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1955/12/09 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 決算委員会 第2号
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1955/12/09 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 決算委員会 第2号

#1
第023回国会 決算委員会 第2号
昭和三十年十二月九日(金曜日)
   午後二時二十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
十二月一日委員岡三郎君辞任につき、
その補欠として安部キミ子君を議長に
おいて指名した。
十二月二日委員谷口弥三郎君、中川幸
平君、石井桂君、大谷瑩潤君、鹿島守
之助君、木内四郎君、木島虎藏君、白
波瀬米吉君、宮田重文君、小松正雄
君、野本品吉君及び飯島連次郎君辞任
につき、その補欠として最上英子君、
小幡治和君、岡田信次君、笹森順造
君、滝井治三郎君、石村幸作君、古池
信三君、紅露みつ君、田中一君、山田
節男君、岸良一君及び梶原茂嘉君を議
長において指名した。
十二月六日委員亀田得治岩及び小林亦
治君辞任につき、その補欠として村尾
重雄君及び湯山勇君を議長において指
名した。
   委員長の補欠
十二月二日小松正雄君委員長辞任につ
き、その補欠として田中一君を議長に
おいて委員長に指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     田中  一君
   理事
           青柳 秀夫君
           紅露 みつ君
           白井  勇君
           大倉 精一君
           岸  良一君
           石川 清一君
   委員
           石村 幸作君
           岡田 信次君
           西川彌平治君
           笹森 順造君
           最上 英子君
           久保  等君
           近藤 信一君
           山田 節男君
           湯山  勇君
           島村 軍次君
           常岡 一郎君
           市川 房枝君
  政府委員
   行政管理政務次
   官       宇都宮徳馬君
   行政管理庁監察
   部長      岡松進次郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修蔵君
  説明員
   行政管理庁監察
   参事官     山口  酉君
   会計検査院事務
   総局第五局長  上村 照昌君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○本委員会の運営に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
 に関する調査の件
 (国鉄の経理状況に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(田中一君) ただいまから第二回決算委員会を開会いたします。
 ちょっと私から一言……。今回はからずも委員長を拝任いたしました。不なれでございますからどうか十分に御協力を願いたいと思います。お願いいたします。(拍手)
 まず、理事補欠互選の件についてお諮りいたします。理事岡三郎君は十二月一日に決算委員を辞任いたしました。また理事谷口弥三郎君、中川幸平君、野本品吉君は十二月二日に委員を辞任いたしました。従ってただいま理事が四名欠員になっておりますので、その補欠互選を行いたいと存じます。
 この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。それでは私より白井勇君、紅露みつ君、岸良一君、大倉精一君を理事に指名いたします。
#4
○委員長(田中一君) 次に日程の変更についてお諮りいたします。前回までの申し合せが、十二月三日、修正の日程によりますと、次回は十二日月曜日、国鉄の経理状況に関する件について運輸省、国鉄から説明を聴取することにいたしておりましたが、これを十三日火曜日午後一時に変更いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(田中一君) では御異議ないものと認めます。従って十三日午後一時に変更することに決定いたしました。
#6
○委員長(田中一君) 次に議運の方で年末年始の委員派遣はしない方針になっていると思われますけれども、決算審議の前に現地調査の必要があり、一月初旬から委員派遣できるよう各派から議運に申し入れ方を御協力を願いたいと、かように存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
#8
○委員長(田中一君) 本日は国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国鉄の経理状況に関する件を議題といたします。
 ただいま行政管理庁から説明を聴取いたしますが、出席の方は山口参事官、岡松監察部長、宇都宮政務次官、検査院の上村第五局長が出席いたしております。では岡松監察部長から概要の説明を願います。
#9
○政府委員(岡松進次郎君) お手元に日本国有鉄道の経営調査の結果に基く勧告事項説明という書類をお配りしてあると思います。それと厚い調査報告書があると思いますが、その今申し上げました説明事項に基きましてあらまし御説明申し上げたいと存じます。
 日本国有鉄道の調査に関しましては、昭和二十八年の九月以来、運輸省の監督行政に関連いたしまして調査を続けて参ったのでございます。国有鉄道の管理業務あるいは資材業務、あるいは工事関係の業務等につきまして調査をいたしまして、それぞれ所管運輸省に対しまして改善方を勧告して参ったのでございますけれども、本年度は年次計画の一つといたしまして、それらの業務の資料も合せまして、その他調査しておりません重要な事項につきまして調査をいたしまして、総合的な経営調査の結果を出したのでございます。もちろん国鉄の経営関係は広い範囲でございまして、すべてにわたりまして微に入り細をうがつことは時日を要しますので、あらましこの範囲において一応の監察ができるという範囲に限定いたしまして、本年の五月から調査を開始いたしました。去る十一月十七日に結果を運輸省に勧告した次第でございます。
 大体勧告の内容は三つに分れておりまして、一つは公共企業体の制度の運営に関しますことでございます。第二は、企業体の施設の維持に関する点につきまして勧告をいたしました。第三は、経営の刷新、合理化につきまして勧告をいたしました次第でございます。以下、今申し上げました一、二、三につきまして、個々に御説明を申し上げておきたいと思います。
 第一の公共企業体の制度の運営についてでございますが、公共企業体としての国鉄の性格におきましては、いわゆる公共企業体として相当自主性を与えられておるわけでございまして、それは本来公共企業体として能率的な経常をするために与えられたものだろうと思うのでございます。しかしながら、一面国鉄としての公共的性格というものが相当強いのでございまして、また従いまして国民生活に及ぼす影響も非常に多いという半面を持っております。今申し上げましたいわゆる自主性というものを尊重して、能率を上げるという点に関しまして国鉄を見まするならば、その点におきましてさらに工夫、改善と申しますか、能率の向上にさらに格段の努力する余地があるように見受けられるのでございます。また公共企業体の性格に関しまして、今までの政府の監督という点におきまして、指導監督を強化する而も必要であると考えられたので、その点につきましてここに列挙いたしております五項目につきまして意見を述べた次第でございます。
 第一の経営委員会の制度は、これは説明にも載っておりますので、お読み願えばわかると思いますけれども、経営委員会の、国鉄が公共企業体として発足以来の現在の形におきましては、いわゆる国鉄の重要な決定機関としての運営にどうも不十分な点があるように見受けられるのであります。従いまして、主体性ある経営指導が期待できない。これを何とか十分な形に考え直していく余地があるのじゃないかという点を指摘したわけでございます。
 第二は、役員の構成でございますが、これは現在国鉄は総裁だけが政府の任免ということになっておるわけでございまして、他の公共企業体でありまする専売公社あるいは電々公社、あるいは最近発足いたしましたやはり同様な性質と見られる公団あるいは公社におきます役員の構成、任免におきまして、国鉄はむしろそれらの公団、公社中におきまして最も公共性の強いと認められる性格におきまして、割合に薄いように思われるのであります。従いましてこれらの他の公社あるいは公団等に準じた程度の政府の任免権というものを及ぼす必要があるのじゃないかという点を申し上げたわけでございます。それから経営管理につきましては、これは一つの例を申し上げますと、内部機構に検討すべき点があるといったのでございますが、一例といたしましては、これは進駐軍の指示等によりまして機構が戦後変ったのでございますけれども、資材関係の業務が業務関係とは別に、縦割の中央からの末端組織になっておりまして、これは非常に資材の運用という面において妙味のある一つの組織だろうとは考えますが、長所はもちろんあるのでありますけれども、その運用の面をいろいろ調査いたしました点におきまして、やはり資材の扱いというものが、いわゆる資材関係におきましては非常に回転がうまくいっているのでございますけれども、これを受けて実際使う工事の部面におきましてはかえって不要な資材が滞留するというような形におきまして、必ずしもこの制度が長所ばかりは発揮していないという面が見られるのでありまして、この制度をやめろとか、そういう問題ではございませんが、長所を生かして短所をなくなすというような、将来機構の問題において御工夫を願いたいということを意味しているわけでございます。