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1955/12/13 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 建設委員会 第3号
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1955/12/13 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 建設委員会 第3号

#1
第023回国会 建設委員会 第3号
昭和三十年十二月十三日(火曜日)
   午前十時四十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
十二月八日委員西岡ハル君辞任につ
き、その補欠として大谷贇雄君を議長
において指名した。
十二月九日委員大谷贇雄君辞任につ
き、その補欠として西岡ハル君を議長
において指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     赤木 正雄君
   理事
           石井  桂君
           小沢久太郎君
   委員
           入交 太藏君
           酒井 利雄君
           西岡 ハル君
           堀木 鎌三君
           武藤 常介君
           近藤 信一君
           田中  一君
           若木 勝藏君
           村上 義一君
  国務大臣
   建 設 大 臣 馬場 元治君
  政府委員
   建設大臣官房長 柴田 達夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   建設事務次官  石破 二朗君
   建設省計画局長 町田  稔君
   建設省河川局次
   長       淺村  廉君
   建設省道路局地
   方道路課長   貝島太三郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○継続審査要求書に関する件
○継続調査要求書に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
 調査の件(公共事業費に関する件)
○宮崎県大河内部落の災害復旧促進に
 関する請願(第一号)
○高知県国分川改修工事促進に関する
 請願(第一五号)
○埼玉県元荒川改修工事施行に関する
 請願(第一六号)
○宮崎県大淀川轟ダム撤去に関する請
 願(第三九号)
○埼玉県妻沼町地先刀水橋下流堤防復
 旧工事促進に関する請願(第四〇
 号)
○北海道利別川治水工事施行に関する
 請願(第七三号)
○北海道天野川砂防工事施行に関する
 請願(第七八号)
○北海道森町海岸浸食防除工事施行に
 関する請願(第一一七号)
○北海道知内川治水工事施行等に関す
 る請願(第一二〇五号)
○北海道石狩支庁管内の総合開発に関
 する請願(第一四三号)
○北海道由仁町の水害対策に関する請
 願(第一四七号)
○北海道雨竜村の水害対策に関する請
 願(第二〇二号)
○北海道納内村の水害復旧対策に関す
 る請願(第二七〇号)
○北海道苫前町の水害復旧対策に関す
 る請願(第二七一号)
○北海道伊達町の災害復旧工事促進等
 に関する請願(第二七二号)
○北海道の天然小河川改修費国庫補助
 に関する請願(第二七三号)
○北海道秩父別村の災害復旧工事等に
 関する請願(第三一四号)
○北海道札内川護岸築堤工事施行等に
 関する請願(第三一五号)
○北海道歴舟川災害復旧工事施行等に
 関吊る請願(第三二二号)
○北海道多度志村の水害復旧対策に関
 する請願(第三二六号)
○北海道豊富村の水害復旧対策に関す
 る請願(第三三〇号)
○北海道留萌市の水害復旧対策に関す
 る請願(第三三一号)
○北海道浜頓別町内の降雨被害道路改
 良工事施行に関する請願(第二〇六
 号)
○北海道長万部川改修工事施行に関す
 る請願(第一四八号)
○岡山県児島市の災害復旧公共事業施
 行に関する請願(第一六九号)
○広島県天応町住宅地域の海水浸入防
 除に関する請願(第一九六号)
○広島県大屋大川砂防工事施行に関す
 る請願(第一九八号)
○北海道石狩、雨竜両河川治水事業促
 進等に関する請願(第二〇〇号)
○北海道天塩川上流総合開発等に関す
 る請願(第二〇一号)
○北海道頓別川治水工事施行に関する
 請願(第二〇七号)
○北海道雨竜川等による水害応急対策
 に関する請願(第二〇八号)
○北海道ペオッベ川を特殊河川として
 改良工事促進等に関する請願(第二
 〇九号)
○新潟県東頸城郡内の地すべり対策事
 業促進に関する請願(第二五〇号)
○北海道小紋別川改修工事施行等に関
 する請願(第二五四号)
○宮崎県下の土木災害復旧工事促進に
 関する請願(第二九七号)
○北海道戸蔦別川砂防工事施行に関す
 る請願(第三二四号)
○北海道札内川外二河川砂防工事施行
 に関する請願(第三三二号)
○福岡県曲川鉱害復旧工事継続に関す
 る請願(第三五一号)
○昭和二十八年水害復旧費国庫補助等
 に関する請願(第三五三号)
○福島県伊南川上流に多目的防災ダム
 築造の請願(第三五八号)
○災害復旧事業の箇所指定実施促進に
 関する請願(第三七六号)
○連合審査会開会の件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(赤木正雄君) では、これから委員会を始めます。
 まずお諮りいたしますが、昭和三十年度の地方財政に関する特別措置法案、これが地方行政にかかっていますが、これについて連合審議を申し込みまますことを一つ。
#3
○田中一君 ちょっと速記をとめて下さい。
#4
○委員長(赤木正雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#5
○委員長(赤木正雄君) 速記をつけて。
 今お諮りいたしました昭和三十年度の地方財政に関する特別措置法案に関しましては、この委員会として当然これから公共事業費に関して質問いたしますので、その観点から、連合審議は特に申し込まない、かよう了承してよろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(赤木正雄君) では、さよう決しました。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#7
○委員長(赤木正雄君) 速記をつけて。
 国設住宅法案、日本分譲住宅公社法案、日本分譲住宅公社法施行法案、建設業法の一部を改正する法律案、国土開発縦貫自動車道建設法案、以上五つの法案を、本院規則第五十三条によりまして、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(赤木正雄君) 御異議がないと認めます。さよう決定いたしました。
 つきましては、要求書の内容その他の手続は、万事、委員長に御一任をお願いいたします。よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(赤木正雄君) 御異議がないと認めます。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(赤木正雄君) なお、ついでにお諮りいたします。建設事業並びに建設諸計画に関する調査を、本院規則第五十三条によりまして、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと認めます。さよう決しました。
 つきましては、要求書の内容その他の手続は、万事、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(赤木正雄君) さよう決しました。
    ―――――――――――――
#13
○委員長(赤木正雄君) これから公共事業費の御質問に入りますが、大臣が今来ますから、ちょっと待って……。
 ちょっとお諮りいたします。時間を空費してもいけませんので、大臣が来る間、この請願陳情に対して審議いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#14
○田中一君 どうです、政府委員が来ておりますから、政府委員に聞いてから、大臣に……。
#15
○委員長(赤木正雄君) 河川関係の政府委員は来ておりますか。
#16
○説明員(淺村廉君) 局長がちょっと休んでおりますので、次長が参っております。
#17
○委員長(赤木正雄君) では、河川関係の請願、この第一号、これを専門員の方から読ませます。
#18
○専門員(武井篤君) これは第一号でございますが、宮崎県の椎葉村でございますが、椎葉村が非常に災害があって困るからこれを早く復旧してもらいたい、こういう請願でございます。それで内容といたしましては、県道を二十二キロとか、林道を少し直してくれとか、あるいは学校及び民家保護のための護岸工事の実施をやってくれ、そういうようなことの請願であります。
#19
○田中一君 それ、今の林道の問題でも、そういうものを先に審議してもかまわないのですか。
#20
○委員長(赤木正雄君) 政府側の御意見を伺います。
#21
○説明員(淺村廉君) 第一号につきましては、椎葉村付近が昭和二十九年及び昭和三十年の台風により甚大な被害をこうむりましたことは、政府におきましても十分認めるところでありまして、すでに現地調査も終了しておりますので、県道及び河川災害の復旧につきましては、県当局とも協議の上、国の財政の許します限り助成に努めまして、早期復旧をはかりたい方針でございます。
#22
○委員長(赤木正雄君) これはいかがいたしますか、採択することに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○委員長(赤木正雄君) 採択と決定いたしました。
#24
○専門員(武井篤君) 十五号でございますが、高知県の国分川の改修工事を促進してくれと、こういう請願でございまして、理由は、二十六年度から国分川を着工しておるのですが、現在国豊橋の下流まで堤防工事が完了し、だんだん上流にいっておるのでありますが、工事費が少くて工事が進まないのです。ところが、あちらこちらの堤防の中にずいぶん危険な所があるから、本年度中にできなければ、明年度中には必ず国分川の改修工事が完成するようにと、こういうことでございます。
#25
○説明員(淺村廉君) 国分川の改修工事につきましては、昭和二十六年度を初年度として、国庫助成のもとに県におきまして工事を施行中でございますが、国家財政の制約によりまして、着工以来五カ年を経過した現在、工事が意のごとく進捗していないことにつきましては、まことに遺憾に存じますが、今後極力これが早期完成のために努力をいたしまして、請願の趣旨に沿って善処する考えでございます。
#26
○委員長(赤木正雄君) 採択することに異議ございませんか。
  「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○委員長(赤木正雄君) 採択と決定いたしました。
#28
