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1955/12/13 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 地方行政委員会 第7号
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1955/12/13 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 地方行政委員会 第7号

#1
第023回国会 地方行政委員会 第7号
昭和三十年十二月十三日(火曜日)
   午前十時五十七分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     松岡 平市君
   理事
           石村 幸作君
           伊能 芳雄君
           森下 政一君
           小林 武治君
   委員
           小幡 治和君
           齋藤  昇君
           笹森 順造君
           佐野  廣君
           高橋進太郎君
           安井  謙君
           加瀬  完君
           中田 吉雄君
           松澤 兼人君
           岸  良一君
           館  哲二君
           鈴木  一君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 一萬田尚登君
   国 務 大 臣 太田 正孝君
  政府委員
   自治政務次官  早川  崇君
   自治庁次長   鈴木 俊一君
   自治庁財政部長 後藤  博君
   大蔵省主計局長 森永貞一郎君
   大蔵省理財局長 河野 通一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永与一郎君
  説明員
   大蔵省理財局地
   方資金課長   牧野 誠一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方財政再建促進特別措置法案(内
 閣提出、衆議院送付)(第二十二回
 国会継続)
○昭和三十年度の地方財政に関する特
 別措置法案(内閣送付、予備審査)
○連合審査会開会に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(松岡平市君) これより地方行政委員会を開会いたします。
 地方財政再建促進特別措置法案及び昭和三十年度の地方財政に関する特別措置法案、両案を便宜一括して議題に供します。両案について御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
 ただいま政府から太田自治庁長官、鈴木次長、後藤財政部長が出席いたしております。先ほど懇談で御報告申しましたように、予算委員会の審議の都合を見計らって、随時大蔵大臣は当委員会に出席をするということになっております。御報告申し上げます。
#3
○小林武治君 再建措置法の関係でありますが、二十九年度の赤字に対する処理の問題が今まで少しも明らかになっておらない。これは前回の委員会の際に前の長官に尋ねましたところが、二十九年度の赤字は大体百八十億前後、従ってこれの処置は再建措置法に追加して措置すると、こういうお話でありましたが、二十九年度分として二十八年度までの赤字にどれだけの追加をされるつもりであるか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
#4
○政府委員(鈴木俊一君) 二十九年度の地方団体の決算の集計の結果によりますと、六百四十八億の赤字が出ておるわけでございますが、これと前回の数字とを比較いたしまするというと、約二百三十億程度の赤字の増になっております。
  〔委員長退席、理事石村幸作君着席〕
単年度でそれだけの増になっております。そこで今お話しの再建債の政府資金五十億、公募債百五十億、この二百億というワクをその関係でどの程度広げたらよろしいか、こういうお話でございますが、私どもといたしましては、これは実際の必要に応じてさらにこの二百億というワクを広げて参りたいというふうに考えております。何分この法律の成立が、今回は御制定を願うことになろうと深く期待をいたしておるわけでございますが、その成立がおくれました関係もございまして、当初予定をいたしましただけの二百億というワクが年度内に各団体で自主的に再建計画を立てて起債の再建債を借り入れて、それで再建していくという、こういうことが年度内に完了するものがまあどの程度ございますか。相当やはり再建計画それ自体の議会における審議等に時間を費すことにもなろうと存じますが、今年度内にどれだけワクをふやすかということは、ちょっと私どもまだ明確な基礎を得ておりませんので、必要に応じてこれをさらに今年度内においてふやすと、こういう考え方でおる次第でございます。
#5
○小林武治君 今年度内に処置する金額がわからない、これはある程度そう言えるかもしれませんが、少くとも二十九年度の単年度分として、どれだけのものがたな上げ公債の対象にしなければならぬかというワクくらいはきめておかれるのが当然だと思いまするが、今われわれ前回のワクは百八十何億と、そういうふうに聞いておりましたが、今二百何十億、これはふえたのか、その点と同時に、たとえ三十年度あるいは三十一年度に処置するとしましても、二十九年度の単年度分の赤字としてどれだけのものを政府はたな上げ公債の対象に考えるか、そのワクを一つ示してもらいたい。
#6
○政府委員(後藤博君) お答えいたします。二十九年の赤字は六百四十八億でありますが、そのうち私どもの計算では大体五百億くらいが再建債の対象になるのじゃないか、かような考え方をしております。前回は二十八年度の赤字四百六十二億のうちで、再建債を使用するもの三百四十億くらい、それをさらにしぼって、三年ないし四年の再建計画を要するものを二百億と大体推定したのであります。一応再建債を対象とする額は大体五百億くらいではないか、こういうふうに推定いたしておる、これは市町村の部分のこまかい計算はやっておりませんので、はっきりしたものではございません。従って再建債の額とすれば、大体そういう五百億ぐらい要るのではないか、こういう推定を現在いたしております。
#7
○小林武治君 その点がどうも私どもにはっきりしませんが、前回は四百六十二億のうち二百億を対象とする、その二百億円に該当するものはどのくらいになるのですか。だから、たとえば自治団体は三百億にしてもらいたいと、こういうことを言っておりますね。
#8
○政府委員(後藤博君) 二百億のほかに大体三百億にしてもらいたい、こういうことを言っているわけです。これはまあ本年ないし来年度において三百億くらいやってもらいたい、大体私どもの考え方も、本年に追加を要する場合があるかもしれませんが、大体来年度は三百億くらい、こういう予想をいたしております。
#9
○小林武治君 そうすると、総額でと
  〔理事石村幸作君退席、委員長着席〕
にかく二十九年度までのものが五百億円のワクを要する、こういうことですか。
#10
○政府委員(後藤博君) 大体五百億くらいのワクを要する、かように考えております。
#11
○小林武治君 その点について何か大蔵省と話し合ったことがありますか。
#12
○政府委員(後藤博君) これは先ほど申しましたように、こまかいデーターをもって話し合いをしなければならぬので、話は進めておりますが、大体われわれはまあ五百億見当ということで、三十一年の予算の要求をいたしておりますが、向うも大体まあそのくらいの内容は一応は説明いたしておりますが、まだ大蔵省の態度ははっきりいたしておりません。
#13
○小林武治君 私はどうも二十八年度までの累計が一応二百億だ、こういうことであるのにあと三百億追加するというのは、何か見当として数字が多過ぎるように思うがどうですか。
#14
○政府委員(後藤博君) 二十八年度の四百六十二億の中には直轄の分担金なんかで措置を要しないものもございます。そういうものを外して参りまして、これをしぼって参りますと、大体二百億になる。ところが今度ふえました額は大体そういうものはないのであります、措置を要するものがふえておるということから、二十九年度の赤字を総額をとりますとかえってふえておるという格好になって参る。それから二十八年度まででありますれば、三年も四年もかからないということでありましたが、今度は同じ標準で参りますと赤字がふえましたので、三年ないし四年かかるというので再建債の対象になる団体がふえて来るわけです、そういうことで絶対額がふえて行くということになるのであります。
#15
○小林武治君 今の金額は大体三十一年度一ぱいに措置される、こういう予定ですか。
#16
○政府委員(後藤博君) 今年度必要があれば追加をお願いしたい、もしもそうでなければ三十一年度に三百億くらい必要であるというお願いをいたしております。
#17
○小林武治君 今の点はどうですか、先ほど申しました二百三十億程度、二十八年度に比べて増加しておる。ところが公債としての措置額が三百億、この点はどうなんですか。
#18
○政府委員(後藤博君) 六百四十八億、二十八年度の四百六十二億、この差額から申しますと百八十億くらいになるわけですが、そのほかに直轄の分担金の未払いのものがございますので、そういうものを含めると単年度の赤字は大体二百三十億前後になる、こういうことを申し上げたのであります。しかし先ほど申しましたように二十八年度の再建債の対象にしなくてもよいような団体が赤字をふやしております場合には、根っこから再建債の対象になって来る、こういうことになって来ます。たとえば三億くらいしか赤字がなかった、百億の規模で三億くらいしかなかったという場合には再建債の対象にならないかしれない、その場合にこれは五億あるということになると、再建債の根っこから五億はいって来るわけであります。従って単年度の赤字以上の額がやはり再建債の対象になると、こういうことになるのであります。
#19
○小林武治君 それで二十九年度までの一応の説明をお聞きしたわけであります。三十年度分についてはまあ政府は大体これで赤字が出ないつもりだ・こういうことで了解しておいていいですか。
#20
○国務大臣(太田正孝君) 赤字の出ないようにこちらも指導して行きたいと思います。大体にはこの辺で赤字を防ぎ得る、こういうふうに考えます。
#21
○小林武治君 この法律は一種の時限立法のようでありますが、やはり相当継続されると、こういうふうに了解すべきでしょうね。たとえ出ないつもりでも三十年度以降出れば適用される、こういうふうになりますか。
#22
○政府委員(後藤博君) 再建整備法の関係ではないかと思いますが……。
#23
○小林武治君 そうです、再建整備…。
#24
○政府委員(後藤博君) 二十九年度までの赤字に対しては再建債を出しまして処理するという建前になっております。三十年度以降の赤字に対しては原則として自主財源をやる、つまり再建債を受けなくて、もって自治的に再建をする、そのために必要な条文を準用する、こういう建前になっております。
#25
○小林武治君 そうすると今の三十年度以降の問題について利子補給の問題が何かの関係がございますか。
#26
○政府委員(後藤博君) 三十年度以降に出ました赤字につきましては利子補給の規定の措置はございません。
#27
○小林武治君 委員長、一応この程度で……。
#28
○小幡治和君 今のにちょっと関連しますが、二十九年度までの赤字団体でそうしてその再建計画は立てないということでいって、そうして二、三年たってどうにもやりくりがつかぬからこれでやってくれというふうな場合には、そいつをやはり今年、来年の分、これを再来年くらいになったって、再来年その先くらいになってどうしても二十九年度のやつでやりくりがつかぬからこれでくれというふうになったらそれは引き受けられますか。
#29
○政府委員(後藤博君) お尋ねの場合は二条第一項に政令で定める指定日までに申し出なければならぬという建前になっております。そうすると政令でいつまで定めるかということであります。本年度のものは三十一年三月三十一日ということにいたしておりますが、三十年度以降の赤字をいつまで見るか、適用させるかという問題はありますが、私どもはこの案を作りましたときには、大体翌年の九月三十日くらいまでを考えておったのですが、三十年の赤字は翌年の九月三十日くらいまでに申し出る、こういうふうに切っていきたいと考えております。従ってまあそれをいつまで続けるかという問題はございますが、まだそこまではっきり私どもは考えておりませんでしたが、そう長くやらないであとは自主再建にまかしていく、こういう方針にすべきではないかと思っております。
#30
○小幡治和君 ちょっと問題は別になりますが、この再建促進特別措置法に対する衆議院の修正があったのですけれども、その修正というものの大体を見ると、まあ自治庁が考えておった、要するに赤字の解消に対してほんとうにまじめにしっかりしたものを立てて実施に向っていかないということに対しては、ある程度の監督権というものを持とうとしたのですが、これが今度の修正によって相当削除されておりますので、この点についてこの修正で一体自治庁としてはまじめなところはいいですが、ふまじめな地方団体に対していかなる監督をやっていかれるかという点を一つお聞きしたいと思うのです。
#31
○政府委員(鈴木俊一君) ただいまの点は先般も実はお尋ねがあったわけでございますが、この監督というこの条文の見出を財政運営の改善のための措置というふうに変えられましていろいろの規定を「命ずることができる。」とありますのを「求める」というふうに直されました点と、あとは利子補給を停止するということだけで、起債の許可をしないとか、あるいは許可をしないように知事に命ずるとかいうような規定を削られたわけでございますが、この関係から申しますると、当初自治庁で考えておりましたものに比較すれば、確かになまぬるくなったわけでございますけれども、しかし「求める」といたしましても、「命ずる」といたしましても、実体といたしましてはさほど変らないと思いまするし、また地方自治法の一般的な勧告権の規定もございますので、従ってこのような衆議院の修正によりまして特別な支障が生ずるというふうには考えていないのであります。
#32
○委員長(松岡平市君) ちょっと申上げますが、まず非常に審議の時間も少うございますから、大体初め両法案についての総括的、総論的な御質疑をやっていただきまして、個別的な逐条的な審議は後刻に回していただくことにしたら進みが早いと思いますがどうですか。
#33
○加瀬完君 長官がこの前御説明下さいました地方財政窮乏打開対策の概要についての説明の御要旨をその後配付いただきました点検討をいたしまして、こういうふうに了解をいたしたのでありますが、それでよろしいかどうか、最初にお答えをいただきたいと思うのであります。それは、結局赤字打開の基本方針といたしまして、今までの過去の赤字は再建法によってたな上げをするのだ。それから将来再び赤字発生を見ないために赤字原因の除去を三十年度のこの度の財政措置、なお根本的には三十一年度における財政措置によって解決をするのだ、将来の赤字の原因を除去し、今までの赤字を再建法によって除去し、結局地方に赤字というものをなくして健全財政の基本というものを確立させるのだ、これが今度の基本方針だと、このように了解いたしましたが、それでよろしゅうございますか。
#34
○国務大臣(太田正孝君) その通りでございます。
#35
○加瀬完君 そういたしますと、赤字発生原因の除去といたしましては、政府におきまして財源の補充策というものは当然立てられなければならないと思います。それはこのたびの措置、それから三十一年度によりまして、さらに確実なものが出てくるわけでございます。その出てきたものとにらみ合いをしませんでは、このたびの再建法だけでは今までの赤字が消えるか消えないかという問題はまだ残るものがあると思うのです。そうなりますと、森下委員から昨日も御指摘がありましたように、このたびの再建法というものは、完全にいうならば、三十一年度の将来に対する赤字原因の除去というものの対策が立たなければ、再建法のワクの中で消化すべき赤字というものがはっきりしてこないじゃないか、具体策が完全に打ち立てられたというわけにはならないのではないか、こういう疑問がどうしても残るのでありますが、この点はどうでしょうか。
#36
○国務大臣(太田正孝君) お言葉の通り、この再建債の法律でやってどういう結果が出るかということはむろん確かめなければなりませんので、結局は基本の立て直しをいたしますときに関連する問題になると思います。
#37
○加瀬完君 そうしますと、このたび提案されております再建法は三十一年度の地方財政に対する完全な措置が行われた場合には、また修正さるべきものである、こういうことになりますか。
#38
○政府委員(後藤博君) 再建計画というものを私どもは、現在の状態を基礎にして一応立てるということにいたしております。従って三十一年度に抜本的な改革が行われますれば、それに従いまして再建計画というものは変更、修正せざるを得ない状態に、私どもはそういうことが起るのではないかというふうに予想いたしております。
#39
○加瀬完君 そういうことが予想されるならば、このたび提案されました再建法というものは一応の三十一年度の見通しというものをつけた前提の上で再建法というものが形成されなければならないと思うのです。しかしこの再建法というものは衆議院で修正はされておりますけれども、その基本的な考えというものは三十一年度に抜本的な財政措置をするのだという建前から行われたものではなかったはずであります。そうとなれば、衆議院で修正することではなくて、政府自身が再建法というものに対して相当の、明年の財政措置と関連をした修正というものがあってしかるべきだと思いますが、この点はどうですか。
#40
○政府委員(後藤博君) 私どもは再建法そのものの修正は、これは抜本的な改革が行われても必要はない、ほとんど必要はないのではないか、ただ再建計画そのものの修正は私はあり得る、再建法自体は私はほとんど修正する必要はなく、このままやっていいのではないかというふうに考えております。
#41