次は人材の登用について、人事運営の自主性を認めた効果がほとんど認められないということ、国鉄は公共企業体として人材の登用におきましては、政府の官吏のごとく資格等が非常にやかましくなくできておるわけでございまして、適当な業務に練達な人はいわゆる民間からも自由に入れて、大いに能率的経営をする余地が残されておるわけでございますが、発足以来そういう面につきまして見るべき形が現われていない。今後はそういう面も大いに生かして、企業体としての能率を向上していったらどうかという意味におきまして述べたのであります。それから財務運営に与えられた広範な自主性がかえって懇意的な支出に陥っている点があるということでございますが、これもやはり一つの公共企業体の特色といたしまして、いわゆる国の会計法の適用を受けないで自由に国鉄内部において会計規則を作って、そして流用というような点が比較的国家行政機関とは違って自由に運用できることになっております。いわゆる財務の自主性というものが与えられておるわけでございます。これはやはり企業体としての能率的に運用する意味において、いわゆる規則ずくめな、がんじがらめな財務では能率的な経営ができないという点でございますけれども、この財務の運営状態を見ますと、ここに述べてありますように、かえってその自主性が、国鉄だけの判断で自由にできるということが、結果におきまして重点がそれておるというようなことがしばしば見受げられたのであります。もちろん財務の自主性というものは、これは公共企業体の特色として認めなければなりませんけれども、その中にもやはり悪意的な判断というものが結果において現われる点は、やはりある程度規制していくような処置が必要ではないか、こういう意味におきまして申し述べた次第でございます。第二は、事業施設の機能維持についてでございます。これは国鉄は運輸事業を国家からまかされて、継続して行わなければならぬ一つの使命を帯びておるのでございますから、いわゆる運輸事業に欠くべからざる施設はこれは何としても優先的にこれを確保していかなきゃならぬわけでございます。運転上危険なる施設あるいは客扱い上非常に危険である施設というものはこれを放置しておくことは許されないのでありまして、施設の荒廃は努めてこれの回復に当らなければならんわけでございます。で、この面におきますわれわれの監察の結果におきましては、もちろん戦後非常に荒廃に帰していたということは事実でございます。しかしながら、その後国鉄当局の努力によりまして漸次その域を脱しておりまして、相当な回復をみておるとわれわれは見ておるわけでございます。もちろん、個々の鉄橋とかあるいはその他の施設におきまして、現在やはり列車の徐行を行なっておるとか、その他なお一部補修を要する施設は残っておりますけれども、大勢的に見まして、大体戦後のいわゆる荒廃の域を脱して、改善の上昇線をたどっておると、大勢的にはそう見られるというふうな見方をわれわれはしておるわけでございます。従いまして、この点におきましては、多少国鉄の現在いわれておるような相当施設がまだ荒廃が多いのであるというような点とは多少見解が相違しておるようにも見受けられるのでございます。これらのことを前提といたしまして、現在施設の維持、修繕と申しますか、そういうような面におきましての運営を見ました点で気づいた点をここに項目として列挙いたしまして、勧告いたした次第でございます。第一の毎年多額の修繕費が業務費等に流用せられておるということでございますが、これはいわゆる国家予算として国会を通過した予算が、決算面におきまして、いわゆる修繕費として成立した予算が、修繕費と申しますのは施設の維持あるいは改修するという、施設の保持に必要な経費でございますが、それが毎年多額に業務費の方に流用せられておるというような面が見受けられるわけでありまして、これは施設の補修に非常に金が要るという主張とは多少和一反するような形になっておるという点を指摘したわけでございまして、これは前にも申し上げました、いわゆる財務の自主性というものが、一つの判断で自由にこういうふうに流用せられるという面とも関連いたしまして指摘した事項でございます。第二は資産の現況の把握の基礎となる台帳がはなはだ不整備であるという点であります。これはいわゆるあとの減価償却費にも関係することでございますが、いわゆる施設の実態的な把握というものが十分でないという面におきまして非常に台帳の整備が不整備である。不整備であるがためにいわゆる施設の実態の把握というものが不確実であるということを指摘したわけでございます。これは各地方におきまして各管理局につきましていろいろとわれわれ調査した結果によりますと、戦後いろいろ帳簿が滅失したりして非常に整理に困難された事情があると思いますけれども、そうした台帳面におきまして施設の経歴等が非常に不明確であるというようなものが多々見受けられたのでありまして、従いまして、いわゆる資産の評価という面とも関連いたしますと、今後台帳の整備と即実体資産の把握というものを確実にやる必要があるのじゃないかという意味で述べたわけであります。
 次は減価償却費につきまして申し上げたいと存ずるのでありますけれども、この点につきましてわれわれは一っの考え方を打ち出しておるわけでございますが、減価償却というものは、これは申し土げるまでもなく、投下された資本をいわゆる施設の耐用手数に応じて年々これを回収する会計手続でございますが、ただ、これをいわゆる私企業における減価償却と、われわれが調査いたしました国鉄の、いわゆる公共企業体としての減価償却とは多少そこに考え方を変える必要があるのじゃないかという点でございます。それは公共企業体であります国鉄は、いわゆる営造物法人として事業を解散した場合に、国が投下したもとの資本を国に回収することを予想しているものでないという点でございます。従いまして、いわゆる減価償却というものは、一つの施設の実態を維持する取りかえ費と見ていいのじゃないかと、こらいちことでございます。実態を維持すると申しますのは、もちろん現在運行しております。たとえば車両に例をとりますと、それがある一定の耐用年数と申しますか、年限を経て使いものにならないので、新しく車両を取りかえるということも、これもやはり実体資産の維持に当るわけでございますし、また単に物理的に車両は取りかえる必要はないけれども、しかしいわゆる近代化と申しますか、陳腐化と申しますか、古くなっていわゆる時勢にマッチしない。新しい形式の車両にかえていくということも、これもある意味におきまして、程度の問題はございますけれども、これもやはり実体資産の維持でございまして、その点は多少われわれの考え方が誤解を受けている点があるかと思いますけれども、この点ももちろん考えた上の実体資産の維持ということをいっているわけでございますが、いわゆる運輸事業としての施設を十分維持していくということに減価償却費は使わるべきものであって、いわゆる拡張改良というような費用に償却費は使わるべきものでないといち考え方に立っておるわけでございます。この点、私企業におきます減価償却費を、施設の拡張、改良に使用しているのはこれは差しつかえないと、またそれが現況でございますが、公企業体としての国鉄は、前に中しました実体資産の維持にこれを使うべきであるということを前提として申し上げておるわけでございます。従いまして第三の耐用年数が、現在国鉄の減価償却費を計算する上におきまして採用しておりまする耐用年数というものが、いわゆる一実体資産の維持に適当な耐用年数であるかどうかという点につきまして、われわれは多少意見があるわけでございます。たとえばあとにも申し上げますが、隧道――トンネルでございます。あるいは土工という言葉を使っておりますが、これは線路の盛り土の部分というようなものが土工でございます。あるいはプラットホームというようなものに四十年という耐用年数を適用して減価償却費を算出しておるわけでございます。これが果していわゆる実体資産の維持と、その施設を維持するために必要なこれが耐用年数であるかという点を考え合せますと、これはもっと長い耐用年数でいいのじゃないかというような考え方になっております。投下した資本を適当な期間に分けて早く回収するというような私企業的の考え方をすれば、これはあるいは四十年あるいは三十年にして早く資本を回収するというのが有利な場合がございますけれども、今のように実体資産を維持していけばいいという考え方からすれば、四十年は相当考える余地があるのじゃないかということでございます。また、家屋につきまして例を申し上げますと、家屋につきましては、これは鉄筋コンクリートもありますし、木造の家屋もございます。これはそれぞれ法人税法におきましてもいわゆる耐用年数は区別してございますが、国鉄の減価償却費算出に使いました耐用年数はなべて二十五年という計算をしておるわけでございます。従いまして鉄筋コンクリートを二十五年で計算することは実体資産の維持という見地からいたしましても再検討の余地があるのではないか、こういうことでございます。またそういう意味におきまして、いわゆる減価償却費というものは、適正な償却資産の評価、適正な耐用年数がきめられて、初めて適正ないいわゆる実体資産の維持に必要な減価償却費が生まれてくるものであるという意味において、耐用年数も十分再検討する余地があるのじゃないかといもことを申し上げておるわけでございます。
 次は車両についてでございますが、これは現在国鉄は、レールはこれは取りかえ資産として、償却資産の対象からはずしてございますが、車両はいわゆる償却資産といたしまして減価償却費の計算をしておるわけでございます。しかしわれわれの調査いたしました結果から考えますと、車両は現在国鉄では戦後非常に大修繕なり特別修繕なり、更新修繕というような形式で、いわゆる大修繕で非常、に車両というものの何と申しますか、内容はよくなっておりますけれども、この修繕の形を見ますと、大体いわゆる車体部分と申しますか、それ以外の上の部分はいわゆる修繕によって新しいものにかわっているのでありまして、かわらないのは下の車体の部分ということになるわけでございます。従いまして、これはしかしその大修繕、更新修繕というのは修繕費で行なっているわけでありまして、しかしながらその実質的にはやはり取りかえをやっているということになるわけでございます。一部は。従いましてここにありますように更新修繕等の場合の資本的支出と、それからやはり車両全体を一つの二十年という耐用年数で計算しました減価償却費とは、そこにある部分は経費が競合するということになるわけであります。従いましてこれを取りかえ資産として減価償却資産からはずして、いわゆるレールと同じような一つの小単位な多数集合体という形態におきます車両の取りかえ資産として見ることがいいんじゃないかというふうに考えまして、これを一つ検討していただきたいという意味で指摘したわけでございます。