○専門員(武井篤君) 十六号でありますが、埼玉県の元荒川の改修工事の施行に関する請願であります。中川の改修工事の計画の一環として、元荒川の改修工事もようやく完成したのでありますが、豪雨のときには堤防を越した水が稲作に一メートル以上も冠水し、減水には一週間を要する実情であって、さらに荒川の総合開発による排水流入の倍加を考えるとき、土地改良の計画施行もできないような現状であるから、この土地改良をできるように、食糧増産に寄与できるように、元荒川を根本的に改修してもらいたい。こういう請願でございます。
#29
○田中一君 これは直轄河川ですか。
#30
○説明員(淺村廉君) 中小河川です。
#31
○田中一君 その場合はどうなんでしょうか。
#32
○説明員(淺村廉君) 中川の改修工事の必要性につきましては政府も十分認識しておるところでありますが、地形的に利根川、荒川にはさまれた特殊な低地地帯でありますために、十分な調査の経過を待って計画を立てる必要があります。従いまして、昭和二十六年度以降調査費を計上いたしまして、県におきまして調査を進めておるもので、元荒川もそのうちに含まれておるのであります。調査の一応地形的なものをほぼ完了して、経済調査を進めておりますので、その成案を得た上で、請願の御趣旨に沿うべく極力努力いたす考えでございます。
#33
○田中一君 そこでこれに、今の直轄河川でないものに対しては、全額これを国がやることになっておりますか。
#34
○説明員(淺村廉君) これは、中小河川の場合は補助工事でございます。
#35
○田中一君 あとにもあると思うのですが、この場合には何ですか、政府が補助をくれればいいということにとどまるので、工事全体の計画というものは、県の方はどうなんですか、こういう場合には。
#36
○説明員(淺村廉君) これは県において調査を実施することをこちらから慫慂いたしております。その調査の完了に伴いまして、補助工事といたしましてこちらから予算を、補助金を出して工事を進めて参りたいと思っております。
#37
○田中一君 この県の方からの請願というか、県の方からのものは、あなたの方に来ているわけですね。あなたの方は逆に県の方へやれといって勧めておるのですか。これは個人から来ておるわけですからね。県の方ではその計画であって、県の方からあなたの方にもそれが来ておるのか、それとも、国の方から自分の方のをやるためには地方もやらなければならぬと。地方負担がかかるけれども、県の方はやはりこれは今しようというつもりで申し出ておるのか、政府の方から逆に関連工事として、お前の方でやれといって勧めておるのか、どっちなんです。来ておる請願は地元なんです。その場合には、ほかにもあるでしょうが、原則はどうなっておりますか。どう解釈すればいいのですか。
#38
○説明員(淺村廉君) これは国の方で、一応直轄河川の改修に伴ってかような工事を早晩やらなければならないというふうに考えておりますが、その調査を一応県に委託いたしまして、また工事のやり方につきましても、直轄工事としてやる場合と、県工事として補助金によつてやる場合と、二通りございますので、この場合も地元であります県に調査を委託いたし、そうして県の工事として国がこれに対して補助金を交付するというやり方で進めていくという考えでございます。
#39
○田中一君 県はこれは了承しておるわけですね、全部。この請願の趣旨というものは県もやるつもりでおるのですね。国がやるといっても、県がいやだという場合がありますよ。
#40
○説明員(淺村廉君) これは県も了承しております。
#41
○委員長(赤木正雄君) 採択することに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(赤木正雄君) じゃ、次に……。
#43
○専門員(武井篤君) 請願三十九号でございます。宮崎県の大淀川の轟ダムを撤去してもらいたい。これがために都城の平野が非常に荒れるのだということでありまして、撤去してもらいたいという請願であります。
#44
○説明員(淺村廉君) 霧島盆地におきまする数次の水害と轟ダムとの関連につきましては、宮崎県が設置しております轟ダム調査委員会によって鋭意検討を進めておりまして、近く結論を見る予定になっておりますので、県の報告を待って、双方の調査とも合せまして結論を得たいと思っております。なお、これにつきましては、十四、十五の両日にわたって、福岡県においてこの委員会の調査結果に基くところの報告会がございます。河川局長がたまたま九州に今参っておりますので、これに出席をして打ち合せをやりたいと申しておりますので、その結果によりまして善処いたしたいと考えております。
#45
○委員長(赤木正雄君) この問題は少し大きい問題ですから、留保しておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○委員長(赤木正雄君) 次。
#47
○専門員(武井篤君) 四十号でございますが、埼玉県の妻沼町地先の刀水橋という橋の下流千メートルほどの間が非常に危険区域で、明治四十三年の大洪水のときもその一部が決壊して、非常に災害がひどかったわけでありまして、この刀水橋の下流堤防の復旧工事を早くやってもらいたいというのであります。
#48
○説明員(淺村廉君) 請願地区の指定につきましては、政府もその必要性を認めて、治水六カ年計画中に計画を織り込んでいるのでありますが、国庫の都合等によりまして工事がおくれております点は、はなはだ遺憾に存じております。なお早期に着工できるように努力する考えでおります。
#49
○委員長(赤木正雄君) 採択してよろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#50
○委員長(赤木正雄君) 次。
#51
○専門員(武井篤君) 七十三号は北海道利別川、これは十勝川の支流でございますが、利別川の工事を急いでやってもらいたいという非常に簡単なものであります。
#52
○説明員(淺村廉君) 請願地区の現地の事情につきましては、北海道開発局と連絡の上、十分調査を行なった上で善処いたしたいと考えております。
#53
○委員長(赤木正雄君) 採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#54
○委員長(赤木正雄君) 次。
#55
○専門員(武井篤君) 次は七十八号であります。北海道の天野川という川の砂防工事をやってもらいたいというのであります。
#56
○説明員(淺村廉君) 北海道天野川の砂防工事はいまだ着工の運びに至っておりませんが、北海道当局の現地調査によれば、堰堤施工の必要を認め、三十一年度で施行を予定しておりますが、当省といたしましては予算の関係もありますので、来年度の予算額の決定を待って善処いたしたい考えでおります。
#57
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ございませんか。
  「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○委員長(赤木正雄君) 次。
#59
○専門員(武井篤君) 第百十七号、これは北海道の森町の海岸浸食を直してもらいたいというので、相当長い延長でございますが、四千三百五十メートルということでございます。それでそれだけの海岸堤防が非常に浸食するので、直してもらいたいというのであります。
#60
○説明員(淺村廉君) 森町におきまする海岸浸食につきましては、政府においてもその重要性を認めるところでありまして、すでに現地調査等を終え、海岸浸食対策事業として実施する予定でありますので、今後国の財政力が許しまする限り、早期に工事を実施する方針であります。
#61
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(赤木正雄君) 採択いたします。
 次。
#63
○専門員(武井篤君) 次は北海道の上磯郡の知内村、松前と函館の周でございますが、そこの知内川を直して承らいたいというのであります。それから涌元と岩部の間、これもやはり海岸でございます。この海岸道路を早く直してもらいたい。それから函館・松前間の二級国道の腐朽木造橋を永久矯にかけかえてもらいたいという、この三点についての請願であります。
#64
○説明員(淺村廉君) 河川の関係につきまして、知内川の知内村地帯の産業開発につきましては、昭和二十七年度から二十九年度までの間に部分的に完成をいたしましたが、さらに北海道開発庁と連絡いたしまして、調査の上善処をいかしたいと考えております。
#65
○委員長(赤木正雄君) 道路の関係はどうですか。
#66
○説明員(貝島太三郎君) 二級国道の函館・松前間の腐朽木橋の永久橋かけかえにつきましては、一応後年度において予算勘案の上、すみやかに実施するように努力いたしたいと考えております。それから涌元・岩部間の海岸道路の延長につきましては、一応五カ年計画にはございませんので、後年度の予算を勘案いたしまして、実施するように努力いたす予定であります。
#67
○委員長(赤木正雄君) いかがいたしますか――採択に御異議ありませんか
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#68
○委員長(赤木正雄君) では、次。
#69
○専門員(武井篤君) 次は北海道の石狩支庁管内の総合開発、これは非常に膨大な内容を含んでいまして、要望事項としては、豊平峡ダムの建設の促進をしてくれ、青山ダムの建設をしてくれ、千歳地区の漁川のダム建設、それから新川の改修工事、それから発寒川の改修工事、星置川の改修工事、共栄排水の改修工事、千歳川の左岸工事、千歳川の治水工事、篠津川の改修工事、それから知津狩川の改修、石狩河口の改修、石狩港の建設、厚田漁港の灯台の設置、浜益漁港の修築。それから二級国道札幌・留明線の改良、石狩大橋の架橋、二級国道の札幌・虻田線中札幌・足山渓間の幅員拡張、それから当別町の産業開発道路、月寒の平岡線の新設、土地改良、道営軌道の客土工事、開拓地の飲料水施設工事、泥炭地開発、それから開拓道路新設、霊山漢・豊浦間の鉄道敷設、石勝線の鉄道の実現、定山渓上水道の新設。なおございますが、こういった石狩地区の総合開発についての請願であります。
#70
○委員長(赤木正雄君) 政府にお葬れしますが、石狩支庁管内の総合開発というのはあれにあるのですか。
#71
○説明員(町田稔君) この請願事項は河川局の関係になっておりましたので、内容をお聞きしますというと、どうも総合開発関係のようでございますので、今役所の方に調査させておりますから、計画局関係の請願事項もございますが、その際に調査の結果を御報告申し上げたいと思います。
#72
○委員長(赤木正雄君) いや、私の聞いたのは、石狩川の総合開発というのにこういういろんなものが盛ってあるかどうか。総合開発でありますから、ここでこれを採択してしまって、向うでそうしちゃ困ると思うのです。そういう関係で政府の考えを聞きたいと思うのです。もしも、総合開発は総合開発でやっていますから、そっちでやっているたら、これを採択しなくてもいいと思うし、あまり違ったものを採択してもどうかと思うのです。皆さんのお考えはどうですか。
#73
○小沢久太郎君 あとから持ってきて、そのときあれしたらどうですか。
#74
○若木勝藏君 私も石狩支庁管内の総合開発というのははっきりしないのですけれども、とにかく北海道の総合開発から見れば、石狩支庁管内の総合開発というのは非常な重要なあれになるわけです。北海道総合開発の方面でも相当これを考えておるだろうと思いますし、これを採択しないということになると、ちょっと……。
#75
○委員長(赤木正雄君) 留保しておいて、北海道の総合開発は果してそういう点までやっているか、あるいはこのものと違ったものをやっているのか、ちょっとわからぬのです、実際問題として。それじゃ、これはもう少しあとから審議します。