○加瀬完君 しかしその再建法というものは赤字を完全に消し得るという再建計画というものを目的とし、内容として作られたものでなければならないと思う。そこで三十一年度になりまして特別な財政措置が講じられるというならば、その講ぜらるべき内容というものが十分盛り込まれた意味において再建法は、私はやはり作られなければならない。そういう点でこの前政府が考えておった再建法の前提とは、今まあこのたび大臣の御説明によりますると、若干前提条件が違ってきておるわけでありますから、やはり再建法というものについても、もう少しはっきりした点を私は御説明いただかなければならないと思う。具体的に申し上げますと、先ほど小林委員の方から御指摘がありましたけれども、一応たな上げする赤字の額にいたしましても、もっと明年修正をするというなら、ここでゆるめられてよろしいのじゃないか。再建法の法文じゃなくて、いわゆる赤字解消の財政計画というものに、もっと地方の要望なり、ここで議論されておりまするような内容なりというものを盛り込まれるような計画変更というものが、説明の中に当然付加されてよろしいのじゃないか。あるいは大臣の御説明の中にもございましたように、地方制度調査会の諮問というものを十分尊重するというならば、そこでいろいろ問題になっておる計画というものが、当然説明の中に付加されてしかるべきじゃないか。しかし、そういうふうなことが全然まだ御説明の中に出ておりませんので、どうもその再建法というものと、それから明年の財政措置というものが、どうも関連が薄いように思われる。その点御説明をいただきたいのです。
#42
○政府委員(後藤博君) おっしゃいます御趣旨、私よくわからぬのでありますが、ただ私どもは再建計画の内容の問題じゃないかと思うのであります。再建計画の内容の問題として、再建法の第二条の三項に掲げておりますように「毎年度実質上歳入と歳出とが均衡を保つたことを目標とする経費の節減計画」という言葉を使っております。これは必ずしも、何といいますか、現在の状態で参りますれば、来年は単年度で赤字が出るかもしれません。従って再建計画の、八年の計画にしますと、最初の一、二年は赤字の出ることもあり得る、目標とするということは、そういうことも含んでおります。必ずしも初めから収支を合わしたものでなくてもよろしい。ということは、抜本的な改革というものが、もう来年、再来年にまたがるかもしれない、そういうことを予想して私どもは目標とすると、こういう言葉を使って、最初の年度から収支を合わせなくてもよろしいと、こういうふうな建前にしております。しかし来年度の抜本的改革がほんとうに行われるものであるならば、これは最初からもう収支を合わしてもらいたい、こういう意味であります。その辺の含みを持った言葉にしておるのであります。それ以外のところは私は、現在の根本的な改革が行われましても、別にこの法律そのものの修正を要するところはないのではないか、かように考えるものであります。
#43
○加瀬完君 結局財政計画の問題になるのでありますがね、結局その消さなければならない赤字額というものを二百億に押えるか、あるいは三百億に押えるか、三百八十億に押えるかというふうなことで、この前の再建法が提案されましたときには、二百億という額であったといたしましても、こういうふうに地方財政というのは臨時国会を開かなければならないほど大きな問題になったとすれば、その財政計画はもう少し赤字の金額というものにも伸びを政府も認めてもいいような状態になってきておるのじゃないか。それを来年になって修正すべき場面が生ずれば修正するということではなくて、初めから当然修正しなければならない金額であるならば、初めからもっとこのような特別立法をもあわせて出さなければならないときであるから、再建法についてもこういう考慮をしたのだという政府の努力の跡というのが、もっと顕著に出てよろしいのじゃないか。もっと率直に言うならば、自治庁としてはこれでいいと思うのか、予算折衝の結果これで折り合わなければならなかったのか、率直にはそれをおっしゃていただければいいのです。自治庁としてこれで完全だと思うのか、もっとほしかったけれども、仕方なくこの辺でとどまったのか、この点です。
#44
○政府委員(鈴木俊一君) 今回の再建措置等によって、また来年度の地方財政制度等の根本的改革によって、特別に変ることがあるであろうし、ことに今回こういろ措置をしたのだから、その変った点を何か盛り込むべきではないか、こういうお話のようでございますが、これは今説明をいたしましたように、私どもとしては、この法律自体をそのために変える必要は全然ないと考えております。と申しますのは、これは要するに財政再建計画というのは、個々の団体が自分の団体の赤字を幾らと見て、それをどういう計画で今後たな上げをし解消していくか、こういうことでございますので、今回のかりに百六十億というような措置ができましても、その場合に個々の団体の赤字がどういうふうに影響を受けるかということは、団体が解消計画を立てる場合の赤字の総額を幾らに押えるかという問題に反映してくるかもしれませんけれども、総体としては、これは特に変更する必要はないと思うのであります。ただ先ほど小林委員からお尋ねのございましたように、二十九年度の決算が新しく出て、たな上げされるべき赤字の総額があのようにふえたわけでございますから、そのふえた部分がすなわち再建債の総額として広がらなければならぬというのは、これは理論的には当然出てくるわけでございます。実際上もその必要があるわけでございますが、ただ本年度内の具体的な基礎内容のワクを、今予定しておる二百億以上にかりにワクを広げましても、各団体の借り入れの上での手続、こちらの指導助言等の時間的な余裕を考えまするというと、二百億をこなすのが精一ぱいではないか、しかし手続がどんどん進捗して、それ以上に行きますれば、これはまた必要に応じてこのワクを広げるという立て方で今年度に関する限りは参りたい、来年度以降のことは先ほど申し上ましたように、一応のワクは予定いたしておりますけれども、さらにこれは詳しく額を定めるにつきましては、われわれも検討しなければならぬかと考えております。いずれにしても、こういう総ワクの点について響いてくることはあろうかと思いますが、この法律自体の問題としては、直接にどうこうということはないと考えております。
#45
○加瀬完君 私が伺っておるのはそういう点ではないのであります。この前の再建法が提案されましたときと今日では、二十九年度の決算もこの前わかっておらなかった、ところが今日はそうではない。一応再建法による赤字解消のワクというものをここできめれば、それを動かすというのは、なかなか骨が折れると思う。そこでこの前よりは今日においては、そのワクを拡大する条件というものが新しく出てきておるのだから、小林委員の指摘された通りに、なぜ一体ワクを広げるという前提に立って考えられなかったのか、こういうことです。
#46
○政府委員(鈴木俊一君) 法律的には今年度は二百億というようなことで、特別にここに書いておるわけではございません。これは毎年々々の財政計画あるいは起債計画で、再建整理債を幾ら要するかということを今後きめていくわけでございますから、ただいまの御心配の点は私ども十分考慮して、対大蔵省との折衝で実現するように持っていきたいと思います。
#47
○加瀬完君 大蔵大臣にこれはまた尋ねる機会もあると思いますので次の点を伺います。大臣の御説明の中には、この基本方針の具体化については、国、地方の行財政の全般について詳細な検討をした上で、結論が出されなければならないという御説明があるわけでございます。そこで国と地方の行財政の規模というものを自治庁自身としてはどういうふうに見ておられるかという点について伺いたいと思います。
 第一には、行政規模と申しましょうか、これは私どもの調査でありますから、あるいは間違っておるかもわかりませんが、純行政費というものを国と地方を対比いたしまして、昭和九年から十一年度の平均と、二十九年あるいは三十年というものを押えますと、地方は戦前におきましては、国の純行政費の一五四%になっておる。逆に申しますと、取り消してこう申します。国と地方の純行政費というものを比べますと、国が八億三千四百万に対して地方は十五億四千万という数字になっております。そうすると地方分の国というものと出しますと、これは国の方が小さくて地方の五四%にしか当っておらない。それが二十九年になりますと、八〇%に伸び、三十年になりましても七九%と国が伸びておる。この比較をいたしますと、非常にこの地方の行政が膨脹した膨脹したと言われておるけれども、膨脹率ははるかに国の方が多いじゃないか、こういうことが私の調査によりますと言えるのではないかと思われるのでありますが、大蔵省なんかのよく説明する、地方は非常に行政費が膨脹したと言っておりますけれども、自治庁はその通りにお受け取りになっておりますか、それとも大蔵省が言うようじゃないというふうにお考えになっておりますか、この点。
#48
○政府委員(鈴木俊一君) この数字の点は詳細検討をしませぬとわかりませんが、私ども地方の行政経費がどの程度ふえたかということは、たとえば職員数の比較とか、歳出決算の比較とか、税の上での比較とか、歳入方面の比較とかいろいろできるだろうと思いますが、地方が非常にふえたと言いましても、国の仕事が地方に移っていったり、事務の配分の関係も考慮して考えなければなりませんしいたしますので、ただ数字の結果だけを押えましてそれで一方が一方よりも非常にふえたと、こういうことは言えないと思うのであります。ですからいろいろのやはり角度から比較をしていかなきゃならぬかと思っております。大蔵省も地方の膨脹をしたことはそれぞれ法律なり制度なりでの根拠があっての面を特にこれは考えておるわけでありまして、私どももその点について別に大蔵省との間に特別意見の乖離はないように思っておるのであります。
#49
○委員長(松岡平市君) ちょっと申し上げますが、大蔵大臣は予算委員会から大体十二時にはこちらへ来れるということでございます。で、先ほどお諮りしましたように、大蔵大臣が来ればもっぱら大蔵大臣への質問を集中していただきまして、自治庁長官を向うへ出すということにいたしたいと思いますから、それをお含みの上御質問願います。
#50
○加瀬完君 これは自治庁の調査によりますと、昭和二十七年ですが、財政膨張率は国が戦前の四百二十二倍に対して、地方は三百三十六倍である。こういう御調査を自治庁の方はお出しになっておりますから、これは自治庁も当然お認めになると思う。で、国税と地方税の伸びを昭和九年と昭和二十八年を比較いたしますと、国税は八百四十六倍に伸びておるのに、地方税は五百六十四倍にしか伸びておらない、こういう現状は自治庁はお認めになりますか。
#51
○政府委員(鈴木俊一君) それは言われる通り、私どももそういう資料を作っておりますからその通りだと思います。
#52
○加瀬完君 それからもう一つ、これは大蔵省に聞くべきでありますが、念のために自庁に確認治をしていただきたいのでありますが、非常に国に対して地方は冗漫であるというので節減を非常にしいておるのでありますが、国の節減の度合いと、緊縮の度合いといいますか、地方の緊縮の度合いというものが地方の方がはるかにゆるいというふうに長官はお考えになっておりますか。
#53
○国務大臣(太田正孝君) 大体まあ国と調子を合せてやっておるわけでございます。
#54
○加瀬完君 それでは調子が合っているか合わないか、数字を申し上げますのであとでお答えいただきたいのでありますが、これは自治庁の方から御提出をいただいたのでありますが、都道府県の定期昇給の実施状況調べによりますと、これは定期昇給をさせべき時期に昇給させておらないのが過半数、大体昇給につきましては一カ月から三カ月延びている。日直宿直手当を比較いたしましても、国が三百六十円ということになっておりますけれども地方は大体二百円前後というところではないかと思う。超勤の手当にいたしましても、国が大体給与費の六%ないし七%を押えていると思うけれども地方は三%から四%しか押えておらない。旅費にいたしましても大体三等旅費、こういうふうな実情に地方があるということはお認めになりますか。
#55
○国務大臣(太田正孝君) その通りでございます。
#56
○加瀬完君 そうすると、国もどこか昇給ストップをしているところがございますか。あるいは日直宿直手当、超勤手当というものを地方並みに給与費の三%ないし四%に切っているところがございますか。
#57
○政府委員(後藤博君) 国の方で昇給停止をしたり、宿日直手当の減額をしているところは私どもあまり聞いておりません。
#58
○加瀬完君 それでは大体国と歩調を合せて緊縮方針をとっているというけれども、歩調を合せても大幅と小幅で違ったのかどうか、はなはだ地方と国と緊縮の度合いというものは違っているではございませんか。
#59
○政府委員(後藤博君) 先ほど長官がお答えになりましたのは、財政計画は大体調子を合せているということであります。しかし現実の問題といたしましては、赤字の多い団体はやはりみずから緊縮を強くしてやっている、その結果がおっしゃるようは結果になっているということなのであります。
#60
○加瀬完君 計画はいかようにも立つわけでございます。計画でありますから実施すれば誤差が生ずるわけであります。われわれがここに問題にしたいのは、あるいは政府自身がここに法案を出してわれわれに審議をさせようとしているのは、計画と現実にあまりに誤差があるのでとの問題をどう処理しようかということで問題になっている。そこで私どもは現実的なこの誤差というものを自治庁がお認めになっているという立場で御立案をなさればそういう立案の方向というものが打ち出されてくる。ところが赤字を出したのは赤字を出したところの責任だから、赤字を出したのは仕方がないからそれはもう禁治産者的な経済の運営をしていかなければならないということであるならばその方法というものはまた違ったことになってくる。その前提として、地方自治体自身の責任によってこういう形をとらざるを得なかったところもあるにしても、一応現実がとのように、公務員の公平の原則ということが人事院あたりでしきりにいわれているにかかわらず公平の原則をはるかにバランスを失っているような結果になっているということを御認識いただいているかどうかということを念のために伺っている。この点を重ねて伺いますが、長官いかがですか。
#61
○政府委員(鈴木俊一君) ただいまの点ですが、地方財政計画におきましては、本年度は御承知のように年度当初におきまして非常に緊縮方針に基きまして百四十億余りのいわば国並み以上の節約を地方財政計画上見込まなければならなかったというようなことで、この関係は実は従来にないくらい非常に厳しいものであったのでございますが、それ以外については従来地方財政計画において国の方針以上に、たとえば行政整理を計画の上で見る、あるいは国の旅費物件費の節約以上に地方の旅費物件費の節約を要求する、あるいは公共事業費の節約以上に地方の単独事業の節約を要求する、こういうふうなことはいたさなかったのであります。ただ本年当初だけは特別の緊縮予算、健全財政の方針からそういうようなきついことに相なったわけでありますが、それを先般今回のこの百六十億の特別財源措置というようなことの関連において御説明申し上げましたように財政計画の修正をして元に戻したわけであります。従いまして、地方財政計画におきましては国の節約方針以上に地方財政計画の上において節約をしいるというようなことは一切いたしておりません。ただ今御指摘の点は、個々の具体的な団体においていろいろやっておるではないか、こういうわけでございますが、それは地方財政計画の上におきましては、たとえば昇給の財源というものも二・五%見込んでおるけれども、実際地方においては昇給停止をやっておる。こういうわけで、これは地方財政計画の基礎それ自体をさらに私ども考え直さなければならない。その根本は給与の問題でございますから、給与実態調査をやって明確にいたしますはらば、給与関係の今御指摘のありましたようないろいろな経費についても、これはおのずから合理化できるので、その関係において私どもは最終的に調整をして参りたい、こう考えておるわけであります。
#62
○加瀬完君 私が伺っておりますのは、これは調整すべきであるとか、あるいは増額すべきであるとか、そういう点を伺っておるのじゃない。結局自治庁は地方に対しまして相当の節減をさせておる、その節減といいますか、緊縮の度合いというものが、国よりも三十年度地方財政計画においては、地方の方に相当はるかに強いものであるということをお認めいただけるか、いただけないかということなんです。
#63
○政府委員(鈴木俊一君) これは自治庁がさせておるといいますよりも、各団体の今日まで深刻に触りましたこの赤字状況がそうさせておる、こういうふうに一つ御理解を願いたいと思います。その事実は私ども認めます。
#64
○加瀬完君 それからこれは長官にぜひお答えをいただきたい。というのは、今度の年末手当のプラス〇・二五というものを支出するについて、中央官庁は節減分によってこれをまかなうということを言っておる。百六十億の交付税相当額を地方に交付するについての財源も、八十八億の公共事業費を回したい、あるいは四十二億の一般経費を節減をいたしたい。してしかもなお〇・二五を十二分に出し得るところの財源というものを中央官庁は持っておる。事業官庁でもない自治庁にいたしましても、法務省にいたしましても、どういう形でこれを出しておるのか、少くも出し得る余裕財源というものがあるとわれわれは認めざるを得ない。ところが地方は投資的経費を、単位費用を上げて一応百六十億ふやしたといたしましても、この給与費の実態調査が出て、これから相当の作業が続けられない限りは、昇給の問題も、日宿直の問題も、超勤手当の問題も給与関係費というものはさっぱり増額されない。そうなって参りますと、〇・二五をいろいろ切った上にも出し得るところの財源のある中央官庁と、今度は地方の各府県にしても、市町村にしても、節減の極点にまで節減をしておるところの地方と同じような〇・二五の財源措置ができるというふうにお考えになっておられるかどうか、この点を長官に伺いたい。
#65
○国務大臣(太田正孝君) 今回の期末手当の増額の問題は、申し上げるまでもなく大へん押えられておりました今までの人事院の勧告を入れてやったのでございます。国の方におきまして予算の範囲内においてとあったと思いますが、始末したり、あるいは節約をしたりして出そうということで、まだそれは全部出るということはこれからの問題になっております。申し上げるまでもなく地方と国家公務員との関係は、同列にと申しますか、右へならえの方式でいくべきものでございまするから、私どもはそれを期待しております。国の方が節約、あるいは予算上の措置によってやっていくというのに対しまして、今回の百六十億円というものはそれとは関係を持っておりません。百六十億円のこの臨時措置さえも、今やっておる節約を続けていかなければならぬときに、さらに節約によって財源を生み出すということはなかなか困難は団体もあろうかと思います。でそれにつきましての臨時には短期融資をいたしますが、結局の問題というものは、昨日衆議院において付帯決議もありました通り、年度内あるいは次の通常国会におきましてその措置をとって行きたい。またとって行くべく努力したい。こういう考え方でございます。
#66