 次に隧道、土工のごとき自然的条件に属するものは、これは今国鉄におきましてはやはり償却資産の対象として減価償却費を計算しておるわけでございますけれども、こういうものはほとんど耐用年数と、自然的とか物理的な原因による滅失というものが予想せられない耐用年数というものをきめることが非常に困難な施設でございます。しいてきめますれば非常に長い耐用年数をきめていくということになりましてまあこわれると申しますか、施設がこわれるというのは、あるいは災害によるとかあるいは地震によるとかいうような自然的な原因によりまして変るのが多いのでございます。従いましてこらいえ、ものをたとえば四十年というふうに初めから耐用年数をきめて減価償却費をきめることは、これはこういう施設の実体資産の維持に必要な減価償却費という観念から申しますと、非常に適正な減価償却費は算出されないということになるのでございます。従いましてこういうような施設は永久的資産としての取扱いをした方がいいのじゃないかというふうに考えております。ただまれに発生いたします自然的ないろいろの災害とか、その他の事故による滅失につきましては、これは当然取りかえていかなければならないので、これはいわゆる予備費としてある程度考えていけばいいのであって、最初から耐用年数をきめてかかるというようなことは、われわれの減価償却の考え方から申しますと、適正な減価償却ではないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。なおこの隧道――たとえばこの工作物というものが、今申しましたような工作物が鉄道の資産の約六〇%を占めておるわけでありまして、そのうちの隧道とかあるいは線路の上に盛ってあります路盤とか、プラットホームのごときものは、そのうちのまた六〇%、全体の三六%を占めておるというような資産の評価になっております。これは一応国鉄は第三次評価を前にして、現在一兆八千億という資産評価をしておりますが、その三六%を占めるような隧道とか土工とかというものを四十年という耐用年数で計算いたしますと、非常にわれわれとして見ますれば、適正でない減価償却費が算出されるということになるわけでありまして、その資産額に占める地位が大きいという点について再検討する必要があるのじゃないか、こういうふうな意見を申し述べた次第であります。
 次は取りかえ費と改良拡張費とを適正に区分し、修繕費による資本的支出を明確に分離経理することが望ましい。これはいわゆる工事費の中に取りかえ費と拡張改良費とが分れるわけでございますが、いわゆる拡張改良費は資産の増というものを伴うのでありまして、その点が不明確でございますと非常に経理上不明確なものになりまして、国鉄の工事における取りかえ工事であるとか拡張改良工事であるとかという点がまま不明確でありまして、その点がやはり資産の評価と資産の増減ということにも関係して参りますので、今後そういう点にきっぱりした区別を設げて、そうして行う必要があるのじゃないかという点を申し上げたわけであります。
 第三は、経営の刷新合理化ということでございますが、国鉄は御承知のように固定資産が今申しましたように膨大な資産を持っておりまして、また人件費の割合も相当大きくなっておるわけでございます。従いまして国鉄は本来運輸事業に専念するという意味におきまして、必要以外の施設というものはなるべくこれを切り離して、身軽になるということが必要ではないかと思うわけであります。また一面工事費その他におきまして相当巨額な費用を使っておるわけでありますので、その費用の効率的使用という面に頭を置いて、なるべく不必要な費用はこれを節減するという面に努力をして、そうして企業の刷新合理化をはかっていただきたいという面を申し述べたおけでございます。
 その一つといたしまして、外郭団体に対する取扱いを今後公正な取扱いにしていただきたいという点でございます。これは外郭団体は、最近国鉄におきましても非常に整理につきまして努力をいたしておられるようでございまして、以前におきましても、われわれの調査の結果こういう点を発見しまして、勧告を申し上げたこともあるのでありますが、いまだわれわれの調査の結果から見ますと、非常に特権的に扱われておる。従いまして、一部の工事の請負契約におきましても、もちろん国鉄の特殊な事情というものは考慮に入れましても、特殊な会社に集中的に契約が行っておる、あるいは下請が非常に行われておる、こういうような結果いわゆる請負工事契約というものに多少甘い点が見受けられる、こういう点をもう少し規制していただければ、いわゆる膨大な工事経費のうちにおいて節約すべき額も相当出るのじゃないかという点を申し上げたのでございます。
 それから第二に、それとも多少関連するとも思いますけれども、請負工事の積算が非常にずざんでありまして、不経済な契約を締結している。これはやはりその担当に当りますところの係官が、いわゆる設計から、契約から一手にやるというような結果、これは一つはこの見積価額があまり外部に漏れないというような考慮からでもありましょうが、やはりそれぞれの専門によって単価がわからないために、市場実勢がわからないために、非常に不経済な契約をするというようなこともあると思います。いろいろな事情もあると思いますけれども、われわれの見ました点におきまして、非常にずざんな、あるいはそれを算出する基準というものが各管理局まちまちでございまして、従いましてそれぞれの係官において、まあ主観的とは申せませんけれども、そのつどの勘によって計算するというような点もありますので、そういう点も今後十分改善していただきたい。とともにいわゆる一人で設計もし、見積りもし、契約もするというような体制は、いわゆる会計理論としましては、内部牽制的な効果が現われていないわけでございまして、こういう面におきましてたがいに牽制するような制度を考えていただいたらどうかという点を申し上げたわけでございます。
 それから第三は、先ほど中しました車両の修繕の状態を調査いたしました際に、いわゆる国鉄におきましては車両工場が今二つございますが、そこでの修繕形態その他を勘案いたしますと、相当技術も上っていまして、ある程度の車両は自営、――自分で作ることができるのじゃないかというふうに判断されるわけでございます。もちろん全車両皆自営にするというようなことを言っておるわけではございませんし、また車体によりまして不可能な場合もあろうと思いますけれども、一部の型の車両につきましては、その一部分はこれを外注からはずして、できるだけこれを自営にするということが有利ではないかというふうに感ぜられるわけでございます。自営と外注とのいわゆる経費の差額から申しましても、でき得れば、こういうことをやれば、経費の節約になり得る。またある程度はでき得るのじゃないかというふうに判断せられたわけでございます。
 第四の被服工場、製材工場、志免炭鉱というような付帯事業は、これが成立いたします時勢と申しますか、時期と要求においては、もちろん必要があってできた施設でございますけれども、現在におきましては被服のごときはほかの電電公社あるいは東京都の交通局等におきます同じ被服の外注の費用から見まして相当高価についているわけであります。従いまして、むしろこれは自営するよりもまあ外注にした方がいいんじゃないかというような意味におきまして、これは統制時分はとにかくとして、現在におきましては順次こういうようなものはだんだん整理と申しますか、なくなしていく方が経済的ではないか。また製材工場は現在九州に一つございますが、これは九州の国鉄の用材をやっているところでございまして、小さい工場でございますけれども、これもやはり特殊な事情でできておりまして、決してこれを持っていなければならぬ強い理由もない。またこれも市場価格等から言って、決して経済的な作用もないように思います。ここに指摘したわけでございます。また志免炭鉱も同様九州にあります炭鉱でございますが、これも成立の特殊事情から考えますと、現在は赤字経営でございまして、これを特別に国鉄が持っている理由というものはそう強くないんじゃないか、こういう不経済なものは、順次身軽になる必要があるという意味で申し上げたわけであります。
 第五に、国鉄の共済組合の物資部の業務ございますが、これは物資部の業務を共済組合の職員でやっておられるというのであれば、これはもちろん何ら異議のないところでございますけれども、現在その職員のらち二千三百名程度の職員がいわゆる国鉄の職員がこれに専従しているのでございまして、こういうような形は他の公社等には見受けられないのであります。これはやはり当然共済組合の職員として専従すべきじゃないか、こういう意味におきまして、相当経費がこれにかかっているのじゃないかという点を申し上げたわけであります。
 なお、これに付随いたしまして、共済組合の扱っている物資というものは相当膨大な物資を、生活物資を扱っているわけでありますが、その物資が運賃の八割引きを実施しているわけであります。これは何らその理由がないようにわれわれは考えます。この費用もやはり運賃の減額として現われるのではないかという意味におきまして、やはり一億円に相当する割引額も再考慮の余地があるのではないかという点を申し上げているわけであります。次に鉄道公安官制度でありますが、これもいろいろな事情によりまして設けられたので、今直ちに必要がないということも申し上げられないと思いますけれども、現在の運用におきましては、相当多数が公安官の仕事をしていないで、他の仕事を手伝っているというような実情におきましては、やはり一応検討してみる余地がある制度ではないかというふうに考えまして、指摘したわけでございます。大体、簡単でおわかりにくかったと思いますが、国鉄調査の結果先般運輸省に勧告いたしました内容は、一応以上の通りでございます。
#10
○委員長(田中一君) 次に何か補足的な説明があれば伺いますが、よろしゅうございますか。
#11
○政府委員(岡松進次郎君) 別に……。
#12
○委員長(田中一君) では行政管理庁からの説明は終りました。
 御質疑のある方は順次御発言願います。
#13