 では、次。
#76
○専門員(武井篤君) 次の十一……。
#77
○委員長(赤木正雄君) ちょっとお尋ねしますが、上の番号の十一とそれから十八、二十四、二十五、二十六、二十七、二十九、三十、三十一、三十三、三十四、三十五、それから六十五、これは同じ性質の請願でありますから、これを一括して議題に供したいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#78
○委員長(赤木正雄君) そのうちの代表を一つ……。
#79
○専門員(武井篤君) それでは一つの代表を申し上げますと、夕張郡由仁町という所がありますが、今年の災害が非常に激しいものであったので、早くこれを直してもらいたい、こういう趣意のものであります。それでこれは、ほかのものもみんなそういった、先ほど委員長の読み上げましたのはみんなほとんどこれと同じ趣意のものであります。
#80
○委員長(赤木正雄君) 政府の意見を伺います。
#81
○説明員(淺村廉君) 一括してお答え申し上げますが、北海道地方におきまする本年発生の災害は、例年に比べて著しく激甚でありました事情にかんがみまして、政府においては被災直後係官を現地に派遣し、これが復旧の指導に当らしめるとともに、資金運用部資金によるつなぎ融資の措置並びに緊急個所の復旧に当るべく一部の予備費等を支出いたしまして、この復旧に努力をいたして参ったところでありますが、災害検査も完了いたしましたので、近く全体の事業費に対する三十年度分予備費を支出いたしまして、重点的な復旧をする方針であります。
#82
○委員長(赤木正雄君) 採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#83
○委員長(赤木正雄君) では、これは同じ趣旨で、一括して採択いたします。
#84
○専門員(武井篤君) 次は百四十八号でございますが、北海道の長万部川を改修してもらいたいということでございます。
#85
○説明員(淺村廉君) 長万部川につきましては、北海道庁と連絡をとりました上で、実情調査をいたしまして善処をいたしたいと考えております。
#86
○委員長(赤木正雄君) 採択いたして御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#87
○委員長(赤木正雄君) では、採択に決定いたしました。
#88
○専門員(武井篤君) 百六十九号の岡山県児島市の災害復旧工事施行。昭和二十五年のキジや台風以来数次の台風でもって、児島市、特に下津井、本荘地区のこれら沿岸が受けた損害が非常に大きな額に上り、今なお未施行の災害復旧事業費が五千百七十九万円に及んでいるので、このまま放置すると、また住層とか船舶が致命的打撃を受けることは明らかである。一日も早く復旧してもらいたい、こういうことでございます。
#89
○説明員(淺村廉君) 児島市の沿岸地方の海岸施設災害復旧事業の促進につきましては、政府もその重要性を認めまして、毎年度予算化に努力してきたところでありますが、近年大災害の頻発に伴い、この復旧費が巨額に及び、国の財政力の関係よりして、その復旧が遅延いたしておりますことはまことに遺憾にたえないところであります。しかしながら、請願の趣旨についてもこれを十分に尊重いたしまして、今後とも予算の増額に努め、早期復旧を期する方針であります。
#90
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○委員長(赤木正雄君) 採択に決定いたしました。
#92
○専門員(武井篤君) 次は、広島県の天応町の住宅地域に海水が浸入して困るので、海岸線に約二百二十メートルのパラペリト・ウォールを作ってもらいたい、こういうことでございます。
#93
○説明員(淺村廉君) 地盤変動対策事業につきましては、詳細な実地調査を経て、一定計画に基く対策工事を実施しておりますが、極端な国の財政力の関係よりいたしまして、その進捗が遅延いたしておりますことはまことに遺憾にたえないところであります。今後とも予算の増額に努めまして、なるべく短期間に事業の完成をはかりたいと考えます。
#94
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○委員長(赤木正雄君) 採択いたします。
#96
○専門員(武井篤君) 次は、広島県の大盤大川の砂防工事を早くやってもらいたいということでございます。
#97
○説明員(淺村廉君) 現在までに施行の運びに至ってはおりませんが、本川の全体計画として堰堤三基、床固め六基、護岸三百メートル、計画総額二千九十四万円が樹立されておりますから、今後の予算の増額を待って施行いたしたいと考えております。
#98
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○委員長(赤木正雄君) 採択に決定しました。
#100
○専門員(武井篤君) 次は、北海道の石狩、雨竜の両河川の治水事業を促進してもらいたい。これは雨竜郡の雨竜村長から出ておるのでありまして、内容といたしましては、雨竜川と石狩川の治水事業を促進してもらいたいということと、それから尾白利加地区という所に国営灌漑事業を作ってもらいたい。これは雨樋の支川でございますが、ここにダムを作りまして、その下の方に灌漑事業をやりたい。札沼線全線復元という鉄道の方の問題も出ております。札幌・沼田間でございます。その三点を要求しておる請願であります。
#101
○説明員(淺村廉君) 石狩、雨竜川の改修工事の緊要性は政府も十分認識いたしておりまして、北海道における河川としては最も重点的に工事を進めておる河川でございますが、何分にも国家財政の制約もあり、十分とは言い得ない状態でありますのは、はなはだ遺憾であります。今後とも財政の許す限り、事業費の増大をはかるように努力いたしたいと考えております。
#102
○委員長(赤木正雄君) この中に鉄道問題がありましたが、鉄道問題はこの委員会の所管に属していないと思います。従って、鉄道問題はこの委員会としてはいかにいたしましょう。これはほかの委員会でございますから、それを除いて、治水の観点として採択して異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#103
○委員長(赤木正雄君) では、採択いたします。従って、この請願の中で鉄道に関するものはこの委員会としては関係しない、こういう観点から採択いたします。
#104
○専門員(武井篤君) 次は、天塩川の上流総合開発ということになっており
#105
○説明員(淺村廉君) 天塩川の総合開発計画につきましては、昨年度より北海道開発局においてこれが調査を実施中であります。同河川の改修事業及び災害復旧事業につきましては、でき得る限りその進捗をはかっておるところでありますが、なお御趣旨に沿うように、今後とも努力いたしたいと思います。
#106
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#107
○委員長(赤木正雄君) 採択に決定いたします。
#108
○専門員(武井篤君) 次は二百七号でございますが、北海道の頓別川の治水工事であります。これは非常にこまかい図面がついておりまして、どこの所に水門を作ってくれということが書いてあります。要するに、頓別川を改修してもらいたい、こういう趣意であります。
#109
○説明員(淺村廉君) 頓別川の改修工事につきましては、鋭意その進捗に努めておりますが、国家財政との関係もありますので、三十一年度中において完成せしめることは困難であると考えられます。
#110
○委員長(赤木正雄君) いかがいたしますか、この問題は。
#111
○若木勝藏君 これは必ずしも三十一年度でもって完成するというふうな請願ではないので、とにかく治水工事の施行についての請願だから、請願としてはこれでいいのじゃないかな。
#112
○説明員(淺村廉君) 三十一年度内に完了せしめることは困難でありますが、極力予算の増額に努めまして、善処いたしたいと考えております。
#113
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○委員長(赤木正雄君) 採択にいたします。
#115
○専門員(武井篤君) 次は二百八号でありますが、北海道の雨竜川等による水害を直してもらいたい。内容は非常にこまかいことがありまして、防疫薬品の即時交付なんということが出ておりまして、災害復旧工事を早くやってもらいたい。それから雨竜川及び奔川の築堤を早くしてもらいたい、切替新水路の護岸工事を早くやってもらいたい。雨竜川治水工事を促進してくれ。それから労農資金、つなぎ融資等についての要望が出ております。
#116
○説明員(淺村廉君) これはいろいろな問題が入っておりますが、建設省関係で所管いたしておりますものについてお答え申し上げますが、まず全額国庫補助による災害復旧工事の実施の点につきましては、雨竜川、奔川についてほ全額国費をもって工事を実施いたしております。それから三番目の国及び道所管の災害復旧工事の即時実施という問題につきましては、今年度においてすでに予備費を支出して、重要個所については復旧工事を実施いたしております。できる限り早期に全工事の復旧を進めるように努力いたします。それから五番目の雨竜川切替新水路の護岸工事の実施、六番目の雨竜川治水工事の促進、二つに関連いたしましては、全体計画に沿って現在漸進的に緊急個所の工事を実施いたしておりますが、今後とも極力事業費の増加に努力いたしたいと考えるのであります。
#117
○委員長(赤木正雄君) 採択に異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#118
○委員長(赤木正雄君) 採択いたします。
#119
○専門員(武井篤君) 次はペオッベ川、上川郡のペオッベ川でありますが、ペオッベ川を特殊河川として直してもらいたいということと、それから和寒川を特別河川とし、改良事業の方に使うようにしてもらいたい。こういうことなんであります。
#120
○説明員(淺村廉君) ペオッベ川につきましては、特殊河川としての改修計画を検討中でありますので、成案を得ました上で、予算の許す限り早急に着工いたしたいと考えるのであります。
#121
○委員長(赤木正雄君) ちょっと、特殊河川といいますと、どういうふうな……。
#122
○説明員(淺村廉君) 特殊河川と申しますのは、町村費支弁の河川でございますが、開拓関係と密接な関連を持っておりますので、特に国が全額予算を計上いたしておるものであります。
#123
○委員長(赤木正雄君) それは町村支弁の河川なら、何と違いますかね。そういう問題は道庁できめるのですか、やはり建設省できめるのですか。
#124
○説明員(淺村廉君) やはり開拓関係等の関連性がございますので、道庁ともちろん相談をいたしますけれども、決定するのは建設省であります。
#125
○委員長(赤木正雄君) では、建設省としては特殊河川にする御意向なんですか。
#126
○説明員(淺村廉君) ペオッベ川につきましては、ただいま申し上げましたような特殊河川にすでに編入をいたしておりまして、来年度予算もその線で要求をいたすつもりでおります。
#127
○委員長(赤木正雄君) 今お聞きの通りでありますから、採択に異議はありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#128