○加瀬完君 百六十億どうこうということではなくて、国は〇・二五でも予算的措置か、あるいは運用上の措置かしりませんが、一応出し得る、どういうふうにして出すかということはあとに問題が残るとしても、出すことは確実だ、出し得ることは確実だ、こういう現状と、出そうとしても出せない、短期起債を許すといっても、短期融資をさせるといっても、短期融資すればその金を払わねければならぬ、あとで始末をどうすればよいか悩んでおる地方と、節減度というものに対して国よりもはるかに地方の方が節減の極点にきているのだと、こういうような地方の方は、緊縮あるいは節減の度合いが非常に強いということをお認めいただけるかどうか、こういうことが私の質問の主眼なんです。
#67
○国務大臣(太田正孝君) 大体におきましては御説のように感じます。
#68
○加瀬完君 どうも心細い話で、大体感じられておりますでは困るのでありまして、もしそれをお認めになるならば、〇・二五のプラス支給について、大蔵省に地方財源の困窮の度合いというものを十二分に説明して、少くも〇・二五というものを中央と同じような節減の方式で生み出す財源的措置をしてもらわなければどうにもならないということを御交渉いただけましたものなのか、御交渉を当然していただいたと思いますので、そのとき大蔵省の一体態度というものはどういうお答えでありましたか。あとで大蔵省に聞きますから、長官に伺っておいてまた伺った方がはっきりしますので、その点伺いたいと思います。
#69
○国務大臣(太田正孝君) 私としては今お話のような点につきましては、地方財政の現状から見て心配してもらいたいということを申しました。しかし国の方で節減を唱えておるとき、それにそろえてそれをやって行こうというのでございますから、地方でそれだけ、もうすぐその問題を解決したものとして、金額なりあるいは相当分なりを財源措置して行くというわけには、全部の調子の上でこれは国の方におきましても各省によって違った状況がございますので、必ずしも国全部が節約、あるいは予算措置で行けないものもあろうと思います。たとえば防衛庁でございますとかいうところは、手の出ようがないのでございます。そういった問題とからみまして、結局これはやってもらうことを期待すると同時に、節減し得るものはやはり国と足並みをそろえて行くという、政府の一本の方式でやって行くよりほかはなかろう、別に地方もこれで楽になるという意味ではございません。従って今言った短期融資の問題も、ここに加えたようなわけでございます。財源措置としてはあるいは不十分であるかもしれませんが、結局この問題は押し詰めて行けば、年度内に何とかしなければならぬ、ことに百六十億円の問題にしても補正を要するのでございますますから、そのときの問題として解決しなければならぬ、こういうような点を大蔵大臣と話した次第でございます。
#70
○加瀬完君 長官がいろいろ御配慮下さっておりますその御誠意というものは、われわれ疑うものではありませんければ、むしろ感謝をいたしておるわけでございます。ただ長官の地方財政については、もう相当の逼迫の極点で、節減といってもそういう節減できる余地がないのだという御認定に立っての御交渉と、やはり国と同じようなある程度節減はできないながらさせなければならぬというお立場では、今後財源措置についての結論の出力もまた違ってくるのではないか。そこで地方と国を素朴に、端的にながめたときそれは地方にもいろいろありますけれども、大多数の地方団体は、国以上に非常にもう財政逼迫に底をついておるのだ、国の何らかの措置を講じない限りは、こういった〇・二五といったような場合の措置というものは、もうほとんど団体独自では不可能に近いものの数が多いという御認定でおられるのかどうか、ということだけを伺って、お答えをいただければ私はいいのです。その点はどうでしょうか。
#71
○国務大臣(太田正孝君) やはり相当数は多いと思います。全部ということはもちろん申し上げません。
#72
○高橋進太郎君 ちょっと関連してお尋ねします。今加瀬委員から質問がございました年末手当の節約する問題についてちょっとお聞きしたいのですが、この国家公務員の場合の節約と言っても、結局流用する費目、節約する費目というのは、旅費とか超勤とか、あるいは物品費とか、そういうものから捻出するということだろうと思います。これは、御承知のように、国家公務員では一人当りの旅費、超勤、物品費というものがある程度きまっているわけで、それをどうあんばいするかということになります。ところが、地方公務員の場合は、警察官であるとか、特に学校職員のように、旅費とか超勤がほとんどないところの職員のウェートが非常に大きなウェートをなしておるのです。従って、そういう意味合いで、地方公務員の場合において節約という余地がきわめて少いというか、特に学校の先生なり、警察官のボーナスをそういう形において出すということになると、節約する費目というものはほとんどないと言っていいので、その点が非常に地方財政では国と同一の節約の方法によると言っても非常に国難だと思うのですが、そこいらの御考慮なり、御配慮なりはどういうふうにお考えになられたか、その点を一つお聞きしておきたいと思うのです。
#73
○政府委員(鈴木俊一君) 国の方の立て方は、たしか人件費等を中心にして移用をする、流用をするという考え方でございますが、その考え方を地方の場合もやはり原則としてはとっていただく、ということになろうかと思います。しかし、人件費は非常に窮屈になっていることは事実でございますから、やはりそう人件費のみに限るということでなくて、歳出、歳入全体の予算を見ていって……歳入と言うと何ですが、歳出予算全体を見て参りまして、節約をはかっていただく、こういうことにならざるを得ないかと考えております。
#74
○高橋進太郎君 そうすると、今のお話だと、地方財政全体についてと、こう言って、事業費や何かもカットすることになると思うのですが、ただ、私が非常におそれるのは、今申し上げた通り、ほとんど流用する費目のない学校の先生というものが、府県においては特にウェートが重いのです。そこいらの配慮というか、そういうものをお聞きしたいということと、それから短期融資、短期融資というけれども、大蔵省側は、いや去年も短期融資を申し込んで来た府県は四県きりなかったのだから軽くやれるのだ、という言い方をしているし、府県側では、いや、ほとんど大多数が申し込んだのだけれども、事実上短期融資を貸してもらえなかったのだ、こう言っているのですが、昨年度と比較にならぬ地方財政の困窮状態を前提にして、短期融資の今年度の取扱いはどういうふうにせられておるのか、そこいらの御折衝の模様なり、御配慮の模様をお聞きしたいと思います。
#75
○政府委員(鈴木俊一君) 地方団体で、節約をいたします場合に、教育関係の職員とか、そういう予算上節約する余地の非常に少い場合の点の御心配はごもっともでございますが、これは節約し得る限度においてしか節約はできないのですから、節約できないところは、結局その団体は、〇・二五ですか、そのまま出すかどうか、額の問題にも反映して参りましょうし、また一定の額を出すということになりました場合におきましては、その点の資金措置をどうするか、こういうことになるわけでございまして、お話の短期融資の問題が出てくるわけでございます。短期融資の場合には、結局財政調整資金という名においてそのワクから出されると、こういうことになるわけでございますが、これは、総体の財政調整資金のワクは、昨年末に比べましておおむね同額程度を維持し得るように聞いておりますので、今回の百六十億の措置等と考え合せて参りますというと、資金繰りといたしましては、何とかやっていただけるんではないだろうかと、こう思っております。ただ、御心配のように、昨年はほとんど金を貸してもらえなかったというお話、それはその通りでございますが、昨年は大体〇・〇五程度、こういうのを基準としまして計算をいたしますと、全体でたしか十億程度でございまして、これをかりに府県別にいたしましてもごく少い額になるのであります。そういう少い額を借りるのに、非常にむずかしいいろいろの借り入れの手続、あるいはその際のいろいろな審査ということがとてもたまらぬ、こういうようなことも手伝いまして、結局において借り入れをしたところが少くなったかと思うのでありますが、本年はやはり〇・二五といたしますと、額といたしまして五十八億、不交付団体まで入れますと五十八億程度でございますから、相当の額になりますので、団体によってはやはりそういう短期資金の融通を相当程度受けなければやっていけない、普通の平均規模の県で〇・二五と申しますと、やはり五千万前後の金になります。義務教育の半額負担分をかりに千四、五百万としましても、三千五、六百万くらいな、平均規模の県ではやはり負担を生ずるようなことになりますので、その辺のところを府県によっては節約をお願いしなければならぬ、こうなろうかと思います。自治庁といたしましては、主として都道府県でありますが、そういう県の財政状況をよく承知しておりますから、わき役になりますけれども、大蔵省の方にもよくこれは趣旨を徹底するようにしたいという意味で協力をしたい、こう考えておる次第であります。
#76
○高橋進太郎君 今鈴木政府委員のお話を聞きまして、ちょっと気になりますのは、今度の国家公務員の引き上げについて、府県の状況においてはそれはどうなるか、言葉をちょっと濁されたのですが、その点をちょっとはっきりしたいと思いますのは、これは各府県なり地方団体とも国家公務員の例にならって、今度の年末手当はやはり例の率だけは大体出していいと、こう了解していいでしょうな。というのは、節約する財源のないところはそういう手当は出せないのだ、あるいは出さないのだと、こういうことに了解するのか、それはそれなりに、出すのは出せ、金繰りの都合は短期融資なり何なりでする、従って、節約したりなんかで、それの不足分については他日その実況に応じて国が地方財政に対してその分の措置をすると、こう了解していいでしょうな。その点を一つはっきり。
#77
○政府委員(鈴木俊一君) 今回の法律の制度上の建前といたしましては、各省各庁の長が定める〇・二五の範囲内の割合で支給するととができると、こういうことになっておるわけでございますから、従って、各省、各庁の長の示される割合が必ずしも一律にならない、それは予算の関係等もあろうと思いますが、従って、でこぼこが生じ得る制度上の建前にはなっておるわけです。そういう意味で、結局地方とか各団体が任意にきめる、こういうのをそのまま、例による場合におきましてももっていくわけでありますから、一応制度上はそういうことになっておるわけであります。ただ実際問題として問題を考えますと、国という一つの雇用者が使っておる公務員でございますから、どの省に勤めでおりましょうともやはり勤勉手当なら別でございますが、期末手当である以上はやはり甲の省に勤めておりましても、乙の省に勤めておりましても、同じように給与上処理されるべきだ、こういう一つの議論もあろうかと思うのでありましで、実際の動きとしては、あるいは国の公務員について皆同じような形になるかもしれぬと存ずるのであります。そうなりますと、今度は地方にそういうことがまた反映いたして参りまして、例によるという場合には、実際そういうことになる、こういうことになるわけでありまして、各地方団体でも、ただいまお話のような格好で、〇・二五をめどとして大体その程度のところが支給されるような結果になることも推察されるわけであります。
#78
○高橋進太郎君 どうも鈴木さんのやつがはっきりしないんですが、今言う通りやはり国家公務員の例にならって、これは実際問題として法制の建前はどうあろうと、やはり今度のあれできめたように〇・二五というものを増額して、増額支給になると思うのです。従ってそれが各府県なり各市町村でやはりそれに準じて出して、そうしてあとの財源措置についてはその実情に応じてやはり国で措置する、こう了承していいんじゃないかと思うんですが、どうもあなたの言うのだと二様にとれるので、苦しいところは増額支給をしなくてもいいんだし、また逆に言えば、そういうやり方もあり得るんじゃないかということになりますと、今言う通り、府県なり市町村において非常に迷うのです。というのは、一番迷うのは府県じゃないかと思うのです。まあ学校の先生が大挙して来ても、ない袖はふれないから私の方は、国がそうきめてもこの際〇・二五はあるいは増額支給しないのだと、こういう返事もできるし、しかしそれがどうしても国の方でバック・アップするのだからこれはやるのはやるが、国の方でバック・アップしてくれるというあれがあれば、それはやはり国家公務員並みに断行すると、こういうことになるので、そこらがいつでもあいまいであった。そのためにこれは問題になるのですが、その点を一つはっきり特に大蔵省の交渉その他においてどう見ておられるのか、それを示していただきたいと思います。
#79
○政府委員(鈴木俊一君) 先ほど申し上げました制度上の、今の建前の問題と、それから実際の運用上の問題と、やはり二様あろうと思うのであります。私は実際の運用上の問題におきましては、御指摘の通りの結果になろうと考えますし、また財源の点さえ許すならば、これは各地方団体がやはりその線まで支給してもらうというととがやはり地方公務員全体の方から申しましてもけっこうだと思うのであります。従って資金措置というようなものを考えます場合におきましては、私どもといたしましては、〇・二五を各地方団体が全部支給するものと仮定した場合に、どれだけ要るか、また財源措置の問題をいろいろ話をします際におきましても、そういう建前で考えてどれだけ要るか、こういうことで折衝しておりますので、たとえば〇・二五が今少し減らした額で、これだけの財源措置が必要だ、こういう意味ではないのであります。財源措置なり資金措置の話をいたします場合には、全体支給する場合にどうなるかということで、こういうことでやっております。その考え方で一つ御了承をいただきたいと思います。
#80
○委員長(松岡平市君) 私からもちょっとお聞きしたい。あなたの御答弁だと、財政措置がつくならばと、こういうわけでありますが、今やっているのは財政措置がつくなら問題にねらないので、財政措置がつかないという前提に立って、そういう府県においてつかないから〇・二五をやらないのだ、こういうことを言わなければならぬのだ。財政措置はもうつかないと初めからわかっている、それだから問題になっておる。その場合でもいわゆる短期融資というものは借りられないのだから、あとはまた衆議院の付帯決議の趣旨から言っても何とかしてもらえないだろうか、地方公共団体はやはり政府に右へならえを全部してもいいのだ、こういうことを聞きたいのです。(「それは無理だ」と呼ぶ者あり)
#81
○政府委員(鈴木俊一君) ただいまの点ですが、私どもといたしましては実際上の結果は〇・二五を各団体が支給せざるを得ない格好になるのではないかと、こういうふうに考えております。従ってそれに対する財源措置の問題も御指摘のように全体の問題として、どう考えるかということで考えておりますので、御心配のような点についてはおおむね同じ結果になるのではないか、同じことではないかというふうに考えております。
#82
○加瀬完君 お話がわからないわけでもないのだが、ところが資金繰りが地方でできるであろうかというよう想定がどうして立つかということなんですよ。たとえば三十年の財政計画で行政整理の面で五十五億削ってあるのでしょう、旅費物件費その他の節減として八十四億削っておる。その節減の方は生かしておいて、それでこれだけで年末手当〇・二五ふやさして、地方のやりくりがつくかということを考えることもおかしいじゃないか、こういう節減をされてあるのだから〇・二五ふやすなら当然大多数の地方団体に対しては、自治庁なり政府においてこれは財源措置を講じてやらなければ運転がつかないという御認定が先に立たなければおかしいと思うのですよ、その点どうなんですか。
#83
○政府委員(鈴木俊一君) ただいまの点は先ほど来、高橋委員から御質疑があった点でございます。節約ができないというところは、それ以上節約しろと言ってもできないのでありますから、それから先のことはもし〇・二五を支給しようということにいたしますならば、結局短期融資をいたすほかないのでありまして、短期融資によってこれを支給する、こういうような形になると思います。この場合に先ほど委員長からも御注意もございましたが、財源さえ許すならば、それに常に制約されるかというと、そういう建前にも必ずしもなってないかと思いますが、そこらの点は自主的にこっちにまかされておるわけです。
#84
○加瀬完君 その支給をしようとするならばということではなくて、当然これは支給しなければならないであろう、だから財源措置のできないところは融資関係でも何でも自治庁として心配してやらなければどうにもならないのじゃないかという好意の配慮があったかなかったかという問題です。
#85
○政府委員(鈴木俊一君) その点は先ほど来申し上げておりますように、自治庁といたしましては各地方団体が〇・二五をめどとして支給される場合に、全体として幾ら要るか、こういうことを常に計算してそれだけの措置が必要であるということをいつも関係の筋には要望しておるわけです。
#86
○小幡治和君 先ほど鈴木次長が地方庁としては人件費の節約の余地はない、ということは大体認めるというわけですね。そうすると人件費の節約の余地がないということになれば、人件費以外のいろいろな方面、たとえば事業費を削るとか、社会政策費を削るとか、とにかく予算全体の節約をして、そこから捻出しろ、それができない場合には何か短期融資を考えると言われたと思うけれども、私はこういう教職員なんかの年末手当なんというものは、公共事業費を削ったり、あるいはまた社会政策費を削ったりする筋合いのものでない、本質的にそういうことをやってはいけないと思うのです。それを節約してそういうものを削って出すということを言われること自体が、これは非常な僕は間違いじゃないかと思う。それはできるできぬの問題じゃなくて、やっちゃいかぬことで、教職員の年末手当、また職員の年末手当というものは、一般の県民並びに市民の最も公共福祉に重点的にもって行くべき事業費なりそのほかの予算を削って、一体出せるものか出せないものか、これを出す自体私は問題だと思う。そうすると人件費というものの中で節約できる可能性があるかないかという問題、これは人件費でもいけないとすれば、当然こいつは何か財源措置を講じなければならぬことは当りまえのことなんです。まずその点について鈴木次長の見解を伺いたいと思うのです。節約のやり方を、どうですか。
#87
○政府委員(鈴木俊一君) 先ほど申し上げました人件費の節約の余地が全然ないという意味で申し上げたのではございません。人件費の節約の余地があればもちろんこれを節約してもらうのが第一義であるということを申し上げまして、なお、その他におきましても、予算の流用、移用ということで、できる限度においては他の費目において考えるのもよかろう。こういうことを申し上げたので、事業費を、たとえば教育関係の人件費の方に回すということは、これはちょっとできないと思います。まあ公共事業費なり、単独事業の事業費、雑費等で支弁をしている職員については、その中で若干の調整はつこうかと思いますが、そういう場合以外には、ちょっとそういう流用とか移用とかいうことは困難だと考えております。従って私申し上げましたのは、今申したような趣旨で御了解を願いたいと思います。
