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1955/12/15 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第4号
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1955/12/15 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第4号

#1
第023回国会 逓信委員会 第4号
昭和三十年十二月十五日(木曜日)
   午前十時五十一分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     松平 勇雄君
   理事
           島津 忠彦君
           宮田 重文君
           久保  等君
           柏木 庫治君
   委員
           石坂 豊一君
           瀧井治三郎君
           津島 壽一君
           最上 英子君
           永岡 光治君
           三木 治朗君
           山田 節男君
           新谷寅三郎君
           八木 幸吉君
           八木 秀次君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 村上  勇君
  政府委員
   郵政政務次官  上林山榮吉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   大蔵省管財局長 正示啓次郎君
   大蔵省管財局国
  有財産第一課長  天野 四郎君
   郵政省電気通信
   監理官     松田 英一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
 る法律案(衆議院提出)(第二十二
 回国会継続)
○岡山県新見市正田郵便局の集配局昇
 格に関する請願(第一三六号)
○北海道に簡易保険、郵便年金加入者
 ホーム設置の請願(第一八O号)
 (第二四六号)(第三〇八号)
○簡易保険、郵便年金積立金の融資範
 囲拡大等に関する請願(第一九一
 号)(第二四七号)(第三〇七号)
 (第三八五号)
○簡易保険の保険金最高制限額引上げ
 に関する請願(第一九二号)(第二
 四四号)(第三〇六号)
○簡易保険診療所の増設等に関する請
 願(第一九三号)(第二四五号)
 (第三〇五号)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(松平勇雄君) これより逓信委員会を開会いたします。
 まず日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。ただいま郵政大臣そのほか郵政省当局のほかに、大蔵省関係者並びに日本電信電話公社説明員が出席されておりますから、御質疑のおありの方は順次御発言をお願いいたします。
#3
○山田節男君 本件について当面直接問題になる国有財産として、管財局の方で国有財産として取り扱っておる国際電信電話株式会社の株券の問題について、この本件が衆議院において上程され、そして今日に至るまでの間におけるこの株券に対して大蔵省としてどういう処置をとり、また衆議院から、あるいは郵政省の方からどういうふうな申し入れがあったか。その経過を詳細に一つ報告してもらいたい。
#4
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。御承知の通り、現行の国際電信電話株式会社法の附則には、政府は有価証券市場の状況を考慮いたしまして、なるべくすみやかに政府の持っております株を処分しなければならないということが明示されております。これに対しまして御承知のように、継続審査中の電信電話公社法の一部を改正する法律案というものの趣旨と、この二つの法律の規定並びに御趣旨を尊重いたしまして、私の方といたしましては現在持っております株のうち、大体現に御審査中の法律の五分の一、すなわち百三十二万株を除きまして、残余の株につきましては関係各方面の御了解も得まして、できる限りすみやかに処分をいたしたいという考えを持ちまして、国会閉会中も各方面といろいろと御折衝申し上げて参ったのでございます。御承知のように株式市場は一般に好況でございまして、なお今日金利の情勢等から見ましても、今後さらにこの好況は持続するものと考えられるのでございますが一方国際電信電話会社につきましては皆さん御承知のように内容も非常に堅実でございまして、これまたいわゆる上場株ではございませんが、気配は相当強く出ておることは御承知の通りでございます。ただ、御承知のように配当の決定が最近までまあなかった。最近やっと配当の決定をみておるような関係もございます。今日までなお関係各方面の意向も一致を見なかったのでございますが、幸いにして当国会におきましてその法律案につきましても御審議を賜わっておりまするので、これらの点をも考慮いたしまして、先般予算委員会で八木委員の御質問に対しまして大蔵大臣もお答えを申し上げましたように、できる限りすみやかに諸般の情勢を検討いたし、関係各方面の了解を取り受けたい。その上で処分をいたしたいという考え方を持っておるのでございまするが、この点につきましては、今までの経緯は大体さようになっておりますことを御報告申し上げます。
#5
○山田節男君 これは正示君が管財局長に就任されて以後のことを伺ったのですが、その前の窪谷君が管財局長をしておられたときに、大体この問題を衆議院の方で議員立法として、その出す事前に窪谷管財局長に対して、こういう法律できめられている株式の処分に関する議員立法をやるのだからして、大蔵省の何か了解を求めたか。ということは、第二十二臨時国会において、決算委員会において、私並びに決算委員諸君から質問があった。それに対しての同君から話がございましたが、それについてあなたお聞きになっておりますか。その発端からの報告をあなた聞いておられますか。
#6
○説明員(正示啓次郎君) 前局長からは一般的な事務引き継ぎを受けまして、この問題につきましても大体のことは伺ったのでございますが、山田委員からの特別の話という点につきましては、私はっきり記憶はございません。
#7
○山田節男君 私が質問したことは、何か事前にそういう了解を求めたか。大蔵省は、これに対して議員立法でそういうことをされるについて御異議ございませんということを大蔵省として意思を表明したのかどうか。これについてのこの前の管財局長の事務引き継ぎがあったかということです。
#8
○説明員(正示啓次郎君) 事務引き継ぎといたしましては、事前に大蔵省といたしまして、この法案について御連絡をいただいていないというふうに引き継ぎを受けております。
#9
○山田節男君 そうすると少くとも議員立法というものは、そういう法律があって、その大蔵省の、ことにあなたの関係する大蔵省の管財局の方と、株式の金に関する問題を、政府に対して、何らこれに対して了解を求めないでやる、そういうことはあり得ないと思います。了解事項として大蔵省はそれに対する了解を与えておるのじゃないか、そういう事実はないのですね。
#10
○説明員(正示啓次郎君) 事前という言葉につきまして、さらに正確に申し上げますと、衆議院の小委員会におきまして御審議に相なりまして以来、私どもの前任の者が小委員会には参りまして、こういう法律をお作りになるということにつきましては、議員立法をされることについては、やむを得ないということを申しておったように聞いております。
#11
○山田節男君 そういうことは、いわゆる株を今度のように法律で大蔵省としてできるだけ早くこれを処分して、その金を電電公社にこれをやらなければならぬという明文があるのです。そうしてこのあれには何ら年月日も入っていないということです。ということは、もう事の当然としてあの決算期以内にこれは処分できるものと思います。これはわれわれの立法者のいろいろ審議の過程でも述べたつもりだった。しかるところ株を出して、半分しか売れない。六割しか売れない。消化しきれない。あと一千万出しているけれどもなかなか売れない。額面を割るというようなことで、現在あなたのところで株が残っているわけです。そこで今のような衆議院でああいう議員立法を出すについてあなたの方で相談をされて了解をされたということは、その株を処分するということ、これは普通の株式のような処分ではなくてポリシイが違ってくるわけです。電電公社が国際電信電話株式会社の株の一部を持つということになる。これは一管財局長じゃない、一大蔵大臣じゃないのです。鳩山内閣のポリシイとしてのこれは重大転換なんです。一管財局長でこれをイエス、ノーということをきめるべきことではない。その間の事情はどうですか。今窪谷君が前任者だが、大蔵大臣なりあるいは郵政大臣に対してこういう重大なるポリシイの転換を、しかも議員立法でやることになると、これは当然立法の順序として政府の態度はきめなければならない、そういうことがあったかどうか、あなたは知っていますか。
#12
○説明員(正示啓次郎君) 私どもの関係いたしておりまする限りにおきましては、お示しの通りこの国際電信電話会社の株を持っておりまして、これを管財人の立場におきまして、法律に示されました通りに忠実に処分をしていくということに尽きると存じます。ただいま山田委員の御指摘の点は、事郵政の政策的な非常に重要な問題であるのにかかわらず、管財局がこれについてイエスかノーを言う立場ではないではないかという御指摘でございまするが、先ほど小委員会に参りまして、こういう法律案をお作りになるということを承知いたし、これについて前管財局長がやむを得ませんと申し上げた趣旨は、決して郵政の政策の根本についてとやかく申し上げた筋合いではございませんので、そういう政策の点からお考えになって、かような法律ができる場合におきましては、私どもといたしましてはその法律の精神に従いまして、また規定に従いまして忠実にその法律を守って参るという立場において、まことにやむを得ませんという趣旨を申し上げたに過ぎないと考えるのであります。決してわれわれはこの法律の根本の問題にさかのぼりまして、いろいろ申し上げたという点はないと存じ上げます。
 なお、郵政の根本問題等につきましては、大蔵省におきましても予算の審議等におきましては、相当突っ込んで議論をいたしますので、ただいま管財の立場といたしましては、そこまでのことはあまり深く考えずに、ただそういう法律が通った場合に事務的にそれを処理する立場におきまして、まあやむを得ないというふうな、きわめて事務的な考えを述べたものと私は了解をいたしております。
#13
○山田節男君 これに関連して村上郵政大臣にちょっとお尋ねいたしますが、あなたはこの間この委員会で、第三次鳩山内閣の郵政大臣として所信をここに表明されたわけです。その際私は、あなたは松田前郵政大臣から事務引き継ぎとして本件に関するいきさつをお聞きになったかどうかということを私が聞くと、お聞きになっていない、こういうふうに私は聞いたのですが、間違いありませんか。
#14
○国務大臣(村上勇君) 間違いありません。
#15
○山田節男君 それでは今正示管財局長が言われたような経過なんですが、この法律が非常な論争があって、結局国内の電信電話は公社に任す。国外の電信電話は株式会社にして民営にするということになって、こういったような議員立法においてこの根本的な方策を変えるような大きな議員立法の際に、これはあなたとしてはこの間の御発言からいえば、これはどうなんですか。議員立法でそういうことをされて、この間のあなたの御発言では政府はこれも異議ございません、こういうような御発言があったように思うのですが、この点重ねて一つ御説明願いたいと思います。
#16
○国務大臣(村上勇君) 郵政省といたしましてはすでに議員立法によって一部この種の公共性を持った事業に対して電々公社がその五分の一程度の株を持って、安定株主としていくということについては何ら差しつかえない、当局としてはこういうように思っております。郵政省が法案を提出して、こういうふうにしなければならないから、こういうふうに一つ御審議願いたいというのではありませんが、しかし議員立法としてこの種の事業に対する安定性を持たせるための一つの方法としてこうありたいという法案に対しましては、これはわれわれとしてはそれに対してこれに反対するものでないということは、郵政省として好ましいことであろうというふうに、かように思っております。
#17
