考えておるわけであります。すなわちそれによりまして、従来の売却価格の算定よりも少し割り安く売らなければいけなくなるのであります。これはまあパリティ価格と同じように、今度は畜産物が値が上るときはその方も考えなければならないのでありますが、現在のととろでは、昨年来畜産物の価格が下ったのを考慮に入れまして、売り渡し価格も下げようと考えております。その二つの面から、来年度は差損金が今年に比べて多くなっておると思うのであります。
#107
○江田三郎君 今の畜産物の価格に見合っての飼料価格ということをおっしゃいましたが、それは何か立法措置でもなさるのですか、行政措置だけでそういうことをなさるのですか、どうなんですか。
#108
○説明員(渡部伍良君) 行政措置だけであります。価格算定の基準をそういうふうに変えたのであります。
#109
○江田三郎君 行政措置だけでそういうことが簡単に行けるんですか。少くとも国の財政に相当多額な赤字を出すというような措置を、行政措置だけでやって行けるんですか。
#110
○説明員(渡部伍良君) これは食管特別会計にその損失について一般会計から繰り入れの予算を出さなければいかぬととになりますので、繰り入れをやる算出の基礎として、予算の審議の過程においてそういうものの承認を、各算定方法を変えるということについての承認を得ることになっております。
#111
○江田三郎君 そうしますと、現在の畜産物の価格から算定してゆけば、今のあなたの構想のようなことで行きますと、大体重要飼料というものは単価どのくらいになります。
#112
○説明員(渡部伍良君) 今七億を算出したときの単価の表を手元に持っておりませんので、あとで御説明さしていただきます。
#113
○江田三郎君 あとでお願いします。
 それからもう一点、ジャージーの輸入、導入の問題ですね、私どもこの間、畜産局の豪州の牛の映画を見せてもらいましたが、なかなか優秀な牛がおった。ところが、今まで導入されたジャージーを飼っておるのを見ると、誠にきゃしゃものでして、あれは一体飼い方が悪いのですか、輸入の仕方が悪いのですか、どういうことなんです。
#114
○説明員(渡部伍良君) 技術的、専門的には、あらためてそちらの方うに御説明させますが、私の承知しておる限りでは、今の買い方は大体十二、三ヵ月から二十数ヵ月経っておるのを買って来ております。従って、十分成長していないのが相当おります。それからもう一つは、何を申しましても、ニュージーランド、豪州から長途の船輸送でありますので、それの回復期においての飼育管理が、十分行き届かないというような関係があって、まあ私もこの間見たのですが、粒がそろってなくて、不ぞろいになっておるのがあるように思います。これらは今後のえさのやり方、あるいは舎外、畜舎の外の飼い方等で回復しなければならない、こういうふうに私の承知しておるところではなっております。
#115
○江田三郎君 ちょっと最後に一つだけ。舎外だなんだという飼い方の問題もありましょうけれども、どうも私たちの見るところでは、あまりいいものは買ってきていないのじゃないかという感じがするのです。なんぼ飼い方を非常にうまく飼っている人がやっても、大体ジャージーではどのくらいの石数が出るのだという目標の石数には、達していないようですね。そうして牛を見ても、映画で見たような――もちろん気候風土も違いますけれども、それにしても、僕はこの前映画を見てもこれがジャージーかといってびっくりしたのでして、翻ってわが国に入っておるものを見ると、まことに牛のミニチュアー型というか、きゃしゃなものばかりをそろえて、あれだけそろえるのには苦労されたと思いますけれども、もうちょっと大きい方で苦労してもらわぬと困る。
#116
○委員長(棚橋小虎君) では、暫時休憩いたします。午後は二時から始めます。
   午後零時五十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時二十三分開会
#117
○委員長(棚橋小虎君) ではただいまから委員会を再開いたします。
 午前に引き続いて昭和三十一年度農林省予算を議題といたします。順次御質問をお願いいたします。
#118
○江田三郎君 私はせんだっての台風の跡の調査に九州に行ったのですが、そのときにいろいろな問題があったわけですか、ただああいうような災害の常襲地において、災害が起ったあとの救済ということはもちろんやっていかなければならぬのですが、それよりもいかにして災害をなくするか――なくするかといっても台風を防ぎとめることはでき得ませんので、台風に耐える農業経営というものを考えていただかなければならぬと思います。たとえば桜島へ行くとミカンをやっている。ところが今年はああいう噴火の灰でミカンは全滅している。去年はどうだったかというと台風でやられた。おととしはどうだったというとおととしも台風でやられた。そういうところでこういう永年作物をやってどうかということを非常に疑問に思ったのですが、常襲災害地の特殊立法というような問題もあるのですが、なかなか特殊立法ということも困難であります。そこで防災営農というようなもの、これはいろいろの行きがあると思いますが、そういうことにもっと重点をおかなければならぬのではないかということを痛感したわけですが、改良局として、そういう防災営農というようなものを特に来年度予算でお考えになりますかどうか、そういう点お聞きしたいと思います。
#119
○説明員(大坪藤市君) 九州におきましては御承知のように、ただいまお話のありましたように、毎年常襲的に台風が襲来するのであります。同時に二化メイ虫等のメイ虫の被害が非常に多いのであります。従いまして早く稲作をやりますというと、ちょうどウンカの発生を誘発する。従ってそれを避けますためにおそく田植えいたしますというと、ある程度ウンカの発生は防止することができまするが、九月、十月になってちょうど開花期にほとんど常襲的に台風が襲来する、こういうような相場関係になっておりまして、九州の営農の中でも水稲につきましては非常にやりにくかったのでありまするが、最近におきましては、早植えによりまするメイ虫の被害を防除する方策といたしまして、御承知のように、ホリドールという特効的な華ができました。これによって早植えによるメイ虫の被害を防止するような措置ができたのであります。そこで問題は、台風の時期に開花時期をそらすというためにどうすればいいかということに相なるのでありまするが、早植えをできるだけ奨励いたしまして、もう台風がきますときには結実しておる、あるいはすでに取り入れが済んでおる、こういうような営農形態を指導したらいかがなものかということで、西南暖地の農作振興を特に奨励いたしておるのでありまするが、その方策といたしましてできるだけ早植えを奨励する。三十年度予算におきましても六千町歩を大体やりたいということで営農をやっているのです。来年におきましてはこれをさらに指導いたしまして、一万五千町歩くらいに広げて参りたい、かようなふうに考えておるのであります。つまり農作方法を従来のような営農から切りかえまして台風の被害を防止をする、こういうような営農形態に切りかえて参りたいということで、一方におきましては試験場並びに普及員にこれの試験研究をやらせますと同時に、予算も計上いたしまして、そういう方策を指導して参っておる次第でございます。
#120
○江田三郎君 西南暖地のやつは、これは今度は補助金から基金の方に変るわけですか。
#121
○説明員(大坪藤市君) その通りであります。
#122
○江田三郎君 そこで私どもが現地を見ての印象は、たびたびの災害で疲れ切ってもうどうでもなれというような、そういう感じを強く受けたわけですが、そういうところは、今までいろいろ指導されても実際に早植えというようなものはそう大して普及しなかったように思うのですが、これがせっかく軌道に乗りかけてこれからやらなければならぬというときに、補助金から基金に切りかえるということで果していけるかどうか。改良基金という構想にもいろいろの内容がありますけれども、特にあんな常襲災害で疲れ切ったところには、何かポンプの呼び水みたいなものでも与えぬと、とても新しい経営に切りかえていくという意慾はなくなっておるのではないかという感じがするのですが、あなた方の方では、これは補助金でなくて今おっしゃったような基金という行き方で相当切りかえていける、こういう見込みがあるのですか。
#123
○説明員(大坪藤市君) 西南暖地の例の早植え奨励の問題でありまするが、西南暖地地方におきましては早植えをするということにつきましては、その効果があるということは、もうすでに農民も相当認識をしておりまして、いわゆる奨励の段階をある程度進んでおる、こういうような格好になっておるのであります。従いまして補助金でやりますか、改良基金でやりますか、あるいは一般営農資金でやるかという三本建でありまするが、その中間的な段階といたしまして、営農資金にこの際切りかえても大体間違いなかろうと、かように考えております。
#124
○江田三郎君 だから基金の構想については根本的に検討してみなければならぬのですが、特に普通の技術がある程度普及したから、もはや補助金の必要がないという考え方の上に、台風常襲地帯の疲れ切った農民を同じように考えていいのかどうかという、技術的にはもうはっきりわかっておっても、それが台風常襲地帯で疲れ切って、もうそんな新しいことをやる元気がないということが私は実態じゃないかと思いますが、そういう点はもっと普通のところとは違って、台風常襲地帯というものについては何か別な考え方をしていかなければならぬのじゃないか。さらにまた今のお話は、水稲の早殖えだけの問題ですが、私はほかにも防災営農というものはいろいろあると思いますが、そういうほかの形の防災営農というものは取り上げておられませんか。
#125
○説明員(大坪藤市君) ただいまの問題は水稲について申し上げたのでありまするが、土壌の荒廃を防止しまするために、桑園の防除、桑園にありまする土壌の保護、あるいは茶園にありまするところの土壌の保護、そういうような措置を予算としましても計上いたしておるのでございます。
#126
○江田三郎君 それも一切基金の方ですね。
#127
○説明員(大坪藤市君) 今回は基金に切りかえていきたいと、かように考えております。
