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1955/12/13 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第2号
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1955/12/13 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第2号

#1
第023回国会 逓信委員会 第2号
昭和三十年十二月十三日(火曜日)
   午後一時四十五分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     松平 勇雄君
   理事
           島津 忠彦君
           宮田 重文君
           久保  等君
           柏木 庫治君
   委員
           石坂 豊一君
           石原幹市郎君
           瀧井治三郎君
           津島 壽一君
           西川甚五郎君
           最上 英子君
           永岡 光治君
           三木 治朗君
           山田 節男君
           新谷寅三郎君
           八木 幸吉君
           八木 秀次君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 村上  勇君
  政府委員
   郵政政務次官  上林山榮吉君
   郵政省監察局長 久保 威夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政事務次官  宮本 武夫君
   郵政大臣官房人
   事部長     大塚  茂君
   郵政省電波監理
   局長      濱田 成徳君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
 る法律案(衆議院提出)(第二十二
 回国会継続)
○電気通信並びに電波に関する調査の
 件(放送法の改正に関する件)
○郵政事業の運営実情に関する調査の
 件(滋賀県草津特定郵便局に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(松平勇雄君) これより逓信委員会を開会いたします。
 前回本委員会において承認要求を決定いたしました郵政事業の運営の実情に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査につきましては、去る九日議長の承認がございましたので、御報告いたします。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(松平勇雄君) この際、前回国会以来懸案となっております日本電信電話公社法の一部を改正する法律案について政府の所信をただして参りたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないようでございますから、それでは日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 郵政大臣に対する質疑をお願いいたします。
#5
○新谷寅三郎君 ただいま議題となっております法律案について郵政大臣の御所見を伺いたいのでございます。私は前国会では逓信委員ではなかったので、実は細目については私は存じません。ただ速記録によりまして衆参両院の逓信委員会がどういうふうな御議論をなすったかということだけは、速記録を通じて承知いたしておるのみでございます。ただ私は大臣にお伺いしたいと思います点は、こまかい問題ではなくて、要するに私ども数年前に電気通信委員会において政府提案の電電公社の公社法及び国際電電の会社法を審議いたしました。御承知のように参議院の電通委員会では相当大幅の修正をいたしまして衆議院に送りまして、両院協議会でこれを決定したというような経緯をたどっております。われわれとしては相当重大な問題でありましたから、慎重な審議をいたしたつもりであります。そういうふうな立案当初からの経緯及び立法の趣旨等からかんがみまして、今度衆議院から提案されておりまするこの法律案が何ゆえにこういうふうに非常に大きな問題を起したか、なぜそんなに重大な問題と考えられたかということにつきまして、実は私個人として多少疑問に思う点がありまするのでお伺いするわけであります。もとより政策の基本から申しまして、政府機関である電電公社が株式会社という形になりましたこの国際電電の株式を持つか持たぬかということは、政策面においては相当の問題であるということはわかります。しかし関係の法律、規則等を見ますると、その株をかりにこの法律案が衆議院の送付の通りに決定いたしましたと仮定いたしますと、それが国際電電の業務運営にどういう影響があるかということを考えますると、ここまで衆参両院の委員会が非常に深刻な御議論をなすっておるという理由が一体どこにあるのだろうということが私にはよくわからない。それから一方電電公社がこれを施設の拡充資金として活用したいという当初からの計画、その計画が実行されなかった。資金面にも穴があいたために非常に電電公社としても困った。現状では因るということでありますけれども、これを電電公社が何分の一かの株を持たないとどうしても困るという理由にも乏しいと私は考えるのでございます。これはあるいは見解の相違で、各委員との意見は違うかもしれません。いわばおか目八目のような形で第三者的にあとからながめますと、いずれもどちらの側から見ましても、それほどこれが致命的な決定的な問題ではないように思われます。もしそこに何らかの弊害が起るとすれば、それを是正するような措置も講ぜられないことはないし、いずれも郵政大臣の監督下にある機関でありますから、郵政大臣がこういう点について十分注意をされれば運用よろしきを得ると思うのであります。私が一番おそれますのはそういうことじゃなくて、元来電気通信事業というものはそれは言うまでもなく独占事業で、どこの国を見ましても政府機関あるいは政府機関にかわるべき厳重な監督を受けている会社がやっておるのであります。日本ではいろいろの経緯を経まして、この自由党内閣時代に政府から原案が出たのでありますが、そのときの事情から申しますと、これは対米通信等々の関係もあって会社組織にいたしましても運用ができないことはないし、あるいはその方が能率が上るのじゃないかというような考慮から、こういう会社法が出たということを記憶しておるのでありますが、しかし今申し上げたように、どちらにとってもそう決定的な致命的な問題じゃないということだけは言えるだろうと思うのであります。
 そこで私はそういうふうな独占事業であり、政府あるいはそれにかわるべき機関が運営しなければならぬ電気通信事業が、たまたま経営主体が二つに分れておるというために、その間の調整がうまくいかない、連係がうまくいかないというために、今後にしこりを残して将来の国内通信と国際通信との間に非常に大きな障害が起ってくるということをむしろ心配しなければならぬと思うのであります。そういう点から申しまして私は本来いわば兄弟のような関係にある両機関が株を持つ持たぬという問題は別にいたしましても、より密接により緊密な連係をして将来の計画を立て、運営をしていく配慮を郵政大臣としては当然なさるべきであると思うのであります。そこで今度の問題もそういった観点から見ますと、法律案に書いてある内容の是非はいろいろ議論もありましょうが、一日も早くこういうふうな状態を早く解消いたしまして、両機関がほんとうに計画の面におきましても、あるいは運営面におきましても一体となって活動し得るような措置をこれは政治的におとりになっていただきたい、こう思うのであります。あまりこれを、他の委員の方から御発言がありましたが、時間を延ばしては、遷延するだけが私は能じゃないと思う。私はむしろ早く解決して打開策を講じて、そうして両者が来年の計画を立てるにいたしましても、国際通信はこの回線がこういうふうにふえる、それにつれて国内回線をこうしてもらいたい。こういう施設の改善をやろうというようにお互いに一つの計画として計画を立案し、それを運営していくというような方向で、郵政大臣としては指導していただくのが当然であるというような見地から、郵政大臣には御就任間もないのでありますけれども、なるべく早くこういったいざこざを解消して、そうしてさらっとした状態に戻して、そうして今の電気通信事業をよりよく発展させるという方向で努力していただきたいと思いますから、この問題についてのそういう観点から郵政大臣の御見解をお伺いしたいと考えるのでございます。