○山田節男君 あなたはそういう御発言だと、大蔵省の管財局長の答弁と同じです。議員立法をやればもういたし方ありません。それに従います。それでは大臣じゃない。だから私はこの間の委員会にも申し上げた。あなたは第三次鳩山内閣の郵政大臣として、それではあなたは大臣じゃない。議員立法というものはオールマイティじゃない。議員立法がオールマイティで、何でもかでも立法できるものだったら、その時の政府の目標とすべきものはない。政府の施策というものは行われるわけはない。そこを私が前回に確認したのはそこなんであります。だからそのときの発言からも、少しこの事件について御勉強願いたいという議員が二、三あった。われわれは委員として、各会派とか、そういうような問題ではない。今日の審議の段階ではもう質疑は尽している。われわれは国民の代表であって、党の代表でもなし、国民の代表として超党派的な立場で、いわゆる議員立法のあり方というものについて、これが今キー・ポイントになっているのですから、私は第三次鳩山内閣の郵政大臣としての立場から御発言になったかどうかということをお伺いしたのです。そうすると今の一管財局長と同じような御発言だと、われわれのキー・ポイントに触れたということではないのです。
#18
○国務大臣(村上勇君) 御指摘の点はごもっともでありますが、少くとも政府の考え方とあまり大差ない、そういうふうに考えていきまして、そう大きな影響はないと思いますので、議員立法を尊重しておる次第であります。
#19
○山田節男君 これはあまり私だけ質問してもいけませんから、少し冷却期間を置きますが、さらに管財局長にお聞きしたいことは、この法律が前国会で本委員会において態度を決定されたということですね。いわゆる継続審議ということになり、その直後にこれは管財局長か、あるいは主計局の関係の職員か知らんけれども、衆議院が提出したこの法律は、参議院の方で継続審議になったが、これがペンディングになっている間は、株の処分を一切してはならぬということを委員会で申し入れを受けて、承知いたしました。こういうことの答弁があったやに開くのです。私はこれはうおさに聞くのですけれども、そういう事実があって、なお今日まであの株を、たとえば問題になっている国際電電の有価証券が半分でも今日では市場で消化し得るような主体条件があるにもかかわらず、これを抱き込んでおったのではないかという疑念も起るわけなんです。そういう事実があったかどうか。これを一つお伺いしたい。
#20
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。前国会の衆議院逓信委員会におきまして、大蔵省の政府委員が参りまして、この点につきましていろいろ御質問を受けまして、その際、この株の処分につきましては、こういう法律案が継続審査に付せられておるのでございますから、国会の御趣旨のあるところをよく尊重いたしまして、万一処分するような場合には、よくそれらの関係の方面にもそのことを連絡し、御了解を得るようなことをするべきではないかというふうな御趣旨のお話もあったように承知をいたしております。これに対しまして、政府委員といたしましては、国会の御趣旨のあるところでございまするからその御趣旨は極力尊重いたしまして、手続に遺憾のないようにいたしますということは申し上げておりますが、処分をいたさないというふうなことは決して申し上げておらないように私は承知しております。
#21
○山田節男君 最後に、まあその株が消化し切れなかったというところに、今日のようなまことに遺憾な事態が発生しているのじゃないかと思う。何といったって、これはやはり十四億円を余る株券ですから、この法案が通るにしても、やはりこれに対しての全額の二割というものを処分することになれば、七億円の余の株ですね。これが現在の株券市場で、証券市場でもってこれが消化し得るかどうかということは、あんた最近業者かだれか呼ばれて確かめられたことがあるか。消化し得るか、あるいは消化し得ないか、そういうような状況の判断をあなたの手元でされたかどうか、これを伺っておきたいと思います。
#22
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。御承知のように、証券市場の問題につきましても、行政管轄は大蔵省の理財局でやっております。さような関係もございまして、常に証券市場の問題につきましては、よくその情勢の推移につきまして、大蔵省としては努めて情勢を把握いたしておるつもりでございます。ただいま御質問の点につきましては、管財の責任者といたしまして、常にこの株の状況等につきましても各方面からいろいろと情報その他をいただいておるわけでございます。ただいま端的な御質問でございますが、私どもといたしましては、先ほど冒頭にお答え申し上げましたように、客観的な諸般の情勢は非常に有利に展開をいたしておりますので、万一この法律の取扱い等をおきめになられますというふうな関係もでき、あるいはその他の方法で関係方面の御了解が十分取り付けられるようなことでございますれば、この株のうち何ほどかは処分ができるのではないかと、かように考えておる次第でございます。
#23
○永岡光治君 私はこれは一つ大臣の方にお尋ねしたいわけですが、当時の事務当局もおいでになると思うのですが、この前衆議院から特別国会でこれが上ってきて、参議院に回った際の私たちの質問に対して大臣は答えられたわけですが、大臣というよりは、その当時の電気通信監理官ですか、答弁されたのですが、それは私はこういう質問をしたわけです。この問題は株が全部処分されていない、つまり売れないというその現実から端を発したけれども、いろいろ衆議院議員の方で立法された精神を承わってみますると、やはりそのほかに、株を処分してそれを何とかしたいということもあるにはありますけれども、一番大きな問題は、私が感じたのは、この国際電電とそれから電電公社というものは、国内国際という二つの通信分野に分れておるけれども、やはり何らかの連係はこれはとらした方がいいのじゃないか。とりわけ安定株主であるということは非常に大事じゃないか。公共性を持っているがゆえに、従ってその株は五分の一程度ならばこれは支障もないであろうし、何らおそれるものもないからいいのではないかという立場に立って、望ましいのか、望ましくないのか、端的にお答え願いたいと言ったら、望ましいという御答弁をしたわけです。私はおそらくそうだろうと思います。村上大臣が一昨日でございますか、その前でございますか、この逓信委員会に表明されたのも、私はそういう趣旨のようにこの前承わったのですが、おそらくそうであろうと思うのです。それから、この前参議院で特別国会で付託された際に証人を呼びました。確かに参議院は証人を呼びましたが、当時の証人というのは、これは私たちもいろいろ証人に私たちの立場から聞き出したこともあったんですけれども、いろいろこちらに来られて、国際の株を電電公社が持つことが反対な運動をされている方がたくさん来ている、たまたまそういう方々が大阪から来ている、こういう話であります。その方々を証人として呼ぶということについてはけっこうだ、しかしどういうような考えを持って反対しているかということを私は聞いてみたところが、反対はするけれども、その反対の根拠というものが、ただ困る因るというだけであって、それを株を持たれたならば、その非常に制約を受けるという理論的根拠は何ら私には証明できないのです。幾ら追及してみても、ただサービスが落ちるであろう、単なる抽象論、想像論だけであって、株を持ったからといって電電公社の職員がこれに入って通信をやる、これは電電公社のサービスが悪いからという理由は成り立つかもしれないけれども、今までの国際電話の方がそのまま運営するから、サービスは落ちることはないではないか、いろいろ追及したが、全然私には納得できない、反対されている方々が証人に立たれておったが、それは反対するのは当然だと思いますが、そういうことで学者なんかに聞きましても、やはり私の質問に対しては明快なる納得のいく答弁はできないわけです。従って私の結論といたしましては、当時のまあ電電公社あるいは国際電気の社長さんの方で当時もあまり問題ないと聞いておりましたが、最近大臣のあっせんによって、業者と何らわだかまりなく円満にこの問題については、この前行かれても問題にならないような結果になっているという印象を、先ほどの大臣の発言でありまして、これはそれは当然だと思いますが、ここで重ねて明快にこの際していただきたいと思うんですが、望ましいのか、望ましくないのか。端的でよろしゅうございますが、どっちなんですか、望ましいんですか、どうなんですか。
#24
○国務大臣(村上勇君) 私といたしましてはただいま御指摘のような事情によりまして、望ましいと思っております。
#25
○八木幸吉君 株の売買のことについて大蔵当局にお伺いしたいのでありますが、本年の六月六日に大蔵省から衆議院の逓信委員会へ資料として提出せられている書類がございます。題は国際電信電話株式会社株式の処理について。
 1、大蔵省が、国際電信電話株式会社法附則第二十項の規定により、日本電信電話公社から譲り受けた株式は六百五十五万七千三百八十八株で、これは会社の発行済株式総数六百六十万株の九九・三六%に当る。
 2、木株式の処分については、同法附則第二十一項に、証券市場の状況を考慮し、なるべくすみやかに、処分すべきものと規定されているので、大蔵省は、この規定の趣旨に従い、昭和二十八年度中に譲受株式の全部を処分する方針で進んだのであるが、証券市場の状況が良好でなかったため、三百七十五万二千六百四十八株を処分し得たが、二百八十万四千七百四十株は未処分のまま現在に至っている。
 3、大蔵省としては、今後とも、絶えず証券市場の状況を考慮し、本株式をできるだけ有利な価格で、できるだけすみやかに処分したいと考えている。
 これが六月六日の衆議院にお出しになった資料でありますが、とにかく御承知の通り一株も売れてない、また売るようなことはしなかった。というのは御承知の継続審議中の法案に関連してとおっしゃるが、このときの衆議院に対する大蔵省の態度は、やはり最初の法律の附則第二十一項に規定している通り一生懸命売るのだということを表明されているわけです。ところが株式市場が御承知の通り非常にこの秋からよくなってきて、われわれしろうとから見て十分売れると思っているのに、一株もお売りにならないというのは、議員立法の継続審議中の法律に非常にこだわって、本来の法律の明示したところの処置に従っての処置が怠慢である。どうもこの点が私は納得がいかないのですが、今年中にでもこの法案の状態いかんにかかわらず、証券会社を呼んで、これは百五十万株でもまず売り出してみるということを至急におやりにならんと怠慢だということにどうもなるので、たびたび私は申し上げますけれども、配当金の問題さえ法律としては私は不備だと思うけれども、考え方としては決算期が来ない前に売っちゃうという考え方なんですから、電電公社だって金はうんと要るのだから、早く売って早く金を返すというように、もっと積極的に、関係方面の打ち合せということを言わずに、積極的におやりになることが必要じゃないかと思いますが、具体的にたとえばこの二十日に証券会社を呼んで売りましょうということはできないものでしょうか。
#26
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。ただいま御指摘の資料の点、あるいは法律の規定の点につきましては、お示しの通りのことがわれわれとしても申し上げられると思うのです。ただ先ほど山田委員の質問にお答え申し上げましたように、私どもといたしましてもいろいろな関係各方面の了解を取りつける一方、株式市場の情勢を把握いたしまして、法律の定めるところによって処分すべく努力をして参りましたことは、先ほど申し上げました通りであります。しかしこの点につきましては先ほど申し上げましたように、配当の関係等もございましたことが一つ。それからもう一つは、年度当初ただいまもお話しのように、株式市場の情勢はそうよくございませんので、実は昭和三十年度の予算にもこの株を処分いたしまして、電電公社に交付する交付金は予算に計上されていないようなことがございました。それらの点につきましてもこれは政府の内部の問題であったのでございますが、いろいろお打ち合せをいたしまして、八木委員御承知のように本年の予算は弾力性の乏しい予算になっております。そこでやはり相当の金額でございますので、それらの点につきましても、予算上の措置にも遺憾なきを期して参らなければならんというふうな技術的な問題等もございまして、それらの点についても打ち合せをいたして参った関係もございます。
 それから先ほどもお話がございましたように、これにこだわって、こだわり過ぎているのではないかという御趣旨でございますが、まあ私どもといたしましては、やはり国会の御趣旨のあるところというものは、これは大いに尊重していくことは当然と心得ておりますので、前国会におきまして衆議院の委員会に政府委員が出ていろいろお話を申し上げたような点もございまするので、手続の方には遺憾なきを期して参りたい。こういう観点から相当時間を取ったことはまことに申しわけないと存じております。しかし幸いにして株式市場の状況は先ほども申し上げましたように、先行きなお相当強い見通しでございます。そこで怠慢というお言葉もございましたのでございますが、将来の見通しに関連いたしまして、なお私どもといたしましてはこの処分をいたすにつきましては、やはりその結果、各方面におきましてこの事柄の何と申しますか、結末が非常に影響がいいようなふうに持っていきたい。これは事務屋の非常な取り越し苦労とおしかりを受けるかもしれませんが、そういう点も考えておりますが、まだまだ一般の情勢もそう急ぐということでもございません。しかしながら法律の規定は厳としてございまするので、どうか私どもといたしましては、あらゆる条件が整のいまして、この法律の規定をほんとうに私どもが忠実に履行できますことの時代が一日も早く到来しますようにということを念願いたしておる次第であります。