#128
○江田三郎君 その防災茶園や防災桑園以外のものも、それは普通に考え得るのは、稲は早く植えたらよろしい、防災茶園、防災桑園をやったらいいというようなことは考えられるけれども、そういうこと以上に私はもっと経営の転換ということがはかられなければならぬのじゃないか。たとえば早植えをした跡を今度は一体何に利用するのか、そういうところまで、年間を通じての土地利用をフルに高度に利用するということをまだまだ考えていないのじゃないかと思います。たとえば私はちょっと奇異な感じがしたのですが、大分で七島の栽培を盛んにやっておる。ところが七島は九月に刈ります。今度麦まきまではそのまま刈った跡は遊んでおる。二ヵ月か三ヵ月の間土地は遊んでおる。これはどうもおかしな話じゃないか、もったいない話じゃないかという感じがする。あれだけの太陽の熱の高いところでもって、そうして二ヵ月も三ヵ月も土地を遊ばしておくのはどうだろうか。そういうところでたとえば早植えをするとしましても、その早植えの次の作物までの間をどういうふうに利用していくかというような点について、もっと私は一貫した経営の高度化、土地利用の高度化というような見地から、まだまだ災害常襲地帯については打つ手があるんじゃないか。そういう点を現地でもとにかく災害の跡を追っかけるということだけに終っておる。また農林省としても、言われてきた災害復旧のことだけに追われて、もっと積極的に経営転換ということについてはあまりお考えになっていないのじゃないかという気がするのですが、今あげられた早植え、それから防災茶園、防災桑園以外にそういう総合的な対策というようなものを何かお考えになっておりますか。たとえば畜産というものがもっと入り込んでいかなければならぬとか、いろいろな形があるんじゃないかと思いますが、そういうことについてお考えになっているのですか。
#129
○説明員(大坪藤市君) 西南暖地の農作の振興につきましては、ただいまお話がありました通り、早植えいたすといたしますれば、そのあとをどうするかという問題がきわめて重要な問題であるのでありまして、たとえば徹底的に早植えをいたしまして二毛作をやるとか、あるいはそとまでに至りません場合におきましては、そのあと作として肥飼料作物を作って、そこに畜産を導入する。そういうような農業形態の、何と申しますか、関連をいろいろ試験研究機関にも調査をさせまして研究いたさしておるのであります。同時に改良普及員にも一つの形態を与えまして、早植えをした場合のあと作はどういうふうにやったらよろしいという指導をしろというようなことを、それぞれ指導いたしておるのでありまして、ただいま御意見の通り、農業形態の転換、これは早植えをやると同時に、そのあとをどうするかという御意見もっともな重大な点であると思いますので、試験研究をやるとともに、改良普及員を通じて指導いたしたいと思います。
#130
○江田三郎君 これはやっておられるのでしょうが、なかなかそれが目にはそうはっきりとは見えていないわけです。とにかく来年も、あるいは再来年もああいうふうな形で災害があるので、相当これは地球の位置でも変らなければ、あの状態というものから脱却できないと思って、これはやはりもっと思い切って、あまり急いだところで、試験研究というものから答は出ませんが、私は常識的に試験研究というあまりめんどうなことをしなくても、大体答は出るのじゃないかと思うのです。今、あと植えの肥飼料作物等の問題も出されましたが、そういうような問題も常識的には答は出ているので、それに適応したところの家畜の導入ということの世話をしてやらなければならぬということになってくる。
 それから、大体大隅半島を見ましたところで、鹿児島県あたりでは豚の生産というものは全国でも四番目でしょう。しかしあそこにハム工場が一つもないというような、ああいうふうな原始的な姿で、そんなものをもっと経済力を豊かにすることを考えてやらなければ、毎年災害があって、そうしてあとの営農資金のお世話ばかりしてみたところで、借金は積る一方ですから、どうにもならぬように思うのですが、この際もう少し災害常襲地帯について新しい角度から、もっと積極的な手を打っていくお考えはないのですか。
#131
○説明員(大坪藤市君) ただいま御意見の通り、私どもといたしましても、畜産との併用、あるいは桑との併用、養蚕との併用、そういうものにつきまして営農指導を今後積極的にやって参りたいということを考えております。
#132
○江田三郎君 それを一つ予算化をお願いします。
#133
○三橋八次郎君 農業改良試験制度につきまして、お伺いしたいのであります。
 補助金の使用につきましても、これは合理的に効果的に使わなければならぬというととはもちろんでございますが、特にとの補助金を農業改良試験制度にかえた、そのために補助金よりも農業改良助長の方がどういう点において効果があるかということをまずお尋ねしたい。
#134
○説明員(大坪藤市君) 御意見の通り、今までありました補助金のうち一部を改良基金にかえたいと思うのでございます。これは決して全部の補助金を改良基金に移しかえるというような考え方ではないのであります。府県、あるいは町村等に対しまする補助金というものは、これは従来通り存続するつもりであるし、農家に参ります補助金につきましても、性質上補助金として存続した方がいいものにつきましては、従来のものも、また今後のものも、新しくそういうものの必要な場合に、補助金として計上したい、かように考えておるのであります。ただ御承知のように、補助金につきましては、いわゆるたくさんの補助金がきわめて零細で分散的である。またその使用について往々おもしろくないような事例もある。その他いろいろな批判がありまするので、この際その批判にこたえまするために一部の補助金につきまして、いわゆる基金制度に切りかえたい、かように考えておるのであります。従いまして、いわゆる農業技術の改良を指導して参りまする場合に、全然新規でありますればあるいはその奨励いたしまする対象の事業がまだ農民がよくのみ込む段階に至っていないような段階にあるようなもので、相当危険のあるようなものにつきましては、農民に負担をかけないように、従来通り補助金でやって参りたい、かように考えておるのでございますが、相当程度農民に技術指導が進みまして、いわゆる継続的に何年もだらだらとやるということはなかなかこれは許されませんので、たとえば保温折衷苗しろの油紙等につきましては、この際一応従来三割程度の補助金でやっておりましたものを改良基金に切りかえまして、八割のいわゆる無利子による融資をやって、それもしかも協同農地改良組合でありますとか、実行組合でありますとかそういうような集団を利用いたしまして、それによって改良普及制度と相待ちまして、この際いわゆる基金制度というものに切りかえまして、融資でやって参りたいと、かように考えるわけでございます。もちろん肥料等のような、純粋な営農資金にまで至らないような段階のものは、中間的な段階として買い入れ基金の方へ持っていきたい、かように考えておる次第でございます。
#135
○三橋八次郎君 今のお話伺いますると、別に農業改良を助長するという意味におきましては、基金制度は特にすぐれた点を見出すことはできないと思うのでございます。ただ、今までの補助金に批判があったからというようなことで、その補助金に批判がありましたならば、補助金の使い方というものをもっと吟味して、より効率的に持って行くのがほんとうであって、それをこの改良助長というものに大した効果のない基金制度に変える。というのはどうも納得がいきかねるのでございます。御承知のように、日本の農業は非常に零細な農業でございまして、従って補助金も零細になるのも当然だと思うのでございます。すなわち実地に適した政策を行おうとすれば、農業形態に即した補助金というものも必要になって来るのでございます。そういうようなことから考え、また技術の普及ということから考えて参りますと、私の体験から申しましても、苗しろの改良というものは補助金を出しておる間は大変よく苗を作ります、しかし一たん補助金というものがなくなりますると苗しろは三十年も後退をする、そういうことをいつも繰り返しておるのが日本の農業でございます。ところが良苗の効果をあげますにはただ苗しろの苗だけ作っておきえすれば、それで米がとれるというものではございません。やっぱり良苗は本田にも関係を持って来るのでございます。ところが苗しろなら苗しろの改良だけで、まだ本田の改良に手がつかんうちに苗しろの補助金を切ってしまう、そうなりますと、ようやく苗しろ改良が増産に対する効果をあげようとするときに後退をすると、こういうようなことを繰り返しておるのが日本の農業であると思うのでございます。またそういうような式の補助金というものは従来たくさんありました。しかし農業技術というものは稲作なら稲作をみましてもただ一ヵ所だけ改良して、それでよろしいというものではございません。稲はもうもみ種から収穫されるまでの各成育シテージというものがあるわけでございますから、それぞれのところに改良が施されませんといかんのでございます。それの口火となりますのは、いわゆる補助金であって、その補助金をやることによりましてある一部が改善され、他の部分は農家の努力によって改善をさせていく、こういうことになります場合におきましては、むしろ一つの補助金によって改良されましたその事柄によって付随する技術の改善につきましては、この農業改良基金制度でもよろしいということになるわけでございます。こういうように考えまして、先ほどのお話によりますると、技術がある程度まで普及したものは、改良基金制度に移したのだと、こう言いますけれども、健苗の育成というようなことは、これは五ヵ年の時限法律でありまして、まだ一年間よりやっておらんのでございます。それをあの法律の趣旨を無視いたしまして、途中からこの基金制度に変えるということはどうも納得がいかないのでございまして、この法律の取扱い並びにこの法律で計画されましたこの健苗の育成の計画というものをどういうふうにお変えになるお考えでございますか。
#136