○委員長(赤木正雄君) さよう決定いたします。
#129
○専門員(武井篤君) 次は、新潟県の東頸城郡内の砂防工事をしてくれ、地すべり対策でございます。
#130
○説明員(淺村廉君) 新潟県東頸城郡の地すべり防止対策工事は、昭和三十年度におきましては、総事業費八百九十万円をもって開渠工、暗渠工、ボーリング工、杭打工を実施中でございます。なお三十一年度は総事業費一千五百万円を要求中でありますが、予算の成立を待って、この請願の趣旨にのっとって実施いたしたいと蓄えております。
#131
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#132
○委員長(赤木正雄君) 採択と決定いたしました。
 次、二十三。
#133
○専門員(武井篤君) 次は、北海道の小紋別川の改修工事なんでありますが、非常に河床が高くて困る、それでこれを直してもらう目標は土地改良をやりたい、こういう目標なんでございますが、そのために、まず小紋別川の河床を早く直してくれ、こういうわけであります。
#134
○説明員(淺村廉君) 本件につきましては北海道庁と連絡をとりまして、事情を調査の上、善処いたしたいと考えます。
#135
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○委員長(赤木正雄君) 採択。
 次は二十八。
#137
○専門員(武井篤君) 次は、宮崎県の土木災害復旧工事を早くやってもらいたいというのであります。
#138
○説明員(淺村廉君) 宮崎県の災害につきましては、被災の緊急工事の復旧に充てるために、資金運用部資金から融資の措置を講じてきたところでありますので、この復旧につきましては、現地の災害調査もすでに完了いたしましたので、近く三十年度分予備費を支出して重点的に復旧を実施いたす方針であります。
#139
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○委員長(赤木正雄君) 採択。
 次は三十二。
#141
○専門員(武井篤君) 三十二は北海道戸蔦別川の砂防工事を早くやってもらいたいということであります。
#142
○説明員(淺村廉君) 昭和三十年度におきまして緊急砂防工事として、総事業費一千百三十万円をもって堰堤一基を施行中で、本年度内に完成の予定でありますが、なお今後とも本請願の趣旨に沿って善処いたしたい考えであります。
#143
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#144
○委員長(赤木正雄君) では、採択と決定いたしました。
 次、三十六。
#145
○専門員(武井篤君) これは十勝川の支流でありますところの札内川、戸蔦別川、美生川と申しますこの三つの川の砂防工事であります。
#146
○説明員(淺村廉君) 北海道札内川ほか二河川の砂防工事は昭和三十年度緊急砂工事で、札内川堤防一基、総事業費三千五百二十万円、戸蔦別川堰堤一基、総事業費一千百三十万円、美川川堰堤一基、総事業費一千八百万円を施行中でありますが、なお今後も本請願の趣旨に沿い得るように善処いたしたいと考えております。
#147
○委員長(赤木正雄君) 採択に異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#148
○委員長(赤木正雄君) 採択。
#149
○専門員(武井篤君) 次は福岡県の曲川でありますが、これは二十三年度から復旧事業をやりまして、現在ほぼ八割ばかり完成しておりますけれども、まだ復旧が未済のところがあるから早くやってもらいたいということであります。
#150
○説明員(淺村廉君) 本鉱害復旧工事につきましては、鉱業権者の同意の関係もありますので遅延いたしておるものと思われますが、県当局とも十分協議の上、請願の趣旨に沿ってできる限り努力いたしたいと考えております。
#151
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#152
○委員長(赤木正雄君) 採択に決定いたします。
 三十八。
#153
○専門員(武井篤君) これは昭和二十八年水害復旧費国庫補助に関する請願であります。二十八年の水害復旧費の国庫補助の金額は、水害後三年を経過しているのに、いまだその半ばにも達しない。しかも福岡県下の被害市町村の返還未済の借入金総額は十二億円に及んでおり、これに対する年間支払い金利は九千七百万円に及んでいる。これでは、被害市町村の財政はこのままでは破たんを見るよりほかないから、来年度予算編成に当り、三十八年大水害復旧に対する法定国庫補助残余の金額をぜひとも計上せられるとともに、借入金に対する利子の補給方について配慮せられたいというのであります。
#154
○説明員(淺村廉君) 昭和二十八年災害復旧事業につきましては、その被害が激甚でありましたので、政府においても重点を置いて施行いたしておるところでありますが、近年災害の頻発に伴うこの復旧費が巨額に達しておりますので、国の財政力の関係よりして、復旧が遅延しておることはまことに遺憾にたえないところであります。今後とも国の財政力が許容する限り、予算の増額に努め、早期復旧をはかる方針であります。なお借入金に対する利子を国庫で補給いたしますことは、現在のところ困難であります。
#155
○委員長(赤木正雄君) 今の問題で、利子の補給は実際できないと思いますが、いかにいたしますか。
#156
○田中一君 利子の補給というところを抜いて、ほかを採択するということで、速記録をとっておりますから、そういうことで了解するということでいかがですか。
#157
○委員長(赤木正雄君) お諮りいたします。この請願の中の利子の補給は実際できません。従って、その点をこの委員会としては除外して、そうしてほかを採択する、かように処置して御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#158
○委員長(赤木正雄君) では、さようにいたします。
 それでは次に。
#159
○専門員(武井篤君) 次は福井県の伊南川上流に多目的防災ダムを作ってくれ。伊南川と申しますのは只見川の支流でございますので、南会津地区の総合開発に関連した問題でございます。
#160
○説明員(淺村廉君) 本水系上流の総合開発につきましては現在未調査でありますが、今後において御趣旨に従って努力いたしたいと考えます。
#161
○委員長(赤木正雄君) 採択に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#162
○委員長(赤木正雄君) 採択と決定いたしました。
 では、次に。
#163
○専門員(武井篤君) 次は災害復旧事業の箇所指定実施促進に関する請願。理由といたしまして、現在の都市財政においては、災害復旧事業に対する負担財源は全く枯渇の状態にあるにもかかわらず、過年度災害復旧事業に対する箇所指定は少く、大量の仕越し工事を一時借入金によって実施している現状であるから、災害事業に対する補助金の大幅な予算を計上し、箇所指定を実施するように強く要望する。岐阜市の議会議長から出ております。
#164
○説明員(淺村廉君) 公共土木施設に関する過年度災害復旧事業の促進につきましては、政府においても重点を置いて施行いたしておるところでありますが、近年大災害が連続して発生し、この復旧事業費が巨額に達しておりますために、国の財政力の関係よりして、復旧が遅延していることはまことに遺憾と思います。しかしながら、今後とも予算の増額に努めまして、早期復旧をはかる所存でございます。
#165
○委員長(赤木正雄君) ちょっと、この箇所指定というのはどういう意味ですか。
#166
○説明員(淺村廉君) 箇所指定と申しますのは、町村が工事を実施いたします場合に、県の方でこの箇所とこの箇所をやってよろしいということを一応勧告をするわけであります。つまり予算が十分でありませんと、災害復旧工事をやります箇所が、その指定が減るわけでございますので、できるだけ多く箇所指定をしてもらって、十分予算をもらいたいと、こういう趣旨だろうと思います。
#167
○委員長(赤木正雄君) これは災害復旧費を増してくれということと同じですね、結論は。これは採択してもよろしいのでありますが、しかし大臣が見えましたから、この請願に関する件は一時中止いたします。
    ―――――――――――――
#168
○委員長(赤木正雄君) では、予定通りに公共事業に対する質疑に移りたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#169
○委員長(赤木正雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#170
○委員長(赤木正雄君) 速記を始めて下さい。
#171
○田中一君 また例年と同じように、年末になりながら、まだ相当大幅な国並びに公共企業体都道府県市町村の未払い金の問題が起きておるんです。これは昨年も私本会議で緊急質問をして、その支払い方の促進を質問したわけですが、政府でもいろいろそれにつきましては、前大臣の竹山君に私から申し入れをしてあった。ところが、その一応の調査というものを拝見いたしますと、非常に少くなっている。しかし一方、業者の団体である建設業協会がとったものは、四十六都道府県のうち二十三県をとって、それが約四十八億になっております。あとの二十三県を入れまして、かりに倍としても、ざっと百億近い未払い金があるということは、これはもらう人間が言っておるんだから間違いないと思うのです。そこで昨年は御承知のように、残りの府県は三重県、愛知県、静岡県の一部という、海岸堤防の決壊、これも応急工事をしなければならぬ。予算がむろんありません。ないけれども、それを強行して、請負、あるいは労働者とか労務者の責任において、犠牲において工事を進捗したということは、大臣は御存じないかもしれませんが、ほかの閣僚連中は御存じのはずです。そこで暮にせめて、この際は、国は金のないことがわかっていながら仕事をしたんだから、支払いをせよということで、相当支払いを努力したというように結果においては見られておりますが、本年度もやはり同じように百億近いという金の支払いをしていない。これは結局末端の労働者の重大問題です。こういう点について、建設省、補助工事はおれは知らぬということは言わせないんです。結局、政府が補助するから、県は乏しい財政の中から工事を進めなければならぬ。しかしながら府県負担というものは支払いできないという実信がたくさんあると思うのです。この点については、建設大臣は、国並びに直接監督しているところの公共事業その他の都道府県の支払いに対しては、どういう考えを持っておるんですか、またどういう手を打とうとするか、伺いたいと思います。
#172
○国務大臣(馬場元治君) 年末になって支払いが延びているという事実がありますことは、まことに遺憾に存じます。お話のように、全国建設業協会の調べでは、二十二府県で四十八億円に近いという数字が出ておる。われわれの方で調べましたところでは、都道府県並びに五大市の施行いたしました工事で、しかも一件五百万円以上といったような程度のものを集計いたしてみますると、これは三十年九月末現在でありますが、二十九年、三十年、両年度合せて約四億六千万円という計算が出ております。一件五百万円という制限がありますので、これは五大市以外の市町村とか公社の分も入れますと相当の額に達するだろうと思われますが、どっちの数字が正しいか、これはまあ正確な数字を算出するということは、事の性質上よほど困難だろうと思いますが、いずれにいたしましても、さような未払いが残っておるということは、まことに遺憾なことでありまするし、年末に当って何とかこれを処理いたしたいという考えを持って努力をいたしておる次第であります。国庫補助金の迅速な配分をはかるとか、あるいは都道府県の責任者の会合なんかを開いてこれを督促するとか、いろいろな方法を講じなければならぬ、かように考えておるのであります。