#6
○国務大臣(村上勇君) 本案は御承知のように前の国会におきまして衆議院の議員提出になっておりまして、衆議院におきましては満場一致で採決の結果、参議院へ回付されたものでございます。で本院におきましても慎重にその後御検討を続けてこられておりますが、国際電信電話会社の特殊な性格から見まして、日本電電公社が安定株主として会社の株式の五分の一程度を保有することができるという趣旨は、郵政省としましてもけっこうなことでないかと考えますので、十分御審議の上、よろしくお願いいたしたいと思います。
 ただいま御指摘のありましたように、この種の事業が対立的な様相を呈していくということについては私もお説の通りでありまして、どこまでも円満にその事業の運営をはかるということが第一肝要だろうと思います。ただ、郵政省といたしまして五分の一程度持ってもいいじゃないかと思いまする点は、この種の企業は非常な公共性を帯びているということ、でありますから結局、あまりそんなこともないと思いますけれども、投機的にこれが運営されるようなことがありました場合に、非常に一般に御迷惑をかけるおそれがある。従ってこういう比較的会社の安定性を確保するためには、こういう電電公社のようなものが五分の一程度の株主になることは差しつかえないのじゃないかと、かように思っておる次第であります。
#7
○新谷寅三郎君 大体大臣の御見解としては、あの法案の細目は別といたしまして、大綱は五分の一程度の株式を電電公社が持つことは、通信政策の上から見て大体適当だろう、こういう御見解のように伺いました。そういたしますと、重ねてもう二点だけ簡単に伺いたいと思いますが、ただいま衆議院から送付されておりまするあの法律案につきまして、大臣は一部の方々が心配しておられるような、たとえば電電公社が非常に会社に対して何か支配力を振うようなことがありはしないか、私はこれはなかなか実際上はできないと思うのですけれども、あるいはそういうふうな機運が起ってくるかもしれません。そういう問題に対しては両方とも郵政大臣の監督下にある機関でありますから、郵政大臣がその監督権の作用によって、そういうふうな心配をとり除いていくというお考えでおられるのかどうか。つまり何かそういった解決方法を講じませんでも、あとにそのしこりが残るのじゃやはり困るのです。ですからこの点は監督大臣として、私は方針を明瞭にせられておく必要があると思います。この点が一つであります。
 それからもう一点は、私の先ほど申し上げました趣旨は、今の両者の関係はほんとうにこれは兄弟の関係で、計画も運営も、あたかも一体であるかのごとくやってもらわなければならぬという趣旨から、なるべくただいまのようなこういうぎごちないしこりを早く取って、さらりとした関係に戻していただきたいということを希望したわけでございます。そういう意味においては、主管大臣としては、なるべく早くこの法律案を国会が審議をして、そしてそういうふうなしこりを取り除くように急いでくれというような御意見でおられるのか。あるいはこれは国会の問題ですから、大臣としては希望以上には申されないと思いますけれども、御希望としては、そういうふうな御希望になったのか。あるいはもう少し期間を置いて、いわば冷却期間でも置いて処理をした方がいいという考えでありますか、その点のお考えを伺いたい。二点伺いたいと思います。
#8
○国務大臣(村上勇君) 御指摘の通りでありまして、国際電電の職員が一部の大株主のために、その経営の内容にまでタッチされる、そのために非常に不安な状態にあるようなことがあるとすれば、その点は十分取り除かなければならないと思います。そういう点については、非常に私も心配いたしまして、就任早々ではありましたが、両者の責任者においでを願いまして、いろいろと相談いたしましたところ、両者とも非常に協調的になりまして、そういうような、御指摘のような御心配は除かれたように私は考慮されます。この法案の審議の速度につきましては、皆様方の御意思によって決定されるのでありますから、私からかれこれ申し上げることはどうかと思いますが、今両者が非常に協調的な態度に変ったようでありますから、でき得れば、この機会に通過させていただきましたならばという、私の希望を申し上げます。
#9
○八木幸吉君 郵政大臣にお伺いいたしますが、今のお話しですと、何か国際電電会社と電電公社とえらいけんかをしていて、その結果がこの法律案にきているようなふうに聞えるのですけれども、この前の公聴会で総裁、社長がお見えになって、両方とも何ら今のところわだかまりがないのだ、きわめて協調的にやっているのだ、こういうお話があったし、われわれも実はそう思うのですが、この法律案の問題というのは、そんなところにあるのじゃなくして、つまり二十八年の四月と記憶しておりますけれども、このときに施行された国際電信電話株式会社法の附則の第二十一項ですか、それに電電公社の現物出資の株式を大蔵省に移した分を一刻も早く売って、その金を電電公社に渡すということが法律に、御承知の通りお読みになったと思いますが、きまっているのです。ところが今なお十四億ほどのものは、二百八十万株ですか、売れないで残っておる。それが実は問題の発端であって、この株が売れないからどうしようか、早く売れなければ電電公社も困るだろうというのが事の起りなんで、売れてしまえば何も問題はないのです。ところがこの前の国会でこの委員会でも特に大蔵大臣においでを願って、これを売ることのだめを押そうといったところが、予算委員会かなんかの関係で、大蔵大臣もお見えにならんし、政務次官もお見えにならんし、政府委員の方がお見えになりまして、特に大蔵大臣の責任において返事をするということでお話がありまして、早くこの株を売ってもらいたいという問題が一つと、それからもう一つは、すみやかに売るという法律があったものだから、別に配当の期間を越すほどの期間がかかるとは思われないから、配当の処置に対する附則に何ら規定がない。そこで二億一千万円かの金が国庫に帰属して、電電公社にいってない。これは不利だから、もし売れない場合には、その株式の配当金というものは、電電公社に渡すように政府提案で法律案を早く出してくれ、承知いたしましたということがこの前の国会でのいきさつなのです。ところがきょう大蔵省から伺ってみると、その株は一株も売れてないというのが実情で、この秋の株式界の市況というものは、御承知の通りだんだん株の値段が上っていて、売るのには絶好の機会であるし、相当私はこの株というものは売れているのだ、こうばかり実は信じ切っておりまして、今度国会が開かれたらどのくらい売れているか聞いてみたいと楽みにして来てみたら、あにはからんや、一株も売れていない。私は郵政大臣に伺っておきたいのは、もとにさかのぼって法律があるのだから、その法律にあるように早くこれを売るということに対してまず第一に手を打たれるのが一番最初の手であって、けんかしておるのを仲裁させる、刑にけんかをしておるのでも何でもない。世論の問題はこの前の公聴会で十人の公述人がおいでになってお話がありましたけれども、梶井さんが電電公社の総裁であるお立場上消極的な御意見がありましたけれども、あとの九人のうちで学者の一人が少しあやふやな意見を言われましたけれども、あとは新聞社を初め全部この法案に反対なのです。そういったような状態であるのに、なぜ衆議院で満場一致でこれが通ってきたかということを私は非常におかしく実は考えておるのですが、その株の売却ということをまず積極的におやりになるというお考えがないかどうか。この年内にも証券業者でもお呼びになって、一体十四億というものは売れるか売れないか、どの程度売れるのか、配当が八分じゃ売れないのかということを大臣からイニシアティブをおとりになるお考えがあるかどうか。現在の法律がすみやかに売れということを申しておるのですから、それを大蔵省に郵政省の立場からおっしゃるということがまず第一条件じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