○説明員(大坪藤市君) ただいま申し上げました通り、いわゆる従来のような補助金をこの際改良基金という、府県に特別に会計を設置いたしまして、そこより無利子の金を一定期間貸すことによりまして、奨励的政策をとって参りたい、かように考えておるわけでありまして、いわゆる補助金につきましては、ただいままでいろいろあるものにつきましては非常な問題があったのでありまして、この際そういうふうな改良基金というような制度に切りかえて参った方が、奨励的な効果をより上げ得るのじゃなかろうか。これは改良普及員を最先端として動員いたしまして、改良基金と、農地組合でありましたか、あるいは四Hクラブでありますとか、そういうようないわゆる農家の団体等を利用いたしまして、全面的な奨励の施策をとって参りたい。それが従来のような補助よりもさらに農業の改良というような面からは効果があるのじゃなかろうか、かように考えて措置をいたしたいと思っておるのであります。
#137
○三橋八次郎君 補助金としてただやりましても、なかなか改良もできないような事業を、今度は金を貸してやって、その金を借りて農家がやるということは、われわれの常識としてはこれは了解に苦しむものでございます。特に改良基金制度の中に、農林大臣が指定するものというものの中にあります一つ一つを考えてみましても、健苗育成の問題、あるいは耕土培養、西南暖地の稲作の改良、こういうような、まだやっと緒についたものなどがたくさん含まれておるのでございます。今御答弁によりますると、大体経済的にも引き合うというようなことで、農家が進んで金を借りてでもやっていくということで、基金制度を適用したとおっしゃいますけれどもこの内容をみますると、健苗の育成は五年間の時限法律で、一年間やっただけで、まだあとに四ヵ年残っている。補助でやって五ヵ年間に幾ら幾ら広げる予定であった。その予定というものはこれは基金制度にしますと、これはまた計画を引き直さなければならないということになると思います。あるいは耕土培養にしましても、あるいは西南地方の水稲の早植えにしましても、ことにこの早植えなどのことにつきましては、今江田委員からもお話のありましたように、西南暖地の稲作の改良というようなことにつきましては、災害防止を主体にして考えていかなければならぬのと、またあれには今までは病虫害の防除ということは一向考慮に入れておりませんが、わせに特有の病害というものも、これは晩稲よりもひどい特殊な病害があるのでございますが、それなどもまだ一つも解決がついておらぬのに、まっと補助金を出してこれを解決していかなければならぬのに、これを基金制度にして、金を借りてお前らがその借りた金で解決していけというようなことでは、これは農業改良基金じゃなくて、むしろ農業を後退させる基金になることをわれわれはおそれるのでございます。こういう意味におきまして、この項目のうちまだ補助金を継続せにゃならぬというような内容を持っておるものを落しまして補助金の方に回す御意思があるかどうか。
#138
○説明員(大坪藤市君) 私どもが目下大蔵省に提出いたしまして、大蔵省の方で今査定中でありまする項目につきましては、いろいろおのおのの補助の性質を検討いたしまして、改良基金の方に組み入れておりますので、今のところ補助金の方にまた戻すというようなことは考えておりませんが、もしわれわれの検討の足らないものがありましたならば、御指摘になりました点につきましては十分に研究をいたしてみたいと、かように考えております。
#139
○三橋八次郎君 ぜひ一つ――農業関係のことですからよくおわかりだと思うのですが、どれを補助金にして、どれを一体基金制度の方に回したらよろしいかというようなことは十分おわかりだと思うのでございますが、ただ財政の都合で農業改良を後退させることのないように、特に一つお願い申し上げたいと思います。
 なおまた、この基金制度の末端取扱いは普及員にやらせると、こういうようなことを聞いたのでごさいますが、それはほんとうでございますか。
#140
○説明員(大坪藤市君) 農業改良基金の運営につきましては、農林大臣の立てました計画をもとといたしまして都道府県知事がこれを運営することになりまするが、その際どういうものにつきましてこの金を貸すか、こういうような問題につきましては、普及員が指導の先端をになっおりますので、その場合には普及員も知事のアシスタントとしてこれは計画を担当させると、かように考えておるわけであります。
#141
○三橋八次郎君 補助金をつけていただきまして、それで末端指導をやっていくということならば、これは技術指導の場合において強力に積極的にやれるのでございます。しかし、こういうことをやるためにお前たちが借金をしてやるんだというようなことになってきますると、改良普及員の指導力というものは消極化してくる、消極的になってくる。ことに金を借りてやった仕事が百パーセント効果があがれば、それは普及員として面目は立つと思うけれども、農業の、しかも新しい技術というものは、その年々によって百パーセントの効果をいつもあげるということはできないのでございます。もし一朝天候などの関係でやった事柄が結果が思わしくない、しかし借金は現実として残ると、こういうようなことになってきますると、その後における普及員の指導活動というものに対しまして私は重要な影響を与えると思うのでございます。金を借りて、こういう金がちゃんとできておるんじゃが、これによって一つ仕事をしてくれんかというようなことで、指導なり技術の相談にあずかっていくならばよろしいけれども、こういう改良基金制度というものがあるから、一つわしが金を借りてきてやるからこういうことをやってみんかというようなことは、これはおそらく普及員としてはようやらぬごとじゃなかろうかと思います。そういう点におきましても、普及員にこれをやらせるということは、ことにフォアHクラブであるとか、そういう人にこういう借金を作らせまして技術指導をやるなんとことは、おそらくこれは借りる人もなければ、また逆に普及員の指導力というものが非常に消極的になって、しまいには普及事業というものは一体何をしているかわけがわからない、こういうようなことになるおそれがあると思うのでございます。ことに普及事業の改良助長法を見ますると、技術一本でやっていくということは、これは明記されておることでありまして、調査とか検査とかいうようなことまでするなと法律に明らかになっているのでございますが、これを改良普及員にやらせるということはどうも不合理なように感じますが、いかがでございますか。
#142
○説明員(大坪藤市君) 今回農業改良基金に移しかえたいと思っておりまするのは、たとえば寒冷地帯におきまする苗しろの問題のように、必ずやれば効果があがるというようなことがほとんど明確になっておりまする対象事業だけを移すつもりでおりまして、これにつきましては、場合によりましてはただいまの御意見のようなことが起る場合もあるかと思いまするが、私どもといたしましては、今回その方に切りかえたいと思っておりまするのは、そういうような危険のない、農家が大体において安必してやれるという段階まで到達しておるような指導奨励事業を移したいと、かように考えておるのでありまして、そこまで至らないようなものにつきましてはもちろん補助金として残すつもりでありまするから、普及員がそういうような指導はもうすでに常にやっておることであるのでありまして、ただ事務的な指導の最先端でありまするのでこれを担当させると、こういうだけであるのであります。その点につきましては現在と変りはないわけでございまして、御意見のようなことには私どもとしては至らないと、かように考えておるわけでございます。
#143
○三橋八次郎君 補助金でならば、保温折衷苗しろであろうが、普及員が指導できましても、基金制度では、今度から金を借りてやるのならばもうやりませんと、こういうのがたくさん出た場合には、これは増産を見送ってもしょうがないといって、これで済ますのでございますか、どうでございますか。
#144
○説明員(大坪藤市君) 私どもといたしましては、そういうような結果には、切りかえましても至らないと、かように考えておるわけでございます。
#145
○三橋八次郎君 まあこれはやってみればすぐにわかることですが、やってみて農家に迷惑のかかることをおそれておりまするから、ここでいろいろ申し上げているのでございまするが、おそらくこういう仕事をやるについて、金を貸してやるからやってみいというようなことは、われわれも実はやったことがあるのでありますが、補助金時代には非常にうまくいきますけれども、金を貸してやるがといって金を準備して持っていってあげても、将来返さにゃならぬというようなことで、食いついてくれない実例がたんさんあるのであります。なおまあ先ほどもお願いしておきましたように、一つこの項目につきましては十分に御検討をいただきまして、そうしてまだ基金制度に移して早いものは、どこまでも補助によってその効果を助長していくように御検討を願いたいと思います。
 なお、普及員の話が出ましたからちょっとお伺いするのですが、普及員の昭和三十一年度の予算は大蔵省の方でどういう見込みでございますか。
#146
○説明員(大坪藤市君) 三十一年度におきまする普及員の問題につきましては、大蔵省の方に私どもの計画を説明をいたしておるだけでありまして、それに対しまして、大蔵省としてどうこうというような結論は、まだこちらの方に何も参っておりませんが、私どもといたしましては、ただいま提出しておりまする予算を強力に推し進めたい、かように考えております。
#147
○三橋八次郎君 まだいろいろ問題があっちこっち飛びますが、農薬の問題でございますけれども、特に西南地帯における農業には病虫害の発生が非常に多いことは御承知の通りであります。今農薬というものは、ほとんど肥料以上に農薬費が農家にかかると、こういうような状態でございますが、こういうような農家の生産資材費として大部分を占めます農薬に対しまして、何か将来それを、その値段を下げてやるとか、あるいは農家の負担を軽くするとかというような方法を考えておりますか。
#148
○説明員(大坪藤市君) 農薬の問題につきましては、ただいまお話になりました通り、西南暖地等におきましては、最近非常にその効果が上っておりますので、農家のこれに対しまする現金支出も相当多くなっておるということは御意見の通りであります。私どもといたしましては、これは一昨二十九年度予算には、農薬につきまして直接補助金があったのでありまするが、三十年度からは補助金はなくなったのでございまするが、いわゆる異常発生いたしまする場合には、そのつど予備金を出すということで、大体大蔵省と了解がついていると申しますか、そういうような建前のもとに、現在におきましては北陸及び九州と異常発生をみておりました県につきまして、農薬の費用を予備金から本年度分として目下折衝いたしております。