 なお、市町村の財政窮乏の折柄でありますので、それのため未払いも多額に上ると予想されますから、これは預金部資金の短期の融資をするように、大蔵省とも折衝いたしまして、できるだけの努力をいたしたいと、かように考えておるのであります。
 なお詳細について必要がありますれば、責任者からさらに説明いたさせます。
#173
○田中一君 今馬場建設大臣が未払い合計が四億六千万と言っておりましたけれども、私が建設の方から内々に話を伺っておりますと、今度の調査の対象というものは都道府県及び五大市を対象として、国及び公社並びに市区町村を除くというように調査対象になっておったと思うのです。従って、なぜそういう形で国並びに公社、そういうものを除いたかというのです。私が知りたいのは、直接支払いの責任者というものは国の方で、今度の調査対象から国並びに公共企業体というものを除けば、何が残るのですか。今建設大臣は、短期債その他でもって当面の支払いを促進するとおっしゃるけれども、事実において国並びに公共企業体というものは除いておるという調査の対象は、どういうことになっておるのですか。あえて政府に向けられるところの責任を、ほこ先を変えているように思われるのですが。
#174
○説明員(石破二朗君) 実は私が直接所管いたしておりました当時の調査の関係もありますので、私から若干申し上げたいと思います。
 お話の点、ここで正確に覚えておりません。事実どういう通牒を出しておりましたか……。しかしながら、お話を伺っておりまして、これはおそらくでございますが、おそらくその趣旨は国及び公社というものは、おかげさまで工事ができますれば、その代金を即座に払い得るという状態にあります。従いまして、これは調査するまでもなく、未払いのために特に年末等に当って業者に迷惑をかけるということはまずなかろうという前提に立っておるものと考えております。
#175
○田中一君 これはどうも、石破事務次官とは常にここで論戦ばかりやっておるのですが、どういうわけで委員長が発言を許したか、まず第一に伺いたいと思います。
 もう一つは、自分の当面の専門面でありながら、内容を詳しく知らぬというならば、私は内容を詳しく御説明申し上げます。自分が事務次官になってからまだ半年にもならない次官が、その内容は知らぬというなら、それは答弁にならない。私がはっきりと申し上げましょう。
 まず委員長、当面の問題、どういう資格で事務次官に答弁を許したか、伺います。
#176
○委員長(赤木正雄君) これは御承知の通り、石破君は政府委員でありませんが、田中さんの御質問に対しては石破君が一番よく知っておると委員長は考えましたから、石破君の答弁を許しました。よろしゅうございますか、皆さん。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#177
○田中一君 それは一番詳しいから、了承いたしました。(笑声)しかしながら、詳しいといっている次官が、詳しくないと明らかに言っておるのです。建設省発第三十号の官房長の通牒というか、問合せについて、九月十一日に出しております。それからなお督促文としては、十月十四日に、今度は建設業課長の名において、同じような督促依頼状を出しております。内容はここにありますが、読み上げないでもいいと思います。今言ったこととは違いますが……。
 そこで、なお建設省からはっきりと、建設省の方の書類として、調査の対象は都道府県及び五大市を対象とし、国及び公社並びに市区町村を除く。建設省地建を含ます。一、調査内容、昭和二十九年、昭和三十年度土木建築工事、五百万円以上のもの。この二つが要点になっております。今次官が言った説明というものは当てはまらないのです。まさか九月に出した通牒というものが、今あなたの記憶にないと思えないのです。ですから、建設大臣が国並びに公社というものを説明に言及しないで、ただ短期債云々でもってものを解決するという説明を聞きますと、これはことさらに国並びに公社の未払い金を隠しておるというよりしか印象づけられない。こういう内容であるということを次官がおわかりになったら、これに対する答弁をお願いいたしたい。
#178
○説明員(石破二朗君) 国、公社を除きました理由は、やはり国、公社というものは予算も十分の手当がついておるはずでございますので、未払いということはおそらく調べるまでもないという前提に立っております。なおこの調査は、全市町村まで及ぼしますと非常な手数もかかりますし、そういう関係で除いておるわけであります。国、公社の未払い額を故意に隠そうというような趣旨では毛頭ございません。
#179
○田中一君 先ほど大臣が説明した四十六の都道府県のうちの二十三都道府県からの、全国建設業協会に出した報告書に基きますと、これは国及び公社が支払いをしないものが十七億六千五百万円ある。この調査の中で私がちょっと変に思うのは、三重県の十億一千八百万、このうちの十億程度は「宮川電源開発工事」と説明してありますが、この問題は少くとも府県の責任のものだと思うのです。これはこの調査表が間違っていると思うのですが、それにしても七億六千五百万というものが国及び公社からの未払い金としてここに計上されている。それを全国都道府県のうちの半分だということになると、あなたが今説明していらっしゃるように、国が絶対に未払い覇を持っておりませんと強く断言するということは、何かの間違いじゃないかと思う。あなたの場合には、この調査は九月でございますからといって逃げるかもしれませんが、少くともこれが十月三十一日現在で、そういう観点から見て、悪意でなく自分の方の調査には現れなかったというのかもしれませんが、事実においてあなたの方では国並びに公社というものを調査をしていない。調査をしていないで、未払いはございませんということは当らないと思う。調査をした結果ございませんというなら、次官の言葉は信用するけれども、この点は、今次官が言っている説明は、私は満足しません。
#180
○説明員(石破二朗君) お答えいたします。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、言葉が足りなかったと存じますが、国、公社がおかげさまで十分に予算をいただいており、これを必要に応じて支払い得る状況になっておりますので、年末等において業者の方々に御迷惑をかけるというようなことはまずないものと、かように判断いたしたわけであります。お示しの数字につきましては、なるほど私は調査いたそておりません。よく事情を調査いたしたいと思います。
 なお、これは御質問に直接ありませんでしたけれども、やはりこの数字というものは、借金を負っておる方はなるべく少くしがちな点があるのじゃなかろうかというような点も、十分考えていかなければならぬ問題と思います。これも御質問外ではございますけれども、こういう数字等につきまして、実はきょうの午後も関係団体の方々等とも十分相談いたしまして、至急この対策を実行に移してみたい、かように考えております。
#181
○田中一君 これははなはだけしからぬ言葉だと思うのです。あなたは一体自分のところの、自分の会社、自分の企業の経営を言っているのかもしれないけれども、その場合なら借金をなるべく隠そうということがあるかもしれない。しかし少くともあなたは公務員なんです。国家の財政をあずかって、たとえば未払い金が一千万あろうと、五百万あろうと、あるということを自分が言うことに何の遠慮があるものか。そういうことを自分のところの未払い金を、借金のある方が少く言いたがるものだということは、これはこの参議院の当委員会においては当てはまらない。あなたの奥さんに、あなたの家庭で言うなら別です。あなたは公務員です。一銭一厘でも間違いがあるなら、間違いがあるということを率直に正直に説明するのが当然です。それを借金のある方はなかなか借金の金額を小さく見たがるなんということは、少くとも参議院の建設委員会に対する答弁としては当てはまらないと思うのです。この点については反省を求めます、そういう説明に対しては。
#182
○説明員(石破二朗君) 重ねて御説明申し上げます。私が申しましたのは、私がその借金を隠して申し上げるとかなんとか申したのではございませんので、建設省が調べました都道府県と五大市の調査の結果の数字が、実は四億何がしということでありまして、私自身におきましても実は少し内輪過ぎるのじゃなかろうかというような感じがいたします。と申しますのは、調査の対象は若干違いますけれども、ただいまお示しの、今ありました全国建設業協会の御調査とあまりにも違いますので、あるいは原因はそういうところにあるかもしれぬということを申し上げたわけであります。
#183
○田中一君 そういうことはね、あなたは言わぬでもよろしいのです。これはわれわれが判断いたします。そういう説明をあなたに聞く必要ないのです。その数字をそのまま正直に出していただけば、われわれが判断いたします。
 それからこれ、大臣に伺います。今言ったその三重県の宮川ダムの問題ですが、これは今日ではもう十億以上の業者の負担になっておって、もはや工事を中止するというような点まで追い込まれているのが現状です。そして先般三重県に行って見ますと、労務者が騒いでおります、金が完全にもらえないで。この一つの宮川ダムの問題にいたしましても、建設大臣は、それは県が勝手にやったのだから、おれは知らぬということだけであってはならぬと思います。今幸いに短期融資その他でもって当面の問題を切り抜けようというような親切な言葉が大臣からありました。そこで具体的にこの十二億、これはそうなるそうでありますけれども、これだけの未払い金に対してはどのような具体的な手を打っているか、もう一度大臣に伺います。
#184
○国務大臣(馬場元治君) 今のお話のダムの問題、そういう事実があるといたしますれば、できるだけの措置をとらなければなりませんが、今日までのところ、私まだ実情をよく把握いたしておりません。さっそく実情を取り調べまして、対策を講じたいと思います。
#185
○田中一君 それでは、大体四億六千万程度のものしかないといっている建設省の見方というものは、この四億六千万だけでもきれいに支払いさすような短期融資その他を考えよう。そしてもし国並びに公社の方の未払い金があったならばどういう責任をおとりになりますか。今次官はこんなものないと言ったやつが、今度は年内にはないようにするというような説明でもって終っておるのです。しかしですね、十二月末においてあるいは完成している工事でありながら、金がないから工事の検収をおくらす。これは工事の検収がなければ、金を支払う義務はございません。じんぜん日を送って年末を送るような悪い手も使うのです、あなたの部下というものは。そういうふうな実情とかなんとかあった場合に、今次官はないと言っているのです。ないようにすると言っているのです。たとえばそういう合法的に検収を延ばして、故意に延ばして支払わないものも含めてですよ、大臣はどういう責任をおとりになりますか。
#186
○国務大臣(馬場元治君) 当然支払わなければならぬ時期に来ておるものを、故意におくらせて支払わないというようなことは、これはいたさないつもりであります。で、この問題は業者が困るのみならず、ひいて労働政策にも非常な迷惑をこうむるのです。これらの点につきましては十分考慮いたしまして、御迷惑のかからないようにできるだけの努力をいたすつもりであります。