#27
○八木幸吉君 お言葉を返すようですけれども、今予算の弾力性のお話がございましたが、非常に予算が窮屈なんだから、株が金にかわって、それが電電公社にいけば、電電公社も助かるし、財政当局も助かる。これは株を金にかえる方が……、予算に入れてないからといって金になるものを株券で持ってるということは、私らしろうとに考えられないのですがね。それが一つ。
 もう一つは、国会の意向ということをおっしゃるけれども、国会は申すまでもなく衆議院もあれば参議院もあるわけですね。参議院としては、一刻もすみやかにこれを売るということを、この委員会ではやはり大蔵当局が言明された。しかも政府委員の方がみえたけれども、われわれは大臣でなければ困ると非常にやかましく言って、結局政務次官が出ようと言って、それが藤枝さんもやはり忙しくて、政府委員の方がみえた。そのときに、質問するときに特に、速記録に載っておりますからごらんいただいたらけっこうだと思いますが、あなたは大臣の責任において一体答弁されるか、政府委員に聞いたってしようがないからという失礼な言葉を申し上げた。大臣と政務次官と打ち合せて、責任をもってお答えをいたしますという前提のもとに、売るという話をされたのです。そこでやはりへ理屈を述べるようですけれども、国会の趣旨を尊重すると言われれば、参議院の趣旨は一体衆議院とどうなんだと、参議院を無視しているのかと、われわれとしてはつい言いたくなるのです。法律にとにかく明示してあるのだから、法律の通りやってもらいたいのだということは、これはもう国会でなくても、だれでも日本国民として迫って一向差しつかえないことだ、こう私は思う。
 もう一つは、なるたけ高く売ろうということは、これは非常にけっこうなお考え方ですけれども、株が上った、下ったということは、これは神様でなくちゃわからないことなんで、額面で売れさえすれば、もう一刻も早く売るがいい。こう私は思うので、年内にでも一つ証券業者を呼んで、そうして売るようなステップを踏んでいただきたい、こう実は申し上げているわけです。いかがですか。
#28
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。まず第一点の予算の弾力性の問題でございますが、これはちょっと私の言葉が足りなかったために御疑問を招いたように思いますが、要するに支出権予算の歳出項目に上っておりませんので、支出権がないわけでございます。歳入は株を処分いたしますとそれだけの歳入があるわけでございますが、予算の支出項目の方は、最初は処分はまあできないというふうな見通しで、予算が組まれたということで、支出権がございません。そこで国会閉会中の措置といたしましては、予備費支出ということになるのが順序でございますが、御承知のように、予算は国会の御修正等もございまして、予備費も非常に窮屈になっております。それらの点についての政府部内における打ち合せ等が、相当時間がかかっているということを申し上げた次第であります。従いまして歳入を確保するという意味におきまして、お示しの通り、これはけっこうなことでございますが、支出権がなかったという点を申し上げて、御了解を賜わりたいと存じます。
 それから国会の意向に参議院の御意向というものは考えなかったのかとおっしゃる御趣旨でございますが、毛頭さようなことはございませんので、先ほどもるる申し上げましたように、実は一刻も早く何とかこういう御非難、御指摘を受けないような処置をいたしたいということで、いろいろ努力をいたしたことは先ほど申し上げた通りでございます。しかして今日までなおそれが最終的な結着をみなかった点は遺憾に思っておりますが、私どもといたしましては、なお今後とも努力を続けて参るという点につきましては、まことに微力でございますが、誠心誠意そういうふうにやって参りたいというふうに考えております。
 なお最後の御指摘の、有利といっても大体額面で売れればいいのではないかということでございますが、これは私どもも大体さように考えているのでございますが、しかしながら額面以上で売れます場合は、これまた売るのが管財局の責任として当然かと考えております。
#29
○八木幸吉君 大臣に一言申し上げたいのですが、この電電公社と国際会社との関係についての話でありますが、原安三郎さんが七月の十九日のこの委員会で公共企業体等合理化審議会会長としての立場で意見を述べておられます。この委員会は五十六回、六カ月間にわたって公共企業体をいかにすべきか、いかに運営すべきか、いかなる形がよいかというので二十一人の委員で審議された結論を述べておられるのであります。その結論によりますと、国際電電会社の株を電電公社が持つ必要は毛頭ない。電電公社としてはそんなよその株を持ったりするよけいなことに頭を使うよりも、金があれば百数十億に上る建設等の資金がたくさん要るのだから、株を早く売ってもらう、早く金にしてもらって建設に努力することが正しいのだ。これは原氏個人の意見ではなく、今申し上げました公共企業体の合理化審議会の会長としての結論を言っておられるので、私はやはりこれは相当何と申しますか、尊重すべき意見であって、電電公社としては株なんか持たずに、その金があれば早く電話なり電信の施設改善に全力をあげる、まだ今わき目をふるときじゃないじゃないか、こう言われた説に全く同感なんですが、その点を何と申しますか、御考慮にお入れいただきたいということを申し上げたいのと、もう一つここに石坂委員がお見えになっておりますので、私の口から言うのも必要のないことでありますが、最初の会社と公社に分けた建前を変えてというか、保有の形において両者の関係を緊密にするということがもし政府のお考えであれば、議員立法でなしに政府の責任において政府提案としてこの法律案を提出すべきではないか。与党の議員であるが、自分はさように考える。国策のこれは大きな一つの問題ではないかという話を石坂長老からお話がございました。なるほどごもっともだと私も考えたわけでございますが、先ほど大臣は両者の緊密な連係という建前からこの法律もいいのじゃないかしらんというふうに考えるがといったような、確固とした気持ではありませんが、気分的な意思を表明されましたけれども、やはりこれは政府のこれに対する立場としては、よければよいというので確信をもって政府案として強力にこれを国会の同意を求めるという立場でなければ……。たまたま議員立法で衆議院が通ったからといって、参議院でこれほど議論の多い、与党からも社会党の委員の各位からもやかましくおっしゃる問題を、このままただうやむやに通してしまうということはよろしくない。やはりもう一ぺん再考されることが正しいのではないか、こう実は考えるのでありますが、何か私の今申し上げたことについて御高見があれば、答弁というほどではなくても、伺えれば伺ってみたい、かように考えております。
#30
○国務大臣(村上勇君) 私もその当時の事情には精通していなかったのでありますが、すでに議員立法として提出されたというので、われわれといたしましては議員立法に対する一つの、その議員立法を尊重するというような意味から、まあいずれにしてもそう重大問題でもないのでありますから、この種の公共的な事業に対してはやはりこれくらいな安定株主があっても差しつかえない。むしろあまりにこういう公共事業に対しての投機的な株の移動のあることは不安定じゃないか、かように考えましたので、この議員立法を尊重するという気持であります。
#31
○永岡光治君 管財局長にちょっとお尋ねいたしますが、先ほどのお話を承わっておりますと、衆議院の方で株を売るのに慎重な態度をとってほしいというのは、ただいま法律が審議中だから、こういう趣旨があったので、その意味を尊重したけれども、しかし現在厳たる法律はあるのですから株を売ることは努力した、しかし思うように売れなかった、こういう話があったわけですが、他方衆議院の委員会におけるいろいろな議事録をこの前拝見したのですが、澁澤さんは必ず売ってみせるというたんかをきられておるのですが、にもかかわらず今日売れていないということになると、私は将来株が強めになれば大丈夫売れるというあなたの見通しのようですが、どの程度に売れるか疑問を持たざるを得ないのですが、大体今残っておる株の何割ぐらい、たとえばこの三月まで売れる見込みを持っておいでになりましょうか、見通しですね。
#32
○説明員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。実は澁澤社長のお話は私は存じませんのでありますが、今日までいろいろ私ども情勢を検討いたしました限りにおきまして、大体先ほど申し上げましたように、現行法と継続審査中の法律案との両々の趣旨を体しまして、処分のできる限界というものを一応考えてみたわけでございますが、これは先ほども山田委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、いわゆる五分の一をこえてはならないという現在御審査中の法律案の御趣旨から大体百三十二万株程度は除外をいたしまして、その残りの株、すなわち金額で申し上げますと百四十八万株余りに相なるのでございますが、この程度のものを先ほど八木委員の御指摘になりましたように、少くとも額面以上の値段で処分できるかどうかという点について種々検討いたしておるので、それがいつまでにできるかということにつきましては、われわれは極力各方面の一致した御意見によりまして、その結果が非常に円満であることを期待いたしておるわけでございますが、そういうふうな条件も整いますれば、大体その程度のものは処分できるのではないかという見通しを持っております。
#33
○永岡光治君 そうすると大体まあ五分の一、かりにこの法律が通過して五分の一電電公社が売れるということになれば処分の対象が百四十八万株になる、そういうものは今の証券市場の情勢から考えて、たとえ年度内にあなたはこれを全部はかし得るという見通しをお持ちだ、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。時期はおよそいつごろを目途とされておるのですか。
#34
○説明員(正示啓次郎君) 先ほど八木委員も御指摘になりましたように、将来のことは神様でないとわからないというのがほんとうだろうと思いますが、少くとも今日私どもの得ました材料から検討いたしますれば、まあその程度の処分は可能ではないかという見通しを持っております。
#35
○新谷寅三郎君 郵政大臣にちょっと伺いたいのですが、先ほど山田委員からも質問があり、永岡委員からも質問がありましたように、大体大臣が一昨日私の質問に対してお答えになった趣旨は了承したのです。つまりその点を申しますと、議員立法だから尊重するとかしないとかいう問題を別としまして、責任のある主管大臣として通信政策の上からも考え、この問題の解決策としても十分御検討になった上で、議員立法であるけれどもこの法律案の趣旨に従って自分としてはけっこうだと思う、こういうふうな趣旨だと了解いたします。もし違えば御答弁願いたいと思いますが、その通りにお答えになったと私は思う。それにつけ加えまして私は二点御質問申し上げた、一つは、それならば現実に非常に私たち議員としてはおもしろくない事態が起っておる。早くこういう事態を解消させる意味で、大臣がそこまで御決意になっておるのであるならば、これを早く解決した方がいいんではないか。それについて大臣はどうお考えかということをお尋ねしましたところが、大臣はなるべく早くこれをやってもらいたい。この臨時国会の間にでもやって下さればいいと思うという、これは御希望であったと思いますけれども、希望としてはそういう考えを持っておるということをお答えになったように思う。私も同様の意見で、とにかくこの法律案が可決されるか、あるいは否決されるか、修正されるか、いずれになるかは別といたしまして、とにかく早くこういう事態を解消して、私から言えば、どちらになっても致命的な問題はちっともないと思うのです。ですからそういうことのために、非常に問題をこじらして将来に大きなしこりを残し、ために通信事業の円滑な運営を阻害するようなことがあっては一大事だという観点から、私はこの法律案の内容にも、そういう大局的な見地から大臣に早く解決した方がいいのではないかということを申し上げたのでございます。その理由についても、大臣は諸般の情勢を大体お聞き取りになり、また首脳部ともお会いになってつぶさに検討しておられるのであります。そういうふうな私と同じような理由でお考えになっていると思うのですが、その点はいかがでしょうかということを御質問申したのです。それからもう一つは、これは私は杞憂だと申し上げましたが、この法律案がかりにこのままで通ったと仮定いたしまして、一部の電電公社の従業員の人たちの中には、いかにも電電公社に人事を左右されて、自分たちがうだつが上らないというような感じを持っておられる方があるようです。そういうことが非常に問題を何といいますか、われわれから言うと好ましくない状態に追いやっている一つの原因だと思う。私はそれに対してはこれは両方とも郵政大臣の主管する団体でございますから、大臣がもしかりに、どんな方法か知りませんけれども、そういった事態があるとすれば、これは郵政大臣が監督上必要な命令をお出しになってもいいのだし、そういう法規に基かないでも、これは郵政大臣の責任において処理できる問題だと私は考えるのでありますが、そういった懸念のないように郵政大臣としてはされたらどうかということに対しましても、大臣は自分もそのつもりでおるということを表明されましたが、この点については大臣はもう一ぺんあらためてここでもう少し具体的に見解を表明しておいていただく必要があるかと思うのです。そうしませんと、先ほど申し上げたように、たとえば早くやれといっても、なお何かしこりが残っておるということで、この委員会が最後に相談をしていろいろ決定をする場合にも、最終責任はあなたにあるのですから、あなたの決意いかんによりましてわれわれとしても考え方を変えていかなければならぬ、われわれの考えにも相当影響する問題でありますから、もう一ぺん恐縮ですが、具体的にあなたの御見解を表明していただきたいと思います。