#88
○委員長(松岡平市君) ちょっと御質疑中でありますが、大蔵大臣の出席がありまして、太田自治庁長官は予算委員会に出席のために、早川政務次官と交代いたしました。大蔵大臣は予算委員会の方で、ぜひ一時にはほしい、こういうことであります。食事もおとりになる時間が必要だと思うので、かれこれ勘案して、もっぱら大蔵大臣に対する質疑を展開していただきたいと思います。なお、大蔵大臣は、この後にもここで質疑が終らなければ、あとで来ていただくように予算委員会とも交渉いたしますから、そのつもりでお願いいたします。
#89
○小幡治和君 まず再建促進法の関係からお聞きしたいと思うのですけれども、再建促進の中において、二十八年度までのいろいろな赤字に対して今度二百億配慮するということなんですが、それは四百六十二億を基礎として二百億を考えるということになったと思うのです。そうすると、二十九年度さらに六百五十億というものが決算をやって赤字になるということを言われておりますが、先ほど自治庁の大臣にお聞きいたしますと、三十一年度さらに三百億というものを赤字財源措置として考えているんだということなんですが、まずこの点について大蔵大臣は、今年は二百億、来年、さらに三百億という点について了承されておられますかどうですか、その点一つ。
#90
○国務大臣(一萬田尚登君) 来年度の赤字分、これは幾らの金額になりますか、来年度においては赤字が出ないように、二十九年度までを再建整備法でやって、三十年度に今回の措置をとり、三十一年度においては赤字が出ない地方財政を再建整備するわけであります。
#91
○小幡治和君 それは来年度というか、三十一年度に赤字を出すという意味じゃないのです。一応二十九年度までのものを二百億としたわけですから、そのあと、なお不足分に対する来年度は三百億というものをやって、合せて五百億でもって赤字解消というものの財源に充てる、こういう答弁ですが、それに対してどうですか。
#92
○国務大臣(一萬田尚登君) よくわかりました。二十八年度で二百億としてありますが、二十九年度に幾らこれを入れるか、どうしてもこれは増加するのでありますが、幾らになるかは、まだはっきりわかりません。
#93
○小幡治和君 第二の問題としては利子補給の問題なんですが、まあ今度衆議院の修正によって三分五厘こえる場合は利子補給をする、五分限度ですか、するということですが、まあこの問題に対しては、まじめにやった団体との間に不公正の問題も出てくると思うのです。まじめにやった団体については、要するに政府の低利資金のワクでもってこれを借りて払っておる。それで六分五厘とにかく払っておる。まじめにやっているところは政府の低利資金を借りて六分五厘、そうして将来も公債費をそれでやっていかなければならない。しかし政府の低利資金を借りて、勝手にあっちこっちから借りちらかしてやったものが三分五厘で払っていて、それで済むんだという考え方については、非常に不公正だという気がする。それとともに、もう一つは、政府の低利資金そのものの利率が少し高過ぎるという感じがするわけです。そういう面について、自治庁大臣にお聞きしましたところ、自治庁大臣としては、来年度なり、何なり、政府の低利資金というものを下げるように考えたい、また考えなくちゃいかぬのだということを言われておりますが、大蔵大臣はどう思われますか。
#94
○国務大臣(一萬田尚登君) せっかくこの整理をやって財政をととのえたところが、ととのえない赤字の出ているところがある。金利は安い感じがする、こういう点についてどうもそれは不公平じゃないかというような御質疑のようであります。これは元金は将来返さなければならぬ。三分五厘の金利は安くしてあるのでありますが、この金利は払っていただくという状況であるのでありますから、一応地方財政の赤字を処理する上からは、私はやむを得ない処置だろうと思っております。
#95
○委員長(松岡平市君) ちょっとその点につきまして、森永主計局長みずからお答えを願いたい。
#96
○政府委員(森永貞一郎君) 放漫な経営をやりまして赤字が出たところ、結局安い金利負担になるのは、公平の観点上困るじゃないかというような御意見と拝承いたしますが、その点は私どももまさにその通りだと存じます。従いまして利子補給をするにいたしましても、やはり限度があるわけでございますが、政府の原案におきましては六分五厘を限度といたしておりましたのでございますが、この点につきましては衆議院の修正で三分五厘というような修正にもなったわけでございまして、ただいまこの段階で私どもがこの案につきましてとやかく申し上げるのはいかがかと存じますので、その点につきましては意見を申し上げることを差し控えたいと思います。
#97
○委員長(松岡平市君) いや、ちょっと違います。そういうことじやない。全体の地方債の利息が高過ぎる、それを安くしなければならないということの委員の意見もあったし、自治庁長官も、もっともだと言ったんだが、これに対して大蔵省はどう思うかということを大臣にお聞きしたんです。その点についての御答弁を願いたい。
#98
○国務大臣(一萬田尚登君) 本来の地方債という立場からとりますれば、これはやはり公募ということを考える。公募ということになりますと、その公募の部分については、全体の金融行政、これは一貫した会社資金、国債、社債、すべてその関連において私は金利は考えて行かなければならぬ。ことに特殊の場合に、言いかえれば、救済とかいうような意味の、こういうような赤字のたな上げというような、こういうものに対する地方債の金利は、私はやはり特殊に考えていかなければならぬ。それで今回は三分五厘というふうに安くなっておるわけであります。
#99
○小幡治和君 違うんです。それは要するにそういう問題はそれですがしかし各地方団体が仕事をする場合に、政府の低利資金をお借りします。政府の低利資金というものは今幾らですか、利率は六分五厘でありますね、六分五厘でお借りして、そうしてまじめな団体は政府の監督下において、政府の承認を得て六分五厘で借りて仕事をしている。ふまじめな団体は、これはいろいろなところから勝手なものを借りてやっているというところがありますが、それをそういうふまじめな団体に対する今度赤字財源ということで三分五厘にして、三分五厘払えば、あとは政府で見てやるということに今度衆議院の修正によってなったわけであります。そうすると、まじめに政府から借りてやっているところは将来六分五厘で払っていかなければならぬ。その六分五厘自体が今日の地方の実情から見て、また金利低下の実情から見て、政府資金の利率そのものが高過ぎると思う。これを低くしなければいけないということなんです。この問題について自治庁大臣は、なるほどその政府の低利資金の利率というものは、金利低下の現況において高過ぎると思うから、将来下げなければならぬ。来年度くらいにこれは考えなくちゃならぬということを言われたんです。この問題を大蔵大臣としてどう思われるか。政府の低利資金利率引き下げの問題です。
#100
○国務大臣(一萬田尚登君) 私の考えでは、なるほど御説のように、まじめね、ほんとうに骨を折っている地方団体が六分五厘で借りる、赤字を出したものが今日三分五厘で借りる、これは不公平じゃないか。これは私もその点だけについて私は思えば思います。思いますが、今度三分五厘の金利を特に出すというのは、赤字団体について何らかのやはりこの救済についての手を打たなくてはならぬという特殊の意義をもってやっておるのでありまして、ちょうどまあ病人については特に政府の手を差し伸べて病院に国家の費用で入れることはやむを得ないが、しかし健康体の人は自分で入るというような点の考え方もあるのでありまして、六分五厘の金利自体は、これはやはり安いのでありますが、政府の資金が出る、その資金源になっている預金部の資金コストがやはり六分五厘で、実はもうとんとんで出しておるわけです。これを全体としてお考え願いたい。むしろこの三分五厘は特に特例でこういう例を出しておると、こういうように私としてはお考えを願いたい。むろんやはりその間に公平、不公平の点はありますが、これはまた別途に、単に赤字団体について金利が安いから得をするというのでなくて、たとえばほんとうに三十一年度において将来赤字が出ないようにするためには、赤字を非常に出しておる所については思い切ったいろいろの整理もしていただかなくてはならぬ、こういうことにもまたなるので、むしろそういうところでやはり埋めをする、こういうふうにまあお考えを願いたいと思います。
#101
○小幡治和君 今のせっかくのお答えですけれども、まあ健康体だというのですけれども、赤字を出さなくても健康体ではないのです。もう侵されておるのです。ということはなぜかというと、公債償還費というものが非常に多くなってきている。公債費というものが相当多くなってきている。六分五厘でずっとしょってきて、相当の府県、中以下の府県はずっと公債費償還だけに自分の県内の租税から手数料、使用料の、要するに県内の租税収入全部を公債費に充てている。それでも足りないというふうな事態に立ち至りつつあるわけです。今までの赤字団体に対しては三分五厘。赤字があったからかわいそうだというのですけれども、そういうかわいそうな団体がそういうガンを持っているわけです。要するに六分五厘のやつを自分の租税全部で払わなくてはならぬという事態になってきているというふうな面に対して、過去にわたってそういう公債費の金利というものを低下さして、そうしてそういうものを将来赤字なからしめることにするというふうなことを私は申し上げておるのです。それに対して全然考えられないとおっしゃるのですか、それとも考え得るとおっしゃるのですか、その点はっきり一つしていただきたいと思います。
#102
○国務大臣(一萬田尚登君) 今のお話のような点については、まあ基本的には私はこの地方団体の仕事の量と財源の関係にやはりもとがあって、仕事の分量に応じた財源が要る。ともすると従来それを借入金、あるときは地方債の発行によっていたしたというようなことが私はあり得たと思う。それが非常に地方団体に対する今日の公債費等の誘惑になっている。これは今後、少くとも三十一年度以降においては私は改めたい。ほんとうに地方債の発行によるのは、地方債の発行に財源を求むることが適当である、こういうふうなものに限るような形に、なるべくそういうふうな形に持っていく。全体として今後整理を加えていく。そういうふうに考えて参りますれば、私ここでまあ公平の点からおっしゃられると、その点だけはなるほど私もそう思いますが、今後の地方の財政は総体として健全化もしていくのでありますから、なるべく正常な形において進んでいきたい、そういうふうに考えているわけです。
#103
○小幡治和君 はっきりしませんが……。
#104
○委員長(松岡平市君) 委員長から御注意申し上げます。大蔵大臣の御答弁は、小幡委員の質問に対して明確な御答弁だと考えません。
 なお、小幡委員から発言をしておられまするけれども、時間が非常に少いようであります。他にもこの機会に大蔵大臣にぜひただしておかなければならぬ点を持っておられる委員がたくさんおられますので、一応小幡君の質疑は留保していただきまして、別の問題について……。
#105
○国務大臣(一萬田尚登君) まあこういうことは私十分申し上げていいと思うのです。今後金利はやはり低下させる、低下していきます。むろん預金部の資金コストの問題もありますが、そういう関係から金利も下りますから、そういうお説のような点について全然そういうようなことは考えていないということではありません。検討は加えるが、今ここで下げるというお約束もいたしかねる。全体の関係を見て考える。かように考へております。
#106
○加瀬完君 百六十億のこのたびの財源措置について、自治庁長官の御説明によりますと、地方制度調査会の昭和三十年度の措置に関する答申と国家財政の緊縮方針とをにらみ合せてこの百六十億というものを財源措置をしたと、こういうことでございますが、大蔵大臣も同様に了解されておると思いますが、そう了解してよろしゅうございますか。
#107
○国務大臣(一萬田尚登君) よろしゅうございます。
#108
○加瀬完君 そうすると、裏から言うと、国家財政の緊縮方針のワクの中で、昭和三十年度の措置に関する地方制度調査会の答申を受け入れられるだけ受け入れたものが百六十億と、こう解釈してよろしゅうございますか。
#109
○国務大臣(一萬田尚登君) よろしゅうございます。
#110
○加瀬完君 そうなって参りますると、国家財政の緊縮方針ということになりますが、国家財政の緊縮方針というものと地方の緊縮方針というものは同一と言いますか、同じレベルと言いますか、国が非常にゆるく地方が非常にきびしいと、こういうことには大蔵大臣もよもやお考えにならないと思いますが、財政緊縮は地方も国も同様であると考えてよろしゅうございますか。
#111
○国務大臣(一萬田尚登君) はい、よろしゅうございます。
#112
○加瀬完君 大蔵大臣は国家財政の緊縮の度合いと地方財政の緊縮の度合いは、自治庁の見解をもってすれば、地方は非常にきびしいと、こういう判定を下しておるのであります、数字もいろいろとございますが、時間もございませんので、これは省きますが、地方財政が国家財政よりも節減の方針が非常に強くなっておるというふうにお考えになりますか。
#113
○国務大臣(一萬田尚登君) 私は特に地方の方をきびしくするというふうには考えておりません。
#114
○加瀬完君 数字を出すことは恐縮なんでありますが、たとえば昇給などにいたしましても過半数の府県は昇給を延伸しております。日直、宿直手当につきましても超勤手当にいたしましても、たとえば前者には国が三百六十円と押えておるのを地方は二百円あるいは二百四十円程度にとどめている。超勤手当の方は給与費の六、七%と押えておるにもかかわらず地方は三、四%の所が多い、これは自治庁が認めておる、こういうような点をお考えになりましても、やはり節減方針、緊縮方針は大体その強さが同じだとお考えになりますか。
#115
○政府委員(森永貞一郎君) その問題は具体的にはいろいろ問題があろうかと思いますが、大臣が今お答えになりましたのは、あるべき姿の国家財政、あるいはあるべき姿の地方財政ということを考えました場合に、その節約の度合は大体同じようになるようにということで従来ずっと指導をして参っておるのであります。たまたま地方財政におきましてあるべき地方財政の規模――これはいろいろ問題もありますが――と考えられておりましたものに対して、たとえば給与経費が多過ぎる、あるいは事業費が多いという場合に、その部分がやむなく節約の度を越しておるととはあるかと存じますが、あるべき姿の国家財政あるいは地方財政に対する節約の度合いということでは、同じような歩調ということで従来考えられて参ったと、こういう趣旨に御了解をいただきたいと思います。
#116
○加瀬完君 それは必然のことだろうと思います。しかしあるべき姿はそうであっても現在ある姿というものに階段があるということ、これはある程度主計局長もお認めになっておりますから、そこから次の質問を発展させたいと思います。
 そういう現状であるといたしまして、国の方からの交付税に相当すべき支出は百六十億で足りると、三十年度の一応給与費を除く財源措置が百六十億でできると、また百六十億以外には出し得ないと、こうお考えになりますか。
#117
○政府委員(森永貞一郎君) これは立場々々によりましていろいろな見方もできるかと存じますが、私どもといたしましては、百六十億の財源措置で何とかやっていっていただけるものと考えておりますし、また国家財政の観点からいたしますれば、この辺が限度であるというように考えたわけでございます。
#118
○加瀬完君 限度であるとおっしゃいますが、またもとに返って、緊縮方針の度合いになりますが、たとえば今も自治庁とほかの委員の間の応酬があったのでありますが、今度年末手当はプラス〇・二五でありますが、中央は八十八意という公共事業費を回して、四十二億という一般経費からの節源をしても各官庁とも〇・二五がどこからか出せる、こういう状況です。ところが地方は人件費といったって初めから行政整理などに伴う財源として五十五億の財政計画をとっておる。旅費、物件費ともで八十四億をとっておる。こういう状況では、どうしても出し得ないのではないかという議論もあったわけでございます。こういう二つの点を対比してみまするときに、国は地方よりも余裕財源があるというふうに私は考えられるのです。それならば百六十億でもっと出し得る余地があるならば、出せるというならば、百六十億では赤字の解消は当然できないのだから、もっと出せる余地があるのだから、もっと出してもいいのではないか。こういう議論が成り立つと思うのですが、この点どうですか。
#119
○政府委員(森永貞一郎君) 国の方といたしましてはこ辺が限度であるということを私どもは申し上げておるわけでございまして、この百六十億を捻出するにいたしましてもなかなか困難を冒しておるわけでございます。その点は何とぞ御了承いただきたいと存じます。また御例示になりました年末手当の増額分、これは楽々に私どもは捻出できるとは考えておりません。各省につきまして一々計数に当りまして人件費の余裕額がもしあるとすればそれをまっ先に出していただく。ない場合には物件費、その他あらゆる困難を冒してこれを捻出していただいて、何とかなるのじゃないかいうとふうに考えておるわけでございますが、地方につきましても非常に簡単に参ると私ども思いませんが、しかし国でやっておると同じように御工夫を願って、何とか所要財源は捻出していただけるものと確信をいたしておるわけでございます。
#120
○加瀬完君 国と同じようにといいますけれども、そういう余裕財源があるかないかということになると、国は一体こういう問題をどうしているのかという一つの問題として、防衛庁の繰越予算額についてお答えを願いたいと存じます。たとえば二十六年度には百五十一億の繰越額、保安庁費の四九%に当る。それから二十七年度には二百八十億、これは四八%、二十八年度が四三%、二十九年度でも二百三十四億で、三二%に当っておる。こういう繰り越しをしておいて、なおほとんど不用額として返済したものが総計すると六十億近くある。こういう余裕財源というものがあるわけです。これは大蔵大臣の御承知のように、防衛庁におきましては新規設置の関係からいろいろの調度もそろわなかったためということを言われかもしれませんけれども、会計検査院の報告をもってしても、買い過ぎるくらい買っておる。それでもこれだけ余っておる。こういうようなことは与党の代議士会でも問題になったようでございますが、こういうものには一切触れないで、百六十億というものを公共事業費、その他から無理に捻出して、もうないないと言っておりますけれども、こういうたくさんの繰り越しされるべきところの財源というものに手を触れないのは一体どういうわけなのか。
#121