○島村軍次君 先般来新聞紙上で詳細発表され、かつ国鉄のそれに対する回答があり、かつまたその一部分の業務についてはすでに国鉄においてある程度の改善をされたということも承わっておりますが、この点に対しまして管理庁の御調査に対して敬意を表する次第でございます。私は左の諸点について伺ってみたいと思います。本年の五月から、十一月十七月までの調査を勧告をされるまでの間に、この調査に要された人員が延べ幾らであるか、それから調査の方法はどうであったか、主として国鉄全部について、たとえば局とか駅とかまでお調べになったと思うのですが、そういうような調査方法はどういうふうにやったかということを、それをまず伺いたいのであります。
#14
○説明員(山口酉君) 調査に要しました延べ人員のお話でございますが、延べ人員がどの程度の数字になりますか、調べておりませんので、明確にお答えできませんのでございますが、先ほどの御説明にございましたように、総括的な取りまとめをいたしますために、五月から調査をいたしたのでございますが、その前に二十八年の秋から財産の管理状況、それから資材の管理の状況、それから修繕並びに工事経費、工事契約などの状況等につきまして逐次調査をいたしたのでございます。今回のものは、最近総合的に調査いたしましたものと。その以前に行いましたものとを重ね合せまして結論的なものを得たわけでございます。それで、その間の人員もある場合には非常に多く使っております場合もございますし、ある場合には一部で担当した場合もございますので、なかなかその数字を出すことはむずかしいかと思います。特に調査は現場や相手方の事務所において調査いたしますもの以外に、多方面の調査をいたしておりますので、非常に複雑で簡単には延べ人員は出しにくいかと思います。
 大体の様子を御承知願いますために、調査の方法について申し上げますと、こういう膨大な機構におきましては、中央で集計いたしております業務はなかなか実態がつかみにくいのでございまして、本庁や、あるいは地方におきましても管理局などを調査いたしましただけでは実態がつかみ得ません。特に先方は長年の経験を持っております熟達した人たちでございますので、それを相手方が納得するような結論、改善の意見を出しますためにはどうしても具体的な資料を、しかもかなり数多く集めませんと御納得がいかないというのが、これは行政監察全般に関連した傾向ではございますが、特にかような膨大な事業につきましてはさような傾向がございます。そこで従来やりましたものは、中央で調べますものよりもむしろ末端においていかに取り扱われておるかということを、できるだけ多数に現場において収集するということを主にしていたしたの一であります。従って私どもの役所には地方機関がございますので、これらを動員いたしまして、現地の状況を多数集めまして、たとえば土地物件の貸付の状況などにつきましては相当半ば以上のものを調べたのでございます。で、資材の管理の状況におきましても、やはり現場で取り扱っております状況をかなりの多くの比率を抽出いたしました。工事におきましてもまだ不十分で、いろいろ不十分なために、中央で取り扱います上に十分相手方が納得しがたいような事情もございますけれども、できるだけ多くを抽出するというようなことで、修繕工事の状況などにつきましては、約九百件ほどの問題点を出しておりますが、そういうふうなかなりの比率のものを調べまして、しかもこれがある地方に片寄ったものではなしに、全国的に同様な傾向があるというようなことを出しますような調査をいたしております。ただ、それらを総合いたしまして、中央でどういうふうな方針で指導しておりますかというようなことを最後に取りまとめます段階においては、主として本庁とか、あるいは中心になりますような大きな管理局について調べたわけでございます。結論を決定いたしますような資料につきましては、すべて現地の状況を調べることを主にして、それらが資料になっておるわけでございます。ただいまの御質問の趣旨が、今のようなことであるいは御満足がいくかどうかわかりませんですが、もう一つ、あるいはこういう御心配もあるかと存じますが、私どもの方には、鉄道の技術的な面におきましての能力は、これは幾らかけ持っておりますけれども、何と申しましても、鉄道の方はたくさんの、しかも長年の経験を持ったりっぱな方々が多いわけでございます。そこで技術的に判断をしなければならないようなものをどういうふうに調べたか、こういう御疑問があろうかと存じますが、これらの点につきましては、私どもの方の技術班はこの問題にはあまり動員しておりません。で、判断といたしましては、先方の現場における責任者の技術的な国鉄側の判断を聞きまして、それを採用するというような考え方でいたしております。
 そこで、最後にいろいろと出て参りました資料につきまして、今回は九月の中ごろに、私どもが事務的に得ました資料を一応全部国鉄の方及び運輸省の方に渡しまして、そうして最終的な勧告をいたしましたのは、十一月の十七日でございますが、その間約二カ月あったわけでございます。で、いつでも意見のあるところを申し出てもらうように申し入れをしてございまして現にかなり先方の主任の技術者であるとかあるいは課長クラスの方々、あるいは一部は役員の方もお見えになったことがございますが、国鉄側の意見を申し述べられたのでございます。そういうものをさらに参照いたしまして、その間の意見を調整して作りました結論でございます。で、その結論の中には、意見としましてどうしても先方の言われることが納得しがたい、われわれの考え方が正しいと思うようなことも一部はございますが、大筋におきましては、多くの根本的な間違いはなかろうという確信を持ちまして結論を得たわけでございます。
#15
○島村軍次君 政務次官おいでになっておりますが、行政管理庁の現在の機構は大体わかっておりますが、総人員は今何人おられますか。
#16
○政府委員(宇都宮徳馬君) 千四百九十名おります。
#17
○島村軍次君 そのうち地方と中央とは。
#18
○政府委員(宇都宮徳馬君) 中央が大体百五十名ほどであります。あとが地方の特区及び地方局の人員であります。
#19
○島村軍次君 ただいまのお話を承わりますと、約二カ月にわたっで、意見を徴した、意見の違いの納得のいかないものについてはそのまま勧告したと、こういう御意見ですが、これは露骨な意見ですが、一般的な話として巷間伝えるところによりますというと、行政管理庁の調査は一般的におたったわけでないかもしれませんが、各省の意見を聞きますと、調査においでになって、そうしてそのまま、意見として双方の意見の調整をはかるということなくして報告なり勧告ざれた事項が多いと、こういう意見が出たことがあるんです。本問題についてはそういうことはなかったんだろうと思いますが、別にこれは説明を求めぬでもいいですが、もしそれが間違いだということであれば御説明を願いたいと思う、それが第一点。
 それから会計検査院の方に伺っておきたいと思いますが、会計検査院の本勧告に対する総括的な見解を一つ聞かしていただきたいと思います。それからもう一つは、会計検査院はこういう、問題については調査を会計検査院の立場からおやりになっておると思いますが、その点を前の問題に関連してお聞きしたいと思います。それから行政管理庁の御調査はまあ延べ人員はわからぬというお話でしたが、会計検査院との調査に重複するような点はなかったかどうか。そういう問題について御説明を願いたいと思います。
#20
○政府委員(岡松進次郎君) それでは私から御質問の第一の点につきまして御了解を願いたい意味で一言申し上げたいと思います。私の方の訓育の一つの方針といたしまして、監察の結果は相手方に納得する結果でなくてはならないという方針をとっております。ただ末端で、たとえば二人なり三人なりが市町村に行きまして調査をいたします際に、その場で早計な意見を述べてはいけないということが一つの方針になっており、それはいわゆる責任でない者が勝手な判断をするということで、調査を慎重にするという意味からきておるわけでございますが、たとえば地方監察局に例をとりまして、地方監察局で一つの調査がまとめられますと、必ず相手官庁と話し合いの会を開いております。そこでいろいろと意見の交換をいたしまして、もちろんわれわれの方も独断的な判断に陥るということも一応の結果としてはあり得るわけでございますので、相手方のいろいろ意見を聞きまして非常に無理な意見であるということはいさぎよくこれを撤回して、しかし大体意見の相違という点は、これは絶対に免れない点とは考えますけれども、しかし大体相手方と相談いたしまして、非常にわれわれの判断が無理であるというようなものはこれは除きまして、そうしてこれを各監察局を通じて中央に報告してたるわけでありまして、その際に地方局限りで解決せられるような軽微なことにつきましては、相手官庁にも意見を局長の責任において述べるというふうな方法をとっておりますので、あるいはそういう面があったかとも存じますけれども、なるべくそういう点はないように努めて調査をしておるつもりでございます。
#21
○説明員(上村照昌君) 私ども国鉄の検査に当ります場合に、国鉄の企業の経常経理の面においていかなる実態になっておるか、それを通じて見まして、どういうふうにやっていけばより合理的になり、より経済的に運営されるかという面で考えて検査をやっておるわけでございます。ただいま行政管理庁の方から御説明がありました項につきまして概括的に私の考えるところを申し上げます。最初の公共企業体の制度の運営の問題でございますが、この運営を大きい意味から見てどうしていくか、こうしていくかということについては、私といたしましては批判を避けたい、こういうふうに考えておりますが、先ほどお話がございました制度が縦割になっておるというような面、で、個々、具体的にこういう面で悪い、ああいう面で悪いということを、必ずしも的確に指示して申し上げるわけにもいきませんが、感じからいたしますと、必ずしも運営が十分にいっていないというふうな感じを受けております。また国鉄の側におきましても、そういう点につきまして何とかしたいという考えを持っておるように聞いておるわけであります。次は第二点の施設の維持の問題でございますが、この点につきましては、検査報告で昭和二十六年度におきまして一部私の方で触れておるわけでございます。と申しますのは、資産の的確なる評価をいたしまして、これに対しまする的確なる減価償却を行うべきだ、こういうことを申しておるわけでございます。現在におきましても資産の評価が的確に行われておりません。次に減価償却をいかに行うべきかということにつきましては、これを私企業と見るか、あるいは別の形で見るかというような根本の問題がございまして、それをどういうふうにきめていくかということにつきましては、そのきまったものに従ってやるべきだ、かように考えますが、どういうふうにやっていけばいい、こういうふうにやっていけばいいというその前提となるべき建前をきめてからいたしますので、私としてはその点について意見を差し控えたいと思いますが、少くとも資産の評価を的確にやって、そうして減価償却をやっていく、こういうことでやりたい、かように考えておるわけであります。この点につきましては二十六年度の検査報告に勧告しておるわけであります。