#36
○国務大臣(村上勇君) ただいまの第一点のこの法案の審議をなるべく早くきめてもらいだいとかいうようなことにつきましては、これは国会の審議でありますから、また政府提出の法案でもありませんので、皆様方の御自由な御意思によっておきめ願いたいと思います。ただ株式のいろいろな問題でありますので、先ほど来山田委員初め皆さんからもお話しのありましたように、できる限り早く処理いたす上からも、いずれにしても早い方が好ましいのじゃないかとも思いますが、しかし国会の審議ですから、私からとやかく申すわけには参りません。
 それから両社の問題につきましては、これはもう御指摘の通りせっかく安定株主がかりにできたといたしまして、その安定株主であるべきものがむしろ経営の内容にまでも立ち入って、そうしてその人事までも非常に不安をきたすというようなことになりますと、これはもうむしろ結果として非常にまずい。そういうようなところに、その一方に不安があったかのようにも私聞き及びましたので、いろいろと両社の関係者と会って相談いたしましたが、この点についての具体的な問題としてはただいまのところ私必ずこういうふうにするとかどうとかいうようなことも、これはちょっと申し上げかねますが、少くとも両社が安心して、この案法の通過の結果安心して両社が経営できるように、この事業の重大性にかんがみまして、ほんとうに国家のために両社が協力していけるような措置をいたしたいと思っております。これは法の許す範囲、また郵政大臣としての立場で許されている範囲のできる限りの措置をいたしたいと、こう思っております。両社もこれに対しては賛成し、協力的になっておる次第であります。
#37
○新谷寅三郎君 まあ大臣としては今お話しのような程度で、これ以上のお答えを望むのは無理だと思いますが、監理官、おられますか……。監理官でもいいですが、たとえば、私は非常にこういう建前からいってもおかしいと思っておるのですが、たとえば、人事権に関与する、一方が一方にですね、というようなことは、建前上はでき得ないことなんですね。いずれも郵政大臣を通じていろいろの調整というものが行われるのであって、たとえば何分の一か知りませんけれども、株主になったその場合に、たとえば重役の選任等について問題があった場合に、重役をどうするというようなことについては、株主総会においていろいろ発言がありましょうが、これもしかし限度があるので、郵政大臣の監督下にある会社ですから、これ以下のものについては人事に関与するとか何とかいっても、これはできるはずがないのですね。何かそういうことが今の法例上特別にできる建前になっているのかどうか、私は非常にそいつは杞憂に属する言葉だと思うのですけれども、そういうことを心配して陳情される方が多いので、今の法例の建前で、そういったことが出してあるのかどうか、監理官からでも明瞭に答弁をしておいていただいた方がいいのじゃないか。
#38
○説明員(松田英一君) お答え申し上げます。現在の国際電信電話会社法の建前と申しますよりも、具体的な規定の内容といたしまして、そういうふうに電電公社が株を持った場合に、人事を左右し得る、あるいは影響し得るというふうな引っかかりは何もございません。
#39
○柏木庫治君 大蔵当局にお尋ねいたします。約半歳にわたって、すみやかに売るべきものが、一つも参議院の意思を参酌せずに参っている。努力をしたということでございますが、関係方面というお言葉であったのですが、その関係方面というのは、どことどことどこがそれに関係すると大蔵省から見ているのか、諸般の情勢というのはどういうことか、それを一つ具体的に聞かしてもらいたい。関係方面というのは、この株を処置するのに大蔵省から許可を得たければならぬという関係方面は、法的には具体的にどことどこです。
#40
○説明員(正示啓次郎君) お答えを申し上げますが、法律その他の規定によりまして許可を受けるとか、あるいは協議をするとかいうことを先ほど申し上げたわけではございませんので、御承知のように、法律の規定はございますが、継続審査の法案の趣旨もある。そういう関係から、やはりこの事柄は非常に関係する方面が広いのでございまして、やはり郵政省あるいは……。
#41
○柏木庫治君 あるいはというのはのけて、はっきりした法的の根拠を示してもらいたい。
#42
○説明員(正示啓次郎君) まず郵政省でございます。それから予算の関係は、私の方は部内でございますから、主計局。それから先ほど他の委員から御指摘がございましたように、政府委員が出まして答弁をしました関係上、国会の委員会というようなものも、やはり私どもとしては手続上遺憾なきを期するためにはそういう御了解も取りつけるべきである、かように考えておったわけであります。それから諸般の情勢と申しますものの中には、株式の市場の問題もございます。また、配当の歩合の問題もございます。また先ほども申しましたような、予算の支出権の問題等もございまして、それらの全般の条件が整いますことを期待し、またそのために努力をいたして参ったという趣旨で申し上げたのでございます。
#43
○柏木庫治君 そうすると、衆議院の予算委員会からは売ってはならない。参議院は早く売れ、売ります、こう言うている。これはもう安くなる。衆議院にはこの法案がすむまでは売りません、こういうふうに言うておるわけですね。
#44
○説明員(正示啓次郎君) その点、先ほど山田委員の御質問にもお答えを申し上げたのでありますが、決して売らないということをおきめしたわけではございませんが、こういう議員立法が継続審査中であるから、処分をする場合には、委員会その他にも十分了解を取りつけるようにという御要望がございました。この点は国会の御要望でございますので、われわれといたしましても、手続上遺憾なきを期して参る、こういう趣旨でございます。
#45
○柏木庫治君 それではなるべく早く売りますという、質問に対して。これは明らかな言明ですが、それは葬られたのですか。いわゆるやってみたけれども売れなかったんですか。
#46
○説明員(正示啓次郎君) なるべくすみやかにと申しますのは、今申し上げましたような、いろいろのことをなるべくすみやかに達成をいたしまして売りたいと努力をいたして参ったが、遺憾ながら今日まではできなかったという趣旨でございます。
#47
○柏木庫治君 それに対して半歳にわたって一つも売れなかったということが、市場の関係からいって納得できないんですが、どうも関係方面、諸般の情勢で、何だかそこにうやむやなものを実際のところ感ずるんです。そうすると管財局長は売りたいという、売るという法律なんですから、諸般の情勢が、もしあなたの思うようにととのわなかったときに、これはいつまでも処置はせないんですか。
#48
○説明員(正示啓次郎君) 大へんむずかしい仮定になるのでございますが、私はさような事態にならないように、一日も早く法律の規定に従いまして処分のできます事態の到来することを期待いたし、また努力いたして参りたいと考えております。
#49
○八木幸吉君 各方面の意向を参酌してというお話しでございますが、第二十二国会が閉会されてから、たとえば証券会社をいついっかに集めて話を聞いたが、どうも額面ではむずかしい、もう少し待ってくれたらいいがといったような、売ると言うたが、売りにくい情勢を参議院の逓信委員会の委員長である滝井さんに一ぺんでも御連絡になりましたか。
#50
○説明員(正示啓次郎君) これは委員長のところへ実は私参ったことはないのでございますが、郵政省その他にも常に話をいたしまして、たしか衆議院の委員会の専門員の方は、よくときどき御連絡をいただいておったように承知をいたしておりますが、参議院の御意向に対しましては、先ほども申し上げましたように、まことに遺憾でございました。この点は私どもといたしましては御連絡を申し上ぐべきであったかとも存じますが、委員長のところへ御指摘のように連絡に参った事実はないのでございまして、この点はあるいは非常に私として怠慢であったかとも思います。これらの点につきましては、なお、今後十分注意して参りたいと考えます。
#51
○八木幸吉君 売るということが法律の明文であり、前国会で参議院の逓信委員会の強い要望であり、それに沿うならいいけれども、その要望に逆の方向に行くということならば、参議院を重視し、参議院の意向を尊重するというならば、少くとも委員長くらいには連絡するのがこれは当然だと私は考えます。これは一ぺん大蔵大臣にもここへ出て来てあやまってもらわなければ、私はちょっと納得がいきません。これだけのことを申し上げておきます。
#52
○柏木庫治君 大蔵省から、五分の一だけ残して、あとは売る、これに郵政省もよかろう、私は実際をいえば五分の一残すということだけでも、この法案がまだ成立してないんだから、ほんとうに穏当とは思いませんが、しかしそれは実際継続中なんだから、論議はありましても、さもあらんと実際は思います。その他のものは売るということを一度言うておいて、それから郵政省もよかろうと言うたんでしょうが、だれも皆売ると思っておった。ところが、また大蔵省から行って、あと売らぬことにしたその理由を開いて、郵政省は承諾をしたということでありますが、そのあとのものも売らぬことに大蔵省がしたその理由はどうなんですか。
#53
○説明員(正示啓次郎君) 私今までの当委員会の御審議の経過は存じませんのでございますが、今日まで少くとも、先ほども他の委員の方にお答え申し上げましたように、関係各方面の意見が完全な一致を見なかったことはまことに遺憾でございますが、それが事実でございまして、一度了解に到達して、また取り消したというふうな事実は私は承知いたしておらないのであります。
#54