#187
○田中一君 建設大臣がそこまで申しているのですから、まだ時間がありますから……。もう何も申し上げません。あとは、都道府県工事ばかりではなくて、ことさらに調査の対象として除いておったところの国及び公社関係の支払い金も、むろんこれは住宅金融公庫その他たくさんございます。そういう面の支払いも完全に一つ支払いをされて、労働者並びに中小業者の越年を豊かにして、楽にしてやるように御尽力願いたいと思います。
#188
○国務大臣(馬場元治君) 御趣旨はよくわかっておるつもりであります。それで先ほど来いろいろ御叱正もあり、御意見も承わりましたが、事務当局といたしましても誠心誠意努力をいたしておると。ほんとうに私就任以来、気の風なくらいに努力をしておる。決して怠けておるのでもなければ等閑に付しておるのでもないということだけば、一つお認めを願いたいと思います。できるだけ御趣旨に沿って努力いたします。
#189
○委員長(赤木正雄君) そのほかに御質問ありませんか。
#190
○小沢久太郎君 竹山大臣のときに、特別失対の問題につきまして、その進捗状況を提出してもらうようにお願いしておきましたが、大体今どのくらいまでに解決しておるのか、その点を御説明願います。
#191
○政府委員(柴田達夫君) 私は先月官房長を拝命したものでございまして、建設行政については全くの新参者でございます。何とぞ御指導賜わらんことをお願い申します。
 ただいま特別失対事業の現況につきましてお尋ねがございました。進捗状況の方からまず御説明を申し上げたいと存じます。
 御承知のような経緯で、今年は特別失業対策事業が行われることになりまして、予算といたしましては労働省にこれは計上されて、移しかえによって建設省、公共事業について担当する建設省がこれを行うということになっております。本年度の特別失業対策事業の建設省関係は、事業量といたしまして約五十億、国費の予算といたしまして三十一億八千でございますが、その中の内訳は、大体五十億の事業費といたしますと、二十五億が道路事業で、十六億が都市計画のいわゆる街路の関係であります。七億七千幾らかが河川の事業でございます。これらにつきましてはまあ後にお尋ねがあるかと思いますが、実際にやってみまして、何分初めてこういうような特別失業対策事業の中でやりましたので、実際にさてこれをやる段階になりますと、非常に思わぬ支障が生ずるということがあったのでございます。
 まず第一には、これらの難業も、道路事業にいたしますれば、道路整備五カ年計画に基いてやっておる仕事でございまして、それぞれの基本計画に基いた既定計画をやっておるのであります。その財源がガソリン税になっておるわけでございます。で、しかしその事業はだんだん整備するに従いまして、いわゆる失業者の多い大都市の周辺というものはだんだんと終って参りまして、それ以外の地域に伸びていく。しかるに実際の失業者というものを、今回の特別失業対策事業においては百パーセント吸収しなければならぬという誓約が、最初からできているのでございます。そういう条件になっているのであります。そういうところで、地域的に、あるいは時期的に、失業者を百パーセントに吸収するというところに第一に非常に無理があるというようなことからいたしまして、ここに今地方財政の逼迫がございまして、地方負担分について地方がなかなか負担を見れないという状況等も起りまして、大体始まりましたのがそういうようなことで、本年の八月ぐらいからいろいろの相談がまとまりまして、御承知のように、十月の第三・四半期から実際上は実施していくということになりましたので、その事業を既定計画通り遂行するに当りまして、まあいろいろの実際の場合に振りかえを行わなければならないような状況にありたわけでございます。
 そういうことで、一時はこの特別失業対策事業がそういうようないろいろの実際やってみての支障を生ずるのみならず、非常に事業としてもこれはおくれてしまって、たくさんの仕事が残るのじゃないかという心配もあったのでございますが、そのまま懸命に、さようなことではいけないということで、実際に工事に当る方の建設省の側におきましていろいろとやりくり、振りかえ等をいたしました結果、現在決定済みと、そうして大丈夫行われるという見込みのあるものは、全体といたしましては九六%まで、これは見込みが入っておりますけれども、進行いたしております。実施計画の面でまだ未決定である、計画がまだ立たない、そしてまたその計画を今どうすべきかを検討しているものが、事業費といたしまして一億九千万という数字に上っております。その内訳は、道路事業におきまして一億三千四百万、河川事業におきまして五千五百万ということでございます。道路事業だけを見まするというと五・三%になります。河川事業だけを見ますと七・一五%になる。都市計画事業が未決定が残っておりませんので、合計いたしますれば、三・八%が現在のところまだ未決定である。しかし、これもさらにこれらを何とか実施すべくいろいろ研究、努力いたしておるのであります。しかし、全体といたしまして、スタートが十月におくれました関係上、実施計画がきまっておりますのは、第三・四半期の分がきまりまして、さらに第四・四半期におきまして残りの第三・四半期までで約四三、四%が実際にはきまっております。さらにその残りを第四・四半期において実行すると、かようになっている次第でございます。
#192
○小沢久太郎君 この特別失対においては、一日に三万人失業者を使っているということを言われておるのですが、ちゃんと三万人使い切っておりますか、どういうふうになっておりますか。
#193
○政府委員(柴田達夫君) お話のように、特別失対は一日に三万人の労務者を吸収しなければいけないということも、これはやかましい条件でございますので、この一日に三万人を吸収するということを厳格な意味において実施をいたしております。もちろん、その実際におきまして、それが多少の幅があるとか、あるいは報告と実際が食い違っておるとか、こういうことはあろうかと思いますけれども、三万人をくずしてやるということは許されない立場になっております。これらのことも非常に、特別失対の労務者を吸収することが公共事業を実施する上において非常に苦しい問題になっておることも事実でございます。
#194
○小沢久太郎君 今のは三万人使う方針であるのかないのか伺っているのでなくて、実際に三万人使っているかいないかを伺っているのですがね。
#195
○政府委員(柴田達夫君) 三万人が実際に何人になっているかという、実績の数字を持ち合せておらないのであります。従いまして、御質問に対しましてはぴたりと当てはまりませんけれども、これはおそらく実績の数字においても三万人使っておるという数字を出しているものだと思います。
#196
○小沢久太郎君 それは私が伺うところによると、なかなか三万人使い切れないのだということを実は私聞くからお伺いするので、私の方も科学的なデータをとったわけでなしに、ただ聞くから伺うのですが、この特別失業対策問題はいろいろ私は根本的な問題があると思うのです。たとえば、さっきあなたが言われたガソリン税による道路五カ年計画、それを二十四億ですか振り当てたというような問題、つまり失業者の配置の問題とそれから道路の計画の問題とが合っていないというような問題、それから非常に資材費が少いC資材費が少いから、それだけではできないのですよ。そうすると、県単位で金を注ぎ込めればけっこうなんですが、県単位で金を注ぎ込めない。そうすると、一般公共事業と抱き合せでやるということで、非常に不合理が起き、トラブルが起きる。
 それで適格者を今度きめることになっておりますが、職安にたとえば何人といっても、なかなか適格者を出してこない。それから今ある所では、これは私はある所に行って見たんですが、女とか年寄りしか働いてない所がある。そういうことで非常にこれは問題がある。
 それからたとえば、原則としては直轄を原則とするけれども、どうしても請負に出さなければならぬという場合に、プロフィットの出ようがないのですね。それがために、業者の方は、これは儲けなければ商売にならない。儲けがなければどうしてくれるかというので、どうしても受けてくれないというので、いろいろな問題がある。それでそれに対して、ほかの公共事業を一緒にやって引き受けてもらうというので、非常に私は不合理な点があると思う。
 これは今年はやむを得ないとしても、来年も同じような方向へ進まれたのじゃ、私は困ると思う。そこで建設省としては、これに対してどういう対策を講ずるか、また来年は同じような方向でなくてどうするかということを、私は真剣に考えていただきたいと思うのです。どういうふうにやられるつもりか、それを一つ伺いたいと思うのです。
#197
○政府委員(柴田達夫君) ただいま小難先生から、本年の特別失業対策事業をやってみて、いろいろ支障があるという点の、きわめて重要なポイントについてすでにお話がございました。ただいまお話がありました点につきましては、私まだ日浅くて勉強が足りませんけれども、私がいろいろと聞いております限り、全くお話の通りに伺っております。今お話がございましたように、一日三万人という、しかも百パーセント失業者でなければならぬという、吸収率が一〇()%というこの条件がむずかしい。非常に苦労をしておるということも事実でございます。
 それから労務費の資材費に対する割合が高過ぎて、実際にそれに対して事業がない。しかしそれをやっていかなくちゃならないということに対して、一般の公共事業を抱き合せて間に合せていくということも事実です。それから最初私が申しました、地域的、時間的に失業者の生じている場所との食い違い、このことから非常に遠方の距離を、職業安定所を通じて適格者を集めて、それを輸送して運ぶというような無理をしている。しかもやって来ているのを見れば、女や年寄りであるといったようなことも、それは実情だろうかと思います。
 いろいろとお話がございましたようなことでまさしくございますので、明年度におきまして、このような特別失業対策事業を同じような形でやるということにつきましては、建設省としても非常に問題があると考えます。しかし、ことは失業対策の事業ということでございますので、失業対策の面で、建設省が積極的にどうこう事業をやるということを、予算要求をいたすことはこれはまた別問題といたしまして、少くとも同じようなやり方で、特別失業対策事業を同じような条件でやられるということについては、これはぜひ明年度は改善をしてもらいたいというふうに考えまして、建設省といたしまして、現在までのところ、これは新大臣にも、まだはっきりした御方針を十分にきめていただく段階まで至っておりませんけれども、建設省としては、本年の実績にかんがみて、明年はぜひ言い分だけはどうしても言っていかなければならないというふうに考えております点があるのでございます。