 なお、先ほど話が出ました修繕費で資産の維持に当るものが行われておる、資権の更新修繕におきまして根本的な大修繕を行いまして改造的な工事が行われる、こういうことでございますが、この点につきましても昭和二十六年度の検査報告に私の方では意見を申し上げておるわけでございますが、かような改造的な工事につきましては、これを修繕費で、損費で落すということよりも、その分については資産に上げまして、それに対応する減価償却を見ていく方がよろしいのだ、かように実は検査報告に報告されておるわけであります。で、資産の維持につきまして概括的にはさようなことでございまして、根本的な問題としては、減価破却をいかなる基本的観念でやるかということがきまってこないと、どちらにどうやるかということもなかなかむずかしい問題じゃなかろうか、かように考えるわけでございます。それから経営の合理化の問題でございますが、この点につきましてはいろいろの契約、その他不当と認めておりますものについて従来検査報告に掲げまして、注意を喚起し、改善方を要望しておるわけでございます。なお外郭団体その他等につきましても、極力経費を節減すべきだというふうに注意もいたし、節減されるように要望しておるわけでございます。以上で簡単でございますが、概括的な……。
#22
○島村軍次君 調査のね、国鉄の側になった場合に、調査の重複等についてのこれは国鉄側の意見も聞くことでしょうが、こういう問題に対して会計検査院はどう見ますか。
#23
○説明員(上村照昌君) 実は個々の調査をどういうふうに具体的にやられたというところまで十分承知いたしておりませんので、どうかとおっしゃいますことについて批判はちょっといたしかねる次第でございます。
#24
○山田節男君 これは四百六十ページくらいで、通読をまだしておりませんが、今の監察部長の概略な説明を聞いて、あるいは報告書の中に漏れているのじゃないかという点についてただしますが、まず第一に国鉄の経営の根本としていわゆる収入源である路線、御承知のようにもう今日の路線は非常にバス、国鉄経営のバスあるいは民間経営のバスが発達して、それと競争するようになっちゃって、鉄道線の収入が非常に下っているというのが一般的傾向じゃないか、その点も、いわゆる現在の国鉄の経営している鉄道路線、これを再配置ということはできないけれども、これをやはり改廃するというようなことによってもう少し経営の合理化をする方法があるんじゃないですか、こういうことは全然調査項目の中に入っていなかったのですか。
#25
○政府委員(岡松進次郎君) われわれの方の、先ほどちょっと申し上げましたように、現機構におきまして国鉄を改善すべきいろいろな面が多方面にあると存じます。今御指摘のような面につきまして、根本的に今の企業形態を、もちろんそれは国営にするような御趣旨でないことは承知でございますけれども、これをあるいは個々に分断するど申しますか、そういうような御意見であるか、あるいは国鉄の独立採算制をどら見るかというような御意見のようにも取れるわけでございますが、そういう面について、もちろん国鉄の何と申しますか、経営を改善していく一つの大きな問題だと存じますけれども、われわれはやはり行政管理庁の監察部という一つの建前といたしまして、現機構におきましてどういうふうに業務を改善したらいいかという範囲におきまして、また限られた期間におきましてやりましたので、そういう面について根本的に検討はいたしてございません。
#26
○山田節男君 次に、本決算委員会が過去五国会にわたって継続調査している例の民衆駅の問題、北は札幌から東京、北陸、東海各方面に民衆駅がある。この制度については、われわれ本決算委員会としていろいろな角度から調査し、まだ結論が出ておりませんが、この問題には触れられたのですか、触れなかったのですか、触れなかったとするならば、その理由はどういうわけですか。
#27
○説明員(山口酉君) お話の民衆駅につきましては、二十八年の暮に調査いたしまして、一応の結論を出しまして、われわれの意見を申し上げたのでございますが、今回の収録いたしましたものの中には民衆駅の問題として特別に取り上げておりません。この前に調査いたしまして勧告いたしました趣旨を申し上げますと、当時まだ民衆駅というものの制度をどういうふうに通常すべきかという根本的な方針がきまっていないということが一つの欠陥であると思われたのであります。現実に東京都内でもかなりたくさんございますが、その経営の仕方でも、八重洲口と池袋と、あるいは高円寺というようなところを比べただけでもそれぞれ違いますし、さらに地方における札幌であるとか京都駅でありますとか、あるいは福井の駅でありますとか、それぞれまた取扱いが違うおけでございます。で、こういうものがやはり国鉄の経営の現状から見て必要であるということでありましても、何らか基本的な方針を立てて、一貫した方針のもとに適正な運営をすることが必要ではなかろうか。そのためには、これは国鉄自体の問題のみでなく、その周囲の行政を管理しております自治体、地方団体等、あるいは商工業者等の意見もあると思われまずので、そういう方面の意見をも十分参酌して、基本的な方針を立てられる必要があるということを第一に申し上げました。それから従来取り扱われておりましたそれらのものの中に、その駅の一部の管理のためであるとか、あるいはその駅の一部を何らか常業的に使用するものであるとかいちものが入り込んでいるわけであります。それらに対する取扱いの使用料金等が必ずしも適当でない。非常に安い地代を基本にして計算をいたしましたり、非常に安い営業料というようなものを徴する。あるいはそこをめぐって非常に不相応な利益が得られるような仕組みになっておるというような点をすみやかに改善する必要があろだろう、こういうことを申し上げたのでございます。
#28
○山田節男君 政務次官帰っちゃったんですか、政務次官帰ってきますか……。
 ちょっと監察部長でいいですがね、こういったような非常な労力をかけた報告書の取扱いの問題ですが、われわれ新聞で見ていると、せっかくこういったようなかなり具体的な勧告案として出たものを、新聞で見ると、国鉄はこれに対して反擬する、これは私はいいと思うのですが、一体こういうような報告書を、行政管理庁で作った報告書は、一応内閣総理大臣に報告して、内閣総理大臣から運輸大臣に勧告案を出すというような形式になるのか、あるいは行政管理庁が直接この公社たる国鉄に対して政府を代表してこの勧告をするのか、その取扱いですね、これはどうなんでしょうか。
#29
○政府委員(岡松進次郎君) 監察と申しますのは行政機関に対してするという建前をとっておる。従いまして行政管理庁設置法にありますように、いわゆる公社に対しましては監察に関連して調査するといち建前をとっておりますので、この監察の結果の勧告は担当官庁たる運輸省にいたすことになっております。従いまして何か新聞では行政管理庁と国鉄とが直結しているような印象を、まあジャーナリズムは与えておりますけれども、われわれはこれを、勧告の内容の今後の推移につきましては、運輸省といろいろ話し合ちという形になるわけでございまして、国鉄とは直接――もちろん先ほども話しましたように、事前に監察結果の内容等については打ち合せをいたしますけれども、勧告につきましては運輸省が相手になるわけでございます。それからちょっと聞き漏らしたのであるいは不十分だと思いますが、総理大臣に意見を呉申して指示でやるのかという御意見だったと思いますが、われわれの今までの勧告は、行政管理庁長官が運輸大臣に勧告して、そして改善方を要請するという方針をとっております。
#30
○山田節男君 行政管理庁は、これは会計検査院のような政府から独立した機関じゃないのですね。で過去の行政管理庁の活動に対して、これは今はないかもしらぬけれども、かつてはいわゆる行政管理庁は、与党、野党と分れておれば、与党的な活動をしすぎるんじゃないかという批判も過去にあったわけなんですね。ですから少くとも内閣総理大臣の首班のもとにおいては平等な地位にある運輸大臣と行政管理庁長官が、行政管理庁長官は監察の機能を持っておるから運輸大臣にこれを勧告するということで、果して私は実際上の問題として効果があるかどうかということですね。私まだ行政組織法を見てないからわかりませんが、もしこれが、行政管理庁の長官が運輸大臣に勧告をしたならば、運輸大臣はこれに対してどういう反響があったか、具体的な例を一つお示し願いたいのです。
#31
○政府委員(岡松進次郎君) これは勧告というのは、まあこれに従わなければどうという強制権はないわけでございまして、政府部内における行政監察の作用というものは、いわゆる第三者的な、政府部内における第三者的な立場において各省が行なっております。いわゆる監察行政というものを横からいろいろと監督いたしまして、そして各省が行なっている監督行政の足らなないところを助言するという形になっておるのが勧告であろうと思うのであります。しかしながら、この勧告というものは、やはり勧告を受けた行政官庁がこれの趣旨を尊重して、改善に当ってもらうということを期待しておるわけでございまして、従来の勧告におきましては、各行がそれぞれわれわれの趣旨をくんで、相当改善をはかっていただいておるわけでございます。今回のことも、運輸省におきましてもわれわれの勧告の趣旨は十分くんで御検討していただくものと期待しておるわけでございます。
#32