#10
○国務大臣(村上勇君) その株の処分につきましては、大蔵省の所管になっておりますので、私から適当な御答弁はいたしかねます。私の想像では、この法案が審議の過程にあるために、大蔵省としては差控えておるのではないかと、かように思っております。
#11
○八木幸吉君 株を売るのは大蔵省の所管だとおっしゃるけれども、この法律の問題点のスタートは、この株を売るか売らんかということがスタートなのです。ですから郵政省はこれは他人の話じゃなくて、この問題点の一番のスタートが株を売るかどうということである。今は法案審議中じゃなしに法律になっておるのですから、法律の命ずるところによってすみやかにやらせる、この法律はおそらくあなたも御存じだと思いますけれども、国際電電会社法なんですから、その法律の中に株はみすやかに売れとこう書いてあるのだから、大蔵省に強力に言いますというのが郵政大臣の立場ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
#12
○説明員(宮本武夫君) その点についてのいきさつと申しますか、事情を申し上げたいと思います。国際の株の売却の問題でございますが、当初本年の秋ごろと思いますが、大蔵省の方よりこの国際の株を売却したいがどんなものだろうかという意見が求められた次第でございます。その前に御承知かと思いますが、衆議院の委員会におきまして、大蔵省の政府委員から、この法案が継続審議中であるから、五分の一に手を触れるということは差し控えたい、しかしながら残余の株につきましては、関係方面の意向をよくお聞きいたしまして十分に慎重に取り扱いたいと思います、こういうふうな大蔵省からの回答があった次第でございます。私どももそれでもって承知いたした次第でございます。その後になりまして、大蔵省の方から実はそれにつきまして郵政省の方に話がありまして、大蔵省の方としまして、残余の株につきましても、法案の継続中でもあり、その他関係方面の意向も考慮しまして、ここしばらく静観することにいたしたいと思うがどうかというふうな話がありまして、私どもの方としましていろいろ考慮いたしたのでありますが、やはり、こういう法案の継続中でありますし、お説の通りに法規の上からしますれば、すみやかに売るべしという現行法は生きておる、行われておるのでありますからして、それによって売って一向差しつかえないのでありますが、いろいろとまたその間に先ほどもお話がありましたが、しこりと申しますか、そういうふうなものがあるというふうなことをも心配いたされまして、大蔵省のそういうふうな意見に対しまして、郵政省がそれでけっこうであるというふうに御返事申し上げまして今日に至っておる、こういう状態になっております。
#13
○八木幸吉君 衆議院での委員会のお話が、これが新しい話ならむろん尊重されればいいと思うのですけれども、片っ方は審議中の法律であるし、片っ方は現に法律があるのですから、すみやかに売れという法律があるのをなぜそれを積極的にその法律に従わないか。その法律を無視して、なぜ売ることをちゅうちょするか。これが私は問題だと思う。それからもう一つは、衆議院のことばかりおっしゃるけれども、参議院ではすみやかに売るということを、みんなの希望で、大蔵大臣の責任において政府委員がここで答弁しておられ、参議院のこの委員会の答弁も無視して、現在の法律も無視して、ただ継続中の問題であるというだけで、その株の売却を一株もしない。これで株が安くなったらどうしますか。株価というものは高くなるか安くなるかわからないのに、一株も売らないというのは納得ができない。また国際電電株式会社というものは、これはおそらく郵政省の監督下にある、国際電電株式会社に関する法律ですから、この法律の施行ということについては、郵政当局というものは私は責任を持っていると思う。二十八年の四月から株の配当の帰属さえもきめないくらいに早く売るという予想で法律ができているのに、そういったようなことで売らないというのは怠慢だと思うのですが、大臣いかがでしょう。よく御研究がないのなら、当時の速記録や公述人の意見を十分お読みになって、じっくりおわかりになってから御答弁を、きょうここで御答弁を求めませんけれども、十分速記録などをごらんになって、御研究をいただいた上で、一つ大臣直接の私は御意見を伺いたいと思います。
#14
○国務大臣(村上勇君) 御趣旨に従って、十分研究いたしてお答えいたします。
#15
○柏木庫治君 どうも大臣がさっきおっしゃられた通りに、まだ十分研究ができておられないのを、また突き進んで問うというのは何か残酷なような気がする、実際は。だから、これで、もし津島委員が得心いけば、この問題はもう少し研究していただいて、私はきょうはここらで打ち切りがいいと思いますがね。
#16
○山田節男君 私もこの委員会にすっかりごぶさたしておって、特に二十二臨時国会で問題になっている日本電電公社法の一部改正法案ですね。この審議には私直接携わっておりません。速記録を見て審議の状況を拝察しているわけです。これは村上大臣にちょっとお聞きしますが、鳩山第三次内閣は新内閣であって、第二次内閣のときの松田郵政大臣がどういうことを言ったか、これは私よく知りませんけれども、今のあなたの希望というか、ということは、いわゆる鳩山第三次内閣の大臣としての御発言だろうと思いますが、それに違いないですか。
#17
○国務大臣(村上勇君) その通りであります。
#18
○山田節男君 そうすると、第二次鳩山内閣の松田郵政大臣があなたにこの点についてどういう事務引き継ぎをしたか、その点一つ伺いたい。
#19
○国務大臣(村上勇君) 別にこれといって、これをどうせにゃならんというような引き継ぎはいたしておりません。
#20
○山田節男君 これはおよそその立法手続として、二十二臨時国会からの継続審議になっているのですから、この問題に対する、やはり鳩山第三次内閣になって、あなたが新しく郵政大臣になられた以上は、少くともこの臨時国会において重要な問題ですから、あなたに対して、何か事務引き継ぎがなくちゃならない。そうすると今あなたのおっしゃったことは、第三次鳩山内閣としての村上郵政大臣として、第二次鳩山内閣の政策と、何ら関連していないと解していいのですか、この点一つはっきりしていただきたい。
#21
○国務大臣(村上勇君) 研究はいたしておりますけれども、議員立法でありまして、積極的に、今私がどうするこうするというようなことは、申し上げかねるのであります。
#22
○山田節男君 それがどうも私はっきりしないのだが、議員立法をやれば、これはもうオールマイティであるから、御意に沿うほかありませんという意味か、今あなたの御発言を聞くと、この法律案の趣旨を実現することを希望するという発言でしょう、それに違いないでしょう。
#23
○国務大臣(村上勇君) その通りであります。
#24
○山田節男君 だからそれは第三次鳩山内閣の郵政大臣としての、それがあなたの発言かということです。全然第二次鳩山内閣とは関係なくおっしゃっているのかどうかということを、今お尋ねしているわけです。
#25
○国務大臣(村上勇君) 第三次鳩山内閣としての、もちろん私の希望でありますが、しかし前のいきさつ等もいろいろと考慮して、そうしてお話し申し上げなければならんと思います。
#26
○山田節男君 前からの事情を考慮してと、あなたは正式に松田郵政大臣の事務引き継ぎをやっていないというじゃありませんか。何を根拠にしてそういうことをおっしゃる。はなはだ大臣として、そういうあなた識見のないことを言うとはけしからぬ。だからあなた全然個人として事務引き継ぎないとおっしゃる、全然新規にあなたが第三次鳩山内閣の郵政大臣としての所信をここに表明されたとおっしゃっているから、そうしたらいろいろ前の事業を勘案して、勘案されるくらいなら、少くともあなたの前の松田郵政大臣の事務引き継ぎをしなければ、これは正式のものはないわけなんです。それと非常に矛盾するから、前の事情を勘案してという意味は私はわかりません。そういうことを正式の委員会において発言される以上は、そこをはっきりしてもらいたい。