#149
○三橋八次郎君 そうしましたら、やはりそれは補助金という名目で予備金から支出なさるのでございますか。
#150
○説明員(大坪藤市君) 異常発生の分につきましては、補助金として計上するわけでございますが、一般的発生の分につきましては、三十年度より、これがただいま御意見のありましたようにほとんど肥料に等しいものであるから、これは農家の自己負担ということで打ち切りになったのでありまして、異常発生の分につきましては、国が補助金という形で出すということになるのでございます。
#151
○三橋八次郎君 農薬のことにつきましては、これは前も、前の前の国会でございますが、農業は肥料と相ひとしいものであるから、受益者が負担しなければならぬ、こういう暴言を吐きました大臣もあったようでございますが、これは農薬は肥料と同じものではないということはだれしも知っていることでありまして、もしもわしに金がないために、わしのたんぼに薬剤を散布することができないとするならば、わしのたんぼに発生しました病虫害は周囲の人に全部伝染いたしまして、非常な惨害を及ぼすことは、これは火を見るよりも明らかでございます。そうなってきますると、そういう性質を持っておるものの防除ということにつきましては、これは受益者負担で防除をするということは、これは全面的には正しくないことでございまして、やはり国なり何なりが助成をして、一般植物防疫ということに力をいたしていかなければならぬことは当然のことでございます。
 そこでただいま農家の負担を軽くする当面の施策につきましてはお伺いしたのでございますが、これを恒久的に、たとえばパラチオンの特許権を日本が買ってきまして、そうして日本で製造をして、農家に配るという工合にしますれば、まだまだ安いものになると思うのでございます。補助金を出すよりも、ひょっとしますると農家の手に入る価格というものは、それよりも、補助金をもらったときよりも安くなるかもしれません。そういうようなことにつきまして、国内で輸入農薬の生産をいたしまして農家に使わせる、こういうような御計画などがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
#152
○説明員(大坪藤市君) ただいまの御意見はまことにいい御意見かと思いまするが、私どもの方に目下のところそういう計画はありません。御意見の趣旨を十分に研究いたしてみたいと思います。
#153
○江田三郎君 まあ農林大臣は農薬や、肥料や、そんなものを安くするということを盛んに言うのですが、今のあなたの農薬対策というものは、ただ補助金とか何か、そういうことばかり言っておられるのですが、今三橋君が言った、もっと値段を安くするという問題については、このパラチオンの特許権ばかりでなしに、いろいろ問題があると思うので、どうも世評では農薬が、新しいものを作るととにかくもうけ過ぎるということ、とにかく一財産を作るのだというようなことをよく聞かされるのですが、そんなことについて、あなた方の方で原価計算をしてみたり、もっと適正な価格に指導するような、そういう措置は考えておられるのですか。
#154
○説明員(大坪藤市君) 農薬の問題につきましては、実は改良局に、専門家よりなりまする委員会を作りまして、どういうことをやったらば農薬が十分にかつ安く農家の手に入るかという問題につきまして検討をいたしておるのでありまして、三回ほど本問題につきまして十人ばかりの委員さん方に集まっていただきまして、研究をいたしたのでありまするが、まだ具体的な結論に到達をいたしておりません。今後引き続きまして検討いたしまして、有効適切なる方策を決定いたしたいと思っておるわけでございます。(江田三郎君「それで間に合うのかね」と述ぶ)ただいま農林省としてやっておりまするのは、農薬がいわゆる季節的の需要のものでありまするので、また被災によりまして異常発生いたしまするので、従ってその影響を受けまして非常に暴騰をするという場合がありまするので、これを防止しまするために、一定の数量を全購連、並びに府県に異常発生対策として保管をさせまして、金利、倉敷等の政府の補助をいたしておるのであります。同時に三十年度におきましては、町村にもできるだけ早目に農薬を購入させておきまして、需要期になって急に暴騰をすることのないように、早期購入のための必要な補助金を計上いたしたい、かように考えておるわけであります。根本的な価格調整の方策につきましては、目下検討をいたしておるわけでございます。
#155
○江田三郎君 それはあとの方は、来年に回して間に合うのかね。ただ需給の調節というだけでなしに、一体農薬というものはどういう原価構成になっているのだ、どの程度が適正利潤なんだ、あるいはパテントであるならば、そのパテントというものはどの程度に評価すべきかというような、そういうことについてあなたがたの方は検討されているのですか。
#156
○説明員(大坪藤市君) それにつきましてはいろいろ検討をいたしておるのでありまするが、農薬の種類も非常に多くありまするし、また工場の方も非常に多いのでありまするし、他面農薬の工場は肥料等と異なりましてほとんど兼業と申しまするか、他の化学工業の一部分としてやっておるところが非常に多いのでありまして、そういうような対象でありまする農薬につきましてどういうふうな方法でやったらば適正な原価というものが出るか、またその場合にどういうふうな方策をとれば価格というものができるだけ安くなるようなふうに行政的な措置、あるいは立法的な措置ができるかという点は非常にむずかしい問題であるのでありまして、目下とれにつきまして検討いたしておるわけであります。
#157
○江田三郎君 かつて肥料の原価の問題が肥料の需給安定で問題になったときに、大体農林省の方はそのときには肥料の原価なんというものはほぼつかんでおるというような顔をする、ところが肝心の所管が通産省だのに通産省の方ではわからぬという。今度農薬の問題になると、どうもあなたの方は肥料について通産省が逃げたように――農薬については責任があるだけに逃げるような印象を与えるのですがね。そこで一つ今度の農薬の需要期くらいには間に合うように何とか結論を出さぬと、百姓の感覚から言うと農薬会社はもうけ過ぎておる、百姓の感覚だけではなしに、ほかからも相当とういう声は非常に多いのですよ。もっと早急に、もっと積極的な態度で結論を出すようなことをやっていただきたい。
 それからちょっとついでにもう一つ、先ほどの三橋君の改良普及員のに関連して聞いておきますが、午前中、実は今度の畜産会の構想を畜産局長から聞いたのですが、その構想は、私が申すまでもなくあなたの方がよく御承知ですが、一体ああいうふうな構想で今後進められるときに、今あなた方がやっておられるところの普及の体系ですね、これとうまくマッチできるのかどうか、その点はどう考えておられるのですか。とにかくあの話を聞いてみると、獣医であるとか、農協やあるいは共済の技術者を集めて、動員して、一日に五百円日当をやって経営診断をやらせるのだ、そもそも経営とは何ぞやということになると、あるいは獣医が牛のしりの穴をつつくのが経営かどうかということになると、そういう点がこれは行き方によったらとんでもないことになるのじゃないかということをわれわれは心配するのですが、あなたの方では、ああいうことは現在の普及技術の体系にとって好ましいこととお考えになっておるのかどうか。それから将来一体この普及技術の現在の体系というものをどこまでも維持していかれるのかどうか。そういう点どうですか。
#158
○説明員(大坪藤市君) 畜産に関しましては、従来普及員の活動が非常に足らないというような御意見が多いのでありまして、私どもといたしましてもさように認識をいたしておるのであります。従いまして平年度におきましてはもう少し普及員の数をふやしてもらいまして、農家にも畜産に専門的なものをできるだけその中に採用をするというふうにいたしたいと考えておるわけであります。従来の畜政の中地区制をもう少し小さくいたしまして、そこに畜産、あるいは土壌肥料、あるいは普通の農作、こういうふうな各部門別に各専門家を置きまして、末端は従来の町村に一人くらいの普及員が常時駐在できるようなシステムに切りかえて参りたい、かように考えておるのであります。畜産局のやりまする今後の指導体系との関連でありますが、農業改良の制度といたしましては、私どもといたしましてはあの法の精神によりまして今後ともやって参りたい、かように考えておるのでありまして、畜産との関係につきましては畜産局と十分に連絡をとりまして、そこにそごがないようにいたして参りたいと考えております。
#159
○江田三郎君 皮肉なものでして、あなたが畜産局長に残っておられたら今あれをおそらくあなたの手でやられる段階だろうと思いますが、はからずも改良局長ということに回ってきたので、そこで改良局という立場からみると実はやはり好ましい制度ではないと思うので、ああいう形で畜産は畜産の技術者がやってゆくのだというようなことなら、養蚕も専門の技術者でやってゆけということになり、従来総合的な農業経営という立場から出発しておる技術普及の体系というものは私は根本的にくずれると思います。その点一体ほんとうに確信があるのか。そういう工合にたとえば五百円の日当を払ってどうやらというようなことをやるのだったら、改良普及員がそんなことをしたらどうなるのですか、それもやはり五百円出すことになるのですか、どうなるのですか。
#160
○説明員(大坪藤市君) 畜産の方でやりますのは主としていわゆる獣医衛生でありますとか、人工授精でありますとか、そういうようなものが主となるのじゃなかろうかと思うのであります。私どもの方といたしましては、農業経営との関連におきまして畜産の指導を、そこに重点をおいて指導して参りたい、かように考えておるのでありまして、それらの関係につきましては今後畜産の方とよく打ち合せをいたしましてやって参りたいと、かように考えておるわけであります。