○柏木庫治君 それを一つ管財局長にははなはだどうもお気の毒ですが、どうも管財局長は売りたいけれども、何か陰の方から引っぱられて思う行動がとれないと、こういうふうに感じられるのですね。お話しを承わっておる中に……。だからその理由を一つすみやかに明らかにしていただかなければならぬ。すみやかに売ると言うておいて、半年たって一つも売らずに、しかも五分の一は残すが、あとは売ると言うておいて、そうして売らなかっただけではなくて、もう売らないということを再び言ったというところに理由があるはずで、そういうことはともかく、私がこういうことを申し上げるのは、これは京都の駅で酒飲みが酒を飲んであばれておった。ある人とやっておったのですよ。ところが衆議院の人がそこへひょっと顔を出した。その前に「政界ジープ」にこの問題のことが出た。その酒飲みが、国会では国会議員があばれている。この間の「政界ジープ」にこういうような問題が出ているが、表面だけではなくて、陰でどんなことをしているかわからぬ。国会議員は信用ならぬと言って、ビールびんを持ってその男を追っかけて行った。その衆議院議員は賢明で、知らぬ顔してすっとからだをよけたからよかったが、私は遠いところからずっと見ていて、これはまあ社会党に非常に気の毒だけれども、あの暴動をやったり、また保守派の連中があのときちょうど汚職をやったりしたようなことで、それをやったのは何人かであるけれども、全体の名誉を傷つけて、国会議員というものはろくでもないと国民は考えている。そういう人はごく小部分なんですね。そのときあたかもああいう、「政界ジープ」にこの問題が出た。それを京都の駅でインテリ型の酒飲みが全然関係のない衆議院の者を、お前は国会議員だろうと言って手をひろげてやったのですね。だから陰に何かありもしないことをあると考える、国民の一部にそう思うものがあるのだから、大蔵省にもちょうど陰には化けものがおるごとくに考える。売るべきものを変にこだわって、初め売れないから持っていると言って、売れる時期であると考えておるのに一つも売らずに、てんとして、諸般の情勢とか、関係方面とか言っている。いかにも何か大蔵省があやしいように思われたりすることははなはだおもしろくないので、これだけははっきり、美しくして審議を進めるべきだと思うのです。これは私は国会のあり方を、品位を高めるしにおいて……。梶井総裁に、現在のままでトラブルがあるのですかと聞いたときに、梶井総裁も、澁澤社長も、少しもトラブルはない。円満に、りっぱにやっておりますと言っている。のみならず、このごろ電電公社は、これは新谷君といつも話しているのですが、非常に評判がよくなった。みんなが一生懸命やっていて非常にいい。公社を作ったかいがここにあるなと、みんな感心している。私ども緑風会の仲間では感心している。非常に讃えている。やはり梶井総裁の人格の反映だと考えているのですが、ところがこのことあって以来、これは私は電電公社について全然しろうとですけれども、新谷君の注意によると、市がたくさんできて、市内において市外通話をしている。これは一日も早く解決をつけなくちゃならない。この問題を一つ君も出してくれということだから、私は緑風会でありますから、緑風会員の意を受けて梶井総裁に迫った。ところが一年に五億円しかないという。しかるに株で十五億円の金が明らかに眠っている。もしこれを電電公社に使わせるなら、今の三年分というものが出てくるわけですよ。その金を使わさずに、御自分方が株を、かりにそれは電電公社がほしいと言って持ったのではないでしょうけれども、議員のだれかがそういうことを考えたのでしょうが、そこまでする必要があるか。何で株を持つことがあるか。ところがそれが株去々と云いますけれども、政府が持ったり、また電電公社が持ったりするほどのことはない。一人の議員がまた議員立法をして、その株売るべしとなったら、どうすることもできない、持つこともできぬという改正法案を作ったらどうするかということは、これは株というものは一番不安定なものなんです。実際の問題として……。だから私はこの問題ではなくて、実際に電話の通話の問題でも、電電公社は一年に五億しかの予算をもって、金がないからしようがありませんというのに、十五億円の金が眠っておって、目をさます時期が来たのに、やはり眠らしでおいて、なすべきことをなさないということは、どうも受け取れないんです。だからさっき郵政大臣が、この法案の通ることが好ましいと言ったが、私は好ましくないなあと思うんだ。実際の問題としては……。金を眠らせる必要がないんじゃないか。そうしてまた大蔵省の怠慢は、どうもどうして言いのがれようかというように、苦心惨たんしているように見えて、すっきりしないんですよ。だからもう少しこれは国会の信用を傷つけない意味において、提案者の理由も決して一貫したものでないんでありますから、どうか大蔵当局も、もし将来こういうことを考えて、何か大蔵省へ、こういう関係があるのを議員立法で出して、この金ほたった十五億だけれども、これに関連した大きな問題があって、その問題が解決できぬ間は、ほかのことにも手をつけられぬというようなことにでもなったら、こういう先例を作ったら、郵政大臣なり、大蔵当局はそういう責任を負いますか。今後これに似よった問題が起ったときに、五分の一の問題があって、そのほかのものも、関係者の一人が了解を与えなかったら、法はあっても仕方がないと逡巡するような例を、賢明なる青年大臣に作ってもらいたくないと私は思うのです。大蔵当局もどうかこの点だけは善処して下さい。私はせめて本年中にでも、五分の一をのけたものだけは売れると思う。私どもの緑風会では、実際はこれは皆ではなく、一人か、二人賛成者がある。あとはもうがんがんの反対である。実際の問題が……。それに大蔵省の怠慢がまた拍車をかけておるのだから……。
#55
○委員長(松平勇雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#56
○委員長(松平勇雄君) 速記をつけて下さい。
 これにて暫時休憩いたします。
   午後零時十一分休憩
   ――――・――――
   午後二時六分開会
#57
○委員長(松平勇雄君) 休憩前に引き続き、逓信委員会を再会いたします。
 まず今期国会において本委員会に付託せられました請願十四件を順次議題として審査を行います。
 まず、第百三十六号岡山県新見市正田郵便局の集配局昇格に関する請願を議題といたします。専門員から請願趣旨について御説明を願います。
#58
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。本件の請願者は、岡山章新見市長外二十六名、紹介議員秋山長造君、請願の要旨は、岡山県新見市の正田地区は、唐松郵便局の集配下にあって地形地理上の不便のために地区住民は現在まで幾多の不都合を忍んできておるが、当地区は市内で旧新見町についで人口密度も高く、かつ小野田セメントその他大小の工場が存在しており、加うるに商業を営む者が多く郵便、電信の利用の度数も他の地区に比べて非常に多いにもかかわらず、当局は先般九月一日をもって電報配達業務を廃止せられたため、電脳為替の取組もできす従来に加えてなお一そう不便を増してきたのであるが、町村合併の際の申し合せの筋もあるので、すみやかに当局を集配局に昇格してもらいたいという趣旨であります。
#59
○委員長(松平勇雄君) それでは次に、政府当局の御意見をお述べ願います。
#60
○政府委員(上林山榮吉君) 本件に対しまする意見の要領を簡単に申し上げたいと思います。新見市には現在無配満が九局散布しておりまして郵便物の誤送、誤区分が少くないので、現地当局からこれが統合措置を要望されている現状であります。この統合措置の決定に際しましては、本件要望の趣旨をも十分考慮いたして進あたいと存じております。
#61
○委員長(松平勇雄君) それでは御質疑なり、請願の処理について御意見がありましたら、お述べ願います。
#62
○久保等君 今の政務次官の御答弁で、本請願に対して十分その趣旨に沿うよう今後の施策の面で生かしていきたいというお話しでもございますし、この正田郵便局区内の実情等については、その請願の先ほどの内容等によって人口の密度、あるいは工場その他の状況を考えてみました場合に、十分に私はこれを取り上げて参る必要があると思いますので、採択せられますよう私意見を申し上げておきます。
#63
○委員長(松平勇雄君) 他に御意見こざいませんか。……それでは本誌願は採択することに決して御異議ごいませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#64
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認めさよう決定いたします。
 次に、第百八十号、第二百四十六号、第三百八号、いずれも北海道に簡易保険、郵便年金加入者ホーム設置の請願を一括して議題といたします。御説明願います。専門員(勝矢和三君) 御説明申し上げます。本件の請願者は北海道岩見沢市新田睦吉君外十二名、紹介議員は東降君であります。請願の要旨はわが国初めての国立有料老人ホームである簡易保険、郵便年金加入者ホームが熱海に設置されたが、北海道は国の総合開発の一環として最も重要視されるに至ったところ、その地理的条件あるいは文化的その他の生活環境は他の都府県よりも恵まれない幾多の面があるから、北海道地方の加入者が容易に利用できる加入者ホームを当地方に優先的に設置してもらいたいというのであります。
#65
○委員長(松平勇雄君) 政府当局の御意見をお述べ願います。
#66
○政府委員(上林山榮吉君) 本件に対する意見を申し上げたいと思います。本件は簡易保険、郵便年金加入者ホームの設置につきましては、その後全国各地から設置方の強い要望があります。加入者の多い区域で、しかも地理的に見て多数の加入者が利用できるところに優先的に設置する必要がありまするので、一応全保有契約件数の四〇%を占める関西以西を対象として設置する予定でありまして、すでに大蔵省へ予算を要求いたしております。なお将来はなるべく全国の加入者が均等に利用できるように設置したい希望を持っておりますので、請願の趣きは、今後拡充の際に考慮いたしたいと思うのであります。
#67
○委員長(松平勇雄君) それでは御質疑なり、本件の処理についての御意見なりございましたらお述べ願います。
#68
○久保等君 本件につきましても、特にこの請願は北海道の区内に老人加入者ホームを設置してもらいたいという請願でもありますし、当面ただいまの政務次官の御説明で具体的な計画はお立てになっておらないようでありまするけれども、午後でき得る限り私は早急にこの請願の趣旨に沿って実現方努力をせられる熱意を十分当局としてもお持ちになっておると思いますしいたしますので、採択を願いたいと存じます。
#69
○委員長(松平勇雄君) 他に御意見ございませんか。……それでは本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認めてさよう決定いたしました。
 次に、第百九十一号、第二百四十七号、第三白七号、第三百八十五号、以上、いずれも簡易保険、郵便年金積立金の融資範囲拡大等に関する請願を一持して議題といたします。専門員の御説明を願います。
#71
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。本件の請願者は北海道夕張市星太郎外十二名、紹介議員は木下源吾君であります。請願の要旨は簡易保険、郵便年金の積立金は、地方への還元と公共への利益のために融資するのを本旨としているのであるから、いま一段と積極的に地方の産業振興並びに発展のために融資の範囲を拡大せられるとともにまた短期融資は窮迫しておる地方財政に寄与するところがすこぶる多く自治体に対して重要な役割を果しているから、その融資額を大幅に増額してもらいたいというのであります。
#72
○委員長(松平勇雄君) 政府当局の御意見をお述べ願います。
#73
○政府委員(上林山榮吉君) 本件はきわめて大事な請願であると存じますので、十分に研究いたしまして、御要望の趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。委員長(松平勇雄君) 御質疑なり、本件の処理について御意見がございましたらお述べ願います。
#74
○永岡光治君 これは本委員会でもしばしば論議されて、大体この方向は満場一致決議されておる過去の経験ありますし、ただいま政府当局の所見を承わりましても、この趣旨を尊重していきたいというようなことでもございますので、ぜひ採択ということにいたしたいと思います。
#75
○委員長(松平勇雄君) それでは本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#76
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、第百九十二号、第二百四十四号、第三百六号、以上いずれも簡易保険の保険金最制限額引き上げに関する請願を一括して議題といたします。専門員の御説明を願います。
#77
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。本件の請願者は北海道夕張市星野太郎君外十二名であります。紹介議員は木下源吾君であります。請願の要旨は、現在の経済事情から奪えて簡易保険の保険金最高制限額十五万円は金額が少く保険的効果が乏しいから、国民の経済生活の安定擁護の本旨に沿うようその保険最高制限額を三十万円程度に引き上げてもらいたいというのであります。
#78
○委員長(松平勇雄君) 政府当局の御意見をお述べ願います。
#79
○政府委員(上林山榮吉君) 本件に対する意見を申し上げます。簡易保険の現在の保険金最高制限額十五万円は、現在の経済事情から見まして十分とは考えられませんし、これが引き上げにつきましては金融全体の体形をも考え、あるいは諸般の事情をも勘案しなければなりませんので、慎重に検討して努力いたしたいと考えております。
#80
○委員長(松平勇雄君) それでは御質疑なり、本件の処刑について御意見がございましたら、お述べを願います。
#81
○永岡光治君 本件につきましても、先般の国会におきまして運用法の改正案が提案された際、その審議に当って特に保険金の最高制限額は非常に低いと、従ってこれはこの次の国会までに何とか一つ政府に提案するようにという、こういう趣旨の要望もあったわけでありますから、ぜひこの点を取り上げて、しかも私は早急にこの問題を一つ国会へ提案していただくように要望いたしたいと思っておりますので、採択賛成でございます。
#82
○委員長(松平勇雄君) それでは本件は採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#83