#27
○国務大臣(村上勇君) 一般的な事務の引き継ぎは、これはもう当然のことでありまして、この法案もすでに国会に提出されて、継続審議中のことでありますので、この法案に対する郵政当局の考え方というものについては、先ほど申し述べた通りであります。
#28
○委員長(松平勇雄君) 他に御質問ございませんか。
#29
○山田節男君 これは私、今までの法律の審議の経過は、速記録による以外知りませんが、今のような郵政大臣としてのここで御発言あったことを、どういうようにこれを扱うかということは、本委員会に課される問題であります。今後、郵政大臣の今の御発言に対して、本委員会が、これに対してどういう意見を、どう結論を出すかということなんです。今郵政大臣の意見がはっきりしたのですから、ですからそのことは、きょう議事どうなっているか知りませんけれども、ずいぶん利害関係者来ておりますが、もう少しこれは大臣も研究してもらわなくてはならん。ことに私のごとき新米者はなおさら研究しなければいかぬと思います。ここにたくさんの利害関係者もいらっしゃるから、このまま委員会の形式でやらないで、懇談会か何かで大臣だけ置くかどうかは別問題として今日中に一つ結論を出すとか何とか、この処置をどうするかということはこれは懇談会か何かの形式で、利害関係者を全部退出願ってやった方がいいのじゃないかと思うのですが、これは一つ動議の形式で提出いたします。
#30
○委員長(松平勇雄君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#31
○委員長(松平勇雄君) 速記をつけて下さい。
#32
○宮田重文君 先ほど山田委員からこの問題の取扱いについていろいろ大臣その他との質問を継続するにいたしましても、その前に委員会としては一応皆さま方が懇談をしてその取扱いについても検討を進めていくことがよろしいのではないかというような意味の御動議が出ておりますので、私はその動議に賛成して、委員会は他の質疑がございますればその質疑を継続するにいたしましても、この法律案の件につきましては動議に賛成いたし、懇談に移していただくようにお願いいたします。
#33
○委員長(松平勇雄君) それでは山田節男委員の動議に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#34
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認めます。それでは本案につきましては後刻また相談いたすことにいたします。
    ―――――――――――――
#35
○委員長(松平勇雄君) 次に、調査事件に関連して郵政大臣その他に対し御質疑がございましたらば、順次御発言を願います。
#36
○永岡光治君 これはこの前の松田大臣の当時は通常国会中に放送法の改正を行いたいということで、そういう非常に固い決意をお持ちのようでございましたが、村上新大臣はどのような見解を持っておられるか伺いたいと思います。
#37
○国務大臣(村上勇君) 現行放送法は昭和二十五年に施行されたものでありまして、当時占領下という特殊な事情のもとに法律が出された。その後商業放送とか、あるいはテレビジョン放送等が非常に盛んになっておりますことにかんがみまして、放送法についての再検討を要する時期に到達しているのじゃないか、かような見地から放送法の改正についてのその具体的な案を研究中であります。松田前大臣が来たる通常国会にこれを提出するということを言明されたそうでありますが、私といたしましてもこの趣旨に沿って参りたいのでありますが、ただいま慎重に審議中でありますので、これをいい出すというようなことについては、ただいまのところ言明いたしかねる次第であります。
#38
○永岡光治君 ただいま慎重に検討中と承わるわけでありますが、その内容ですね、項目といいますか、大綱といいましょうか、どういう点について検討しているのか。その点、まあ大臣は就任されてからずっと日が浅いし、あるいはこまかいことを御存じないかもしれませんけれども、こういう質問は従って少し無理な質問になるかもしれませんけれども、それはわかる程度でけっこうですが、大体どういう構想に基いてやっておられるのか、あるいは前大臣のそのまま引き継いでおられるのか、どちらなんでしょうか。新しい観点に立っておられるのかどうか。
#39
○国務大臣(村上勇君) 前大臣のそのまま引き継いでやってこの問題を審議いたしております。詳細につきましては事務当局に説明させます。
#40
○説明員(濱田成徳君) 放送法の問題につきましては、電波監理局長からお答えいたします。今、大臣から御答弁がありましたが、松田前大臣は次の国会に必ず提出するつもりであるということを言明されました。この方針に従いまして、事務当局はその後鋭意改正につきましての研究を続行中であります。しかしながら放送法の問題は日常生活に関連の深いものであると同時に、この人間性の問題、国民の教養だとか国民の品位の向上だとか、いろいろな重大な問題を含むところの大きな問題でございまして、それに関します放送法をどうするかという問題につきましては、研究すればするほど私どもは複雑かつ深奥であるということを痛切に感じて参りました。当初の研究方針には変りありませんけれども、さらに掘り下げて、場合によりましては全面的な検討までもやる必要がある、全面的な改正ではなくして、全面的な検討もやるようにしなければこれはいけない。すなわち十分準備を進めて、ただ上っつらだけをかするということではいけないというふうに腹をきめまして、目下鋭意研究を続行中でありますが、ただいま大臣の御答弁のごとく、必ず次期国会に提案できるということはただいま断言しかねております。どういうことをやっておるかというお尋ねでありますが、その二、三を申し上げますならば、日本放送協会の性格、あり方とか、あるいはいかに業務が執行されてしかるべきかというような問題もあります。従いましていわゆる民間放送のあり方、性格あるいは業務の執行の方法等につきましても、あらためて十分に検討を加える必要があると思います。こういう問題が数十項もあるといっても過言ではないのでありまして、これらにつきまして郵政当局がまず掘り下げて研究資料をここに出してこれをまとめ上げる。ある程度、全面的にこれをまとめるというのではありませんが、まとめまして、同時にかような重大問題でありまするから、各方面の意見を十分に取り入れてその全体的の素案を作るようにしたいという考えでございます。でそういうふうに研究作業は進行中でございますが、同時にこれをどういうふうにして国民各方面の意見をまとめるようにするかという問題につきましては、その方法を研究中であります。たとえばここに映画審議会というようなものがありますが、かような審議会みたいなものを作りまして、これを権威あるものに仕立てまして、それでこの審議会のようなものを通じて各方面の意見を聞く、あるいはこの前に松田郵政大臣が言われましたが、参議院にもし放送法改正につきましての委員会等が設けられますならば、その御意見も十分拝聴したい、そういう考えでありまして、そういう仕組みを目下考究中でございます。大体以上であります。
#41
○永岡光治君 構想をお持ちのようでありますが、今のお話を承わりますと、きわめて簡単な改正点のようでございますが、二、三十項目あるそうですが、改正を今予定しておるものは、検討を進めておるといいますか、改正になるかどうかは刑といたしましても、検討を進めておる項目はだいぶ多いようでございますが、ねらいの重点はこれはやはりあるだろうと思います。その重点をこの際明確にすべきじゃないか。それがなくして検討したって、これは意味がないと思います。どういう基盤に立ってこれを改正しようかという一つの方針があればこそ、検討を進めておるのだと思います。その構想ですね、どういう構想のもとにやっておるか、その重点をこの際一つ明確にしていただきたいと思います。