○国務大臣(一萬田尚登君) 防衛庁費等におきまして、特に防衛庁で繰り越しが多いということについては、これは私もおもしろくないと思っております。なるべくこれを少くしていきたい。従いましてこの繰り越しは次第に今減少してきておるわけでございます。しかし今御指摘の二百三十四億につきましては、これは防衛分担金の交渉の際に、防衛庁費が八百六十八億それに繰り越し二百二十四億、こういうふうな事態を前提として防衛庁費の分担金の削減ということも行われた格好でありまして、今これをすぐに他の使途に使う財源にするということは非常に困難であるのであります。
 さように御了承を願います。
#122
○中田吉雄君 この問題は再軍備を認めるという立場からも防衛関係の経費については、たとえば昭和二十八年の会計検査院の決算報告、国会に出ておるのを見ると、自衛隊員諸君の病院に入って使う脱脂綿とガーゼを三十年分買って、それから非常な精密な空中写真をとるフィルムをその写真機はないのに、しかもそのフィルムの保存期限はきわめて限定されているのに三百万も買っている。権威ある会計検査院がれっきとした報告を国会に出しているんです。そういうことをもって見れば、防衛分担金の削減についてもそういうことを締めたっていささかも私は……、非常にアメリカの関係を遠慮されていますが、脱脂綿を三十年分、しかも写真機はないのにフィルムを保存期限はきわめて限定されているのに三百万買っている。まだ数え上げれば切りがないほど。しかもこれは権威のある会計検査院の国会並びに内閣に対する報告に出ているんです。こういうことは一つ……、他の方については非常に、特に地方財政には仮借なき圧力を加えていますが、そういう点を、対米関係もあるでしょうが、貴重な予算ですから十分の御配慮をお願いしておきたいと思います。
#123
○国務大臣(一萬田尚登君) 今申し上げましたように、そういう点は今後特に注意を加えていきたいと思います。
#124
○加瀬完君 大臣とそれから生計局長とに伺いたいのでありますが、それは大臣は二百三十四億というものは、これは分担金との関係で削減するわけにいかなったというお話しでございますが、この防衛庁関係費はいつでもアメリカとの交渉を待たなければ日本自体では決定できないということなのか、これは大臣に答えていただきたい。
 それからもう一つ、局長に伺いますが、二百三十何億というのは二十九年度にぽつんと繰越額が出たのじゃない。毎年繰り越しだ。こんなに二百数十億という繰り越しが毎年続くものを、緊縮方針をとっている建前の大蔵省としてなぜ一体予算査定の上にこういうものを見のがしてきたか。当然これは技術的には見のがすべからざるところの面であろうと思う。ところがこれは平気でもって毎年繰越額を認めている。不用額をもある上に繰越額を認めている。これは一体どうしたことなんであるか。これをそれぞれの方に一つ御答弁いただきたい。
#125
○国務大臣(一萬田尚登君) 防衛庁費の決定、これはむろん日本の独自の立場でやるわけであります。ただ行政協定があって、分担金の問題に関連して交渉をしておる、かように御了承願いたい。
#126
○政府委員(森永貞一郎君) 防衛庁費の経費の内容につきましていろいろお叱りがございますことは、私どもも非常に恐縮に存じておる次第でございまして、ただその後だいぶ改まって参りまして、非常に努力が行われつつあるということを一つ御了承いただきたいと存じます。
 またこの繰越額でございますが、二十七年度は三百八十億、二十八年度は二百五十二億、二十九年度は二百三十四億と逐年減少いたして参りましたが、本年は暫定予算の関係で、目下のところは契約率あるいは支出率が若干低いのでございますが、防衛庁等の見込みによりますと、本年度から来年度への繰り越しは二百四十三億よりはずっと少くなるという見込みのように私ども承わっておるわけでございまして、そういう大きな繰越額を今後ずっと続けていくというようなことにはならないと私ども信じておる次第でございます。おっしゃいましたように毎年繰り越しが出るということは、その年度の予算をもう少し切ってもいいということにはならないわけでございます。私どもそういう観点から毎年防衛庁予算は検討いたしておりまして、予算を計上いたしましたときには、もちろんそういう大きな繰り越しが出るということを予期しつつやっておるわけではないわけでありまして、その年度所要額または消化額を両方勘案してやっておるわけでございますので、従来は諸般の事情でこういうやむを得ない繰り越しが出て参ります。今年はこれが若干減るであろうということは想像されますし、来年度の予算編成に当りましては、それらの点は十分考慮いたしまして臨みたいと思います。かように考えております。
#127
○加瀬完君 大蔵大臣、今の点ですね、防衛庁費はこれは独自な立場でやれる、しかし分担金の関係があるからというあとのお言葉がありましたが、いつでも防衛分担金と関係づけられて防衛庁費がきまるということであるならば、防衛庁費そのものも、やはり分担金関係はアメリカと交渉しない限りにおいては結論が出ないということにはなりませんか。そういう点一つ……。
 それから主計局長さんにですね、諸般の事情ということでございますが、二十六年から二十九まで三二%ないし四九%初めの予算に対して繰り越しがある。こういう繰り越しというものを、これは技術的に見のがすはずがない。それには諸般の事情があるのでございましょう。そこで平衡交付金なり交付税の場合には、いろいろ諸般の事情が今度は受ける側にあっても、大蔵省は強引にこれは大蔵省の見解というものを押し通した。ところが防衛関係費の、特にこういう繰り越し分に対しては、諸般の事情に屈服している。その諸般の事情というものを、大蔵省が屈服しなければならなかった諸般の事情というものを、参考のためにぜひ伺っておきたい、一つ御説明願いたい。
#128
○政府委員(森永貞一郎君) 防衛庁費は大臣の方から御答え申し上げた方がいいかもしれませんが、防衛庁費はもちろん日本として独自の立場からきめるわけでございまするが、それをきめます際に、防衛分担金を、たとえば昨年の例でございますると、日本側の防衛庁費のふえた額だけ減らさしておる。減らさすにつきましては、日本側がきめました八百六十八億、これを計上するということがいわば約束になっておる。そういう意味から八百六十八億についていろいろ困難な問題があると、さような意味に一つ御了承願いたいと思うわけでございます。
 それから諸般の事情と申し上げましたが、何しろ防衛庁、あるいはその前身の保安隊あるいは警察予備隊にいたしましても、創設早々の間であったわけでありまして、たとえば軍艦と申しては……船一そう作るにいたしましても、その設計を根本的にやり直さなければならない。しばらくの間ブランクがあったわけでございまして、その設計に一年も二年もかかる。その他のいろいろな問題にいたしましても、設計資料にいろいろ困難な問題がございまして、それらを逐一固めて参らなければならなかった。そういう創設早々の特別な事情があったということをさして申し上げたわけでございまして、そのほかに格別他意があって諸般の事情と申し上げたわけではございませんので、その点は御了承いただきたいと思います。
#129
○加瀬完君 この再建法案による再建債の目的は、主として行政整理の退職分に使われるということでございますが、このたびの再建法案によりましても、行政整理というものを一つの大きな目的に、人員整理というものを一つの大きな目的にお考えになっておられるのですか。その点は大蔵大臣はどういうふうに御了承なさっておられますか。
#130
○国務大臣(一萬田尚登君) この地方の行政についても、この際やはり私は検討を加える必要がある、どういうふうにこれを加えていくか、なお今慎重に検討をしているところであります。
#131
○加瀬完君 人員整理をなさるという前提に立って再建債をお許しになるという御見解ですか、この点もう一度はっきりと伺いたい。
#132
○国務大臣(一萬田尚登君) 人員の整理ということよりも、今日やはり人件費が、非常に給与費が高い。これはどうしても考えていかなくてはならない。かように考えております。
#133
○加瀬完君 人件費の点はわかりました。それは節減分で当然生まれてくると思うのです、再建債としてですね、公債を発行するその対象は、人員整理ということを対象にしているのじゃないんですか。その点なんです。
#134
○政府委員(森永貞一郎君) 再建債として考えられておりまするもののうち、六十億円は退職資金の貸付ということでございまして、その点に関する限りは、たとえば極力人件費を節減いたしますために、高給者、老齢者にやめていただいて、新しい人を入れるというようなことによる人件費の節減ということが、今度の再建整備の一つの方法になっているということは言えるのじゃないかと存じます。
#135
○加瀬完君 それでは自然的に退職するような立場にある者の退職を、いわば自然の退職を待つという形で、特別再建債の裏づけによるところの人員整理というものを地方に強行させるのじゃないということなんですか。大蔵大臣に一つ。閣議ではどんなふうな話し合いになつているか伺いたい。
#136
○国務大臣(一萬田尚登君) 特に大規模な人員整理ということを目的といたしていない。しかし行政機構の簡素化とかあるいはまたいろいろな行政機関の廃止とかいうようなことから、結果的にある程度の人員の整理というようなことも私はあり得ると思います。
#137
○加瀬完君 結果的に生まれる場合があるかもしれぬけれども、人員整理というものを目的としておらない、こう了解してよろしいのですか。
#138
○政府委員(森永貞一郎君) ただいまの大臣のお言葉で尽きておるかと存ずるのでございますが、何分にもとの再建整備をやるやらないということを初めとして、再建整備の内容、これはやはりその団体の自主的な発意に基くわけでございまして、それについては認可とか調整の余地がもちろん残されておるとは存じますが、政府がある一定の方針をすべてに一律に押しつけるということはないと存ずるわけでございます。六十億と申しましたが、そのうち三十億が再建団体の関係で考えられておりまするが、そういうことが出てくれば、それに対する資金手当として三十億が考えられておるということでございまして、大臣が結果的とおっしゃいましたのもおそらくそういう趣旨であるかと存ずる次第でございます。
#139
○加瀬完君 初め、前の国会でこの再建法が提案されて、再建債の内容の六十億というものが問題になつたときには、これは人員整理によるところの退職手当分だということをはっきり説明された。これは自治庁に聞いてもいいことなんだけれども、大蔵大臣に念を押して聞きたいのは、この六十億なら六十億というワクは、人員整理をさせるのだという了解のもとに発行するということになっておったのか、再建債というものを発行しても、前とは違って、もう人員整理というものは表面の問題にはしないという閣議での話し合いなのか。これは金を出す方の大もとの大臣にぜひ伺いたいのです。
#140
○国務大臣(一萬田尚登君) これは私はやはり再建整備をやっていく途上におきまして、やはりいろいろな問題が、これは今後具体化していくんでありますが、これは見方にもよりましょうが、どうしてもある程度の人員が退職するようになると思います。これを、どういうふうな方法でそれが出てくるかという、そこに問題がいろいろあるかと思います。なお詳細は牧野君から説明いたさせます。
#141
○説明員(牧野誠一君) 大蔵省理財局地方資金課長の牧野でございます。
 ただいまの点、人員整理を強要するものであるかというような御質問もございましたけれども、これはもちろん地方自治体がそれぞれ決定することでございまして、強要するというような意思はこれはあり得べきはずはございません。それからまた六十億とかあるいはそのうちの三十億、再建団体分とかいうようなことは、たしか以前は自治庁からあるいは大蔵省から御説明を申し上げたことがあるかと思いますが、本年度政府資金としましては、地方財政再建促進特別措置法案の関係の財源としまして百十億円予定しております。そのうちの五十億円は赤字をころがすと申しますか、たな上げと申しますか、そういうような意味のものに使うというふうに一応の予定を立てておるわけでございます。あとの六十億を退職手当というものに使ったらどうかというふうに一応の腹づもりを持っておるわけでございますが、そのうちの三十億を再建団体、残りの三十億を再建団体にはならないけれども財政の状態を改善するために人員整理があるいは必要になるならば、それに資金手当をするという意味の金としまして、一応の予定をしておるわけでございます。ただこれは一応の予定でございまして、地方団体の方が人員整理などはやらないでも経費の節約はできる、あるいは歳入は大いにふえて財政の再建は容易であるというならば、これは全然要らないわけでございます。そうすればその場合には赤字のころがしと申しますか、たな上げと申しますか、そっちの方に回しても差し支えないわけであります。これは一応のめどであるというふうに御承知願いたい。
#142
○加瀬完君 この問題は自治庁長官と大蔵大臣とおそろいのところで、また他に念を押す点もありますから、保留いたしまして、先ほど大臣も主計局長も一応地方の節減というものは相当強度な節減ということはお認めになったわけでありますから、さっき例に出しました〇・二五の財源措置というものを、この際何らか短期融資というふうな、あとに問題が残るようなことでなくて、押えをしていただかなければならないという点は、自治庁側の見解もそう変っておらない。これに対して大蔵省はこの際地方も何か節減する余地があるだろうというので、例年の通りこれの処理というものを、大蔵省みずからめんどうを見るというか、財源措置をするという立場をおとりにならないようでございますが、これはどういう御見解でありますか。
#143
○政府委員(森永貞一郎君) これは国の方におきましても節約によりまして非常に苦しいのですがやる、さらにまた今回は地方財政について、できるだけの措置を一応とったあとでもあります。従いましてぜひとも地方におかれても節約によりまして一つここを切り抜けてやってほしい、なお、しかし金が今ないという向きもありましょう、これにつきましては資金の融通をいたしましょう、こういうことでやりたいのでありますが、三十一年度においては地方の団体では赤字が出ない、将来は赤字が出ないように措置をするということは、あわせて御了承を願っておきたいと思います。
#144
○加瀬完君 今、大臣の御説明はこの際は、いよいよ詰まって、ないところは短期融資その他の方法を講じてやる、これは三十一年度に地方にとりましては赤字となって残るかもしれない、残った赤字については三十一年度大蔵省としては赤字解消の措置を別に講ずるから心配はないのだ、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。
#145
○国務大臣(一萬田尚登君) そうではないのでありまして、三十年度におきましては赤字が出ないように一つ節約をしていただく、かよう御了承を願います。
#146
○加瀬完君 三十年度は赤字が出ておるのですよ。百六十億回してもらったところで給与費の赤字というものはまだ問題の解決ができない、赤字でどうにも首が回らないという状態になっている地方団体がほとんどです。そういうときに国家公務員と同じように支給しなければならないとすれば、〇・二五というのは赤字の上に赤字がかさむことになる、そうなって参りますと、これはある地方団体によっては出し得ないという形になる、節減をしろといっても、これだけ赤字をかかえている所で節減ということはなかなか骨が折れるのではないか。そしてこれは短期融資を一応するにしても、何をするにしても、あとでこの問題は大蔵省としてはやはり地方団体の赤字を解消するとすれば、この問題は処理していただかなければならないと思うのです。そういう点で短期融質をする、それは赤字になって残るかもしれない、その赤字は三十一年度の地方財政の赤字対策の根本策を立てるときにあわせて解消するようにとり運んでやる、こうおっしゃるなら話はわかるけれども、今のお話ではちょっとわからぬ。お前の方はお前で勝手にやれ、赤字が出れば出るで仕方がないじゃないか、極端に言えばそうなる。それではこの地方財政の赤字をいろいろ必配してやるというこのたび出ましたところの三十年度の赤字に対する特別措置というものも意味をなさないことになる。そういう点でもう少し将来の赤字を消すという、三十一年度における大蔵省の考えている地方財政の赤字対策の措置というものをも、ここで明確に御説明をいただきたいと思うのです。
#147
○委員長(松岡平市君) ちょっと私がそれに関連して、大蔵大臣のお答えになる前に、昨晩衆議院の地方行政委員会が付帯決議をいたしております。「今回の地方財政に対する一八八億円の財源措置の中、地方起債引当分一四億円並に地方公務員に対する期末手当の財源捻出不能分については、通常国会において必要な財政上の調整措置を講ずべきである。右決議する。」という決議をつけておりますが、これに対する大蔵省の見解と一緒にお答え願えれば意味が非常にはっきりすると思います。
#148
○国務大臣(一萬田尚登君) この年末におきましては、〇・二五については、節約によってぜひともお願いをする。しかしそうした場合に、衆議院の地方行政委員会の決議案、これについては十分検討した上で御趣旨に沿うように努力をしよう、かように今考えているわけでございます。さよう御了承を得たいと思います。
#149
○加瀬完君 端的に言いまして、この委員長の方から御提示がありましたような衆議院の決議を尊重してこれに沿うようにおやりになるのでございますか。これも十分研究してみなければわからないということなんですが、どっちなんですか。
#150
○国務大臣(一萬田尚登君) ただいま会計年度の途中でもありますし、十分こういう事態が出た場合に検討を加えて趣旨に沿うように努力する、かように申し上げるわけであります。
#151
○高橋進太郎君 ちょっと私は大蔵大臣と主計局長にお聞きしたいのですが、そうすると今度の年末手当につきましては、〇・二五の引き上げ分については国家公務員並みに、とにかくその国家公務員の例にならってこれは増額支給してよい、こういう了承を得たと了解していいのですか。というのは、従ってその財源についてはできるだけ節約するが、節約不能であり、またはそういう財源の捻出が困難な地方団体については、追ってこれは財源措置については十分考えていく、こういうふうに了解していいわけなんですか。というのは、言いかえれば、財源捻出不能な所は、〇・二五の引き上げはどうも国家公務員並みにならってそれは支給すべきでないという見解に立たれるのか、あるいは例にならってそれはやはり増額支給すべきであって、従ってその財源については極力節約によるけれども、その財源捻出が不可能なものについては、その実態を十分調査して、いずれ財政措置については大蔵省としては考えてあると、こう了解していいのかどうか、その点を一つ。
#152