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認めさよう決定いたしました。
 次に、第百九十三号、第二百四十五号、第三百五号、以上いずれも簡易保険診療所の増設等に関する請願を一括して議題といたします。専門員の御説明を願います。
#84
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。本件請願者は北海道夕張市星野太郎君、紹介議員は木下源吾君であります。請願の要旨は、国民大多数を加入者とする簡易保険の使命はまことに大きく、簡易保険加入者の健康保持増進は国民全般の健康保持増進に通ずるものであり、戦前は簡易保険の健康相談所が各地に設けられて多くの加入者がこれを利用し、その価値は重要視されたものであるが、無医村並びに医療機関に恵まれない多くの地区があり、かつ、交通不便の地域が多い北海道においては一そう簡易保険診療所の増設と巡回診療の必要性が強いから、北海道に簡易保険診療所の大幅の増設と巡回診療の拡充をはかってもらいたいというのであります。
#85
○委員長(松平勇雄君) 政府出局の御意見をお述べ願います。
#86
○政府委員(上林山榮吉君) 本件に対して意見を申し上げます。簡易保険及び郵便年金加入者の健康保持増進並びに医療費負担の軽減等、加入者の福祉をはかるための施設として現在簡易保険診療所を全国十六カ所に設置しておりますが、将来この施設を各都道府県に一カ所あて、北海道につきましては四ないし五カ所計五十カ所程度の簡易保険診療所を設置して、同所にエキス線その他最新の医療器具を装備した巡回診療自動車を配置して、順次巡回診療を実施し、加入者の要請に沿うよう目下計画中であります。御参考に申し上げますと、現在北海道は室蘭、札幌にあるわけでございますが、近く釧路にもこれを開設するということになっておる状況でございます。
#87
○委員長(松平勇雄君) それでは御質疑なり本件の処理について御意見がございましたら、お述べを願います。
#88
○柏木庫治君 許す限り郵政省のお考えになっておることを実現を急いでいただきたいと存じます。だからむろん採択でありますが、ちょっとお尋ねいたしますが、九州、四国はどうなっておりますか。
#89
○政府委員(上林山榮吉君) 九州の既設の診療所のあるところは福岡、熊本でございます。なお診療自動車のみを配置して巡回を実施しておる個所は、九州では宮崎、大分でございます。
#90
○永岡光治君 今質問が出ましたが、私も若干質問しておきたいと思うのですが、従来これは簡易保険の診療所というのは、保険の命数を長くする、つまり生命年数ですね、生きのびる年数を長くする上からも、保険加入書の上からも診療所はぜひ設けたいということで、昔は郵政省が非常に大幅にこれを設けておったのです。その後厚生省等の移管によりまして、一時これが郵政省から所管がえになりましたが、またそれでは困るというので順次これを始めておると思うのですが、もう少しこれは幅を広く、今お話を承われば五十カ所程度ですか、むしろそれは少いという意味の要望だということで、多く一つ計画してもらいたいと思うのですが、来年は大体五十カ所という程度がわかりましたが、今後もどんどん増置していく考えでありますか、どうでありますか。
#91
○政府委員(上林山榮吉君) 適切な示唆に富んだ御意見を拝聴いたしましたが、ただいまの計画は最小限度の計画でございまして、請願のあるなしにかかわらず、積極的に御趣旨に沿うよう増設をしたいと考えておりますので、むしろ御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
#92
○永岡光治君 採択に賛成です。
#93
○委員長(松平勇雄君) それでは本件は採択することに決して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 以上をもちまして請願の審査は全部終了いたしました。つきてましては本委員会から提出する審査報告書の作成は、前例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○委員長(松平勇雄君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
  ―――――――――――――
#96
○委員長(松平勇雄君) 次に午前に引き続き日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 なお、大蔵省その他政府当局に対する御質疑なりまた本案に関して他に御発言がありますれば、この際お述べを願います。
#97
○八木幸吉君 この株の話しですが、従来株を売る場合は、どういう証券会社を呼んで入札をするのか、どういう方法でやっていらっしゃるか、手続というか、方法をちょっと伺ってみたいと思うのです。
#98
○説明員(天野四郎君) 処分いたします株式のいろいろ種類とか性質によりまして異りますが、たとえば一般入札に付そうというような、この株式は一般入札で処分するのが原則になっておりますが、一般入札の場合ですと、各財務局におきまして、それぞれ現地処分いたしますのは各財務局でございますが、その財務局におきまして一般入札の公告をいたしまして、一般入札で処分いたしております。しかしものによりましては、これは会社の従業員なり、あるいは縁故関係の方に売買をするのが適当と認める場合におきましては、その方に随意契約で処分いたすことになりますが、しかしどれだけの程度の値段にしたらいいか、そういう問題もありますから、たとえばそのうち処分いたします株式の五〇%くらいを一般競争に付しまして、残りを随契で縁故売買いたすとか、いろいろございまして、そのときどきの状況に応じて適切な方法で処分いたしております。
#99
○八木幸吉君 抽象論じゃなく、この国際電電会社の株百四十八万株を、それじゃ今日処分するということにきめたということになったときに、証券会社なら証労会社の幹部を大蔵省に呼んできてどうするとか、こうするとかという手続があると思いますが、たとえばあなた方の方の立場として、大蔵大臣が一刻も早く、すみやかにこれを売れと、百四十八万株をとにかく第一として売れという命令が出たとすると、証券会社を呼んだり、あるいはどういう証券会社を、どういう手続をするのか、これは結局何日問ぐらいでどうなるか、そういう具体的な話を聞かせていただきたい、抽象論、原則論じゃなしに。
#100
○説明員(天野四郎君) たとえば国際電電の株式を七億程度処分いたすといたします。そうしますと、七億といいますと、相当の額になりますので、これをすぐ一般入札の公告をいたしましても果して売れるかどうか疑問でございますから、あらかじめ四大証券の代表者を呼びまして、そうしてどの程度の値段で売れるかいろいろ瀬踏みをいたします。そうしますとそういう会社は金融機関筋、処分いたしますのは、大体大口になりますのは銀行あるいは生命保険会社等の大口でございますが、そういう方面の意向をいろいろ聞いて参りまして、またうちの方から直接当ることもありますが、たとえば生命保険協会とか、銀行協会、あるいは地方銀行協会等がありますから、そういう方面の代表の方々にいろいろお尋ねいたしまして、とにかくどの程度の値段で売れるか一応われわれとしては情報を取ります。そうしてその意見等もいろいろ考えまして、たとえば額面で売れるという見込みが立てば……。今この問題は、なるべく一般競争で売れというような付帯決議がございますので、一般競争の入札をいたしまして、そうして予定価格は、もちろんこういう情報を提供いたしました者に対しても一切これは極秘になっておりますから、そういうことは全然申さないで、ここらで予定価格幾ら幾らときめまして、たとえば額面にいたしますと、五百円ときめましてそれは秘密にしておきまして一般競争の方法によりましていつ何方、大体普通は一週間ないし十日間の予告をいたしておりますが、急ぐ場合には五日ぐらいの余裕で入札するといたしまして、数量を明記いたしまして発表いたします。そうして五月後に入札いたすわけでありまして、その場でただちに結果が判明する次第であります。そうして引渡しは大体それから二日以内か三日以内見当で終っておりますが、本件の場合は非常に株が大量でございまするし、またどういうところにどういうふうに落ちつきますか、また、もし大きな証券会社に渡れば引渡しの手続は簡単でありますが、少数の小株主にいろいろと売り渡すと、たとえば株が今何万株とか一万株とか、これはいろいろ額面が違っておりますから、分割する必要がございます。従いましてその点は引渡しに若干時間はかかるかもしれませんが、まあ一週間ぐらいには終るものと思っております。
#101
○八木幸吉君 そうしますと、平たく言って、たとえばあした売ることにきめて証券会社を呼んだり、これはもし値段が引き合って売れるとすれば、年内にかたがつきますか。
#102
○説明員(天野四郎君) 値段が引き合うとかいろいろその他の条件が満たされたとすると、年内に終ります。
#103
○八木幸吉君 売れますか。
#104
○説明員(天野四郎君) 売れると思います。
#105
○八木幸吉君 わかりました。
#106
○山田節男君 上林山政務次官が見えていますが、村上大臣は見えることになっていますか。
#107
○政府委員(上林山榮吉君) 衆議院の逓信委員会の方に行くと言っておりましたが、その後まだ連絡がございませんが、請願の方……。
#108
○山田節男君 こっちへ見えるようになっているんですね。
#109
○委員長(松平勇雄君) 今連絡してすぐ御返事をいたします。
 ちょっと速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#110
○委員長(松平勇雄君) 速記をつけて下さい。
 大臣がお見えになりましたから、質疑がございましたら願います。
#111
○山田節男君 これは前の国会でこの法案が正式に審議された過程に腰間があったように私は思うのですが、新しく就任された大臣でもあるし、また大臣としての所信の披瀝があったんですから、あらためて私から腰間をしたいと思うのです。この法律を出す提案の理由を見ますと、まず第一には安定株主を作るのだ。で、ああいう多額な株が大蔵省にまあ抱いたままになっている、市場を圧迫する、それから株価が上らない、それからもう一つは、いわゆる投資の対象になっている株価というものがあまり上り下りがあるということはよくないんじゃないか、これが一つの理由。それからもう一つの理由としては、この法案を成立せしめることによって、電電公社とそれから国際電電株式会社との間の関係を円滑にやる、こういう二つの主眼点があるわけです。で今の第一の株式の問題ですね。これはもう今日だいぶ主体条件が変ってきていると思うのです。株は消化し得るんです、今日では。それでまあ一つのあの当時の議員立法をしようとしたときの主体条件が、今日もう時間の経過によって変化しているんじゃないか。けさ大蔵省の言うように、株はもう売れる、こう言うんですね。それから安定株主という問題、これは商法上、会社法上から言って、安定株主というものは株主権を行使し侍るもの、行使権を放棄し得るかどうかということ、たとえば白紙委任状によってそういうことができるかどうか。これは専門家に、法制局長に聞いてみると、これは放棄はできないんですね。会社法ではこれはもうそういうことははっきりしているわけです。そうするとこの提案理由は時期の経過によってその要素はもうすでに薄らいでくるんじゃないかということと、それから第二には、電電公社と国際電電株式会社と円滑にいくということなんですね。このことが一体事実上そういう可能性があるかどうかという問題、これは私案は第三国会以来労働委員会をやっているとき、まだ電通省の時代です。今の労働組合、電電通といいますか、その当時に、たとえば給与ベースの問題について、国際電電の者だけが別のグループになって陳情に来たことがあるのです。それで、これは一つの電電通というものがあるのだから、それと一体となるべきものじゃないか、国会に向ってそういう二派に分れて来るということはおかしいじゃないかということを指摘したことがある。それでいろいろ見ますと、国際電電の中には、元の国際電気通信株式会社、その方の要員がだいぶおる。それから仕事の関係上で気分が合わぬというか何か知らぬが、非常に何といいますか、中で派閥的な行為をしておる。それを私たしなめたことがあります。そして今度株式会社ができてみますと、ことにまあ前国会でこの法律案が回されたときに、私の知っている限りでは、電電通の関係のものだけは私は受けなかった。国際電電の方の労働組合の代表なんかが廊下トンビになってわれわれを追いかける。この点は、私、労働組合の幹部に違いないと思うが、どうも何といいますか、彼らは彼らとしての不安を持って、一つの闘争態勢を持って、われわれ絶対反対だと、こういうことを言うわけです。それを見ておって私は、もう経営者の間においてたとえ了解があっても、今日は労働関係というものが非常にむずかしいということは御承知の通りであります。ことに国際電電株式会社というのは一般の法人であって、一方公社は公共企業体等労働関係法に束縛され、争議行為が違うわけです。国際電電の方においては、これは一般産業労働者と同じ労働基本権を持っておるわけであります。それで私は事態の悪化をおそれて、最悪の場合においては、これはほんとうに一株式会社ではない、これはやはり郵政大臣の監督下にもあるので、事業の本質からいって、もしそういうことをした場合に、そこに限界があるということを知るであろうということを私は申したことがあるのです。そういうような事態を私見まして、この法律を通すことによって、むしろ何といいますか、国際電電株式会社の経営の任に当っている者、それから従業員の関係、それから公社に対する国際電電会社の従業員のまあ心理的といいますか、そういったようなものがむしろスムースにいかないきっかけを作るのじゃないか。これは私、多分に実際そういう経験を持っておるものですから憂えておるのですが、そういう点について、第一の点について大臣はどういうような見通しを持って御発言なさっておるのか。この点を一つなるべく具体的に承わりたいと思います。