#42
○説明員(濱田成徳君) 大へんむずかしい御質問でございますが、まず基本方針として考えますことは、よく問題になりますところの放送番組についての規制等につきましては、これは私どもが全体をきめるのでありませんから、ここでかくかくその方針であると、申し上げるのはどうかと思うのでありますけれども、その原案を作る当局の方針といたしますならば、言論統制等は絶対にいたさないというその方針は立てております。それから放送と申します事柄、私社会学の一つの言葉としまして自身まだ十分研究を積んでおりませんけれども、非常にむずかしいものであります。その放送というのは、日本ではNHKによる放送、これは国民の放送としてこれに権利と義務を与えていく、そのNHKと、それから民間の一般放送事業と二つございますが、このいずれにいたしましても、それは公共的な性格でなければならないという考え方、言いかえますというと、放送によって私は日本の国民性が陶冶せられ、その品位が向上し、またそれによって産業が盛んになるような、そのような日本国民の幸福を増進し、その繁栄をきたすようにこの放送を使うべきである。それが大へん大まかな話でありますけれども、大きな私は基本方針であらねばならぬと考えます。それがまあ第一。そのほか具体問題としましては、放送協会の、よく問題になるのでありますが、放送協会の経営の方法が今の状態で果していいかどうかという問題があります。これは基本方針じゃありませんが、研究の対象であります。民間放送のやり方が今の状態でよろしいか、これらの研究も大事であります。さらにNHKと民間放送の番組の編集の仕方等は今の状態で果していいかどうかなんということも問題でありましょう。いろいろあります。現在ここで直ちにお答えすることは以上のような問題であります。
#43
○永岡光治君 これはだいぶ限られた時間ですべてを尽すことは困難であろうかと思いますけれども、承われば一つ大いに世論をお聞きしていきたいというお考えでありますが、その中に前の大臣が、一つ国会の方の意見を十分に聞きたい……どうですか、そういう問題について懇談会を特っていただいて、私たちの意向を反映するようなそういうことを一つ考えていただけますか。
#44
○説明員(濱田成徳君) もちろん参議院の皆様にも十分に御意見を承わる機会をなるべく早く作りたいと考えます。衆議院も同様であります。そういうことをやる方法はどうしたらば一番有効であるか、一番適切であるかということにつきましての仕組を今考えておるという次第であります。
#45
○新谷寅三郎君 ちょっと関連して。放送法の改正の問題が出ましたので、大臣に希望として申し上げておきます。それは塚田大臣のときから私そういう点を希望として申し述べて、大臣もそれに賛成だったから、今濱田局長がおっしゃるように、非常に濃田局長はとらわれない正しい意見を持っておりますから、非常にけっこうだと思いますが、しかし、今濱田さんからいろいろ言われたような問題、あるいはNHKの性格をどうするか、あるいは番組規制をどうするかというような大問題は、これは事務的にはでき上るはずがないから、ですから私はこれは内閣全体として政府の方針をおきめになるときに、ほんとうに公平な、とらわれない立場の人たちを、しかも識見のある方々を数人御委嘱になって、今お話がありました何とか審議会というような、形はどうでもいいのですが、そこで十分に将来の日本というものを考えてそういう根本問題について議論をしてもらって、それを参考にして内閣としての意見をおきめになるということが先決ではないかと思う。今日それができていないために、事務的には私はおそらくある程度仕事が進んでおると思うのですが、しかし根本問題がきまらないためには法律案にならないというのが私は実情だと思いますから、通常国会に提案されるということは必要だと思います。と言いますのは免許期間がちょうど来年切れるので、今度おやりにならないとまた三年たたなければならないということになりますので、できればこの通常国会を目ざして改正案をお出しになるというのがこの際適切であると思いますので、もしそういった機関ができていないなら、至急に内閣でお考になって、そういう重要な問題はそうたくさんはない、五つか六つくらいと思いますから、それを関係閣僚も一緒になって慎重にそれを御審議の上根本方針をおきめになって、それを事務的に下におろすというようにおやりになることが一番大事な問題じゃないかと思うのです。これはぜひ通常国会にお出しになる方がいいということを一緒に、そういう方法についてもこれは差し出がましいのですが、大臣にぜひお考え願いたいと思いますので、この際申し上げておきます。
#46
○国務大臣(村上勇君) 全く適切な御意見でありまして、十分御意見を尊重して参りたいと思います。
#47
○久保等君 放送の問題はこの前の委員会で、前大臣だったのですが、一応の成案を得たような御答弁があって閣議でも通常国会に出すのだということを何かきめられたという御説明も承わったと思うのですが、従って年内にあるいは御相談を申し上げることになるだろうというようなことで、非常に具体的な成案を得たというように私ども了承しておったのですが、しかし今御説明を伺いますと、またさらに慎重にということで、果して通常国会にも出せるかどうかというような話になってきたのですが、非常にそうなってくると、松田大臣がこの前閣議で発言をせられておったことも一体根拠がなくて、大体の努力目標として通常国会あたりには出したいのだという一種の放言めいたような閣議での発言ではなかったかということを、今お話を伺ってそういう気もするのですが、事務的にはもう数年にわたって松計を重ねてきております問題ですから、やはり新谷委員の言われたような問題が私はポイントだと思う。従って私もきわめて慎重に扱われ、十分に御考慮願わなければなりませんから、そういう点で拙速主義はとるべきでないと思っております。従って拙速主義はとるべきでないのですが、しかし準備に当っては、これまたよほど世論の反映を十分にとり得るような方法ということになってきますと、今のような従来からやって参っておりまするような、郵政当局で事務的に検討せられておる機構そのままの状態で、私も、そのまま国会に実は提案せられてくるということについては、いささか事が非常に重大な問題でありまするだけにいかがかと実はかねがね思っておるのです。従ってこの際前の松田大臣当時の方針というものが新大臣になられて、鳩山第三次内閣になって一応従来そのままの経過をたどるということではなくて、一応再検討をしてこの問題を扱っていこうということでありまするならば、私はやはりそういった審議の方法そのもの、準備の方法そのものについても、この際十分に一つぜひ、大臣の御答弁もございましたけれども、各般の、しかも国民から十分に世論の反映を受けるような形の放送法の改正という形のものにぜひして、一つ御努力を願いたいと思うのです。そうしませんと、委員会あるいはまた関係者は比較的この問題についても前々から関心も持ち、いろいろまた鋭意研究もしておるものですから、若干私は最近焦躁気味ぐらいの気持にさえなっておると思うのです。しかしそういうことであってはならないと思うのですが、この問題非常に重要な問題でありますし、しかも大臣も先ほど言われたように、この放送法の制定せられた当時とは状況が非常に変った今日の情勢を考え、さらにまた非常に目まぐるしい将来の発展を予想されまする放送の問題でありまするだけに、十分にそういう点は一つ慎重な御考慮を願わなければならない。具体的な審議の方法、準備の方法についてこの際一つ十分にお考えを願いたい、かように実は考える次第です。
#48
○永岡光治君 それからこの際私は郵政当局に資料の提出をお願いしたいわけですが、実は民放の関係ですが、これはやはり郵政当局としてもしかるべき御指導をいただいておると思うのですが、どういう指導方針を持っておられるか。それから各民放の、日本全国、国内全国の経営の状況はどうなっておるのか。それからそれに対してどういう指導方針を持っておられるか。そういうことをできれば一つ一表にしていただきたいと思います。次の委員会までにぜひ一つお願いしたいと思いますが、資料できるでしょうか。