 それはまず端的に申しますと、先ほど私が申しましたような関係から、こちらの道路でございますとか、あるいは河川につきましても、明年は五カ年の基本計画をきめていきたい。そういう計画、事業を基本的な計画に基いて、しかも重点的に経済効果が上がるようにやっていくのが、これが公共事業のほんとうの姿であろうと思うのであります。それを今度失業対策という面から、労働力の高いものをそこへ吸収するという意図は、まことに失業救済の点からいいのでありますけれども、その要請を百パーセントに取り入れようとしますと、完全な公共事業自体が、一体何のためにやっているのかわからないということに相なると思うのであります。そういう点からいたしまして、まず事業自体の対象が、もしこういう失業対策事業を明年も一般失業対策事業以外にやっていくということにいたしますならば、そこまでは失業対策の問題ですから、政府が失業対策の見地でどうしてもこういうものをやっていかなければならぬということにいたしますならば、公共事業をやっている私どもの方といたしましては、そういう計画外の仕事にむしろこれを振り向けてもらいたい。計画内の仕事、ことにガソリン税を使ってやっているというような基本的な計画の中で、失業対策を今のような厳格な条件でやっていく余地というものはもう無理だというのが、今年の実績で結論づけられているのであります。今年でさえも無理であるものを、来年さらにやっていくということになれば、事業はだんだんと進んでいくことになるわけでありますから、ますます失業者がおらないところで無理をしてやっていかなければならぬという事態になりますことは明らかでありますので、まずそういう計画外、ガソリン税を使わないで、はっきり申しますと、計画外の事業で一般の公共事業をやっていることにさらにプラス・アルファとして、そういう特別失業対策事業を政府がやっていくという御方針であるならば、やってもらいたいというのが第一の要望点でございます。
 それから第二は、今小澤先生からお話がありましたような点でございまして、その場合においても、失業者の吸収率というのを一〇〇%やるということは、これはどうしても無理がある。これをまあ七〇%かあるいは八O%というような、まあ七〇%くらいが適当だろうと申しておるのでありますが、それくらいの率に下げて、そうしてやはりほかの手持ちの熟練者というものと一緒に仕事をやっていくということでなければ、ほんとうに事業効果というものは上らないのじゃないかというふうに考えております。
 それから第三点は、これもまた小澤先生から御指摘がございましたように、事業費の中に占めております労務費の比率でございます。労務比率というものを本年は大体四〇%なければならぬということできまっておりまして、実績におきましても四三%くらいの高さに上っているのであります。普通の公共事業をやります場合におきましては、これはものによりまして違いますけれども、二〇%くらい、舗装というようなことになりますというと、資材費がかかりますので、一五%くらいというのが普通であります。それを四〇%ということでありますと、どうしてもほかの事業と抱き合せにでもやっていかなければ、やっていかれないということになりますので、この比率についても、先ほどの計画外にするということと多少関連して参りますけれども、これもやはり三〇%とかなんとかいう程度にとどめてもらいたい、こういう希望を持っているわけでございます。
 そのほかに、これまた小澤先生から先ほど御指摘がございましたように、事業の施行方法でございますけれども、これも直営ということを非常に厳格にやりますというと、やはり直営をやるためのいろいろの事務費がかかるということから、困難である。これをまた請負に移してやっていくということになりますれば、先ほどのように、利潤の問題という点で非常に業者が困るというような問題も起って参りますので、これはある程度直営を原則といたしましても、なるべく直営にすることがきれいに行くということは間違いがないと思いますけれども、請負というものの状況によって、事業の実情によってやっていけるように、弾力性を持たしてもらいたい。
 そのほかにいろいろとございます。さらに、事業全体を通じまして、特別失業対策事業というのを一般失業対策事業より程度の高い失業対策事業と見るべきか、あるいは一般公共事業と違う、失業者をできるだけ吸収する一棟の公共事業と見るべきかという問題点があるのでございまして、私どもの方はやはり、公共事業というものはその事業効果をねらうということはあくまでこれを原則として、その許す限界においてでまるだけ失業者を入れていくということは、これは国策に沿うゆえんであると思いますので、公共事業というふうにもう少しこれを見て、そうして一般の公共事業以外にプラスして、もし国が必要であるならば、そういう失業対策の目的のための特別な公共事業をやってもらえばいいのじゃないか、かように考えているわけでございます。そうなりますならば、予算の所管あるいは実施の方法等につきましても、現在労働省がこれを所管いたしまして、移しかえによって建設省に移管をしているというやり方についても、おのずから再検討を要するものがあるのじゃなかろうか。公共事業をやる方の側がやりやすいようにまかせてもらう、しかし必要なことは失業対策を所管している省と十分協議して、その承知の上でやっていくということで、目的を達するのではなかろかと、かように考えておるのでございます。
 いろいろこまかい点はあろうかと思いますが、明年も特別失業対策事業をやりますならば、その場合の改善案として考えておりますことは、大体以上の通りでございます。
#198
○小沢久太郎君 ただいま来年度のいろいろのことをこまかく承わりましたが、この建設事業は雇用の問題の解決にもやはりある程度資するということは、これは考えなければならないので、この失業対策あるいは特別失業対策は、いろいろな考えが出るのも当然だと思いますが、今年のように、実情に即しないことをされると、ほんとうに現地の人も困る。因るばかりでたくて、すべてのいろいろな点で、また不正といいますか、そういうものが、やむを得ず現地の人がやらされる。しかもやったあげくは、補助金の適正化という問題にひっかかるという、いろいろな問題があるので、一つ実情に即するように十分検討していただきたいということを申し述べて、私の質問を終ります。
#199
○田中一君 今の御意見に関連して……。官房長がいろいろ、建設大臣を前に置いて、政策以上の御意見の発表があったことは、非常に心強い、野党のわれわれとしては。どうか一つ、今の御意見は省内において省議でも、なおまた大臣を通じて閣議でも御主張願いたいと思います。
 ただ、今までの失対事業、われわれが先ほど言ったように、本年度の失対事業のやり方というものは、三万人の人間を使うのだということに限定されて、その事業の成果というものは期待されていない。ただ人のないところに当てはめていくということで、だから、みんなその人をそこに運ぶためのトラックの費用とか間接費にとられて、事業そのものに投入される点が非常に少くなっている。これは仕事というものは、道路といっても、道路は何も町のまん中にある道路ばかりやるのではなく、また町にくっついている道路でなくて、遠くの方の、失業者の何にもいない所へ、五キロも八キロもトラックで運んでいる。そうすると、その費用にとられてしまって、実際の事業の実績はあがっていないということになる。
 今官房長からいろいろ、三十一年度の予算編成についての非常に重要な御意見を伺ったので、けっこうと思いまするが、この三十年度においては十月からやっているから実績は上がっていないでしょうが、その際の失業者の動員数とかそれに基く成果、それから間接費がどのくらいかかっているかという点。それから今小澤君が指摘したように、資材費はどうなっているかという点を、五つか六つでけっこうですから、その箇所を選定して、そうしてその内容を資料としてお示し願いたいと思います。
 私は福島県のある失対事業を視察に参りましたが、そうすると、これが福島方面からトラックで運んでいる、四キロも五キロも。その費用をだれが負担するか。なるほど、これはこれから仕事をするのだと、仕事をする者にまかせているが、そのトラックの費用は一体どこから出るか。こういうのは計上されていないで、ただ就労者の賃金が幾ら、事業量の計画が幾らという計算しかやっておりませんので、こういう点、実例を示して、一つ資料としてお出し願いたいのであります。
#200
○石井桂君 私は、この間石村君が本会議で大臣に質問したことについて、もう一ぺんここで確認したいと思うのであります。今回地方財政再建整備のために、今年度の公共事業費を節約する場合に支障がないかという質問がありまして、大臣は本会議で、支障がない旨の答弁をされました・そのときに、その理由としては、毎年予算上の不用額が相当に出るので、今年は予算の決定が非常におそいので、たぶん毎年並みに不用額が残るだろう、それで事業執行上支障がないというような御答弁のように承わりました。そこで不用額に当る事業が、それだけ私は当初の計画目的に達しないのじゃないかという心配がありますが、そうなれば、政府の公約の計画というものは初めの見込みよりも違ってくるのじゃないか、こう思うのです。そうすると、公約が違ってきはしないか、こういうふうに私は考えるのですが、それでも支障がないとおっしゃいますかどうですか、もう一ぺん一つここではっきりお答え願いたい。
#201
○国務大臣(馬場元治君) 本会議でお答え申し上げました通りに、暫定予算などの関係で本予算の成立がおくれました事情もありまして、現在なお消化不能の仕事がたくさんありますることは、残念ながら事実でございます。そこでその事業自体の中止とかいうようなことをいたしませんで、実情に応じて、実情をよく調査いたしました上で、事業の繰り延べなどは行わないで済ますことができると、かように考えておるわけであります。ただいま実情を調査いたしておるのでありますが、御承知の通りに、例年相当巨額の繰り延べ、支出不要額が残るというのは、例年の例でございまして、これは建設省といたしましてはまことに遺憾なことであると考えますが、何としても消化し切れないものが相当残るのであります。そこで実際の事業には支障を来たさないで済まし得ると、かように考えておるのであります。
 なおこの際、特別失対事業問題について一言申し述べておきたいと思います。ただいま官房長から申し述べました考え方は、従来とも、特別失対事業を実施してみました苦い経験に基きまして、建設省で考えておりまするいわゆる理想案と申しまするか、こうでもしたら失対事業を満足に行えるかというので考え抜いた案でございます。私もこの実情を聴取いたしまして、なるほど失対事業は今のままではいけない、これを何とか改善しなければならない、それについてはこういう方法が一番よろしい、かように大体考えておるのであります。さらに具体的な問題等もとらえまして、事情を聞きました上で、明年度はさようなことの、本年度のようないろいろな不便、不満、従って事業の進展をはばむようなことのないようにいたしたいと、かように考えて、極力これの実現に努力をいたしたいと、かように考えております。
#202
○石井桂君 話を非常に明瞭にするために、政府の公約のうちで一番数字がはっきりしているのは住宅なんです。そこで不用額の見込みがあるというので、四十二万戸当初政府は建てるという計画が、不用額を九億か十億出したならば、四十二万戸建たなくて、三十五万戸とか三十二万戸くらいになるだろう。そういう場合に政府はお困りになりませんか、こういう質問だったのですがね。私の質問は、つまり建設省は努力してできるだけの家を建てるとか、あるいは河川や道路を執行するとか、こういうような態度はよくわかります。しかし公約違反になるおそれはないかという質問だったのです。
#203
○国務大臣(馬場元治君) 住宅の建設につきましても、ほかの道路や河川と同じように、努力はいたしつつ、依然として残るということは当然予想されるのであります。それでもなおかつ、今お話しのように、相当の金額が使用せられないというような場合にどうなるかという、こういうお尋ねでありますが、これは実は、来年度においては最優先的に取り扱うという方法によって、その欠陥を補っていこう、かように実は考えております。
#204