#161
○江田三郎君 今局長の言われるのならわかるのです。ところがそれならこれは技術指導なんであって、そこで畜産の方の畜産会のやる仕事を経営指導だといっておるからどうもこんがらがってくると思うので、これは一応畜産の方に話をされて、経営指導なんておこがましいことを言わずに、お前のところはわしが前局長のときからみても、畜産の技術指導なんということはやれぬじゃないかということを一つはっきりしてもらいたいと思います。
#162
○三橋八次郎君 今この改良普及員というものの成り立ちから考えますと、やはり畜産の指導もやれることになっておるのですから、それを別にまた畜産は畜産の方でやるといったら、おそらく将来は果樹の方もこれは改良普及員の方から離して、果樹園芸の技術者に五百円ずつ出して指導をやらせるというとともおそらく起ってくると思うのでありまして、しかしそれが日本の農業の欠点なんでありまして、どこまでも総合的にやってゆくというととが日本の農業改良には一番重要なことになるのであります。それがようやく普及員というものにまとまりかかってきたのに、またほうきの端みたいにばらばらに分れようとするきざしがみえてきておるととは非常に遺憾でございます。なおまた先ほど江田委員からもお話のありましたように、改良普及員がもしも畜産の経営診断の仕事をしたらそれに五百円の日当をつけてくれるのかどうか、この問題を一つはっきりしておいていただきたいと思います。
#163
○説明員(大坪藤市君) 御承知のように改良普及員は県の職員でありますので、一定の県の規則に基きまする旅費等でありまして、団体等のように特別の日当というようなものはこれはちょっと考えるわけにはゆかないのじゃないかと、かように考えております。
#164
○三橋八次郎君 それならば国の財政の窮迫しておる今日におきまして、普及員を増員して普及員にその仕事をさせるということは一番技術指導の体系からみましても、経営の向上促進というような面からみましても、財政経済の面はもちろんのことでございますが、それが一番いいと思うのでございますが、それを畜産局の方と御相談になったことはございますか。
#165
○説明員(大坪藤市君) ただいまの予算の構想自体につきましては実は打ち合せと申しまするか、具体的にそういう指導をやった場合に五百円の日当をつけるとか何とかいうような点につきましては、これは初めて聞いたのでありまして、何にも存じておりません。
#166
○三橋八次郎君 そうなってきますると、なおさらこれはやはり普及員を増員して普及員にその仕事をさせまして、総合的に効果をあげてゆくような方向に一つお願いしたいと思います。
 それから今普及事業の中地区制ということを主張されておったのでございますが、これはもう普及員そのものの数を増すための構想であれば、これでいいのでございますが、ほんとうにこの仕事をしていくというようなことでありますると、郡内二、三地区に分けまして、そこに専門技術員が駐在しておるというようなことなどは、これはあまり今までの体験からしましていいことではないのでございます。それよりもむしろ郡に二人分の俸給をかけて一人を雇うというようなりっぱな専門技術者を雇いまして、一部の中でそれほど農業形態が専門技術者を特別に置かなければならんというほど環境の違うところも日本ではめったにないと思います。従いましてこの普及事業を拡充強化するという意味におきましては、りっぱな技術者を郡単位に十分手落ちのないように配置をする、こういう行き方が経費の上から見ましても、また仕事を進めていく上から見ましても非常用にいいと思うのでございます。いろいろ地方へ参りまして話を聞いてみますると、二三ヵ村のところにふだんあまり用もない専門技術者が二人も三人も駐在しておるということは、かえってこの事業を弛緩をさせるというようなことになると思うのでございます。ほかの県の様子は私よく知りませんけれども、愛媛県におきましてはとにかく郡を充実して、そうして郡に優秀な技術者を置いて、それで郡内を指導させていくというような仕組にしますれば、そうして中地区は中地区でよろしゅうございますけれども、そこに専門技術者を置かずに、やはり今のような状態で覆いていく、こういうようにしますれば非常に段階的ないわゆる系統の通った組織になるのではなかろうかと思うのでございます。もっとも町村の面積が非常に大きくて、ほかの県の一郡にも二郡にも相当するような町村があれば、それは中地区制として専門技術者も置かないならば指導上困ることはあるでしょうけれども、原則といたしましてはまあ日本の状態では内地では少くとも郡を単位にして拡充強化していくべきであると思うのでございますが、その点はどうお考えになりますか。
#167
○説明員(大坪藤市君) いわゆる専門技術員的な普及員をどの税度の地区に配置したらいいかという問題でありまするが、これは実は非常にむずかしい問題であるのであります。で、従来改良普及員に対しまして批判のありましたのは、どうも農家とのなじみが少い、こういうようなととが非常に言われていたのでありまするが、これは大体中地区に普及員を配置いたしました関係上、各町村に駐在をしておらぬ、こういうようなことが原因ではなかったろうかと思うのであります。そこで今後は大体従来の各町村、数から申しますと一万程度の者が第一線の村に駐在をするという形をとりたいと思うのであります。ところがそうなって参りますと、普及員が畜産からあらゆる形態の農業につきまして全部が全部知識経験を持っておるというわけには参りませんで、専門的な面につきましては常時これまたその普及員を指導し、かつ農家にも逐次回りましてやる専門的な技術を持っておる人間が必要に相なって参るのであります。その専門的な者を、郡の地域程度に置きまするというと、これは常時専門的な面につきまして第一線におりまする普及員と一緒になって、その専門の面を指導して参るということが困難ではなかろうか、かように考えるのでありまして、大体郡の数の三倍程度のものを大体数にいたしまするか、郡内に三つぐらいの大体中地区に、そこに駐在をしておりまして、第一線にありまする町村に駐在しておる者と一緒にして参っていったらどうか、かように考えておるわけであります。専門的な技術員を駐在しまする場所を郡程度に拡げまするというと、第一線との結びつきが困難になる、かように一応考えておるのであります。そういうような構想のもとに予算を提出しております。
#168
○委員長(棚橋小虎君) ちょっと申し上げますが、本日中に大豆の価格の件と、ビキニ原爆被害慰謝料に対する免税の件だけは御審査を願いたいと思いますから、そのおつもりで議事に御協力をお願いいたします。
#169
○三橋八次郎君 今のお話はよくわかります。しかし末端に、各町村に普及員を駐在させて村の農家の君となじみを作らなければならぬというのは当然のことであって、愛媛県は中地区制でありまして、私のおりましたときに、各町村駐在でございます。もう普及員はその村に、一人者であったら下宿をしなければならぬ、家族のある者はその村へ引越して来なければならぬというようなことをやっております。これはきわめて重要なことでございます。私ども中地区に専門技術員が駐在しておらなかったら、郡の単位では忙がしくて行くひまがないんだ、こうおっしゃいますけれども、それは実態をごらんになればよくわかります。昔郡農会というものがあって、郡農会に米麦、畜産、あるいは果樹というものが一人ずつおりまして、それで仕事は十分やっていけたのでございます。私は財政が許しますれば、それは各町村に専門技術者を駐在させるのもいいでしょう。しかしそういうことのできない今の状態で、こういう不合理な計画でいきますると、おそらくまた大蔵省の方から食いつかれまして、根こそぎ何もかも飛んでしまうという、こういう現象が起きますから、やはり財政的にも無理のない、また指導上にも組織が充実できるようなもので進んでいかなければならぬという最小限度の線を考えます場合におきまして、これは郡駐在ということが一番適当で、そうして下部のいわゆる旧町村単位にはぜひ一人ずつ駐在をするように、こういうことでいきますればいいのでありまするが、おそらくこれは専門技術員がいるけれども、下部の町村には普及員が駐在しておらないという珍現象が私は起ってくると思う。そうなってきますると、頭でっかちになりまして、結局普及事業の足というものは農家につかずに、中ぶらりんになってしまって、ほかの組織からまたねらわれるというような、こういう時代の来ることを非常におそれておるのでございます。それでありますから、これはどうしてももう一応お考えを願いまして、まあ大がい私は二、三年前から旧町村単位に一人ずつ駐在することを主張して参ったのでございますが、ようやく今日予算化ができて通るか通らぬかわかりませんけれども、ぜひともこれはまた成功させてもらわなければならぬと思いますが、おそらくこの中地区制専門技術員駐在というこの制度も、やはり最初から現実の線を組みまして、地区に駐在する二人の専門技術員の俸給を一人にかけまして郡に置く、こういうようなふうにして充実させていった方が、むしろこの制度の成果を上げますためには適当な方法ではないかと思うのでございます。ぜひ一つそういうような方向にさらに御研究を願いたいと思うのであります。
 それから話が飛びますが、輸出球根の問題でございますが、これはただ一つチューリップだけを取り上げておるようでございますけれども、チューリップは古い歴史を持っておるものでございますが、チューリップ以外にグラジオラスでありますとか、あるいはまたクロフト・リリーというようなものはアメリカの方へ行って聞いてみましても、日本の球根を非常に要求をしております。従いましてこれの生産を助長いたしまして中間業者を排して、まあ日本のこの球根を植えまして、アメリカで作っておる様子を見ますと、大がい日本から行った人が日本から行った球根を作っておるような状態でございますから、農家から中間商社に移ってそれがさらに向うの業者に移ってそれが今後栽培する者に移るというようなこういう繁雑なものをのけるように御心配を願いまして、こっちで生産した球根を直ちにアメリカの栽培者の手に渡るようなこういう仕組みをとってもらいますると、輸出も非常に私は増進すると思うのでございます。いろいろ球根栽培をやってみますが、中間業者のために全部失敗に終っております。アメリカヘ輸出して金を取ると言って農家から集めまして、結局中間業者が金を取っておりまして、農家にはその金が一つも渡らぬ、球根というものはこれは何にもならぬものだということで一時非常に盛んになったものがまた衰微をしていく、こういうような傾向をたどっておりますから、やはりこれはチューリップもけっこうでございます、やめろというのではございませんが、このほかに新しいクロフト・リリーでありますとか、あるいはグラジオラスでありますとかいうようなものをお加えを願うと同時に、今の輸出の経路というものをもう少し農家の立場になってお考えいただくことができないかどうかということをお伺いしたいと思います。