#49
○説明員(濱田成徳君) ちょっと伺いますが、資料といいますのは、この経営状態の調査というようなことでありますか。
#50
○永岡光治君 そうですね。それからその民放に対する指導方針といいましょうか、何といいましようか、ほったらかしじゃないかと思うのです。
#51
○説明員(濱田成徳君) それが、放送法の問題に大いに関係がございまして……。
#52
○永岡光治君 今日どういうふうにやっておるか、そういう問題について項目をあげて一つ刷り物にして出していただきたいと思います。
#53
○説明員(濱田成徳君) 民放を指導するなんていうことが可能であるかどうか……。
#54
○永岡光治君 民放の現状はどうなっておるか……。
#55
○説明員(濱田成徳君) そういうことでよろしいですね。現状ありのままでよろしいのですね。
#56
○永岡光治君 現状どうなっておるかということなんです。
#57
○説明員(濱田成徳君) それならばなるべく早く資料を提出いたします。
#58
○山田節男君 さっきちょっと私聞かなかったのですが、放送法の改正問題について大臣は来たる通常国会に出す。それから電波監理局長の言は何だか食い違うような答弁を聞いたのですが、今新谷君も言われたように、どうも免許ということに関連しておるのですが、やるならば来たる通常国会にやった方がいい。この電波監理局長との発言の食い違いですね、大臣は初めの発言通りで来たる通常国会に出しますね。いつ出すか。
#59
○国務大臣(村上勇君) 言葉が少し足らなかったかもしれませんが、局長と私との間に食い違いはないと思います。私も今準備を……、局長もやはり私と同じように答えていると思います。
#60
○説明員(濱田成徳君) ちょっと大臣の御説明を補足をいたします。この前に、松田前郵政大臣は非常に勇ましく次期の国会に提案するというように言われたのでありますが、それは非常に希望するところであります。私どもの考えでは、放送法の問題というのは非常にむずかしい問題である。先ほど申し上げましたように、国民の今日の生活に関係があるのみならず、日本人の将来重要な問題にも大きな関係がありますから、この取扱いには非常に慎重を要しますことは申すまでもありません。私の考え、また今日まで多くの方々から伺いました御意見は、十分に準備を整えてからなるべく早く提案するようにしたい。できることならば、松田前郵政大臣が言われましたように、次期の国会に出したいものであるという考えでありますので、拙速でないようにしたい。しかしながら急がなければならないという考えでございまして、その点はどうか御了承願いたいと思うのであります。
#61
○山田節男君 これは濱田君がまだ電波監理局長になる数年前から、この問題は当委員会で問題になっておる。今さらあなたのそういうことを聞かなくても、放送問題はいかにすべきかということについては、衆議院にももう前々国会あたりから小委員会を作っている。だから今あなたの言われるようなことはわかっている。問題はこれは郵政大臣、政策をどうするか。今あなたの統制とか何とかいうことじゃなくて、この鳩山第三次内閣はこの放送法についてどういうポイントでやるのか。これがきまれば事務当局はそれに従ってやるのである。今の問題は何ら事務当局が準備してくれなければどうも腹がきまらぬというのじゃないかと思う。これは逆なんであります。もう事務的には、これは濱田君が局長になる前から、三年くらい前からやっておる。あらゆる点がとにかく出尽しているのだから、これをどう拾うかというのが大臣の責任だ。今のようなことを言ってたら、いつまでたってもまとまらない。今日まで足かけ四年こういうことになっておる。だからこの問題は実にもう郵政大臣、鳩山内閣がどうこれを取り扱うかということによって、事務当局がどうでも、あなたが今度通常国会に出すと言えば、こういうふうに改正すると言えば、事務当局はそれによって案を作ります。もう今から半年も一年も待つというそんなばかなことはない。もう出るだけの議論は出ております。今さら新しいものが出るわけがない。その点を大臣が腹をきめれば来国会に出せる。だから出すように努力する、必ず出すというのか、その点を一つはっきりしておいていただきたい。
#62
○国務大臣(村上勇君) 先ほど申しました通り、私は来国会に出せるように努力するということは先ほど申しました通りであります。
    ―――――――――――――
#63
○久保等君 私この前、前々委員会になると思いますが、郵政の例の滋賀県の草津郵便局の問題について一度当委員会でいろいろ事情を御説明願って、たまたま大臣も実はおかわりになって、当時の委員会の事情は別といたしましても、しかしすでにもう大臣も二十日程度になられますし、重要問題についてすでに衆議院でも数回にわたって答弁にも当っておられますから、事情はよく御存じだと思いますが、この委員会でもこの前私が事情をいろいろお聞きいたしましたところ、郵政当局としては一応大阪の監察局にその監査の内容をいろいろ報告として提出をさしたということで御説明があったのですが、従って当時は郵政本省としても特に現地へ行って調査をするといったようなことをやっておらないというような事情でありましたので、少くともよほど前から世間一般にも大きく問題が取り上げられて非常に関心を呼んでおる問題について、そういうなまぬるいといいますか、非常に緩慢な態度では問題が解決しないのじゃないか。従って早急に現地等の調査も行なって、私はぜひ一つでき得ることならば臨時国会勢頭ぐらいにはその結果についても御報告を願いたいということで委員会を終了いたしておったのですが、本日はそれ以後初めての委員会でもありますしするので、一つこの前の委員会の私の質問とも関連して、ぜひ責任のある経過と結果について御報告を実は願いたいと思います。
#64
○説明員(大塚茂君) 前々回のこの委員会におきまして、ただいま久保委員から仰せられましたようなお話がございまして、当時は現地においてまだ紛争が解決いたしておらなかったのでありますが、その後間もなく大阪郵政と現地の組合側との間に話し合いができまして、現地の紛争といいますか、実力行使等ということは十一月十四日に一応解決を見たわけでございます。その後残されましたのは、結局局長及び主事の懲戒処分をどうするかという問題でございますが、これは前々回の委員会でも申し上げましたように、調査の結果についていろいろ見方が異なりますので、できるだけ権威筋の判定を待って権威ある懲戒処分を行いたいということで、労働基準監督署なりあるいは地方法務局、あるいは検察庁側の調査の進捗とその判定を待っておった次第でございますが、なかなかその方の結論が出そうにもございませんので、最近に至りましてまた本省から監察局の第一課長及び続いて人事部の人事課長を現地に派遣しまして、できるならば現地におけるそれぞれ権威筋の半公式的な見解でも確めたい。また事実についてもできるだけ公正な調査をしたいということで目下現地に出張いたしておるような次第で、近く帰って参る予定でございます。
#65
○久保等君 御説明のうち重点が、その最後の方の、ごく最近に現地の方へ出張に出かけておるといったようなところに、何か問題をこう集中したような御答弁になっておるのですが、何か途中で重大な調査漏れあるいは再調査を要するといったような事態でも起きたのでしょうか。
#66
○説明員(大塚茂君) われわれの見解では、大体大阪郵政監察局の調査をもとにしまして、大体の見解というものはきまったのでありますけれども、しかし問題が大きく取り上げられましたので、さらに慎重に検討しなければいかぬというような点と、さっき申しました現地の権威ある筋の見解あるいは意向というものを確めたいということでございます。
#67
○久保等君 今それでは現地へ行ってやっておりまする調査というものは、一体いつごろそれに対しての結論が出せるというお見通しなんですか。
#68
○説明員(大塚茂君) 全部帰って参りますのが十五日でございまして、それによって現地の権威ある筋の半公式的な見解でも表明せられたということがはっきりいたしますれば、間もなく結論が出るのではないかと考えます。
#69