#112
○国務大臣(村上勇君) 御指摘の点はしごくごもっともなところと思いますが、株主権の放棄とかいうようなことは、法的にはできないことはお話しの通りであります。しかし少くとも道義的に何等かの方法によって、将来その経営の内容にタッチしないような方法を、両社と相談してやっていきたい、幸いにして両社ともに、その点については非常に御了解もできたようでもありますし、それから今まで、今日までの過程において、その組合等においては、相当一方的な、あるいはいろいろなデマというようなことも聞いて、いろいろな意味で疑心暗鬼な点があったようにも聞き及んでおりますが、そういうような点についても、その一切の障害が除かれるような措置を両社ともしたいという意向も見えて参っておりますので、私の考えでは、そういう山田委員の御指摘のような不安が除かれるのじゃなかろうか、かように私は考えておる次第であります。
#113
○山田節男君 その第二の点ですが、これは実際の企業を担当する者、公社の企業を担当する者、あるいは国際電電株式会社の企業を担当する者、何も株を一割持ったからといったって、それで何もひもがついたということにならないが、少くともそういう法律を改正してそういうことにするということは、一つの大きな政府の政策の転換を、議員立法によってこれを実現されることになるのです。そうなった場合に、今の一般産業労働者としての従業員という立場、これは大臣の監督権下にあっても、もしこの法案が、これが成立したという場合に、その後に起きる事態、今はあなた非常に楽観的なことをおっしゃるが、私の判断では、必ずしもそうはいかないのじゃないか。組合の本質、いろいろ内容等を見たり、あるいは二十二国会における彼らの行動を見まして、そう簡単にいかないのじゃないかということを憂えざるを得ないのであります。ですから、あなた非常に楽観的におっしゃるが、もし最悪の事態が起きた場合に、責任はやはり事業経営者と同時に、大臣もそういうような場合には、大臣としてその職責をとってもらわなければ困る。そういう点においての自信がおありになるかどうか、お伺いしたい。
#114
○国務大臣(村上勇君) 大へんむずかしいところで、むずかしい御質問でありますが、現在の今まで私がいろいろと両社と話をした経過から考えてみますと、私は何とか円満に将来もいけるような気持でおります。幸いにして両社とも、郵政当局に関係のある両社でありますので、これが円満な運営については、これはもう非常に事業の進展に影響のある点でありますし、私どもも微力を尽して参りたい、こう考えております。
#115
○山田節男君 両社と了解を得ておるということをおっしゃるが、労働組合、その従業員の代表を呼ばれて、大臣はこれは大丈夫である、こういう御判断ですか。従業員を納得さしての上での御発言かどうか。両社というのはどういう意味ですか。
#116
○国務大臣(村上勇君) 両社の従業員と会見を求めて相談したことはまだありません。しかし、その代表者、いわゆる両社の、公社並びに国際電電会社の代表者との話から、私はそういう円満にいくようにうかがわれております。
#117
○山田節男君 これはまあ村上大臣も、労働問題は基礎的な知識は持っていらっしゃるのだから、両者の代表、それはわかるのです。前国会で見ましても、これは経営責任者も従業員も一体になって猛烈な反対運動をやっておる。経営者がこれを納得したといっても、従業員が納得するかどうかということの見通しをつけないと、最悪の事態、そこを私は申し上げておる。一般産業労働者としての労働基本権を持っておるのです。郵政大臣の管轄下にあっても、これは公共企業体じゃないのですから、争議行為に対して郵政大臣あるいは労働大臣の監督権というものには限度がある。一般産業労働者です。しかもその仕事の性質からいえば、非常に公益性を持っておるものなのです。場合によったら強権を発動してでもストライキやサボタージュ、そういうものがあった場合に、一体郵政大臣はどういう処置をとるのか。またそういうような事態の起きるかどうかということを少くとも打診なさるのには、前国会のあの組合の一致した反対運動に対して、ただ経営者だけでは非常に一方的である。万全でないのです。その組合はわれわれからいえば相当問題のある組合だと思っておるだけに、大臣としてただ両社が了承したからというだけでは済まない。だからそこをちゃんと納得をせしむるか、確認せしめた上での発言でないと、もし万一この法律が成立したという場合において、たちまち起る事態ですから、これは郵政大臣として相当の研究をせられた上での発言でないと、片手落ちではないかということを申し上げておるのであります。
#118
○国務大臣(村上勇君) 私といたしましては、両社の代表がすべての責任を持っておるというように、こう解釈いたしておったのでありますが、御指摘のようになお深く掘り下げて、公社、会社、この二つの組合等の意向も打診しておいた方がいいんじゃないかという御注意でありますが、そういうこともこれは必要だとも思います。が、そうするのにはちょっと今日まで時間がなかったものですから、私は両社の代表の進言を信じて、今まで委員会に臨んできたのであります。
#119
○山田節男君 これは郵政大臣はもう少し労働問題を慎重にお考えにならないと、かりに今大臣が希望されるような結果になったときに、国際電電株式会社の首脳部は了解しておるが、従業員は納得しない。前国会の闘争の形勢から見まして、私の危惧するのはそこなんです。ですから今あなたが両社の代表、両社がこれはもう了解しておるからいいという御発言はそこに重大なエレメントを忘れているのではないか。これを確認しないでおいて、両社が了解しておるというのは、これは昔と今日とは違うのですよ。ですから、実力行使まで持っていく、また使うかもしれないような組合であるというふうに私は認識しておるがゆえに、この点はやはり郵政大臣として両社の了解があると言う上においては、具体的にいえば、電電のごときは非常に穏健です、常識的です。けれども国際電電の組合は、今度の期末闘争なんかを見ましても、そういったような多少毛色が違うのじゃないか。であるだけに、大臣がそういうことを無視というか、片手落ちで何らの了解を得ずにやった場合、今までの形勢から見まして、最悪の事態が起きるのではないかという、これは危惧かもしれませんが、そういう心配をするわけです。ですから、大臣としてはやはり万全の手を打つためには、こういうような手を打っておいての御発言でないと、両社は了解したとあなたはおっしゃるけれども、かりにこういう法律ができたら、いろいろな争議が起きてきて、迷惑をこうむるのは国民大衆であり、政府であるということになるわけですが、あなたの御発言にはそういうことが含まれていない。これは時間は何もかかりはしませんよ。ですから、国会においてそういうことを御発言になる場合には万全を期してやっていただきたい。その事態については大臣は責任を負わなければならぬ。ですから、これは時間があるとかないとかの問題ではありません。万全を期するには、大臣としては当然これはこれはあなたが直接お会いになる時間がなければ、政務次官もおられるのだし、その万全の策を尽した上でおやりにならないといけない。ですから、今大臣のおっしゃったことはわれわれ社会党から申すと非常に片手落ちなんです。これはとんでもないことです。今あなたの予期せられる円滑なる運営を、むしろ悪い方向へ持っていくということになってはいけないから、御注意かたがた御質問申し上げたわけです。この点はぜひお会いになった上での御発言というように至急そういうふうにおやりにならないと、これはただ抽象的に両社が了解ということは、決してこれはまだ万全でない、私はこうあなたに申し上げざるを得ないのです。この点についてどうですか、至急におやりにならぬと、ここでどうするかという問題を懇談会でわれわれきめようかという御意見もあるのですから、どうですか、この点について大臣としては手を打つ必要はないという御見解なのか、事後においてそれは了解は得られるものだという確信をお持ちになっておるのか、この点一つ明らかにしておいていただきたいと思います。
#120
○国務大臣(村上勇君) 私に対する御忠告はありがたくお受けいたします。ただ、私は先ほども申しましたような、大体一つの事業体を代表する人が、すべての問題については責任を持ち得るものだというように私は解釈いたしておったのでありますが、なおお説の通り慎重を期して、私どもといたしましてもある程度の打診をして、そうして絶対不安のないように取り計らいたいと、かように思います。御注意の点は十分尊重いたしまして、適切な方法を講じてみたいと、かように思っております。
#121
○山田節男君 これはこの法案はどう取り扱うかという問題は、会期が明白までとわれわれは今了解しておるわけです。ですから、われわれがこれをどうするかという面において、両社が納得したというようなことでは、これは非常にあなたは認識不足です。必ず私はトラブルが起きるのではないかと思うのです。ですから、私はその両社の代表の者なり、あるいは郵政省の方が事態を究明されて、やむを得ぬというのじゃなくて、その方がいいのだというような策を講じておかないというと、起きてから結果がどうなるかということを常識的にこれは考えますと、もう両社もこれを了解しておるのだということは、われわれはもう全部信ずるわけにいかないのです。それからこの法案としては何も両社が了解する、しないということは問題ではない。これはおやりになるのだったら、一つ時間を争う問題ですから、早くおやりになっていただきたい、今三時ですね。
#122
○久保等君 ちょっと私は今山田委員からいろいろ質問がなされたのですけれども、大臣のここ一両日の御答弁で、私は私なりに大臣の所信というものは明確にされたと実は理解しておるのです。まああの国際電信電話会社と電電公社の実際運営している事業というものは、これはもうどういう私は制度を設けようと、本質的な、もう実際自然現象的な姿において本質というものは実に密接不可分な、一体となった運営がなされなければ、ほんとうの電気通信というものは円滑に運営ができないと思う。これはいかなる作為的な制度を作り、これを二分しようと、三分しようと、実体そのものは分けることができないほど緊密な有機的な実体ではないかと思います。そういうまず実体にありますから、かりに……、かりにではなくて現実的には片や電電公社、片や国際会社という形になっておりますが、本質というものは、これはもう私はやはり厳然として一体であると思うのです。ところでただ単に株が一部電電公社に持たれたから、何かそこに関係が新しく生まれたというだけの問題ではなくて、本質的にはもう厳然たる事実としてもう一体である実体があると思うのです。従って制度的にはこの本質というものをよりよく生かして、そうしてさらによりよく能率を発揮し、円滑に運営できることを私は制度的な問題としては考えておかなければならぬと思うのです。その場合に、今度の議員立法であり、提案の仕方としては若干私はやはり問題があると思いますし、また私もでき得べくんば政府提案で出された方がスムースであったと思います。従ってそういう問題については疑義があるし、法案のねらっておる真の目的そのものは、果して今申し上げた本質にかんがみてみたならば、マイナスなのか、プラスなのか、マイナス、プラスの量の問題は見方によってあるでしょうけれども、とにかくいずれにしてもプラスかマイナスかというわれわれ簡易な尺度をもって判断した場合に、どういう問題があるであろうかということになれば、大臣の新聞紙の御説明では少くともプラスになるであろう、従って好ましいものであるという御判断に立っておられるのだと私は思う。ただ問題は、これをそれならば現実に一部の株を電電公社に持たせるについて、国際の組合が反対しておる云々の問題は、これは山田委員も若干具体的な例をあげて過去の場合をとって申されたのですが、その前に会社法なり、それから電電公社に移行する場合における運動は、私もその当時の事情はむしろ責任者としての立場でもよく知っておりますが、これは単一の労働組合であったのです当時。