○山田節男君 これは監察部長に答弁を求めるのは無理ではないかと思いますが、こういったような膨大な報告書を詳細に作られた、勧告案を今聞いたわけですが、その結論として、この報告書は公社という公社経営、公企体の公社経営というものはこれは是認した上での報告書か、あるいは最後の結論とすれば、どうも日本の公企体、公社経営というのは、まだ民度も低いので能率が上らない、国営にするか、あるいは純然たる私営にするかというそういった点までの結論は、これは行政管理庁としては出ていないのですか。
#33
○政府委員(岡松進次郎君) これはたびたび御質問を受ける点でございまして、あるいは私から申し上げるのは少し出過ぎかと存じますが、われわれ事務当局の考え方といたしましては、この調査書の冒頭にも書いてありますように、現在の公共企業体としての国鉄ということを頭におきまして、その事務の能率化、運営の改善ということを主眼として勧告したわけでございまして、これを今お話のように、国営にするのがいいとかというような点につきましては、われわれ行政管理庁といたしましてのあるいは勧告の範囲をこえるのではないかというような点も考えております。
#34
○大倉精一君 関連して。私はこまかいことは保留いたしますが、この勧告事項の一に、国有鉄道には公共企業体として広範な自主性を与え、能率的経営を期待したのであるが、その運営の実績に徴すれば所期の成果を上げていないということは、具体的にどういうような点が所期の成績を上げていないのか、一種の事例をもってお答え願いたいと思います。
#35
○政府委員(岡松進次郎君) これはここにございます。先ほども申し上げましたように、一から五というふうに列挙してございます。こういうような面から見てということを受けているわけでございます。
#36
○大倉精一君 これは一から五までの列挙事項は、具体的に所期の成果を上げていないという事実に基いて、こういうようにしたらいいということだと思うのですが、その具体的な事実は、ちょっと事例をあげて一つ、特にこの自主性が阻害されている点、あるいは能率の面において成果が上っていないという点ですね……。
#37
○説明員(山口酉君) 能率的経営が十分行われていないということを具体的に示せという話でございますが、能率の問題につきましてはいろいろな面から見られることと存じますが、この説明の方で一つ総括的に取り上げましたのは、生産性の問題を取り上げてございます。これは換算車両キロというものが陸上運輸の生活高であるという見方が一般的であるようでございますので、これを基準にいたしまして、戦前の、最も普通の状態であったと国鉄の方でも認めております昭和十一年度を基準といたしまして最近の状況を見て参りますと、労働生産性は必ずしも上っていないように見えるのであります。ただ労働基準法を適用になりましたので、その関係で国鉄側の意見といたしましては、全体の人数から、約七万人削ったもので対比すべきであるということな申しております。この七万人を取ることが果して適当かどうかということにつきまして、その中身をいろいろと検討いたしたのでありますが、どうも相当の数を労働基準法の実施による影響として取ることは妥当なことであろうかと思いますが、その数字が果して七万人でいいかどうかということが、非常に疑問が出て参ったのでございます。そこで的確に計算をいたしますためには、どうしても戦前の勤務時間が的確につかまれなければならないということを考えておるわけでございますが、これが資料として十分なものがございませんので、ついにその結論、何人を削ったらよろしいかというものが出ませんので、かようなことに抽象的な結論にいたしております。ただ経済企画庁でとっております資料を基礎にしてみますと、これは運営事業にそのまま当るものではございませんが、ほかに権威のあります資料がございませんのでとったわけでございますが、経済企画庁では、一般の製造工業の生産性、生産比率と雇用比率を出しております。この両者を使いまして生産性の向上状況を見ますと、戦前、これは基準は昭和九年と十一年の平均でございますが、これと昭和二十九年のものとを対比いたしてみますと、一二〇になっております。一般の製造工業においては約一二〇に上昇しておる。この場合の基礎になります雇用水準につきましては、労働基準法の適用によるものは計算に入れておりません。そこでそういう関係を見ますと、たとえ国鉄側の方では七万人を減らしてみましても一二〇にはるかに及ばないのでございまして、そういう観点から見まして、特に労働生産性が、まあ公共企業体という制度にしたために官庁経営よりはよほどよくなるだろうというような期待はこの面では十分でなかったというふうに見られるわけでございます。
 それから広範な自主性と申しますが、これは第一は人事機構を自主的にきめ得るということがあるわけでございますが、人事につきまして国家公務員法の適用はございませんので、外部から有能な人をとり入れるということが可能でございますけれども、さような実績が現われておらないようでございます。
 それから財務の運営でございますが、これは会計規定もある程度自主的に定められますし、あるいは予算に認めております弾力性等から見まして、あるいは繰り越しでありますとか、流用の自主性でありますとか、一般の官庁の財務会計よりもかなり広い自主性があるわけでございます。これらの無常が非常に能率に寄与しておるかどうかという点を見ますと、このために非常に能率が上ったというようなことが言いにくいのではないか、むしろ逆にこういうことがあるために、修繕費のような施設の保守に非常に大切なものを業務費に多額に流用するというようなことが比較的安易に行われるというようなことであって、むしろこの面では適切な運営ではないのではなかろうかと思われるようなこともございます。そういうことを総合いたしまして、かような結論になったわけでございますが、行政管理庁の立場上、できるだけ政府の責任に属するものはよくしたいという念願で、さような使命を持った勧告をすべき立場にございますので、少し標準があるいは高いということがあるかもしれませんが、政府としてはもっと能率を上げてもらうように期待しなければならないという立場からかように結論をしておるわけでございます。
#38
○大倉精一君 個々の問題についてはいろいろ私質問があるのですが、ただ広範な自主性を与えたが所期の成果を上げていない。ここで私は疑問に思うことがあるのですが、たとえば国鉄を国有にするとかしないとかいうことは別としまして、現在の状態にするとしまして、国鉄総裁という者の権限なり何なりについてはどういう工合にお考えになっているのか。国鉄総裁は運輸大臣、大蔵大臣、こういうようなものの関係において、国鉄総裁自体が果して自主性を発揮して、国鉄運営にあるいは経営に、自由に自分の手腕を発揮するような格好になっておるのかどうか、私は国鉄総裁の権限というものが非常に問題になってこなければならぬと思うのですが、その点に関する見解があったら御説明願いたいと思います。
#39
○説明員(山口酉君) 私から申し上げることは必ずしも適切でないようでございますが、今度の勧告書ができております基礎になっております考え方を申上げますと、国鉄の自主性というのは、これは私企業のごとき自主性はございませんので、相当制限された自主性であるのでございますが、国鉄の性格が、非常に公共的な性格が強い、国民経済の中における地位も非常に高くて、国民の国鉄の経営に対する関心も非常に大きいために、世論が国鉄の経営に対する問題につきましては、かなり政府の責任ということを論ぜられるような状況にあるわけでございまして、そういう面からやはりこれは国が相当責任を持つような、持ち得るような姿でなければならないということとかね合せまして、現在の自主性はかなり広範に与えられておる、かように解釈いたしておるわけでございまして、そういう点からみますと、運輸省が経営しておりました当時からみますと、かなり自主性が拡大されておるわけでございまして、公共性ということとかね合せて比較的の問題として広範な自主性という言葉を使ってあるわけでございます。
#40
○大倉精一君 ちょっと質問と違うように思うのですが。今の御答弁の中で、国鉄に関しては政府の責任というものを第一義的にやはり考えるか、あるいは追及される、そうなってくると、政府の責任というものと総裁の任務、責任というものは、一体どういう関係にたるのですか、総裁はこれは何をやるということになるのですか。
#41
○説明員(山口酉君) 国有鉄道法の建前で政府の国鉄に対する監督の大要をきめておりますので、その範囲において現行法では責任があるわけでございますが、一般的な監督権もございますので、責任があるわけでございます。そういう現在の制度のきめられておりますものの背景としまして、国民的感情かんみますと、非常に国鉄の経営というものは重大なものである、そういうことが考えられるわけでございます。そこでそういう観点に立ってもら少しむしろ政府において責任を持ってもいいのではなかろうかというようなことから、勧告に現われました「指導監督を強化する必要があると考える」、ということを申し上げたわけでございます。
#42
○大倉精一君 自主性と指導監督という関係がまた私問題になるのですが、私釈然としないところは、ほんとうにこの国鉄が応範な自主性を持って、みずからの責任において国鉄の運営をよくしていく、あるいは公共的なサービスの向上をはかっていくというような、そういうような国鉄の組織運営にするということになれば、ここで総裁というものの権限小項について、権限事項乃至範囲について再検討を加えなけりゃならぬのではなかろうか。国営にしない限りは、たとえば何を一つきめるにしても総裁ではきまらない、年末手当を〇・二五出す、これについても国鉄自体ではきまらない、予算を編成するについても国鉄では自分できめられない、運賃をどうこうするについても、これは国会の認可を得なきゃいけない、何もきまらぬじゃないか、総裁だけじゃ。ただ人事をひねくり回すくらいが総裁の仕事であるかもしれませんが……。ここに国鉄の根本的な問題があると思うのですが、この勧告には触れられておらぬ。その辺がやはり私は行政管理庁として検討されてしかるべきものだと思うのですが、そういう御検討はなすったのですか。
#43