#170
○説明員(大坪藤市君) 最初の改良普及員の制度につきましては、中地区制をどの段階に置くかということは非常に問題が多いのであります。むずかしい問題であるので、今後とも研究させていただきたいと思います。
 次に輸出球根の問題でありまするが、ユリ根につきましては二十九年度予算まで補助金がついておったかと思いまするが、一応目的を到達したというような意味合いにおきまして、本年度予算からは落ちているような格好に相なるのであります。従いまして三十一年度予算におきましてもこれを計上して折衝することはこれは困難じゃなかろうかとこういうように考えたわけであります。輸出取引の改善の問題につきましては、これは御意見まことにその通りであろうと思いますので、私どもといたしましてもこの改善に今後さらに努力いたしたい計画でございます。
#171
○三橋八次郎君 これ一つでいいですから……。ユリの方は目的を達したと言いますけれども、ユリ根が目的を達したのならば、チェーリップはそれ以上に目的を達しているはずです。その目的を達したはずのチューリップが残されて、目的を達していないユリ根が落ちているということはおかしいと思います。今の理論でいきますと……。
 それから紅茶の特産地の育成事業という費用が計上されておりますが、これの使う内容はどういうふうにお使いになるのでございますか。
#172
○委員長(棚橋小虎君) 説明員に申し上げますが、時間の都合もありますので、答弁は直截簡明にお願いいたします。
#173
○説明員(大坪藤市君) 紅茶に対します補助金でありまするが、これは紅茶の海外におきまする需要傾向の変動がありまするので、その変動の状態にマッチさせまするために、新しい品種につきましてどういうふうな製法をやったらいいかというようなことを、講習会を開催したり、あるいはそのやり方につきましてとういうふうにやったらばいいというような施設を紅茶の生産地でありまする府県に、試験場にこれを設置させる、そういう内容を持っております交付金であります。
#174
○委員長(棚橋小虎君) 溝口委員らから食糧増産計画並びに八郎潟干拓事業について農林省官房長に質問の御要求がありますが、官房長はただいま衆議院に出席中でありますので、これをあと回しにいたしたいと存じますが、お差しつかえありませんか。御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ―――――――――――――
#175
○委員長(棚橋小虎君) ではあと回しにいたしまして、大豆の価格の件を議題といたします。
 最近大豆の価格が暴落して生産者が困っており、特に開拓者に及ぼす打撃が大きいものがあるとして速急これが対策を講ぜられるよう要望されておりますが、この件について江田委員及び千田委員らから質問の御要求がありますので、この際御質問を願うことにいたします。なお、この件についてただいま政府からの御出席は、食糧庁の総務部長新澤寧君、それから農業改良局長大坪藤市君。どうぞ御質問を願います。
#176
○千田正君 ただいま委員長から御説明ありました通り、本年は雑穀の方も豊作であるととは申すまでもないのでありますが、かてて加えて輸入大豆その他が累積して非常に畑作のうちの大宗をなすところの大豆が値下りをした。値段からいたしますと、昨年は一俵三千六百円程度のものが、本年は二千三百円と約千三百円も下っておる、損をしておるというようなととが畑作を中心とした農家にとっては打撃をとうむっておるわけであります。特に東北、北海道におけるところの開拓地における農民が、本年は大体の、政府からの借り入れ資金の償還期が迫っておって、しかも十二月の二十日という期限まで切られておる今日、それに充てるべく努力してきたところの大豆が値下りしてどうにもならなくなってきた。ほとんど開拓農民は、八〇%というものはこの大豆に命をかけてやってきておるのでありますが、これがこのような値下りになってしまってはどうにもいけなくなってきた。こういう非常な苦しい立場に追い込まれてきておるのでありますが、この点について、農林省としましてはどういう一体対策を練っておるのか。海外から輸入してくるととろのこの大豆、あるいは輸入したところの大豆、あるいはただいま値下ってきて苦境に陥ってきておるところのこの生産農家に対するところの処置をどういうふうに考えておるか。この点についてその対策を伺っておきたいと思います。
#177
○説明員(大坪藤市君) 各局にまたがっておりますので、私から一応総まとめにして答弁させていただきます。ただいま先生からお話がありましたように、大豆におきまして最近急に値下りをみたのであります。その結果、ただいま御意見の通り開拓者等は、豊作であったけれども反面価格が低落して、いわゆる豊作飢饉というような格好に相なって参りまして、開拓者が非常に迷惑と申しますか、難渋をしておる、こういうような事情に相なっておりますので、私どもといたしましても、この際一応応急の対策といたしまして、年間六十四万トン大豆を輸入することに相なっておりまするが、そのうち二十八万九千トンと思っておりまするが、これが下期分の輸入なのであります。そのうち大部分のものは輸入公表をいたしておりまするが、四万六千トンというものはなお未公表でありまするので、この際すでに公表をいたしまして契約を締結している等のものは何ともいたし方ないのでありまするが、未公表の分につきましては、割り当られることをこの際留保いたしまして、いわゆるたな上げ的な措置を講じまして、それによって少しでも外国産大豆による内地産大豆への圧迫を少からしめたい、まず第一点はさように考えているのであります。
 それから第二点の問題といたしましては、開拓者等に対しましては、農林省におきまして中金と開拓者の中に入りましていわゆる融資をいたしたい、かようなことで一応その結果開拓者に中金より資金の融通の措置を講じまするので、それによって開拓者は平均的な売り方をしていく。それで内地に対しまする一時的な北海道産郷の大豆が殺倒しても、それによって防止して参りたい、かようなことが第二点であるのであります。
 第三点といたしましては、外国から参りまする大豆のうち割当当時の需要目的以外に流れる、これが一般市場に出る、こういうような話もありますので、この際外貨割当当時の用途以外の用途に流れないように今後厳重な監視をして参りたい、これが第三点であるのであります。
 第四点といたしまして、これは実行問題としては非常に困難かと思いまするが、外国産大豆につきまして食糧管理特別会計で飼料用の大豆を買うことに相なっておりまして、そのワクが多少まだ残っておるのであります。従ってこの際応急的な措置といたしまして一般インポーターが輸入契約をいたしておりまするものを、食管会計の飼料ワクに振りかえまして、これが市場への圧迫を防止したい、かように考えておるのであります。ただとの方法は緊急的な措置としてとるのでありまして、具体的方法としては非常にむずかしいかと思うのでございまするが、そういうふうな考え方をもちましてやって参りたい、大体四点のことを応急措置としてやって参りたい、かように考えたわけでございます。
#178
○千田正君 四点の方法を伺ったんですが、そのうち中金を通じて資金の融資をやる金額は大体どれくらいを目標としておられますか、それに対してどれくらいの金額を融資してやるのですか。
#179
○説明員(大坪藤市君) 金額の点は金融課のほうで折衝と申しまするか、中に入りましてやっておりまするので、私実は詳細の数字をことに記憶いたしておりません。
#180
○千田正君 午前中に衆議院の農林委員会であなたの方のおそらく金融課でしょうが、発表しておるのが一俵当り千八百円、千八百円くらい融資しようということのようであります。そうなるというと私は非常にこれはむずかしいのじゃないか。ということはただいま申し上げました通り、少くとも三千円くらいの価格を維持していかなければやっていけない状況にあるのを千八百円くらいではとうてい押え切れない。早く言えば庭先においてブローカーその他のいわゆる商人が買いたたいて、おそらく千八百円の融資は持ち切れないだろう、こういうふうにわれわれは考えるのでありまして、局長がもし御存じないとするならば、特に私は注文をつけたいのですが、かりに三千円とするならば大体それの八〇%くらいは融資してやらないというと、なかなかこの問題は解決つかないのじゃないか。この点を私は非常に危惧を持っておるのです。で、この点を一つ特に考えてもらいたい。
 今までのご説明は緊急対策でありますが、しからばこれは、ことしの場合はやむを得ずこういう対策をとるといたしましても、おそらく将来にわたって何らかの恒久対策を構じない限りは、年年やはり外国から輸入するところの大豆をめぐって、国内の生産者への圧迫は相変らず繰り返されると思う。そこで恒久対策としての対策は今考えておられるかどうか、その点はどうでありますか。
#181
○説明員(大坪藤市君) 恒久的な対策といたしまして、目下農林省の中で検討いたしておりまする問題は、大体三つの事項を中心といたしましてそのどれをとったらよかろうかということを検討いたしておるのであります。