決してこれは国際という労働組合がすでにできておったのではないのでして、組織の上では単一の労働組合であったのですが、実は国際ができた場合はそちらへいくであろうと思われる諸君は確かにその反対運動をやった。従ってそういうことの正しいかどうかの判断を私はここで申し上げようとは思っておらない。従って今度の場合の動きも、これは私がそのことが何か大きな一つのウエイトを置いて判断しなければならない問題ではないと思う。少くともこの問題をきちょうめんに言えば経営権の問題だと思います。従って経営権は、あくまでもその経営権の所在というものは明確だと思います。しかし、やはり新しい今後の労働政策というものは、そういう経営権の問題であっても、陰に陽に十分に組合員の意向というものを、私はこれは尊重して参らなければ、当然善良な経営者、管理者とは言い得ないと思う。従ってそういうことは日常の具体的な問題が起きる起きないは別として、常時そういったことは当然会社の経営者も、あるいはまたその監督の衝に当る郵政大臣にしても、十分なる御配慮を願わなければならないと思うのです。が、しかし今度のこの問題について従業員そのものの一体動きがどういうところから来ておるかという問題については、単に私はこの問題について賛成か反対かという程度の諮問的なことによって解決する問題ではなくして、むしろ労働組合の実体というものについては私はもう少し掘り下げた分析と、十分な一つ、いい意味での実情を把握願わなければならぬ問題があると思う。従って今度のこの問題そのものに対しての考え方は、若干また混同したようなきらいもありますし、従って私は十分に従業員の御意向を常時反映していただかなければならぬという考え方の上に立つのですが、ただ、この経営そのものの問題についても、特にこの法案をめぐっての問題等については、これはもう私はむしろ郵政当局としてははっきりとした所信を持って問題を処理していただく必要があるし、それからまたその態度として、大臣の御説明で私の把握した範囲内では、少くとも経営上あるいは事業の本質にかんがみて、今度のこの問題そのものは少くともプラスになるという実は結論を得ておるというふうに大臣からの御答弁があったと実は私は理解しておるわけですが、念のために先ほど来の御論議で、何か若干私の印象をもってすれば、大臣の御答弁が若干不明瞭を欠くような印象を受けたので、その点もう一ぺん一つ明確にお答え願いたいと思うのですが、繰り返して申し上げれば、電気通信事業の本質にのっとって私はこの問題は、少くとも今度のこの問題は法案そのもののねらっておりまする真意から、するならば、私はやはり好ましい、すなわちプラスになるものであると判断をしておるということだと思うのですが、いかがなものでしょう。
#123
○国務大臣(村上勇君) 私は昨日来申し述べておりますように、私といたしましてはこの法案の内容から見まして、大小はまあここで判断できませんけれども、少くともプラスになると、かように思っておる次第であります。
#124
○八木幸吉君 今の御答弁に関連してでございますが、七億円の現金を電電公社にやって建設の仕事をそれだけ促進するがいいか、株主として電電公社が株を持つ方がよりベターであるか、公共企業体の審議会の会長の原さんの御意見と反対になりますが、つまり七億円の建設よりも株を持つ方が有意義だと、従ってプラスである、こう解釈してよろしゅうございますか。
#125
○国務大臣(村上勇君) まあことし一年とか、あるいは来年一年とかいうような、これを非常に短い意味に考えますと必ずしもプラスではないかもしれませんが、これは長い間、長期に考えて参りますと、安定株を持っているということはプラスじゃないかと私は思います。
#126
○柏木庫治君 プラスであると申しますと、今まで梶井総裁、澁澤社長のお話を承わりますと、株を持っておらない現状において少しも違いない、実に緊密で何にもそこにないのですがね。はっきり両社がそうおっしゃっておる。その上にプラスであるということは、長い意味から言うたらどういうことがプラスになると思うのですか。具体的にそれをおっしゃっていただきたい。ただ思いますということでは、現に七億の金が入れば、電電公社はもうけたくてたまらない仕事の一角ができるが、それをせずに株を持ったことによって、持ったらどういうふうにプラスになるのですか。なると思うだけじゃなく、具体的に、今何にもトラブルがない。しかも仕事はうまくいっておる。両方とも実にうまくいっておる、電電公社も電電公社になっただけの値打ちがあるとまあ私の友人たちは覆そう言うてほめたたえており、それから国際電信電話の方も、この間十分に委員会で聞いてみてなるほどと思わしむるように仕事が進んでおる。しかも両社は仲よくいっておる。何にも、少しもトラブルがない、しかしこういうことが出たから問題になったのですね。これは実際を申しますと、例を引けば、人格者が隣同士におって何でもなくて実に仲よくいく。その一方の方が隣の家を買うて、住んでおる人間は同じでも、家主とたなこになったために、そこに取引上の問題でけんかが起るということは随所にある。だからむしろ電電公社は公社、国際は国際として今までやってみて、株を持たないですばらしく仲よくいっているという事実があるのに、しからばお尊ねをするが、長い意味においていいだろうと思うじゃ、どういうところがいいのですか、具体的にそれを一つお聞かせ願いたい。
#127
○国務大臣(村上勇君) これは非常にむずかしい御質問でありますが、ともかくもことし七億の金が一時的に入ったという、その七億の金全部をすぐ電話の増設なんかに使用しようとする。ところが一方は予算でもらっておりますので、この金が入ったから、まあ予算の方でたとえ一億でも二億でも引きさいてやろうというような、多少そういう不安もあるのじゃないかと思いますが、そういうことは全然ないといたしましても、私は国際電電会社のようなほんとに公共的な、しかも重要な役割をしておる会社には、その個々の株主が投機的にのみ考えるような株主ばかりでは、順調に会社の経営が進行しているときは何ら不安はありませんけれども、万一の場合には、やはり電電公社のごとき安定株主がたとえ少数でも持っておるということは、これは長い目でみればプラスじゃなかろうか。これもしかし私がそう考えたから、またそう考えましても、その反対の理論も成り立つでありましょうが、私の常識ではやはり株主が安定しているということが、会社にとっては一番強みであるということと、特にこの会社の国家的に重大な役割をしておる。その意味から、こういうこの種の事業のほんとうに利害のある公社が一部株主になっているということはプラスになるのじゃないか、かように私は思っております。
#128
○柏木庫治君 私はそれは逆の結果だと思う。というのは、結局それは人間が問題だ。監督する人間、会社にいる人間が問題であって、今のようなりっぱな当事者がやっておるからりっぱにいっておるのであって、万一野心家とか、むしろ他人ならば、仕事の面だけで仲よくやっておればいい。利害関係がそこに生れてくると、私はちょうど逆の結果になって、今の山田委員の言われたようなことも大いに憂うべきことにもなると思うのですが、それは結局総裁とか、副総裁とかという従業する人間によってきまることであって、株を持ったことによってはプラスになる場合もあるが、そうでない人間が持たれたら、その持った株が中心となって両者の間に非常にトラブルが起って、しかも株と株との争いになると私は思うのです。それならむしろ今みたいな大蔵省そのものに持たして、関係ないものが持っておって、そうして大事なときに、そういうことがあったときに、両者の仕事が密接であればあるほど、やはりそこにあるいは摩擦が起らないとも限らないから、その場合に電電会社の管理者にあなた方がいらっしゃるなら、まあ私どもの方ではもうどちらがなってもいいのだというような考えを持っておる。私もその話を聞いてなるほどと思うておる点があるから、近来は非常に考え方が変ってきたのですけれども、今の仕事の本質的に非常に密接なものだから、離されぬほど密接なんだから、本質的に持った方がプラスになるという考え方は、そんな甘いものでなくて、それは人柄を通しての問題で、人柄が逆であった場合はこれが非常なトラブルになるということをお考えに持っていないかと……。
#129
○国務大臣(村上勇君) もう人柄の問題になりますと、これは持っていても持っていなくても、もう同じことでないかと思います。私はただ同一系統の会社が、その同一系統の株を持っているということの強みということは、これはかって日本発送電が九電力会社の株式を相当持っておった、また九電力会社が日本発送電の株式を相当持っておった。やはり同じ種類の電気事業のそれぞれの会社がそこに株の持ち合いをしておるということは、いろいろな面で非常に都合がよかったようにも思うのであります。そういう意味からその過半数を占めるとか何とかいうことは、これは好ましくないことでありますけれども、まず会社の経営権をどうするとかいうようなことのない意味でのいささかの株を持っておることは、まあ多少の利益はあっても害にはならないと、かように、私の考えではそういうふうに考えられるのであります。
#130
○柏木庫治君 よほどよくわかって参りました、今のあれは……。結局人柄だという問題については同じですね。トラブルが起ればいわゆる人柄だ。と、人柄でありますと、素手でけんかをしたならば傷がつかない。武器を持つとそれが一方が傷がつく。だから私は一方的に武器を持たせることは、それは持ったととがことごとく利益になるという考え方が甘い。結局人物だと、これは間違いないことだけれども、もしかりに少しよからぬ者が将来かわっても、両方が武器を持っておらなければ平手のなぐり合いぐらいで傷がつかない。一方が武器を持っておれば傷がつくのじゃないかというふうな考え方もある。これは利益もあるけれども、いいことだときめてかかるのは少しどうかなと思われますので、大臣の所見をただしたのであります。
#131
○山田節男君 これは私もう大分議論も尽きたようですから、いろいろこの取扱いについての懇談にいかなくちゃいかんと思いますが、大臣に念のためにもう一ぺん確めておきたいことは、もし万一この法律がここで否決になった場合、今大臣がるる述べられるように、こういったような趣旨のものが望ましいということを言っておられた、もしこれが否決になった場合には、やはり大臣の所信として次の通常国会に今度は政府案でも出すというくらいまでのあなたはこの法案に対する何と申しますか、非常に妥当であり、望ましいことであるというのか、この点を一つはっきりしておいていただきたい。
#132
○国務大臣(村上勇君) その点は非常に慎重を要することでありまして、ただいま私がここで直ちに御答弁申し上げることはちょっといたしかねます。御了承願いたいと思います。
#133
○山田節男君 これは御無理もない点もあるが、しかし少くとも郵政大臣としてここで問題になっている法案は自分としては望ましいということをおっしゃっているのですから、これはいわゆる鳩山内閣の郵政大臣としてのあなたの御所信をお聞かせいただきたい。これは少くとも政府の方針でもあるのですから、こういう議員立法のものが何かいろいろな公正を欠くがために否決をされた……。あなたそれだけの所信を持っていらっしゃるならば、次の国会なり、あるいはまあその次の通常国会なりに、これはぜひ第三次鳩山内閣の郵政大臣として、そういう工合に私は出したいと思うというくらいな御所信がないと、これは出たからまあいいと思いますというようなことだと、この法案の運命はわれわれが決しなければならないのですから、そのくらいなことではこれではあってもなくても同じくらいだというふうに解せられることは、あなたとしてせっか就任早々でもあるし、これは常任委員会においてはっきりその態度をおっしゃらないと、この法の運命を決しなければならないのですから……。
#134
○国務大臣(村上勇君) この法案の審議の途上でもありますし、この法案の運命も決しない先に、私から今どういうふうにするというようなことはちょっと申し上げかねます。
#135
○柏木庫治君 この問題に対しては、もう今日はこのくらいで大ていいいと思うのですが、取扱い方を懇談でやって、それからどうかと思うのですが、山田議員、大蔵当局を呼んで今きめておく……一応懇談をしてからまたやったらどうですかね。
#136
○山田節男君 今の……郵政大臣がお見えになって、関連して大蔵当局を呼ぶかもしれないということは……、私これはもう大蔵省に対する質問は本日は打ち切りますから。
#137
○委員長(松平勇雄君) ちょっと速記とめて下さい。
   午後三時二十四分速記中止
   ――――・――――
   午後四時二分速記開始
#138
○委員長(松平勇雄君) 速記をつけて。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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