○石井桂君 もう一つ、これはむしろ皆さんの御了解を得て、石破次官からお聞きした方がいいと思うのですが、今暫定予算とからんで、事業を執行する期間が短かくなるというその結果、不用額も出るだろう、こういうお見込みを話されたわけですが、そういうようなことは、予算が決定する時分には、すでにもう成り行きからわかっていたわけです。そこで平年並みのだらだら――だらだらというのは取り消しだが、平年並みの覚悟でやれば、能率が上らない。一年間のものを八カ月で上げるなら、八カ月で上るような努力をしなければいけないと思うのです。そういう努力が果して監督上なされておったかどうか。大臣に御質問するのちょっと酷だと思いますから、次官から一つ、皆さんの御了解を得て……。
#205
○説明員(石破二朗君) その間の事情について御説明申し上げます。私どもは予算の成立がおそかった関係上、この予算の実施には実は非常に苦労いたした次第であります。御承知の通り、前年度来の計画、大体継続と思われるようなものの経費につきましては、第二次暫定等におきましては一部その中に繰り入れていただきました関係等もあり、若干はゆとりがついたのでありますけれども、たとえば住宅公団のごとき全く新規の事業につきましては、暫定期間中手をつけるわけに参らなかったのでありまして、非常に苦労したのであります。
 結果におきましては、本年もやはり相当額の不用額が出るということになりまして、まことに申しわけございませんけれども一、二の例を申し上げてみますれば、御承知の通り、住宅公団の設立にいたしましても、公団法成立後、実は従来のああいう組織の設立の際に例を見なかったほど、できるだけの努力はいたしたつもりであります。しかしながら、御指摘の通り、結果としては、やほり相当額の不用額が出るのであろうということになりましたことは、まことに申しわけないと思っておりますが、私どもできるだけ努力をしたということは、まあこういうお願いをすることは大へん失礼でございますけれども、ある程度御了承いただけますればありがたい、かように考えておるわけであります。
#206
○武藤常介君 ただいま皆さん方の御質疑の間に、剰余金がどうしても出る、消化し切れない、こういうふうな話なんでありますが、ソ連や中共あたりを視察して帰った人のお話によりますと、何をおいても重点的に建設事業はやっておる。ところが、日本においてはどうしても地方赤字を補てんするのに、重点的に建設事業を削る、こういうことになると、大へん話しは変のようですが、ソ連、中共が建設事業を重点的にやるというのに、こっちは対照的に反対の方向に進んでおるのではないか。こういうふうに私は考えまして、建設委員の一員として、非常に不満に存じておるものですが、いま少し日本の建設事業に根本的な考えをおいて、何が何でも、予算が来たならばそれを実行すれば、私はできると思うのです。そしていま少し積極的に建設事業をやらないならば、他の新進の中共、ソ連のような建設事業に、非常におくれを来たすのではないか、こういうふうに心配しておるのですが、建設大臣としてどういうふうなお考えを持たれておりますか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
#207
○国務大臣(馬場元治君) 建設の諸事業を積極的に推進しなきゃならぬという御意見は、全く同感であります。これはもう、およそ堯舜の昔から、治山治水が政治の第一着手だと言われておったのでありまして、何としても、建設省の所管をいたしておりまするものの事業を積極的に推進をいたして行かなければならぬ。これはもう当然のことでございまして、全く御意見の通りであると、私思います。道路あるいは治山治水、住宅その他の計画、特に道路なんかにおきましては、相当の長期にわたる計画を実行いたしましても、まだ日本全国にわたる道路の整備、その改修、保守あるいは舗装といったようなものが、理想的になりまするまでには、ほど遠いものがあるということを考えますると、まことに心さびしいのであります。で、一日も早く道路はりっぱに整備いたしたいし、住宅難というようなこともないようにいたしたいのが山々なんでありまして、皆さん方の御協力を得まして、そういう時代、そういう社会を作り上げたいのが私の心からの念願なんであります。
 ただ、残念千万なことに、日本の財政状態万々御承知の通りでありまして、いかに熱意を持っておりましても、今日の財政状態で、私どもの考えておりまする仕事をそのまま直ちに実行に移すということが、事実において不可能でありまするので、御承知の通りの年々の予算で、不満ながらこれを実行に移しておる、こういったような状態なのであります。ことしは予算の成立もおくれましたし、また地方財政問題のための影響もこうむりますことは、まことに建設行政の立場からいたしまして遺憾であります。三十一年度におきましては、予算の成立に当りまして極力努力をいたし、皆様方の御協力を得て、少しでも多くの仕事ができまするように、しかも予算をとりました以上は、その消化に向って万全を期するように進めて参りたいと存じます。どうか皆さん方の御協力を切望いたします。
#208
○武藤常介君 ただいま大臣の御答弁で、私も大臣の御心境も察しまして、それ以上申し上げる言葉もないのでありまするが、おそらくは大臣としても御不満ではないかと私は考えるのであります。とにもかくにも、地方の赤字のしわ寄せを全部建設事業に持ってきた。建設事業は、別に苦情を聞かないから、これをどうしてもやらなくちゃならぬというようにもないでしょうが、どうも苦情を聞かない河川あるいは建築をある程度まで延ばすと、こういうことでつじつまを合わせる、こういう結果になったのではないか。ことにどうしても仕事ができない、あるいはどうしても不用額が出る、こういうことは、今からあまり見きわめが早いんじゃないか。いま少し、まだ相当期日があるのですから、努力したなら、必ずこれはできたことだろう。それをこの点で打ち切るということは、国家の考え方が根本的に違っているのじゃないか。こういう点をあくまでも私は国家的に考えを新たにしなければならぬのではないか、こういうことを考えているのでありまするが、どうか大臣はその点に御留意下さいまして、いま少し強く建設事業の予算には今後がんばっていただきたいと、こういうふうにお願いしてやまないのであります。
#209
○委員長(赤木正雄君) 先ほど本年度の公共事業、ことに建設関係で不用額が出るとおっしゃいますが、私は不用額が出るのじゃなくて、不用額を出すのだと。建設省が非常に一生懸命に努力しているとおっしゃいますが、努力の仕方が足りなかったと、こういうふうな気がいたします。
 まあ御参考までに私の例を申しますと、自分のことを言っちゃおかしいんですが、内務省で所管していたときに、その時分には莫大な予算を一時もらっておったんです。そのときに大蔵省も、よくこんなにたくさん予算を急にふぁやして消化する言われ、大臣からも言われました。私は一文も金は残しません。せっかく大蔵省と折衝して、こんなに苦労してとった金だから、幾ら多くても、一厘といえども年度を越して、私の所管している以上、私は残さない。これは大臣にも大蔵省にも確約いたしました。その方法として、私は毎月各府県に、十五日と三十日と二回にわたって、各府県の事業成績を自分の手元に集めて、集めたものを集計して、また全府県にその成績表を送ったのです。そうしてもしも事業を年度を越して残したならば、その残した県だけの責任ではない。国全体の、各県全体の責任だから、そういう観点で、君の方の事由のために、来年度の予算が狂うということがあったらまた困るから、全部責任をもってやってくれ。そういう方針でやはり自分の関係している課には、だれが来てもすぐわかるように、事業成績を示しておきました。ちょうど東條総理大臣が内務大臣を兼務しておりまして、私の部屋に来られたときに、その表を見て、これは何だとおっしゃいましたが、これはこうこうして、せっかくできた予算を、少しでも残さないようにしている。ああ、それはいいというふうなことでありました。ほかの事業はずいぶん残りましたが、私の関係している数年間は、私の関係している事業については、一厘たりといえども不用額というような不名誉な金は残してなかった。
 それは私は、今それほどの努力を建設省としてしておられるかどうか。どうも大臣が今お話しの通りに、非常に御熱心であります。また局長を初め課長も非常に努力しておられましょうが、実際これでいいかというふうな気がいたします。本年多少不用額が出るというのは、それを節約して、万一来年に災害があったら、何といってこれを国民に面目をつけるか。これは私は、われわれ参議院に籍を置く者といたしましても、ことに建設委員といたしましても、また建設省といたしましても、非常な大きな問題と思います。本年こそ災害がなかったのでありますけれども、そういう点をお考え下されば、不用額が出るというふうなことは、むしろおっしゃることはできぬというような気がするのですがね。私はその点を強く、今までの経験にかんがみまして、この上とも、非常に努力したけれども出たというふうなことはないように、お願いしたい。
#210
○国務大臣(馬場元治君) 赤木委員長のきわめて尊い御体験を承わりまして、まことにありがたく、かつ感激にたえません。一応予算が組まれまして、これが議会を通過いたしました以上は、われわれといたしまして、どこまでもこれを完全に消化して、計画通りの事業を実行するというのは、われわれの負わされておる責任であります。しかも、従来ややともすれば、その完全な消化ができなかったということは、まことに申訳がないことに存じております。ただいまの御意見、つつしんで拝聴いたしまして、今後のあやまちなきを期したいと存じます。
#211
○委員長(赤木正雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#212
○委員長(赤木正雄君) 速記を始めて。
#213
○田中一君 今のサウジ・アラビアその他の国から、日本の建設技術家の派遣方といいますか、日本の建設技術というものをほしがっておるというような傾向が多分にあるように思うのです。そこで一体、建設省並びに建設大臣は、しいていえば政府としては、これに対してどういう考えを持っておるか。それからそうした経緯、外務省に伺うのですが、外務省は一体どういう態度で受けておるか。あるいは通産省が関係しておるかどうか。そういう点を一つ次の委員会で伺いたいと思うのです。それを一つ政府の方に準備して、心がまえを準備して来るように、委員長を通じてお願いいたしたいと思います。
#214
○委員長(赤木正雄君) 承知いたしました。
 お諮りいたします。本日はこれをもって散会いたしまして、明後日午前十時からまた委員会を開くことに御異議はないでしょうか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#215
○委員長(赤木正雄君) 御異議ないと認めます。
 なお、この際にお諮りいたしますが、明後日はもう、大臣も予算委員会の方でだいぶお忙しいと思います。そういう観点で、予算委員会がかりに十一時ごろから始まりましょうから、大臣に御質問の方は、十時には必ず御出席下さい。そうして出席が少くても、そういう観点で委員会を開会いたします。よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#216
○委員長(赤木正雄君) では、そういうふうにして、本日はこれをもって散会いたします。
   午後零時四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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