○政府委員(森永貞一郎君) 国家公務員につきましては、この年末に〇・二五を限度として既定予算の範囲内で増額支給することができるということでございまして、法律の建前もそういう建前でできておることは御承知の通りでございます。地方公務員につきましては、この〇・二五の範囲内で増額支給するかどうかということは、もちろん地方団体のこれは自主的な決定にゆだねられるわけでございますが、自主的な決定によって国家公務員に準じて増額支給せられる場合におきましても、その財源につきましてはこれは国家公務員同様、既定予算の範囲内でやりくりやっていただくというのが政府の閣議決定であるわけでございまして、その点は閣議決定として世間にも発表されておる通りでございます。従いまして私どもといたしましては、国として地方に対して〇・二五を必ずお出しなさいということは、これはそういう干渉がましいことは申し上げるべきではもちろんないと思いますが、ただ昨日の衆議院の地方行政委員会におきましては、どうお考えになりましたか、この点はまあ地方行政委員会の御意向を伺わないと明らかにできないわけでございまするが、極力まあやる場合にも、地方団体の既定予算の範囲内でやるべきであるという前提で、もし財源捻出が不可能な場合があったならばそれについて調整措置を考えなさいという御決定でございましたものですから、それにつきましては今後十分検討して、できるだけ御趣旨に沿うよう努力をするということをお答えいたしたわけでございまして、委員会の御決定が全部について出せという御趣旨であったかどうか、その辺は私どもちょっとそんたくをいたしかねるのでございまして、私どもからその点について申し上げるのもいかがかと存じます。
#153
○森下政一君 私さっきから黙ってお聞きしておるばかりだったのでありますが、端的に一つお尋ねいたしますから、端的にお答えを願いたいのです。
 この〇・二五期末手当、国家公務員の受ける処遇同様に、各地方団体が自主的に同様なことをしようと決定したからというて、それは行き過ぎだとこの際政府は責めることはできぬと私は思うのです、給与の実態から考えて……。同時に今度は政府同様に、既定予算の範囲内においてできるだけの財源措置を講ずる。それはやるに違いない、忠実に。ただし実際問題として論議の余地のないほど地方財政が行き詰まっておる際ですから、そうしようにもおのずからもう限界に達しており、どうにもしようがないというのが実情だと私は思うのです。そういうふうに財源措置が非常に苦しいという所に対しては、短期の融資の世話もしてやろうとおっしゃっておるわけです。ただし融資をしてもらっただけではこれは返さなきゃならないのだから、赤字が累積しておる地方団体の実情にかんがみて、これはなかなか容易に解決のつく問題でないということを憂えるので、衆議院の地方行政委員会も、おそらくその財源の捻出不可能分については、たとえ短期融資ははかられるにしたところで、さらにその債務の解決のためには、国が積極的にめんどうを見てやってほしいというのが、私はこの決議の趣旨だと思うのです。そこでなるべく趣旨に沿うように努力をするのだという言明が期待されるのですが、そういうお考えかということを念を押して確かめたいのです。その点どうですか。
#154
○政府委員(森永貞一郎君) 昨日もその御決議に対しまして大蔵大臣からはこういうお答えがございましたことを御披露申し上げたいと思いますが、御決議は了承いたしました、十分検討して御趣旨に沿うよう努力をいたしたい、そういう答弁が行われておりますことを御披露申し上げておきます。
#155
○委員長(松岡平市君) 実は予算委員会との約束もございます。なお、もう時間が参りましたから、高橋委員に一言だけ簡単にやっていただきまして、休憩したいと思います。
#156
○高橋進太郎君 そうすると結局あれなんですね、〇・二五の引き上げ増額支給ということは、地方団体の財政の実態に応じて節約のできる他の費目を節約して出せる所は出せ、出せない所についてはまあ端的にいってそれはむしろ出すべきでないと、こういうふうに私としては了解しておるというふうに考えていいわけですか。(「それは違う」と呼ぶ者あり)というのは、国家公務員の場合は、これは人件費一人当り、先ほども申し上げたのですが、ある定額の物件費なり、旅費なり、超勤なりついておるのですが、ところが地方では旅費とか超勤とか何もついていない教員というものを多数かかえているのですよ。それだからそれが非常に操作がむずかしいのです。特に財政の余裕のない府県についてはそうだろうと思うのです。従ってそういう府県についてはおそらくこの衆議院の決議等においてもとにかく国家公務員並みに出すことは出す、しかしいずれ、できるだけ節約をするやら、他の財政措置は講ずるけれども、それでもやり得ない実情にあるところの団体については、これは国の方で財政措置をしてやるんだという、そういう財政的なバックをもってその間の短期融資なりお願いに出ておるのでありますが、そういうふうに了解していいのか、どうもそこらがあいまいなものですから地方では非常に迷うと思うのですよ。
#157
○国務大臣(一萬田尚登君) 先ほどからずっと答弁いたしましたように、できるだけ……どうしてもやりくりでやっていただきたいというのが考えでございます。
#158
○高橋進太郎君 そうすると〇・二五の増額支給をやっていいわけですな。
#159
○政府委員(森永貞一郎君) やっていいとか悪いとかいうことは、これはどうも政府の方でとやかく申し上げる筋の問題ではないと思いまして、先ほどから申し上げておるわけでありまして、やる場合には極力やり操りでやっていただきたいというのが政府の方針であるわけでございます。それにつきまして衆議院のきのうの御決議があって、それに対するお答がこうであったということを申し上げておるわけでございまして、私どもの立場から申しますれば、国と同様やはり節約に努力をしてやっていただきたいという気持においては変りはないわけでございます。その点を多少くどくて恐縮でございますが、申し上げておきたいと思います。
#160
○委員長(松岡平市君) 暫時休憩いたします。
   午後一時九分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時四十三分開会
#161
○委員長(松岡平市君) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 地方財政再建促進特別措置法案及び昭和三十年度の地方財政に関する特別措置法案の両案について御質疑のおありの方は順次御発言を願います。ただいま大蔵大臣、自治政務次官、自治庁次長が、政府側から出席いたしております。
#162
○加瀬完君 大蔵大臣にあとでお答えをいただきたいのでありますが、その前に自治庁側にお尋ねしたいのは、午前中から問題になっております〇・二五をプラスすると、地方側の必要額、要需要額と申しましょうか、これはどのようになりますか。どんな御算定をなさっておりますか、まず伺います。
#163
○政府委員(早川崇君) 交付団体では約三十三億、不交付団体を入れますと全部で五十八億という計算であります。
#164
○加瀬完君 では大臣に……。詳しくは給与局長からお答えをいただきたいと思いますか、結局国家公務員並びに地方公務員のおそらく大半も年末手当に〇・二五がプラスされると思いますが、そういたしますと、この〇・二五による税のはね返りといいますか、増収額といいますか、これはどのくらいと大蔵省はお踏みになっておりますか。
#165
○国務大臣(一萬田尚登君) これは主計局長からあとで、数字ですから間違うと困りますから……。まず二割ぐらいと私は思っておるのですけれども……。
#166
○政府委員(森永貞一郎君) 平均税率がどのくらいになるかという問題でございますれば、おそらくは大体二割か二割五分ぐらいの平均税率ではないかと思います。ただそこで一つお考えいただかなくちゃならぬ要素といたしまして、国家公務員につきましてやりくってやる場合に、人件費の不用額その他を優先的に充てるわけでございますが、その分は既定の税収入の中で考えておると、見ておるというふうになろうかと存ずるわけでございます。結局まあ物件費とか旅費とかいう、本来課税の対象でないものがどのくらいであるかという、その計算をいたさなくては対象がはっきりしないわけでございます。その辺の計算がちょっとまだできておりませんので、具体的に金額がどのくらいかということはまだちょっと見当がつきかねております。
#167
○加瀬完君 それは正確なものは出ませんでも、一応概算は出ておるはずだと思う。それは公務員に限れば人件費だけの節約分から〇・二五を生むということであるならば、今、主計局長がおっしゃったような御説明ももっともとうなずけない点もないではないのですが、実際的に考えて、これは国家公務員だけではありませんで、国家公務員に準じて地方公務員あるいは一般民間あるいは三公社五現業といったようなものが、当然にこれに準じて年末手当が〇・二五あるいはそれに近いものが増額されてくるわけであります。そういうものも当然これは税額の上では増収として加算されてこなければならないものなんです。そういうものの概算の計算が、たとえば俸給月額というものが一応わかっておりましょうから、そうするとその〇・二五ということでいろいろの算定の条件を入れまして、概算どのくらいになるかというようなことは出ておらなければならないと思います。それをもう少しく詳しく御説明願いたいと思います。
#168
○政府委員(森永貞一郎君) 目下大蔵省では各省の会計課長とその点につきまして折衝と申しますか、流用財源について見当を今せっかくつけつつあるところでございます。各省の会計課長に当ります前に、私どもだけで見当をつけましたところでは、一般会計約十九億四千万円ぐらいの財源が要るわけでございますが、そのうち半分以上ぐらいのものは大体人件費の不用額その他で、人件費系統の資金で捻出できるのではないかという見当をつけております。ただしこれにつきましては各省の都合もあることでございますし、目下各省と話をいたしておる最中でございます。そこでごく大まかに申しまして百十八億、これは一般会計、特別会計、政府機関、地方職員についても行われた場合の総額がそのくらいになると存じますが、そのうち大まかに半分くらい人件費ということで計算をいたしますれば六十億ぐらいのものがほかから回ってくる、人件費として見ていなかったものから回ってくる、そうしますと、それについての二割五分という平均税率を仮定して考えますと、まあ十四、五億くらいのはね返りというようなことが計算上出てくるわけですが、肝心のどの程度が人件費から回るかという点が、先ほど来申し上げておりますように、目下折衝中でございまするし、また地方においても国に準じておやりになるという前提でのことでございます。この点が実際上どうなるか、その辺がわからないわけであります。その点が仮定の数字ということになるわけであります。
#169
○加瀬完君 伺っておる方も仮定のことでございますからそう正確を要求はいたしません。今御説明になったものは国家公務員、地方公務員三公社五現業といったようなものも含んでおられますか。十四、五億のはね返り分というものの対衆は、今私が申し上げたようなもの全部含んでおりますか。
#170
○政府委員(森永貞一郎君) 百十八億、これは国家公務員だけでなくて、地方職員につきましてもかりに〇・二五を増額支給された場合の増加額でざいまして、その中で先ほど来申し上げておりますように一般会計の例に準じて半分が人件費から回るという前提に立ちますと、六十億が人件費から回り、その分はこれは見ておったということになりますから、残りの六十億について平均税率二割五分ということになりますれば十五億円見当、これは全部引っくるめたということになるわけであります。
#171
○加瀬完君 国家公務員の年末手当のプラス分に見合って、民間の伸びと言いますか、年末手当の伸びというものはどれくらいとお考えになっておりますか。そのまたはね返りは税収のみでどのくらいになるとお考えでありますか。
#172
○政府委員(森永貞一郎君) これは主税局の方の分担でございますが、今回の〇・二五を増額支給できることにいたしましたその人事院の励告の基礎は、むしろ民間がこうだから官吏についてもこうだということでございまして政府の方でこれを尊重いたしまして〇・二五増額を支給することができることにいたしましたことにつきましては、さらにこれを民間が取り入れるということにつきましては、私の方は期待いたしておらないのでありまして、民間のレベルに役人の方が追いつくにはそれにはこの程度増額することが必要だという人事院の勧告に従ったのでありますから、これによって民間にさらにはね返りが起るというようなことにつきましては、私の方としては予測いたしておりません。
#173
○加瀬完君 今までは大体国家公務員の年末手当がプラスされる、その後民間も若干伸びていく、ただいま問題になっております質問の焦点でありますそういう意味の税収というものも、ある程度上ってきたということではないんですか、今までは。
#174
○政府委員(森永貞一郎君) その点だけを分折いたしまして的確に議論をすることは、これはなかなかむずかしいと思います。要するにまあ昨年よりはことしの方がいくらか会社の景況もいいようでございます。その意味で会社の法人税であるとか、あるいはこの勤労所得税もふえるであろうというようなことは達観して、昨年とことしの比較から出てくると思いますが、それはしかしことしの租税収入をいかに見るかという大きな問題の中に吸収されるわけでございます。特に今回の公務員の給与措置との関係でどうなるかということを抽出して議論することは、ちょっとできないのじゃないか、今までの過去の例に徴しましてもなかなかその点だけを抽出することはできないのじゃないかと私は考えます。
#175
○加瀬完君 今までの例によりますと、大体国家公務員がこのたびのような措置をされると、それに従って民間の年末手当も上った、従って当然それに比例する年末手当のプラス分の税収も上ってきた、こういうことになるのじゃないですか。
#176
○政府委員(森永貞一郎君) 私はその方の専門家ではございませんですが、そういうようなふうに特に公務員の期末手当が民間にどの程度響いたかというような抽出をした結果の影響の調べは、これはなかなかつきにくいのではないかというふうに私は考えます。
#177
○加瀬完君 それはつきにくいと申されますけれども、そういう傾向というものは認めて、その増収分というものは一応予想が立つのではないか。
#178
○政府委員(森永貞一郎君) それは要するに去年とことしとの比較をいたししまして、ことしの方が法人の九月決算は若干まあよかったわけでございますね。その他いろいろな悪い事情もございましょう。そういったようなことをしさいに比較して、ことしの税収がどれくらいあるだろうかというその税収の見積りいかんという問題に吸収されるのではないか、そういうふうに私は考えます。
#179
○加瀬完君 いずれにしてもマイナスの面が出ることはなくて、プラスされるととはこれは予想してもそう誤まることにはならないと思う。それで先ほど局長の方から御説明のありました国家公務員を中心とする〇・二五のプラスによる税収の増並びに源泉所得の全体を通じての税収増というものを見込みますと、大体どのくらいの税収増というものが見込まれますか、本年度…。
#180
○政府委員(森永貞一郎君) 〇・二五、これは先ほど申し上げましたような仮定の結果でございますが、その問題をしばらく離れまして、ことしの税収入がどれくらいあるか、これは主税局長からのまた聞きでございまして、的確なことはあるいは主税局長にここに来ていただいた方がよいと存じますが、今日の段階で考えられておりますことしの税の自然増収は、大体八十億くらいというところが言われております。これは税のすべてでございます。それに対しまして、一方私どもが申し上げておりますことは、ことしの専売益金が当初の売れ行きに比較して高級品の売れ行きが非常に不振でございまして、かれこれ七十億くらいの減収はやむを得ないのではないかということがおそれられているわけでございます。そういたしますと、八十億くらいの税の自然増収がございましても、大体専売で食われてしまって、ほとんど自然増収が期待できないというのが実情ではないかというふうに考えられているわけでございます。九月の決算法人税は三月より一五%くらいよかったのでございますが、予算の上でも大体三月より一三%くらいよくなるということを考えておりましたので、その差額二%だけしか響いてこない。源泉につきましては、これは源泉の減税が相当下半期響いてくるわけでございまして、現に九月、十月くらいまでの実績をとりますと、絶対額でむしろ前年よりも減っているという事情もございまして、なかなか楽観を許さない。加うるに年末になって参りますと、年末調整が響いてくる、そんなようなことをあわせて考えまして、そのほかの税収、この中には好転をいたしているものも相当ございますが、それらを引っくるめまして、大体八十億くらいじゃないかというのが責任のある主税局長の言明でございます。
#181
○加瀬完君 予算の税収増が八十億、専売益金の減が七十億、それでとんとんと言いますけれども、十億前後というものはある程度残るのではないかということになりますね。それから先ほどのプラス〇・二五によるはね返りというものがまあ十四、五億ですか、そうすると二十億ないし三十億というものは一応増収分として残るというふうに概算見てよろしゅうございますか。
#182
○政府委員(森永貞一郎君) 大きな項目税と専売だけについて申し上げたのでありますが、そのほかにもいろいろ雑収入などございまして、これらを正確に洗いますれば、それぞれ増減があると思います。そこでそれを全部洗ってことしの自然増収がどのくらいあるかということになるわけでございますが、私は全然それが絶無であるとは申し上げられないと思います。今度の問題にいたしましても、十億やそこらの自然増収がないとは申し上げかねるのでございますが、しかし何分にも一兆近くの歳入の中の十億とか十五億とかいう問題でございますので、これを取り立てて財源に供するというような、隅までも突っついてやるというようなやり方、これは一体健全な財政として今許されるかどうかということには、おのずから問題があるわけでございまして、その意味でその十億、十五億までもこの際洗って財源に供するというような考え方には私どもなり切れないわけでございます。
#183
○加瀬完君 その点だけは私もあえて異を唱えません。私が聞いておりますのは、結局地方公務員にプラス〇・二五やるにしても財源が相当枯渇しておるから、これは当然財源措置をある程度国で見てもらわないことには支給不可能、あるいは支給した場合は赤字として残るというふうなまた事態が起って、これは今政府の考えておるような地方財政に対する措置というものの目的とははずれてくるので、そこでプラスされる〇・二五分について、ある程度の財源措置をしてもらうということであるならば、そこにいろいろの財源措置に充てられるべき財源というものを見付けていかなければならない、そういう点でいろいろあげていきます場合に、このプラス〇・二五のはね返り分くらいだけはこれは当然考えられていいのじゃないかということでこの問題を伺ったわけであります。