○政府委員(岡松進次郎君) 私からかわってお答え申し上げます。ただいまのような御質問に十分お答えするためには、やはり前に御質問もありましたように、公共企業体はどうあるべきかというような根本問題にも触れてくると思うのであります。実は同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、従いましてこれは国営にした方がいいんじゃないかといったような議論にも発展するわけでございますが、われわれ事務的にはやはり現在の形においてどういうふうに改善したらいいかということをみたわけでございますので、現在の形において、あるいはおっしゃるように自主性はむしろないんだというようなお考えもあるいは立ち得ると思いますけれども、われわれとしましては今与えられた国鉄総裁の権限においても、いわゆる事務的に相当自由にできる点がある、こういう点を少くとも監督していくことが必要じゃないかということを申し上げたので、御趣旨の点は十分わかりますけれども、われわれとしましては、この限度で勧告したことを御承知おき願いたいと思います。
#44
○大倉精一君 この点はこれ以上質問してもむだだと思いますが、ただ巷間にこういうことをよく聞くのです。国鉄総裁になっても、あそこへ行ってすわっているだけで、国会へ引っぱり出されて聞かれるのが関の山だというぐちをよく聞くのですが、国鉄の現在の根本的な改善については、その一つの本元をこの際検討をして、国鉄法を変えるなり何なり、改善しなければならないと思うのです。これは私は、管理庁の方にこれ以上質問してもむだだと思いますが、ただこれに、先ほどの説明にちょっと関連してお伺いしておきたいのですが、たとえば能率が上っていない。労働生産性という一つの例を取り上げていったのですが、これはもう私は機構とか何とかという問題ではないと思うのです。これはもう国鉄自体がこの問題を十分に勉強をし努力すればいいことであると思います。ただ一つお伺いしておきたいことは、九六%増加をしておる。他の座業では二〇%の増加である。それで九六%という他の産業に比較して非常に増加をしているというその原因は、一体何であるか。国鉄の業務内容等もお考えになったと思うのですが、大ざっぱにいって、こういうような大きな膨張をきたしているという現況の原因ですね、そ行いうものについて何かお調べになったところがあれば聞かせてもらいたいと思います。
#45
○説明員(山口酉君) ただいまの御質問の中にございました二〇%と九六%は、私の申し上げましたのは少し違うことでございます。二〇%増加いたしましたのは生産性でございます。それで九六%に相応しますものにつきましては、実は手元に資料がございませんので、ちょっとただいま申し上げられません。
#46
○大倉精一君 それで私は、この六項目の生産性の結論で「能率の向上は今後最も努力を要する問題と考えられる」と、これは端的にいって、私は人員整理だと思うのですが――そういうことをおっしゃっているのだと思うのです。ところが国鉄の実際の現場の状態をみますと、非常に何といいますか、バランスがとれていない面がある。現場では非常に苦労をして、もう実に労働強化をやっているところがある。特に私はこういう点も事実を知っているのですが、時間外をやっても、時間外、手当がもらえない。あるいは残っているというと変な目で見られる。家へ仕事を持って帰って家でやっているというような現場もある。ですから私は、端的に能率の向上は最も努力を要する点であるということは、一口にいって人員整理ということになるだろうと思うのですが、果してそれでいいか思いか、非常に問題だと思うのですが、これは人員整理を意味しているのかどうか、その点を一つお伺いしたいと思います。
#47
○政府委員(岡松進次郎君) これは運輸委員会で質問があったことでございますけれども、私からお答えいたしましたのは、これは非常に人間も多くなっているが、しかし能率の点では多少まだ努力を要するからという一つの例示を取り上げたのでありまして、決して人員整理をするということを意味、していないということをはっきり即し上げておきたいと思います。
#48
○大倉精一君 人員整理を意味していないということになると、能率の向上は今後最も努力を要する問題であるということは、具体的にどういうふうなことになりますか。これはさらにこの前の書き出しがらずっと人員の数字をあげられて、そうしてその結論として能率の向上は最も努力を要する、こうなってきておりますから、われわれというか、むしろ第三者が受け取る印象として、これは人員整理である、もっと人間を減らせ、こう受け取るんです。そうでないということになると、具体的にはどういうことをしろというふうにお考えなすったのかお伺いしたいと思います。
#49
○説明員(山口酉君) 直接に人員整理ということは出してはおりません。しかし業務量がどうなりますか、業務量が同じであれば生産性を高めるという、のは人員が減ることになる結果だと存じます。ただ私どもは現存の状況では、すぐに人員整理は具体的にとの程度からという数字は出せませんですが、そういう意味で先ほどの御答弁では人員整理を目的としていないと申されたと存じますけれども、能率を向上いたして、たとえば今ほとんど事務的な方面なんかは機械化されておりません。こういう方面に相当の機械化導入の余地がございますから、そういうことをいたしますと、それらの余力は他の方面に向けられるわけでございます。場合によっては現在外注に出しておるような仕事を自営するというような面で人員を吸収するということも可能になってくる面があろうかと存じます。方法としては能率を向上すれば同じ状況なら当然人員整理の可能性が出てくるわけでございますけれども、か、れにはさらに人員の活用という面もございますので、そこまではっきり言うことはいたしておらないわけでございます。それからご指摘がございましたように、人員のふえ方につきましては報告書にも書いてございますから、こまかい点はごらんいただきたいと存じますけれども、非常に不均一な増加分がございます。むしろ非常に現場などで必要だと思われるところにそれほどでなしに、比較的まあ第二次的業務の方面に非常に多く人員がふえておるというような統計が出ておりますので、これらの点も、十分に人事交流などが円滑に行われますれば、もう少しいい姿になるのではなかろうかということを考えております。
#50
○湯山勇君 私は簡単に先ほど両氏の質問に関連してたしかめておきたいところがあるんですが、行政管理庁は現行法を全部肯定しての立場に立っておられるのか。現在の法律に対してもいろいろ意見を述べ批判することができるのか、この点どうなっておりますか。
#51
○政府委員(岡松進次郎君) 現在の法律が非常に不合理であるために、いろいろな業務の運営が改善されないという点については、ある程度のこういうふうな趣旨で法律を改正することが望ましいということは端的に言えると存じます。
#52
○湯山勇君 それはどういう根拠に立ってですか。政府部内において、法律の提案権が内閣にあるかどうかさえも疑義があるという学者もあるくらいです。その政府部内において、行政管理庁が、この法律はいけないというようなことが言えるというのは、どういう根拠に立って言われるのですか。
#53
○政府委員(岡松進次郎君) 監察した結果、法律が実情に合わないために、非常に事務が渋滞したり、あるいは末端における実情が法律の期待するように行われていないというような面からして、法律にこういうような不備があるというようなことが、若干官庁の、法律のもとにおいて施行しております事務に関しては、そういうような点の指示は与える、示唆と申しますか、ということはできると思います。法律を改正しろというふうな命令権はない……
#54
○湯山勇君 命令権じゃなくて、今のように法律の問題については、行政府じゃなくて国会ですから、国会にするのならばわかりますけれども、それを政府内の各機関に対してこういう勧告をするということは、私はちょっと疑義があるのじゃないかと思うのです。それはこの勧告の中で触れられているのは役員の構成、任免のところ、それから最後の鉄道公安官、これはもう明らかに制度について検討しろ、こういう勧告にたっております。こういうことは内閣ですべきものでもなくて、国会に対してなさるならば話は別ですけれども、この点については疑義があると思うので、これはきょうでなくてもいいかと思いますけれども、一つ明確なその根拠をお示しいただきたいと思います。
#55
○政府委員(岡松進次郎君) 御趣旨を承わりまして、なおお答えいたすことにいたします。
#56
○久保等君 先ほどの御説明で実は従来国鉄に対するというか、運輸省に対する勧告は一昨年の十二月ころになされて、ざらにまた今度十一月になされたという経過のようでありますが、一昨年の場合は、一昨年の九月から十一月の間における調査の結果に基く勧告と、それから本年は五月から九月ごろまでやられたというお話ですが、行政管理庁での監察についての方針をちょっと私は伺っておきたいと思うのですが、会計検査院の検査は毎年度ごとに検査がやられて、それに対する報告事項が、結果の報告が国会に報告されておるのですが、私たまたま手元にいただいておりまするのは、実は昭和二十八年版の行政監察年報というのを持っておるのですが、こういったような印刷物も出しておられるようですが、暦年ごとにある一つの方針を立てられて、昭和二十八年はこういう方針、二十九年はこういう方針といったような方針でやっておられるのか、それともそういう暦年制でもない、年度制でもない、そのときの問題を取り上げてずっと通しでもって、問題についての監察をやっておられるのか、その方針についてちょっと伺いたいと思うのです。
#57
○政府委員(岡松進次郎君) 会計検査院と私の方との目的なり性格なりが具なっておりますので、会計検査院のことはよく存じませんけれども、いわゆる決算検査を主体とした会計事務を見るという一連の計画からは大体こう順繰りと申しますかに見ていくというような計画が立つと存じます。しかし、行政事務の改善ということは、もちろん全般的な行政事務の改善でございますけれども、やはりそのつどそのときに、重要な問題について改善していくということが、これがやはり効果を上げるもとであると存ずるのでございます。またこれは時間的にもあるいは人員的にも一年間にあらゆる行政事務の全般にわたるということはできません。従いまして、大体われわれの方の計画といたしましては、たとえば来年はどういう点に重点をおいて監察するかという年次計画を一応は立てるわけでございます。しかしその計画通りに必ずしも参りませんので、あるいは国会の前例から徴しましても、国会からの御要求と申しますか、そういうような意思を体して取り上げてやる場合もございますし、あるいは閣議の御方針と申しますか、そういうような意を体してやることもございますし、結局そのときの重婆施策について監察するということになろうかと存じます。しかしそのときの思いつきでやるなんということは考えておりません。大体重要計画というものを頭において監察している。それから今お話のようにわれわれの方も年次の報告書を作ってございまして、実は本年度は近くでき上りますので、お手元に差し上げることができると存じます。