 まず第一は、大笠を農産物安定法の適用品目にするように法律を改正する問題であるのであります。この問題につきましても、大笠は御承知のように内地産の出回りのものは三十万トン程度でありまして、外国からその三倍見当のものが入ってくるということに相なりまするので、ただ農産物価格安定法をそのまま適用して、農産物価格安定法だけで頼っておったのでは、十分な効果が期待できないというようなことも考えられまするし、従ってもう一つの問題といたしましては、これは来年の四月以降の問題でありまするが、現在暫定措置として一〇%関税をかけることを免除になっておるのでありまするが、内地産大豆の価格維持という観点から、四月以降はこれを撤廃いたしまして一〇%の税率を本来かける、こういう問題も一つは考えられるのであります。またもう一つの方法といたしましては、内地産の大豆を政府が買うかわりに、逆に外国産の大豆を全量政府が買い入れまして、内地の大豆の価格その他需給状態を見ながら食管会計等によりまして必要な方面に売却をしていく、こういういわゆる外国産大豆の全面的な管理と申しまするか、これも一つの方法ではなかろうか。
 で、その三つの方策につきまして、どの方策をとっていったら、一番大豆の価格安定並びに正当は価格の維持、こういうような点について効果があり、かつ財政等の負担も少くて済む、どういう方法が一番適当であろうかということを目下検討をいたしておるのでありまして、成案を得ましたならば、それぞれ必要な法律の改正等につきまして内部で決定をいたしまして御審議をわずらわしたい、かように考えております。
#182
○千田正君 三点伺いましたが、第一点の価格安定法に適用する場合に、農林省としましては大体どれくらいの最低価格を維持するという見当をつけておられるかどうか。
 それから第二点の、ただいま関税を免税しておりますが、これを一〇%関税をかける。この点におきましては通産省との間に十分な了解を得ておられるかどうか、これが相当ネックになってくると思いますので、そういう点二点についてはどういうふうにお考えでありますか、その点を。
#183
○説明員(大坪藤市君) 大豆の価格を、大豆を農産物価格安定法の適用品目といたしまする場合に、どのくらいの価格を考えるべきかというお話しでありますが、これは実はいろいろな計算に上りましていろいろな価格が出て参るのでありまして、これも法律を改正いたしまする場合に、どういう計算でどういうふうな価格をそれによってはじき出すか、こういうような点をその際同時に御審議を願うということに相なるわけでございまして、この点につきましても、内部でどういう計算でどういうふうな価格で計算の方法はどうだというような点を目下検討いたしておるのであります。
 次に関税の問題でありまするが、これは相手は、相手と申しまするか、政府部内におきましては、大蔵省と話をする必要があるのでありまするし、最終的には閣議決定ということに相なるわけでございまするが、これはまだ内部で機討いたしておるだけでありまして、しかも四月以降しか実施で逆ない問題でありますので、外部につきましては、ただいま相談をいたしておらない状況であります。
#184
○千田正君 最後に一点だけ、ほかの議員の御質問もあると思いますから、大体緊急処置とそれから恒久対策と伺ったのでありますが、特に私は緊急処置の面において、大体十二月二十日ごろの償還期限になっておりますところの、政府その他からの融資されておった開拓農民の人たちの償還期限に対してはある程度の延期をする必要があると私は思うのでありますが、十二月二十日といえばもうあと二週間そこそこしかないのであって、その間の処置はどうするのか。その間のうちにあなた方は、今申し上げたような中金の融資が十分に届いておればできるけれども、できないとすれば、やはりそれは一つの苦悩の種なんでありまして、この点はどういうふうに考えておられますか、その点を伺いたい。と同時に、まだ処置ができておらないとするならば、何とかこの面を農林省しとては一日も早く対策を立ててほしい、この点を要望しておきます。
#185
○説明員(檜垣好文君) ただいま御質問の開拓者の災害資金等でちょうど償還期に当っておるものにつきましては、先般御審議を願いました天災資金融通法に基きまする、これは実は本年の災害によります災害資金でありますから、二十億円のワクがございますが、そのうち東北、北海道に両方合せまして約一億の資金を開拓者に融資する、そのうちから振りかえて償還財源とする、そういう考えでおります。
#186
○江田三郎君 千田君の方から御質問があったので、まあお答えされているのですが、ただ一つ滞貨融資の問題ですね、食糧庁の総務部長も改良局長もお見えになっておっても、それをまだ御存じないというようなことでは困るわけでして、一体千田君の話しでは、衆議院で千八百円という発表があったというのですが、千八百円というものは何を基準にしてそういうものをおきめになったか。そもそも一体あなた方の方は千八百円は何できめたか知られんといえばそれまでだが、大豆の適正価格というのはどのくらいにお考えになっているのですか。そとでその適正価格からおよそ何割の融資が妥当だかということは、われわれも検討がつくわけでして、あなた方の方では、大豆の適正価格をどうお考えになっておりますか。
#187
○説明員(大坪藤市君) 大豆の適正価格と申しまするか、どの辺の価格が一番適当であるかということにつきましても、いろいろ関係部局ではじいておりまするが、現在どのくらいの価格が適当であるかという点につきまして、農林省といたしましては、まだその結論一に到達いたしておりません。
#188
○江田三郎君 まあのんびりした話しですが、ちょっとそれでは困るのでして、大体重要農産物についてほぼ生産費はどのくらいかかって、今年の収量が幾らだからどうというような、大体の見当はつくはずなんでして、一体今この千八百円というところが事実なら、私はこれは非常な低い金額にされておると思います。そうすると、これがうんと低い金額になるというと、実際問題として融資では持ちこたえがきかぬという問題が出てくるわけです。そこで多少とも高い商人の方へ、まあ先のことはどうなろうと、現在年末が来るし、資金の償還はあるしということで、商人の方へ行っちまうということになってくるわけで、とにかくこの千八百円というのはあなた方もお聞きになっていないのだから、私は正式な決定じゃないと思う。こういう重大な問題を改良局長なり食糧庁の総務部長が知らぬで正式に決定されるということはないわけですから、これについては一つ再検討をしていただきたいと思います。おそらく千田君が言われたのは、公式のものじゃないと思います。検討してもらってあらためて御回答願いたいと思います。なおその際、大豆の適正価格というものは幾らであるかということも大体はわかるはずでありますから、お答え願いたいと思います。そのときでけっこうです。
 それからもう一つは、大豆と同じような問題に菜種の問題も同じような問題になっているのですが、菜種については何かやっぱり措置をお考えになっておりますか。菜種についても追加輸入等の問題があるのですがそういう問題については何かお考えになっておりますか。
#189
○説明員(大坪藤市君) 菜種にしましても一万トンの追加輸入の問題がありまするが、これも現在のような価格で推移いたしまする場合には、一応見途って参りたいと、かように考えております。
#190
○東隆君 大豆のことについて先ほどからいろいろあったのでありますが、私はことしの大豆に価格は、昭和二十八年、二十九年の北海道の凶作に関連して大笠の生産が非常に少かった。そこへ持ってきてことしの八月の候に中共から大豆が入ろうとしたものが、値段が高いというので政府がそれを押えた。そうしてその後に安いアメリカから入った大豆、しかもその中にはいろいろな來雑物が非常に多いものが非常におくれて入って、出来秋にそれがぶつかった、こういうことが大豆の値段を非常に安くした原因でないかと、こういうふうに考えております。そこで私はこの大豆の生産その他はこれは大てい見当はつくはずで、そうして国内でもって使用する必要な量も、これは政府が十分につかめる数字でないか。とういうようなものを穀物市場に上場をすることが、もうすでに非常に相場を上下さしたりいろいろなことをさす原因にもなる。そういうような問題もこれは関連をしておるのでありまして、改良局の関係にこれは非常に関係がある問題です。そこで私は大豆についてこの際早急に今ある制度を活用しておやりになることが必要だろうと思う。それは礼の農産物価格安定法があるのですから、その中に早急に大豆を入れてそうして大豆の買い上げをおやりになればいいわけなんで、と同時に、年間必要な数量、そういうようなものについては政府がまあちっと計画を立ててそうして必要な量を適時に輸入する、そういう方法を講じなければ、価格の安定というよりか、農家は非常に困るわけで、先ほどから開拓者々々々こういうお話しでありますけれども、北海道では畑作農家は相当な部分この大豆を作って、そうしてこれでもってことしの年越しをしよう、税金をこれで納めよう、こういうときに値段がぐっと下ってしまって大騒ぎをやっておる。ある村に参りましたところが、農業協同組合長にこわ談判をして大豆を入庫するから、その入庫票をもって税金が入ったと、こういうふうに一つ決済をしてくれ、そういうふうにきめてくれないか、こういうような問題を起しております。これは私は政府の大豆に対するやり方が非常に間違っておると思うのです。中共から今年の八月ごろにあの中共のいい大豆が入っておればこれは何も問題でない。それがぐっとおくれてアメリカの大豆が入る。しかもそれがぶつかる。こんなような非常にへまなことをやって、そして穀物市場でもって勝手に値段を上げ下げする、こういう形が出ておりますから、それを一つ改良局長の管轄の仕事でありますから、私はこの際そういうことをやった罪滅ぼしと思うが、そういう意味ですみやかに一つこの農産物価格安定法の方を範囲を拡大して大豆を中に入れる、私はこれが一番将来においてもいい方法でないかと思う。政府がある程度大豆を持っておれば、そんなにむちゃくちゃに外国から輸入いたしませんでもそういうような点を一つのアジャストをする役割をするだろうと思います。政府がある程度大豆を持っておれば、それは国内のものを持つ場合もあるでしょうし、それから海外のものでもかまわない。そういうふうにして価格を安定すると同時に国民に適正に配給するような、そういう政策をとってもらいたい、こういう考え方を持ちますが、そこで早急に、恒久対策のようにお考えになっておるようでありますけれども、私はこれは恒久対策じゃなくて応急対策である、応急にこの中に入れるべきである。こういうふうに考えますが、今江田君がお話しになりました適正な価格を一つ早く決定されることも必要でしょうし、これをすみやかに一つおやりになった方がいいんじゃないか、こう考えますので、その辺の考えをお伺いしたいと思います。