○久保等君 私は今人事部長の御答弁でも非常に遺憾に思いますことは、この問題が非常に長い間もみにもまれたような経過をたどって、それでなおまあ今日この委員会での御答弁を伺いますと、権威筋の非公式なまあ見解の表明でも得ればといったような、何か非常に他力本願的な問題の処理の仕方は、少くとも私この前の松田郵政大臣でございましたが、早急にこういう問題は緊急処理を要する問題であるから調査もし、また適当な処置もしたいというお話だったのですが、今の状態ですと、これまたその第三者機関である法務局なり、あるいはまた労働基準監督署あたりの見解がどういう見解であるのかを調べに行っているというようなことに伺うのですが、そもそも私この前の委員会で、ぜひ一つ郵政の大阪の監察局で調べた報告書、まあそういったようなものもぜひ一つ提出を願いたいということでお願いしておいたのですが、まあその席上ぜひそれじゃ出そうというお話しだったのですが、その後それもちょっと出しかねるので、何だったら要約したものでかんべんしてくれというお話しもあって、手元へその調査の結果概要というものをいただいておるのですが、この内容を見ましても非常に、ことさら事実をきれいな言葉といいますか、非常にやわらかい言葉で表現をして、むしろ真実を、もしこれが報告書に基いて作られた私概要報告であるとするならば、非常に何か特定局長のことさらに肩を持ったような報告の内容になっておると思うのです。少くともこの報告書調査結果の概要という、これは郵政省として、私は十分にいろいろその各方面からの報告書をまとめられた権威のある、いわばこの概要というものは、十分に責任の負える内容になっておるのでしょうかどうなんでしょうか、これは監察局からの出されたような形になっているのですが、この報告書についてちょっと伺いたい。
#70
○政府委員(久保威夫君) ただいまお尋ねの先般差し上げました調書の要約といたしましたものは、これは調書が大部のものでございましたので、その要旨を簡単に項目にまとめたわけでございます。これは何もことさらに言葉を、もちろんそこにあります内容の言葉そのものを使うばかりでは必ずしもできませんので、しかしながらその報告に基いてできるだけ報告の趣旨をはっきりするようにまとめたつもりでございます。決してこれはことさらにどうという意図を持ってやったことではございません。
#71
○久保等君 先ほど現地へ調査に行っておられるという話もあったのですが、ここにいただいております調査結果概要というものと考えあわせてみました場合に、この報告書については、これは私は少くとも正式の文書をもって出された以上、この内容にあるいはまた変更を加えなければならぬというような重大な事実があるとも考えられないと思うのですが、従ってこの報告書については十分に責任を持てるという確信を持っておられるのかどうか、その点一つお伺いしておきたいと思います。
#72
○政府委員(久保威夫君) その点は確信を持っております。
#73
○久保等君 この前の委員会でですか、いろいろ具体的な事実が何十項目かにわたって実は指摘されておるし、強制労働あるいはその他人権じゅうりんといったような事実がいろいろと指摘されておったのですが、監察局長のお話しでは、いや実はそういったことはほとんどまあ実は実際問題として調査した場合にはなかったのだというような御説明であったと思うのですが、その点は今でもそういったお考え方に変りはありませんか。
#74
○政府委員(久保威夫君) 監察官の調査についてでございますね。
#75
○久保等君 そうです。
#76
○政府委員(久保威夫君) 調査につきましてはきわめて……、この前のときにも申し上げましたことが、その後監察官等私も一、二の者に会いまして確かめましたところ、絶対に今回に関しまする限りは全然そういう疑いはございません。公正な態度で調査をいたしたものでございまして、できるだけ非常に、時もたち、わかりにくい事情もありましたけれども、できるだけ真実をつかもうという努力をして、これが真実に近いものというものを、できるだけつかんではっきりさせようという努力をしたものであると、そういう意味で、また決してことさらに事実を曲げてどうとか、あるいは局長その他から供応を受けたとか、そういうような事実は絶対にございません。
#77
○久保等君 ちょっとただいま私のお尋ねしているのはそういったことも一部には含まれておりますが、いろいろ具体的に指摘せられております非違事項といいますか、とにかく基本人権をじゅうりんしたと思われるような何十項目か上っているわけなんですが、ところがそれは実際調査をしてみたらほとんど実はそういう事実がないのだというようなこの前は御答弁であったと私記憶いたしておるのですが、そのことについて一体、要するに簡単に言えば白だ、黒じゃなくて大体の感じとしては白だという判断を持っておられるのか、その点をお伺いしておるのですがね。
#78
○政府委員(久保威夫君) その点につきましては若干の項目につきましては、私どもまさに行政処分をすべきものだと認めるまあ行き過ぎた行為があったということは事実認められるわけでございます。そういうものもございます。それから事実としては組合の指摘しました通りのものもございます。
#79
○久保等君 そうすると全部が全部という的確な事実がそのままであったとも言えないけれども、はっきり言って黒だという事実も相当あるということなんですか。
#80
○政府委員(久保威夫君) それが組合が指摘いたしました事実もあるし、それから事実でない間違ったものも、誤解に基くものもございます。あるいは誇張と認められるようなものもございます。あるいはこれは全然白だというものもございます。こういうわけで全体といたしましてはまあ私どもはできるだけ事実をそのまま認定したので、ごらんに入れました資料にありますように、事実は事実とはっきりそこにも書きましてあるわけであります。
#81
○永岡光治君 だいぶ各委員が急いでおられますから私は質問は明日に譲ってもいいと思うのですが、ただ、ただいま監察局長が絶対公正だと言うて開き直られると、私たちは少し問題があるわけです。たとえば一点だけ指摘してこれにどう考えておるかということを一つ答弁してもらいたいと思うのです。それは監察局の第二十五号ですね、非常勤賃金及び超過勤務手当の横領についてという項目です。で監察局の調査報告によればこの項の結論として、賃金、超勤手当とともに横領の事実はない、非違事項として処理したとあるわけです。この非常勤賃金の問題は私たちが向うへ行って調査した結果は次のようになるわけです。「草津郵便局においては、昭和二十八年三月十七日から採用された南堀滋の非常勤賃金を大阪郵政局に請求するにあたって、中村庶務主事が公文書を偽造し、これに山内局長が決裁を行って、三月二日付で採用した形をつくり賃金の水増しを受け、その水増分については南堀滋に支給した如く帳簿面を整理しながら事実は支給せずに、今日まで使途不明になっていると聞いている。たまたま本年九月、この種会計の不正に疑惑をもった一職員が従業員組合に調査依頼したことによって、全逓がこれにタッチして大阪郵政局」と交渉をした。ところが「郵政局側は監察局を通じて調査した結果として経理部長自身この事実を認めた」と私は当時現場でそう聞いております。経理部長がこれを認めた。しかしながら郵政当局は「臨時者を使ったようにして書類を作り、実際は架空の支出を行なった。」いわゆる公文書偽造による賃金の不当横領は認めながら「賃金は現金として一年間草津局の金庫に保管していた。その後において斎藤某なる者を使役して、すでにその金は支出済みでもあり、公金横領などの犯罪は成り立たない」と、こう回答いたしております。この種公文書偽造による公金の水増し請求は、郵政局が承知している分でも他に二件あるように私たちは聞いておりますが、単なる事務上の不都合ということで、これは看過さるべきものであるかどうかということについて疑問を私は持つわけです。そこで私は監察局長にお尋ねいたしたいわけですが、これは人事部長にも関連がありましょうが、非常勤賃金や宿直手当というものを郵政当局は公金という考え方を持っておるのですかということが第一点、公金であるという御答弁だと私は思いますが、だとすれば、公文書を偽造して不当に水増し請求をしても、局長や主事が私用に使っていなければ処分の対象にならないという理由は成り立つのか成り立たないのか。それから第三番目は、大阪郵政監察局は、草津郵便局問題でのべ六十三日間調査したというが、その結果実際には賃金を水増し受領した一年後に、斎藤某なる者を使って支出したという局長の弁明で、これは横領でないと認めたようだが、実際斎藤某なる者は過去二年間に使役された事実はない、こういう事実はないと……。公金横領の疑いに対して監察局長はこんなに簡単に調査した結論を出していいのかどうか、私は問題があると思う。きわめて一方的に、この問題に対してそれは一方的でない、きわめて公平にやっておる、こういうことを言っておられますが、そういうみえをきられますれば、私たちはこまかい資料をたくさん持っておるので、この点についてはどうかと追及せざるを得ない立場に立つわけですが、しかも、私は第四番目として承わりたいのは、宿直制度は本年四月十六日から実施しているが、局長、主事は四月一日から実施したごとく公文書を偽造して、手当三千三百円を不当領有している。この分をたとえば他の物品購入に流用した場合にはどうなるのか、その点について私は大きな疑問を持つわけです。