 大蔵大臣に改めて伺いますが、結局先ほどのいろいろのお話では、どうもその話を伺っておれば伺っておるほど新しい何か疑問が生まれて参りまして、私どもはっきりつかみ取れなかったわけでございますが、一応主計局長の御説明を承わりましても、〇・二五によるはね返りでも、ある程度これは出てくることは事実なんであります。そうなつて参いりますると、地方公務員に対するプラス〇・二五の年末手当の分というものも、この際全然こんなような方向で考えると、こういうふうな方向で処理をしてやるというふうなめどというものが、大蔵大臣としてもつかないということはあり得ないと思う。それで、きのうの衆議院の付帯決議はいろいろの検討をしてこのような意思に沿いたいということでございましたが、ということは、具体的に検討をするということになりますと、今言ったようなことは検討の材料としてお取りになれるか、あるいはまた具体的にどういうふうなことをお考えになっておるか、結論はお出しにくいでありましょうが、大体こんなような点で心配をしてやるのだというところをお聞かせ願いたいと思います。
#184
○国務大臣(一萬田尚登君) 先ほども申し上げましたように、この〇・二五の財源措置はとれないのでございます。これは先ほども申し上げた通りでありまして、ぜひともこの節約でやり繰りをしていただく、こういうことであります。これはもう繰り返し申し上げたことでありまするが、そういうふうに御了承をいただきたいと思います。
#185
○加瀬完君 きのうの衆議院の付帯決議によりますと、「期末手当の財源捻出不能分については、通常国会において必要な財政上の調整措置を講ずべきである。」と、こういう決議に対しまして、検討をしてこの結果に沿いたいというお答えが先ほどもおありになったのでございます。今のお話によりますと、地方公務員の年末手当のプラス分というものは財源措置はとれないということでございますが、今とれないということはわかった。しかし先ほど読み上げた趣旨に沿うておやりになるということは、どういう具体的な方法をお講じなさって下さるのか、その点を伺っておる。
#186
○国務大臣(一萬田尚登君) そういう実際に〇・二五のやり繰りができなかったというようなこと、こういうものにつきましては、まあ先ほど申しましたように三十一年度に地方の財政について根本的な考慮を払う、今はそういうふうな点については何も申し上げることがありません。
#187
○加瀬完君 これは前の委員の方からいろいろ出ましことをむし返すようで恐縮でありますが、三十一年度になれば考慮をするけれども、今は差し当ってどうこうはなされない、三十一年度では考慮する、こういうことですか。
#188
○国務大臣(一萬田尚登君) この今回の年末手当については、私どもとしては国とともにぜひとも節約でやってもらう。そして三十一年度には根本的には考慮を加える、かように考えておるわけであります。節約でやれると考えておるので、まだ節約でできるだけ一つやるというふうに考えております。
#189
○加瀬完君 それでは、節約でやれる、やれるとおっしゃるのですけれども地方団体はどういう点をどう節約すれば〇・二五は生み出せるはずだと、その御例示をちょっとしてもらいたいと思います。生計局長でもどちらでもよろしゅうございます。
#190
○政府委員(森永貞一郎君) これは何しろ一兆円の地方財政のワクの中のことでございますから、私どもがこの県についてこの経費をこうということは、これはなかなか申し上げるにも申し上げようがないわけであります。しかし私どもが申し上げたいことは、国も九千九百十五億円の中でやり繰ってやるわけでございますから、地方も一兆円の予算の中で何とかやっていただけないはずはないのではないか、そこのところを一つまず努力をしていただく、これがやはりあくまでも前提である。そういう意味で申し上げておるわけでございまして、一兆円の地方財政のどの費目をどうというそこまでのことは私どもといえどももちろん申し上げる自信はないことを御了承いただきたいと存じます。
#191
○加瀬完君 そこが私は非常に地方財政というものに対して……地方財政といったところで国の財政とあわせて考えてやらなければ、経済自立……いろいろ五カ年計画、六カ年計画をやっておりますけれども、地方財政というものをそっちのけにるしている。国の財政だけを健全財政といっても、国家の健全財政にはならない。当然同様に考えなければならない。そこでこれはくどいようでありますが、一番最初に、私は節約とかいろいろ言っておりますけれども、緊縮とか節減の方向の度合いというものが、地方と国と同等の度合いであるか、こういう質問をしたのに、主計局長が、地方が詰まっているということを認めてそういう御発言をなさっている。それは財政計画はおわかりでしょうから、行政整理として五十五億も切ったし、それから旅費や物件費の節約として八十四億も切った財政計画を立てていることは大蔵省も御存じの通りです。そういう切り方と同じ切り方を国がしているのです。逆に言えば国は節減をすれば〇・二五が出てくる。地方は〇・二五どころではない、給与を支払いたくても給与を支払えない、昇給ストップの県が大半であります。こういう実情を考えたならば、国が節減ができたから地方も節減できるという理由にはならない。節減ができれば、どこを節減する気か、その節減の理由を御説明願いたい。
#192
○政府委員(森永貞一郎君) 例示ということでございますから、その点は私もちょっとそこまでこまかく突きとめてもおらぬのでございますから、そこは申し上げられないということを申し上げたわけであります。国と地方の節約の度合いでございますが、これは財政計画上そう私は国と地方とが節約の度合いが達ってきたとは思っておりません。ただ実際問題として、地方において財政計画を上回る財政支出が行われている。その結果窮屈になって昇給停止等のことも行われているということは事実でございますが、そういう実情でございますからこそ、今回国の方でも非常に困難をおかして百六十億の財源措置をとったわけでございます。そういう措置がとられない前でございましたら、これはなかなかむずかしかったかもしれませんが、そういう措置がとられた上でのことでもございますし、国でも決してそう楽ではございませんが、困難を排して職員のために〇・二五の財源を既定予算の中でやり繰ってやるわけでございますから、地方でも国に準じておやりになる場合には、この百六十億の財源措置を講じた上での一兆幾らになりますが、その中でのやりくりでお願いを申し上げたい、決して私どもといたしましてはできないことではない、そういうふうに考えておるわけでございまして、その点を申し上げておるわけであります。
#193
○加瀬完君 自治庁の政務次官でも自治庁でもよろしゅうございますが、お答えいただきたいのでありますが、今大蔵省の御指摘のように自治庁は地方団体の大半に対して財政計画をオーバーするようないわゆる放漫支出、放漫計画をしたので赤字が出たのだ、従って財政計画に合うような方法をとるならば〇・二五の余剰財源は当然見つかるはずだ、こういうふうにお考えになっておりますか。それから今一つは、先ほどは自治庁は財政計画を相当つめてあるので、国と地方の節減度合いというものを見れば、それは地方の方がよくなっておるという意味のことをお認めになったのでありますが、これは大蔵省の言う通りに御同意なさいますか、それとも本年度の財政計画によれば地方の方がはるかに詰まっておるか、この点をもう一ぺん御確認していただけますか、この点いかがですか。
#194
○政府委員(早川崇君) 同じ政府でありますから見解の相違はありませんが、大蔵省の方から見れば地方財政の方にはまだ節約の余分があるということも一面においては私は真理だと思います。同時に地方側から見れば、国の方において昭和何年ですか、十四、五年ですか、そのころから比べますと国家公務員が非常にたくさんふえております。それに比較いたしますと六三制という非常に地方財政に対する大きい新しい負担があるにもかかわらず、公務員の数のふえ方が、あるいは地方財政の負担分のふえ方は国家よりも少いという数字が出ておりまするので、地方自治体側から見れば国家の方がより節約の余地があると、こう私は言い得る面もあるかと思います。そこで閣議決定の線に沿ってわれわれは国の方としてできるだけ節約を押し進めていこうというのですから、理論としては地方自治体といたしましても、極力節約をして財源を生み出す努力はすべきものであって、三十三億まるがかえの財源措置をやれということは、地方の知事なりの要望ですけれども私は自治庁でそれは困ると申し上げておるのでございます。そこで閣議決定の線に沿ってできるだけ工夫をして、どうしてもこの不足分が出るというような不足財源に対しましては、衆議院の決議案に対して太田大臣が答えましたように御趣旨に沿うように最善の努力をしていきたい、こういう見解を持っておることを御了承願いたいと思います。
#195
○加瀬完君 この自治庁の政務次上官の御答弁は当然だと思うのです。この見解は大蔵省側といえどもやはり認めざるを得ないことじゃないかと思うのです。ところが大蔵大臣にしても主計局長にしても、今までの大蔵省側の御答弁というものはほんとうに言いたいことは、年末手当におけるプラス〇・二五というものは地方ができるんならやってもいいけれども、おれの方で特別考えられぬのだというような本心が結局かくそうと思っても出ておる。そうではなくてもちろん今自治庁の政務次官の御指摘のように何も三十三億というものがもし出るとしてそれをまるがかえに国がやれということでは困るけれども、どうしても出る不足分というものについては考えなければならないというくらいの程度の地方財政に対する現状の認識というものは持っていただかなければ困る問題だと思う。この点はそういう点も自治庁の見解とは違って節約分によって国がやったんだから地方もできるんだ、こうお考えになりますか、大蔵大臣に伺います。
#196
○国務大臣(一萬田尚登君) これは重ね重ねの御答弁になるんですが、節約であくまでやってほしいということを申し上げておる。ただしかし同じような点については衆議院の決議に対して私は十分検討の上努力をいたしますということを答弁しておるのであります。御了承を得たいと思います。
#197
○中田吉雄君 私も〇・二五カ月分の質問を少しいたしたいと思うんですが、毎年こういう問題をいいかげんにしたことが一つの地方財政の赤字を累積した大きな原因だと思いますので、この際やはり先に自治庁側、大蔵省側が言われたように地方も節約はできるだけはやる、やれぬところはめんどうをみて、来年度に赤字を持ち越さぬということが大切じゃないかという前提に立ってお伺いしますが、七日の閣議決定で〇・二五カ月分を出すということになって、地方公務員に対しては昭和三十年末に支給される手当を国家公務員の場合に準じ増額支給する場合に、その財源措置としては国家公務員と同様に、まず既定人件費の節約により捻出することとし、必要な場合には更に旅費、庁費などの節約を行うものとする、こういうふうになっているので、既定人件費の節約をまずやるということになっているんですが、そこでお尋ねしますが、ここで既定人件費の節約といえば予算定員と実人員といいますか、その差額ではないかと思うんですが、国家公務員並びに地方公務員の予算定員と実定員とのその開きの工合は最近どういうふうになっているでしょうか。そういうことがはっきりせぬとほんとうに慨世人件費で出せるかどうかということがわからぬと思う。
#198
○政府委員(森永貞一郎君) その点は先ほどもお答え申し上げましたように、目下各章と精細な点につきまして流用を認める、認めないの交渉をいたしておるわけでございまして、その結果を待たなければ人件費を振り回すものが幾らということは、はっきりした見当はつきかねるわけでございます。
#199
○中田吉雄君 大体の見当は……。
#200
○政府委員(森永貞一郎君) 大体の見当は、私どもが各省と話をする前に私ども限りで見当をつけましたところでは、大体一般会計十九億四、五千万ですが、そのうち十億から十一億ぐらいのものは、そういった今お示しがございましたような定員と実人員との開きから来る余裕であるとか、あるいは扶養手当のゆとりであるとか、超勤の一部流用であるとか、そういったいろいろなのをかき集めてそれくらいは出てくるんじゃないかというような目星をつけておりました。しかしそれはその通りになるかどうか、これは今各省と交渉中でございまして、その結果を待たないとはっきりいたしませんが、一応の見当としては半分ぐらいのものはそういうところから出るんじゃないかという見当をつけております。
#201
○政府委員(早川崇君) 地方公務員に関しては中田委員の予算定員と実定員――今度は逆に財政計画による人員よりも六万ほど実定員は多いというのが実情になっています。財政計画のあれよりも多い……。
#202
○中田吉雄君 そうしますと、そういう面からの節約は困難ということになりませんか。
#203
○政府委員(早川崇君) 地方においてはそういうことになります。
#204
○中田吉雄君 私はっきりしたことは不案内でありますが、大体一年間に五%ぐらいの人員の予算定員と実定員の開きは、死亡とか結婚とかいろいろなことで国家公務員には起るのではないか、その関係はどうか。
#205
○政府委員(森永貞一郎君) 自然減耗の率でございますが、これは職分によっても役所によっても違いますけれども、五%は少し多過ぎるのではないかと思います。ことに最近行政整理が相次いで行われましたためにあまり自然退職がないわけでございまして、いわゆる自然の減耗補充的な意味の人事の移動は二%ぐらいじゃないかと思います。二、三%だと思います。
#206
○中田吉雄君 そうすると国家公務員に準じて地方公務員も〇・二カ月分はやれということで、実定員の方が六万も多いということになると、とにかく地方の方はもう人件費の節約ではできぬと、そうすると、これにあるように必要な場合はさらに旅費、庁費などの節約で行う、こういうふうになって、いるのですが、その可能性、具体的な内容についてどの程度それでやれるかということをお聞きしたい。
#207
○政府委員(早川崇君) ちょっと誤解ないように申し上げますが、各府県にも予算定員というのは、予算上のあれはありまするが、それと実定員の差ということを私は言ったのであります。財政計画上の定員といいますか、それと実際の地方自治体の今度の調査によると六万人をオーバーしておる。こういうふうな意味でありますから全然その開きが地方においてはないということにはならないかと思いまするが、いずれにいたしましても中央と違いまして財政計画によっていろんな国からの交付金その他を受けている団体として非常に窮屈な国からの支給になっておるという観点から見れば、非常にやりくりはむずかしいという結論になろうかと思います。
#208
○委員長(松岡平市君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#209
○委員長(松岡平市君) 速記を起して。
#210
○中田吉雄君 早川次宮が財政計画上の定員と実定員との開き、それから県庁の実際の条例などで作っている定員と、その開きというようなことを言われたのですが、その関係をもう少しはっきりと……。
#211
○政府委員(鈴木俊一君) 地方の予算編成上の原則としては人件費につきましては現員現給主義を大体とっておりますから、そういう意味から申しましても人件費の上での余裕というのは非常に少いものではないかと考えております。しかしある程度は従来もあったと思いますが、ただ各府県とも本年度の財政状況の非常に逼迫をしておりますことからいたしまして、行政整理を計画いたし、あるいは機構の簡素化を計画いたしまして相当既定の予算をさらに切り詰めてきておりまするので、この上さらに切り詰めるということはまあ非常に困難な団体が相当あることと考えております。しかし数多くの地方団体でございまするし、また府県の中にも団体によりましては節約の余地が全然ないということはない、ある程度できるところもあろうかと思うのであります。まあ大体の概観をいたしますとそういうふうな感じを持っております。
#212
○中田吉雄君 大蔵省からいただいたこれ、並びにこの予算という内容にあります資料、さらに今日いただき、加瀬委員が質問されたような定期昇給、昇給昇格等をストップしているものが非常に多くて、それで見ると非常にアンバランスがあるのです。今、次長が言われたようにやれる県も私はあると思うのです。ところがやれる県も四月の定期昇給すらやっていないし、七月もやるべきところをやっていないところもあるし、しかも最近延伸とかどうとかいって非常にアンバランスがある。そういう状態です。これを十ぱ一からげに財源措置をするといっても非常に問題があると思うのですが、その辺はどうなるのですか。
#213
○政府委員(鈴木俊一君) この給与費の関係につきましては、やはり学歴、勤続年数別から見ていきまして、果して給与の水準が国家公務員と比較して高いか低いかということを判定していかなければならぬと思っております。ただ現実の絶対額だけを比較して高いとか低いとかいうことは言えないのじゃないかと思います。ですから今いろいろ昇給の延伸とかいうことをいたしておりますものにつきましてもこれをしさいに検討して参りますというと、国家公務員並みに比較しまして、決して高くない、同じであるか、あるいはそれよりも低いようなところでさえもさらに昇給の延伸をしていかなければならないというような財政状態に陥っている地方団体があるのであります。そういうようなところは、これはやはりある程度その辺の事情も勘案をしていかなければならぬと考えております、いずれにいたしましても、おしなべて地方団体については一律に考えるわけにはいかぬと思いますが、しかし財源措置をいたします場合には、やはり一定の客観的な基準によっていかなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。
#214
○中田吉雄君 ですから閣議決定の面でこの国家公務員に準じてやるというので、まず第一に既定人件費の節約で捻出するというのは、私は非常に限られた限界がある、最近はどこでも行政整理をし、延伸をしていますから、この面の私は節約は非常にまあ限られておるというふうに見えるのです。そこで必要な場合には、さらに旅費、庁費等の節約を行うというが、この可能性について少しお話し願いたい。
#215
○政府委員(鈴木俊一君) この点も人件費と同じだと思うのでございます。ある団体によってはそういうことは可能であるし、団体によっては先ほどもいろいろお話が出ましたように、三百六十円の日宿直手当が国家公務員の場合の額が二百円になっておったり、あるいは県内の旅行は三等実費、東京も二等旅費というふうな格好になっておたっり、超過勤務手当が国の場合は、六%平均で出ておりますが、二%とか、あるいはそれを割っておるというような県も出ておりますので、それはそういうような県ではなかなかそういうところから捻出をしていくということは困難だと思います。しかし半面何とかそういうところからも工面がつくという、こういう県も若干はごく少数でございますが、そういう県もあろうかと思います。