#191
○説明員(大坪藤市君) 大豆を安定法の適用品目に入れる方がいいか、外国からの大豆を全量買い入れるという制度に切りかえた方がいいか、関税を復活した方がいいかという問題につきましては、いずれも一長一短ありまするので、どの方法をとったならば、恒久的な方法としては一番いいかということを目下検討いたしておるのでございまして、まだ結論に至っておりませんが、ただいまの御指摘の事柄も私どもの研究の一つの事項に相なっておるのであります。御意見の見り、私どもといたしましても大豆の恒久的な対策といたしまして、すみやかに方策を樹立して御審議をわずらわしたい、かように考えておるのであります。ただ、安定法に入れるといたしましても、もちろんこれは立法事項でありますので、もしそういうことに決定いたしまするにつきましても、政府部内といたしましてはいろいろな方面に折衝をしなければならぬことになりますし、そう簡単に一両日でどうこうということには私は参らぬかと思いますので、しかしできるだけ急いでその問題は解決して参りたい、かように考えております。
#192
○委員長(棚橋小虎君) この問題は非常に急迫した問題でありますから、本日の委員会の審査にかんがみまして、政府においてすみやかに適切な処置を講じ善処せられんことを希望いたします。なお、今後事態の推移と見合って必要によってあらためて委員会の問題にいたしたいと存じますが、御了承をお願いいたします。
#193
○東隆君 私は今の委員長のお話を了承いたしますが、それと同時に例の改良普及員制度のことについても機会を一つ作っていただきたい、こう考えます。
#194
○委員長(棚橋小虎君) 次はビキニ原爆被害慰謝料に対する免税の件を議題に供します。この件につきましては先刻関係者から陳情をお聞き取り願ったのでありますが、この件について秋山委員及び千田委員等から質問の御要求がありますので、この際御質問を願います。なお、この件については本日はさしあたり水産庁当局の出席を求めておりますが、必要によっては、日を改めて大蔵当局その他の出席を求めることにいたしたいと存じております。ただいまおいでになりますのは、水産庁の長官塩見友之助君がおられます。
#195
○千田正君 本日午後業者の代表の諸君からの陳情がありました通り、この問題は御承知の通り日本にとりましては非常に重大な問題であり、また世界各国におきましてもこの問題の推移を重視しておっただけに、その後の処置に対しましてはわれわれ国内におる者としましても十分考えなければならない、こう思うのであります。当初このビキニの被害に対して、当参議院の、当時の水産委員会におきましても白熱的な論議をして、当時の自由党の政府に対しましても、その後引き続いた政府に対しても強く要求したのでありますが、このアメリカ側の賠償ということはついにならなかった。そうして当時の被害約三十億と称せられたものが結局二百万ドル、言いかえれば七億二千万程度の慰謝料という姿のままで日本が涙をのんでこれを受けた。その後実際の彼等をこうむった、まぐろ、かつをの業者に対して五億八千万を配付したのであります。当時われわれといたしましては、まことにこの点について不服でありましたので、当時の内閣官房長官であり、また現存もそうでありまするが、根本官房長官、当時はビキニの被害に対するところの、何といいますか、打合委員会の委員長をしておった根本官房長官に対しましても要求したのであります。ところが根本長官は、これに対して、アメリカから慰謝料として受取った金額は、なるほど不足かもしらぬ、不足な点を、国際的な問題でもあり、この際両国間の親善のためにも涙をのんで、これを了承してもらいたい。そうして不足な点は、国内処置として融資、あるいはその他の方法によってこの業者の不幸の立場を救ってやろう、こういう答えがあったのであります。政府の衷情をわれわれが察してこの点は了解をし、また業者の諸君もそういうことであるならば一応この問題をおさめよう、こういうことで再建の方途を作りつつあったのでありますが、最近この問題をめぐりまして、この配付されました慰謝料に対しまして、大蔵省関係からはこれに課税をする、こういうふうなことをその現地の税務署その他の徴税の方の立場から要求するやのうわさが伝わってきたのであります。もとよりこの問題は当然われわれとしましてはアメリカに対して賠償を要求すべき権利を持っておったのでありますが、それを慰謝料という名前のもとに日米親善の立場から了として引き取ったのでありますけれども、それを今さらこれに課税するというようなことであるとするならば、日本の政府の今までとってきた態度というようなものは、われわれは堂々と鼓を鳴らして非難をしなければならぬ。と同時にわれわれは政府に対して新たなる要求をしなければならぬと思いますが、この点につきまして行政官庁としましての水産当局の御意見を一応承わっておきたいと思うのであります。
#196
○説明員(塩見友之助君) お答え申し上げます。ビキニの被災事件によるところの漁業者の損害に対しましては、米国政府からの慰謝金をもって補償した、その点についてはただいま千田委員からもお話しの通りでございます。水産当局といたしましては、補償によるところの収入は、損害額を上回ることは絶対にない、これはもう確信しております。で、まあそういうふうに損害額を回ることはないという意味においては、新しい所得は絶対生じない、こう考えておるわけでございます。そういうふうな形で大蔵当局とも前々から折衝をしておりますが、今のお話のような線で水産当局としては、解決つけられると、こういうふうに考えております。ただし当該の漁業者が他の仕事をいろいろやっておられます場合には、その所得とどういうふうな関係になってくるかというふうな点においては、これは税務当局で具体的にいろいろ計算上処理する問題等がございますので、その問題についてはそちらの方からお聞き取りを願いたいと思いますが、まあ大体そういうふうに、これ自体の処置としましては新しい所得は生じない、こういう見解をとっております。
#197
○委員長(棚橋小虎君) 水産庁次長の岡井正男さんも御出席になっておられます。
#198
○千田正君 今の長官の御説明で、いわゆる新しい所得が発生しない、これはもちろんわれわれはそうであると思う。しかもその損害額よりもはるかに低い慰謝料しかもらっておらないのですから、当然損害額を上回る所得ではないのであって、かつまたその慰謝料そのものはこれは課税の対象になるようなものではない。少くとも人道上の立場から考えても、また日本の独立国家としての要求という点から考えましても、われわれ日本国民としては忍ぶべからざることを忍んで受け取ったものに対して、政府が何らの善処もしないで、それに税金をかけるというようなことは、おそらく良識のあるところの政府であれば、そういうことはあるはずはないとわれわれは考えるのでありますから、あなたのおっしゃる通り私は信じますけれども、かりに損誓願を上回らない程度の、あるいはずうっと低い程度で補償されたとしましても、業者としましては何かそれによって損害を補てんしなければならない。補てんするためにはその慰謝料を中心としてあるいは事業の転換、あるいはそれを蓄積して次に対処するべきところの損害に対する方法を考える、こういうこともあろうと思います。要するにわれわれの要求するのは、そういう今までの経緯から考えましても、こういうものに対して課税をするということは、日本の政府のとるべき方図じゃないじゃないか。でありますからこの点は強く水産庁といたしましても大蔵当局に対してこの問題について折衝していただきたい。この点だけを強く要望しておきます。
#199
○秋山俊一郎君 本件に対しましては千田委員から十分要望なり質問されましたので、私は格別に質問することもありませんが、すでに本年は年末ももはや間近かに追っておりますし、業者といたしましては税の申告をしなければならぬというせっぱ詰まった時期になっております。特に先端と申しますか現地におきまして、税務署等の関係もございまして、手がおくれますというと何にも役に立たぬことになりますので、この点はもちろん長官においてもくまれて交渉されていることと存じますが、時期のおくれないように至急にこの点を解決するような御努力を願いたいと思います。今お話しのようにこの慰謝料が新しい所得と、あるいは損害を上回らないというような程度じゃなくて、おそらく分けていただいた金は、直ちに従来の油代であるとか、あるいは漁夫の給料その他停滞しているものに対して振り向けてなおかつ大きな赤字が出ているはずであります。これに対して課税するということは、われわれとしてもどうしても忍ぶことのできない関係にございますので、十分一つ早急に解決するように私からも要望しておきます。
#200
○千田正君 これはちょっと速記をとめて下さい。
#201
○委員長(棚橋小虎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#202
○委員長(棚橋小虎君) 速記をつけて下さい。この問題も非常に差し迫った問題でありますから、本日の委員会の審査にかんがみ、水産庁から大蔵当局に交渉して、政府としてすみやかに被災者の要望に従って善処せられんことを希望いたします。なお、今後事態の推移と見合って、必要によりあらためて委員会の問題にいたしたいと存じますから御了承を願います。
 昭和三十年度の農林水産関係公共事業費の件が議事に予定されておりまして、農林大臣及び官房長官の出席を要求しておりましたが、いずれも差しつかえのため出席が得られませんので、この問題は後日に回すことにいたしたいと存じますが、差しつかえありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#203
○委員長(棚橋小虎君) それではこの次に回すことにいたします。
 では時間の都合上本日はこれで散会いたします。
   午後四時十八分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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