 さらに昭和二十八年三月期に超過勤務手当が大幅に支給された際、局長及び主事は各人に一度支給済みの手続をとって、その後においてその超過勤務手当の一部を各人より一万二百円取り上げたことがあった。この金で中村庶務主事は大津監察官事務所の某監察官を招待したと述べておる。ところが取り上げられた手当に不審を持った職員が、大津監察官事務所に申告したため、桐山監察官が草津局に来て調査したところ、この金を封筒に入れて中村主事が保管していたので、犯意はなかったということで処理されている。ところがこの調査当局は、局長不在のため、中村主事は監察官を局長室より二階電話交換室に案内し、監察官が交換手に事実聴取を行なっている間に、庶務課事務員山本登に命じて局の前の安田陶器店より不足金九千八百円を借入れさせ、それを封筒に入れてその場を整えた。またその後監察官に出された始末書には、ピンハネした手当は各人の印鑑をとった一連の受領証を添付してきたというが、職員はこの手当を返してもらえなかったと言っておる。さっきの賃金といい、この手当といい、調査の際何とか金をつじつまを合せれば犯罪にならぬという感じを受けるが、そういうつじつまを合せていいということで、監察局長はこれを看過するのかどうか。郵政省にはりっぱな監察官制度が、他省に比べてりっぱな制度として賞賛さるべきものがあるのだが、こういうことでいいのかどうか。
 さらに私は、郵政事業が国民の公共事業として、その取り扱う公金の不正については、厳格な処分をもって臨むということは、一般の職員が百円程度のわずかな公金を不正領有したことで懲戒免職された例等を聞いて感動している。しかしながら一般の職員を管理監督しなければならない現業局長や主事が、この種不正を行なった場合、単なる公文書偽造で、金を返せば済むのだという、そういう程度ではあまりにも公平を欠くというそしりは免れないだろう。これは特定局長が、その局舎を郵政省に提供しているということに原因があるといういろいろな問題がありましょうけれども、こういうふうに、私はまだあと事例はたくさん控えておりますけれども、そういうふうに開き直られれば私は非常に手落ちがある、こういうふうに考えられるのですが、これは私がただいま提起した問題について、一体監察局長はどのようにお考えでございましょう。
#82
○政府委員(久保威夫君) お答えいたします。第一点は超過勤務手当、あるいは非常勤賛金というようなものが、公金であるかどうか、こういう御質問だったと思いますが、これはまさしくおっしゃる通り公金でございます。第二点は、これはたしか二名の非常勤賃金を使ったようにつじつまを合せて現金化して、そのうちの一人分だけはのちに使った、こういう問題だと思いますが、この点につきましては、お話しのように確かにそういう事実があったわけでございます。この点は会計法上の刑事上の処置といたしましては、まことに不当な処置でございます。従ってこれにつきましては関係者から始末書を徴しまして、相当の処分方を郵政局に連絡してあるわけでございます。ただしこれが横領罪を構成するかどうか、こういうことにつきましては、これは横領という事実行為がございませんければ、これは横領罪として立件することはできません。たまたま本件の場合には、これが封筒に入れてありまして、糊づけもかたく、そのままとってあったわけでございまして、公金がそのまま封筒にあったということは、これは私使したものではない、こう認めざるを得ないのでございまして、これは横領罪として立件することは、従来の例から申しましてもいたすわけには参らなかったわけでございます。ただし、刑事上不当な行為であることは当然でございます。これは第二点と三点と一緒に申し上げたかと思いますが……。
#83
○永岡光治君 私はこまかい答弁をいただけば、それは答弁はあるだろうと思うのですが、それは何といっても非常識ですよ。二年間も金庫に、たとえ局長のおっしゃるように封筒に入れているとしても、これは入れたのじゃないという、その日に間に合せて、前の家から借りてさておいたと言っているのだから、いろいろ問題はありましょうけれども、私はそういうことを、ここでとやかく申すつもりはありませんが、これはともかく、やはり監督者という立場に立つ局長や主事が、同じ仕事の何といいますか、非違を行うという立場には、一般職員と違わなければならぬ。同じような公金横領でないというが、だからそういうやり方について、絶対公正だとおっしゃる、久保委員の質問に対して、そういうことはないのだとたんかを切られるから、それが少しあなたの考えは過ぎているのじゃないか。私の目から見れば非常に不公正な事実があるのです。だからそういうことは、この前の大臣の当時に……、十分慎重を期してもらいたい。私がたとえば現地に参って調査したところによれば、どうも納得がいかないものが、たとえば今のお話しによれば十五日ごろということでありますが、一応その日を待って、私が納得しないものがあれば、十分ただしたいと思うのですが、なお問題については、以後開かれます委員会においても、この点は一つ明確にしていきたいと思っておりますが、なおこの米子の郵便局における防衛庁から出された通信の開封に立ち会った人はおかしいということで、何か身分調査されたというのですが、短日新聞ですかで承わりましたし、これは非常に私どもも遺憾にたえないのでありますが、郵便業務に、そういう規定に従って調査した人が、何か犯罪でも犯したごとく、思想犯を犯したごとき印象を受けてやられたことも非常に不愉快でありますし、また防衛庁からはこれは郵政当局から了解を得て、このために数百万円の運動費を使っているのだという。新聞紙上ですからいいかげんなものかもしれませんが、そういうような記事が出ているとすればゆゆしき問題ですから、この問題について実情を明確にして、その後防衛庁がどういう措置をとったのか、そのことも私承わりたいと思いますが、時間の関係できょうは無理であるとするなら、私は次回に譲ってけっこうだと思いますが、次回にこの点も一つ明確にしていきたいと思います。
#84
○柏木庫治君 これはもうこの質問を続けたら限りがないのですが、それじゃこの質問を続けるとしてあとの懇談会をきょうは取りやめていただけばいい。懇談会をやればここらで打ち切って、そこはいわゆる委員長の善処といいますか、適当に願えませんかね。
#85
○委員長(松平勇雄君) いかがでしょうか、柏木委員の動議……、ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#86
○委員長(松平勇雄君) 速記始めて。それでは先ほどの申し合せもございますので、本委員会散会後懇談に移ります関係上、本日はこの程度にとどめることといたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#87
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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