#216
○中田吉雄君 財政計画を立てられる際に自治庁では最初百五十四億ですか、赤になるというようなたしかそういうのが発表されたように思うのですが、それを国会には収支をとんとんになるような財政計画を出されて、それがほとんど今問題になっているような単独事業その他もありますが、大部分は今問題になっているような点はすでに百五十四億、全部とは言えませんが、単独事業を少し切るという面がありましたが、大部分そこですでに私はやられて、なかなかこれは全国の知事が政府の方の鼻息を、かなり御意向を尊重する知事がなお強度に粘っているというのは、やはりそういうところにも原因があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。それはまあ私なんか県会におります際は年度末になると慰労の出張をさせたりいろいろかなり余裕がありましたが、今はもうほとんどそういうことはできないのじゃないか、非常にかりにあったとしても非常にまれなほど年度末の旅費の残りを慰労出張させたりいろいろするというようなことはきわめてまれな現象で、人件費の次に節約する旅費、庁費等もなかなか困難じゃないかというふうに考えますが、百五十四億円の節約、あのときの財政計画を切って組んだことの関連で、どういうふうに自治庁は考えるのですか。
#217
○政府委員(鈴木俊一君) 今年の当初百四十億ほどの節約を、単独事業でございますとか、旅費、物件費等につきまして、地方財政計画上見込まざるを得ないような格好になったことは御指摘の通りであります。しかし、その点は今回の百六十億の再建措置に関連をいたしまして、地方財政計画を修正をしまして、旅費、物件費等の節減約四十四億くらいであったと思いますが、それを復活いたしまして、それで国並みの程度の線に持っていったわけであります。従いまして、ただいまの御関連の質問のようには直ちにはならぬかと考えております。
#218
○中田吉雄君 この〇・二五カ月分を出す際に、県庁の職員と教職員、教育委員会との再建措置で、私、教育委員会の方が非常に困難じゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
#219
○政府委員(鈴木俊一君) 教育公務員につきましては、お話のごとく超過勤務手当とか、あるいは旅費とかいうようなものは、超過勤務手当はそもそもございませんし、旅費等もほとんどないといっていい状況でございまするし、宿日直手当が若干あるという程度でございまして、相当人件費のそういう面での節約ということは、一般の公務員の場合よりもなおむずかしいという点があろうかと思います。
#220
○中田吉雄君 大蔵省の方、お急ぎだと思うのですが、まあこういうふうな措置で、既定人件費の節約によって捻出し、必要の場合には旅費や庁費の節約でやる、なおそれでもさしあたり資金繰り上やむを得ない地方団体については、短期融資の融通を行うことがあるというふうな閣議決定になっているのですが、この内容について、行うことがある、やるとは書いてない、あり得るように書いてある。その辺の関係をもう少しはっきりしてもらいたいと思う。
#221
○説明員(牧野誠一君) ただいまの年末手当を支給いたしますにつきまして節約等でやるといたしましても、当座十二月年内の金繰りがどうにもつかないという団体につきましては、短期融通でその間若干の期間をおいて支払いを円滑にするように、できるように措置をしたらどうかという趣旨でございます。
#222
○中田吉雄君 この期末手当の増加分だけでなしに、短期融資手当をされる場合の条件というものは一体どういうものですか。短期融資でお貸しになる条件。
#223
○説明員(牧野誠一君) これはこまかく申しますと、いろいろございますけれども、大体短期融資そのものが、その年度内の財政調整資金という趣旨でございますから、年度内に回収可能であるということ、従いまして、その短期融通を受けたために、受けたためにと申しますか、それが同時にだんだんに赤字がふえていくという原因になるようなものでないもの、年度内の財政調整資金ということがおもな条件だというふうに考えております。
#224
○中田吉雄君 そうしますと、再建法案が通って指定団体に予定されるようなところが、一つやりくりしてみたが概定経費の節約ではやれぬ、短期融資でやろうという申し込みをしたら、あまりつべこべ言わずにお貸し願えるのですか。その辺、これは非常に重要だと思うのですが、どうなんですか。
#225
○説明員(牧野誠一君) 再建整備法が、再建促進特別措置法案ですか、あれが通過いたしましたならば、当然ひっかかるような団体というお話でございますが、これはどうも私どもも、どの団体がどうなるのかはちょっと何ともわからないわけでございますが、しかし相当赤字の大きい団体という、現在すでに大きい団体という意味だといたしますと、これにもいろいろあるように私ども思います。というのは、赤字を現在かなりしょい込んではおるけれども、あまりもうふえぬとか、だんだんよくなりつつあるという団体もございますし、おそらく団体によりましては、まだどんどんふえていくという団体もあるかと思います。どんどんふえていくという団体といたしますと、これは純粋の財政調整資金ではなくなってくるのじゃないか、赤字融通のような形になるのじゃないかというふうに思いますので、これについては問題があると思います。
#226
○中田吉雄君 そうしますと、やはりさしあたり資金繰り上やむを得ない地方団体については、短期融資を融通することがあり得るという措置が、大蔵省の意図が那辺にあるかということがわかるのですが、それでは実際貸さぬということになるのじゃないですか。
#227
○説明員(牧野誠一君) 私ども実際貸さぬというようなことになるとは、必ずしもそんなことはないと思います。それはこのたび、いろいろな措置もとられようとしておりますし、地方団体の方でも、おそらく数年前とはだいぶ雰囲気が違うように承知しておりますので、だんだんに地方財政というものも、よくなりつつある団体が、あるいはよくなろうとしておる団体が多いのじゃないかというふうに私ども了解しております。
#228
○中田吉雄君 そうしますと、再建法案が通って指定を受けるような団体だとか、しかし、ただいま言われたように、再建の意欲は旺盛であり、再建の方向に向っているというような、大蔵省のきびしいおぼしめしに沿うような団体、そういう団体はもう差し迫っておるわけですが、大体借り得ると、こういうふうに見てもいいのですか。
#229
○説明員(牧野誠一君) これは個々の団体によりまして、ずいぶん違いますし、それから十二月の年末の金繰りが当座問題になるかと思いますが、これはこのたびとられようとしております三十年度の特別措置でございますか、あれが年内にかりに現金化されて出るような事態が生じますと、一般にどこが金繰りが苦しいとか苦しくないとかという事情とかなり違って参るかと思います。それはもう交付税をいつももらっておる団体というものの金繰りは、多少平常のとき、平常の年末より楽になるのじゃないか、そうでない団体はきつくなる事態が生ずるように思います。それで個々の団体につきまして、金繰りを総合的に見ますと、私どもといたしましても、できるだけの資金繰りをつけるようにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#230
○中田吉雄君 そういう団体の地方財政の実情は非常にバラエティがあることはわかるのですが、やはり一般的な、ここではこういうことが書いてあるのですが、一般的にやはり、やるならやるということをしてもらわぬと、なかなか一々再建意欲がどうだとか、ちっとも減っていないじゃないかとかいうようなことで、ここで赤字の上塗りをするよりか、〇・二五の措置をせぬ方がいいのじゃないかというようなことでは困りますので、大体再建意欲が認められる団体について、やりくりしてみたが足らぬというところには、一般的にするということに理解していいのですか。もう少しその点はっきりしてもらいたい。どうもよくわからない。
#231
○説明員(牧野誠一君) 一般的には閣議決定の通りだというふうに存じます。今の御質問が何かどこかの団体が何かかりに一つでも借りられないような場合に、それは約束が違うというようなことになると、私ちょっとそこまではっきり申し上げられないわけでございますが、一般的には閣議決定の通りでございます。
#232
○委員長(松岡平市君) ちょっと私から聞きますが、きのうからのいろいろ質疑の過程において、昨年も短期融資をしてあるということであった、去年は金額が少なかったけれども、しかし去年は短期融資をしてもらえなかった、自治庁の説明によると、いや短期融資の希望がなかったのだと、こういうことですが、まあ実際はそうでないいろいろ行き違いもあったようだけれども、なかなかあなたの方で短期融資をして下さらない。で、わずか四件か、六件かしかそれをしなかった。こういうことですが、今年〇・二五、これだけのものを国会でやっちゃった、で地方庁はどうしてもこれはやらなければならないと追い込まれた。ところが今のように赤字ではどうにもならないのだ。その場合に、今年あなたの方が去年のような短期融資の程度であるか、それとも今年は短期融資の余裕もあるから、相当、まあある程度のところはしてやるつもりであるかとか、どっちかということを聞きたいのです、みんな委員が。去年と同じようにやって下さるのか、なかなかいろいろ理由をつけてやって下さらぬということになれば、われわれとしても相当に考えなければならないし、なお私たちとしては衆議院の決議は決議として、この委員会はこの委員会として、政府がどういう態度をおとりになるかということについては、やはり委員会として非常な関心を持っておるわけです。ですから、その点お互いが委員同士、まあ大体政府はこの程度のことはしてくれるのだ、このくらいのことはやってくれるらしいということを納得できるだけの一つ説明をしていただきたい。やらぬならやらぬでよろしいのですよ。やるなら……、ある程度は、やるならやる、やらぬならやらぬと。例は去年の通りなら去年の通りと、一つ端的に。あなたが言われるには大へん困難な立場におられるのはわかるけれども、少くともあなたが主管の課長としてどういうふうに考えておられるかを端的に言っていただきたい。
#233
○説明員(牧野誠一君) 実は、私昨日出ておりませんで、その模様をただいまお伺いした次第でございますが、昨年のことと比較いたしますと、昨年は私どもの方の事務上も非常に手続がおくれました。実は昨年はたしか〇・二五ではなくて、〇・〇一ですか、何かほんの、〇・〇一五ですか、ほんのわずかな額だったと思います。これを暮におきまして超過勤務手当とか、日当、日直、宿泊料、ああいうようなものを、手当を繰り上げ支給するというような措置をきめましたのが、年が押し詰まりまして……、きわめて押し詰まりましてからきめました。それで私どもの方でそういうものを金繰りに入れて、もし申し出があったらみてよろしいというような意味の通知を出しましたのが十二月の二十五日でございました。それで現実に申し出があってお貸ししたところは、たしか今お話に出ましたほんの数件であったかと思います。今年は閣議決定も早目になされましたことではありますし、これにつきましては早目の措置ができますので、六県しか借りたところがないというようなそういう事態にはならないで、もう少し……もう少しといいますか、もっと範囲はかなり広く融資し得る対象になり得るかと承知しております。
#234
○中田吉雄君 その期末手当の増額分は別にいたしまして、年末の調整資金の状況並びに府県、五大市、市町村等の内訳等についてこの機会に承わりたい。
#235
○説明員(牧野誠一君) 政府から財政調整資金として地方公共団体に短期融通いたしておりますものには、大蔵省で取り扱っております資金運用部資金と郵政省で取り扱っております簡保資金と両方ございますが、この両方を合せまして大体十二月の残高が本年度と同じになり得る程度の措置というものはできるというように……。
#236
○中田吉雄君 どの程度ですか。
#237
○説明員(牧野誠一君) 数字を申し上げますと、昨年出ております財政調整資金が資金運用部と簡易保険と合せまして二百七十億でございます。で今年はあるいはそれより若干こすぐらいの額が融通できるのではないかというふうに思っております。それから民間の金融機関から地方公共団体に短期融通されております額はまだ最近の数字はわかりませんけれども、たしか八月の末かで、昨年の八月末より百二十億ぐらい融通額がふえておったわけでございます。九月の数字はまだはっきり出ておらなかったと思いますが……。それで大体、それらを合せまして今年の暮は先ほどの百六十億円の中の相当額が現金化されることがあるかと思います。それでそういうようなものと合せまして大体の金繰りは地方団体でも大部分はつくのじゃないかと思っております。
#238
○中田吉雄君 この地方銀行から借り出しております協定金利といいますか、それから実際高く借りているようなところがあるようですが、そういうことについてわかりますか。
#239
○説明員(牧野誠一君) 大体ただいま八月末の残高で地方銀行から短期資金として地方公共団体が借りております金額は五百億をちょっと上回る程度でございます。それでその条件につきましてはどうもはっきりわかりませんのですが、大体年利八分五厘から九分ぐらいが一番多いのじゃなかろうかというふうに思っておりますが、ただ普通の銀行から借りずに銀行以外の金融機関から借りている分については金利もかなり上回って、一割を若干こしておるような融資を受けておるというような団体もあるように承知しております。
#240
○中田吉雄君 私はなはだ恐縮ですが、知らないのですが、大蔵省の短期融資は幾らですか。
#241
○説明員(牧野誠一君) 大蔵省から財政調整資金として出ましたのが昨年の十二月末で百八十億でございます。
#242
○中田吉雄君 いや、金利です。
#243
○説明員(牧野誠一君) 金利は六分五厘でございます。大体日歩一銭八厘で財政調整資金の場合は計算しておりますが、六分五厘にちょっと端数がつくかと思います。
#244
○中田吉雄君 この預貯金の伸び等にもよるのでしょうが、大蔵省の方からもっとたくさんめんどうを見ていただけば、高い地方銀行から借りて赤字の上塗りをせんでもいいのじゃないかと思うのですが、この点はどうなんでしょう。余裕の問題ですか。
#245
○説明員(牧野誠一君) 実は本年御承知のことと存じますけれども、郵便貯金の伸び方がきわめて悪うございまして、それで私どもの方としましてはほかのいろいろな地方団体以外の公庫だとか、あるいは国鉄だとかその他のいろいろな融通もございますが、こういうようなものもできるだけ他の方面にまあずらすと申しますか、何とか金繰りをつけていただくようにお願いしまして、それでまあ大体簡易生命保険から出ます金と合せまして、財政調整資金として昨年と同程度は出すようにいたしたいというふうに、考えておるわけでございますが、まあ郵便貯金のふえ方が非常に悪い関係上、余裕が底をつきかけておるという状態でございます。
#246
○中田吉雄君 この三銭以上にもなっておるところがだいぶ市中銀行にあるようですが、こういうのを低金利政策時代でもあるし、地方資金課等のあっせんでそれを二分三厘とか協定があるやに聞いておるのですが、そういう線に近寄らせるような措置というものはできぬものですか、その点をお伺いいたします。
#247
○説明員(牧野誠一君) これは金利調整の関係で実は私ども主管ではございませんのですが、私どもの承知している範囲で申し上げますと、地方公共団体の、ただいまのような一般の市中金融情勢の推移を歩んでおりますときにはできるだけ安い金利で借りるということに地方団体の方も努力すべきであると思いますし、それから国の方といたしましてもそういうふうに打つ手があったらできるだけ打つべきではないかと思っております。それで先般事業債の条件変更等いろいろ審議されました際に、指定地方債につきましては、表面金利にいたしまして約八分五厘から八分に下げるということを、大体これがふたあけでございますが、それでこれに準じまして、普通の地方銀行におきましても、地方の、いなかの地方団体と取引しているその金利につきましても、大体まねをすると申しますか、似たような水準に下ってくるということになるのではないかと思います。それで短期の金利につきましてもわずか五厘でございますが、五厘下った。長期債が五厘下ったということになるとやはり下げざるを得ないということで、銀行の方もだんだんに下げるようになるのではないかと思います。ただその際銀行でない、ちょっとスケールの小さい金融機関、そういうものから財政状態の悪い団体、非常に苦しい団体が借りているということになると、これについては少し下りにくいという問題があるのではないかと、私ども困った問題だというふうに思っておりますが、大勢としてはかなり下げてくる、これからも下げるのではないかというふうに思っております。
#248
○中田吉雄君 地方財政の現況についてという資料が大蔵省から出ておりますが、これはどこから出ているのですか。
#249
○説明員(牧野誠一君) 大蔵省の主計局でございます。
#250
○委員長(松岡平市君) お諮りいたします。ただいま自治庁長官も大蔵大臣もそれぞれ予算委員会に出席しておりまして、当委員会に出席しておりません。質疑の途中でございますが、暫時休憩いたしまして、今後の議事の進め方等について御相談申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
  〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#251
○委員長(松岡平市君) 暫時休憩いたします。
   午後三時五十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時五十四分開会
#252
○委員長(松岡平市君) それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 お諮りいたします。昭和三十年度の地方財政に関する特別措置法案について農林水産委員会から連合審査の申し入れがありましたが、本案について農林水産委員会と連合審査会を開くととに決定して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#253
○委員長(松岡平市君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 別に御発言がなければ、本日はこれをもって散会いたします。
   午後四時五十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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