#58
○久保等君 国鉄の場合の問題、先ほどちょっとお尋ねしたのですが、一昨年の暮に監察の結果についての勧告を運輸省に対してやられて、それに対する回答が運輸省の力から、この印刷物によりますと、昨年の三月ごろ出されたという結果になっていると思います。その剛約一年間ぐらい間を置いて、本年の五月ごろまた監察をやられたというような結果になっておると思うのですが、私は国鉄の問題は、今度非常に行政管理庁がどちらかといえばはなばなしいくらい最近業績をあげておるやに伝えられておるのですが、しかし国鉄の問題を、一昨年ちょうど時あたかも国鉄会館の問題あるいは民衆駅等の問題も、決算委員会で相当問題になった当時のことでありますから、おそらく行政管理庁としても根本的なまた広範な監察をやらなければならないという、相当な決意で問題に取り細まれたのじゃないかと私は思うのです。ところがそれが、もちろん時期的な関係もあって、全般的には監察がやられなかったという結果になり、その全般的な問題は本年に入ってやられたと思うのですが、一年余もその問題についてほとんど調査なり監察がやられなかったように先など来のお話で伺うのですが、そうすると、そのときそのときで全く国会で問題になり、あるいは一般世論が問題になったようなときに、悪い言葉でいえば実は思いつきでやっているのじゃないかというような批判をやはり受けるおそれが私はあると思うのです。少くとも今度の結果の勧告という問題は、これは経営の内容に立ち至っての問題ですから、よほどに長期の調査と周密な資料、それからまた相当専門的な立場から判断をしなければならない、非常に重要な問題だと思うのです。従って軽々に結論を出される問題ではないし、会計検査院とはその点において非常に規模において内容においてよほど違った面があると思うのです。それが今までの調査の経過を見ますと、一昨年数カ月を費して一部の勧告を行い、その間一年余りもとだえておって、今度また出したというところに、何か国鉄の問題に対して行管はどの程度の方針と腹をもって当っておられたのか、今度の場合は非常にはかばなしく世間にもアッピールされたような形になっておるのですが、そういう監察方針が私は何かしら一貫しておらないという印象を持つのですが、特に一年余もほとんどこの国鉄の問題について行管として調査なり監察をやられなかったという経緯は、どういうところにあるのですか。
#59
○説明員(山口酉君) 先ほど申し上げましたのは、少し言い足りなかったかと存じますが、実は二十八年の八月から国鉄に対する調査権が強められたわけでございます。その前も非常に弱い程度の調査はできることになっておりましたのですが、事実上は十分な協力が得られませんで、目的を達せられなかったわけでございます。ちょうど法律の改正ができまして八月からは少し強い権限を付与されましたので、それから本格的な調査をいたすことにいたしまして、その後継続しておるわけでございます。第一次の勧告は二十八年の暮に出したわけでございます。今回のは、そういう計算でいきますと、第四次になるわけでございます。私どもといたしましては、先ほど申し上げましたようにできるだけ具体的な資料を数多く集めなければならぬということで、重要な業務を逐次やっていくといち考え方から、第一次にちょうど当時国会でも問題に取り上げておりました鉄道会館の問題にヒントを得ましてああいった種類のもの財産の管理、財産の部外貸付というようなものを中心にいたしまして調査をやって第一次の結論を出しましたわけでございます。それから次に資材の管理、一部は調達もございますが、主として管理の面につきまして調査をいたしたわけでございます。それからその次に工事関係を取り上げたのでございますが、これは何分にも内容が多岐にわたっておりますので、一応全般的にいろいろな状況をテスト的に調査いたしまして、そして大よそ修繕工事ではこういう点に問題がありそうである、その他の一般の工当経費ではこういう点に問題がありそうであるというようなことを見い出すまでの調査も、かなり口数をとっておるわけでございます。それでその後に修繕工手、工事経費というふうに分けて調査をいたしまして、なお、その間にいろいろともう少しこまかい業務もございますけれども、取り上げておりますので、大体まず重要な業務を一通り見て、それらを総合して全体の経営面を見よう、そういう大きなスケジュールのもとにやったわけでございます。その最終段階としまして今度取りまとめました総合調査となったわけでございます。
#60
○久保等君 今度の勧告は第四次だというお話で、私が先ほどお尋ねした中で申し上げたことが第一次だったと思うのですが、第二次、第三次それらを勧告された日、それからその勧告をする前提となって調査せられた時期、これをちょっと簡単に御説明願いたいと思います。
#61
○説明員(山口酉君) ただいま手元に書類を持って参りませんでしたので、あるいは多少正確でないかもしれませんが、二十八年に先ほど申し上げました第一次といたしまして、二十九年に財産の管理状況、資材の管理状況、それも第一次は一般の資材を取り扱いまして、それをさらに分けまして工場資材というものを別にその次にやりました。それからざらにその資材に関連しまして荷役業務などの請負の状況も付帯的にやっております。それを二十九年の初めごろから中ごろまでやりました。それから二十九年度のしまいには工事経費め全般についてのテスト調査をいたしました。それに引き続きまして修繕工事を見、それから引き続いて工事経費を見たわけです。それが大体工事経費が本年の四月、三十年度の初めごろまでかかっておりまして、それから六月ごろからそれを総合するというようなことに調査が進められたのでございます。
#62
○久保等君 それでは大体のお話しを今伺ったのですが、その問題は私は今度のこの総合調査の報告書の前提にもなる問題だと思いますしそういった問題を取り入れられての報告書にはなっておるのだと思うのですが、しかし一応今までの勧告の経過という意味で、いつどういったような点についての調査をやられて、その結果いつ勧告されたか、そういったようなことについての経過を一つ文書でお出しを実は願いたいと思うのです。それから先ほど行政監察年報の二十九年版が近いうちにできるというお話しでありますが、これは今年じゅうくらいにでもというお話なんでしょうか。
#63
○政府委員(岡松進次郎君) ただいま原稿ができまして審議中でございますので、早ければ今年中はちょっと無理かもしれないけれども、来春、通常国会には差し上げられるというような目途で実は進めておりましたので、なるべく早く仕上げるようにいたしております。
#64
○久保等君 まあそれでは行政監察年報はでき次第お届けを願うことにして、今の勧告の経過についての一つ資料はできるだけ早急にお出しを願いたいと思います。これから先ほどの御説明の中で、最初の制度そのものに対しての問題を取り上げた勧告事項のところで、「財務運営の自主性」ということを二項あげて御説明があったのですが、その中に、プリントもここにちょうだいしておりますが、「減価償却費の算定に当り耐用年数を不当に変更している等の状況から判断して」云々というところが実はあるのですが、耐用年数を不当に変更したという意味は、国鉄がこういう公共企業体になって以後、ある時期に従来の耐用年数を不当にこういう変えたというような意味にとれるのですがそれともあるいはそうじゃなくて、耐用年数が不当に短いというような意味なんでしょうか。変更という言葉を使っておられるので作為的に耐用年数を何か変更して縮めたという、文面では印象を受けたのですけれども、その点減価償却の問題は非常に今後の国鉄問題についての焦点の一つにもなってる問題だと思うのですけれども、そこらの経緯を一つ若干御説明願いたいと思うのです。
#65
○説明員(山口酉君) 耐用年数を不当に変更いたしたという表現になっておりますが、これは耐用年数は国鉄の会計規定できめられております。それでこれは会計親権は国鉄で自主的に一応きめることになっておりますが、その基本になります事項は運輸大臣の認可を要することになっております。それで認可の内容に耐用年数は別表としてついておるわけでございます。ですから厳格に申しますと、認可を経てもし変えるならば、もう一度変更の認可をとるのが当然かと思われますけれども、実際適用しておりますものについて、その通りのものを適用していないわけでございます。と申しますのは、これは国鉄側にも言いわけの理由はあるのでございますが、御承知のように、国鉄の減価償却費の算出に当りましては、簿価を基準に、帳簿価格を基準にいたしましたものを正式の減価償却費として立てておりよす。そのほかに第一次再評価を基準にいたしましたもの、それとの差額につきましては、別に補修、取りかえ引当金というものを立てておりますが、これはやはり減価償却費、実費は減価償却費なわけでございます。これの方と合せて計算してみますと、国鉄の資産額に応じて出ました減価償却費は耐用年数が変っておるのでございます。先ほどの監察部長の御説明の際にございましたように、たとえば鉄筋コンクリートの建物などは、これはたしか七十五年という規則になっておりますが、これを二十五年にいたしております。それでそういうふうに……。たとえばそのほかにも車両で木製車両は二十年という規則でございますが、鋼製のものは三十年という規則になっております。それは一律に二十五年で計算しております。そういうような点が……。理由といたしましては、第一次再評価の額では不十分であって、だからこういう点な多少直したという理屈を言っておられるわけでございますが、しかしやはり手続をはっきりして改めるならば改める必要がある。現在の制度としましては、運輸大臣の認可を受けたものは、やはり実質的にこれは減価償却費でございますので、運輸大臣の認可を受けて、そういう取扱いにした方が適切ではなかろうかと思うわけであります。さような意味合でこういう言葉を使用したわけでございます。
#66
○久保等君 最後に一つ、先ほど大倉委員からの質問が実はあったことに関達するのですが、やはり制度そのものに対する勧告事項のところで言われております財務運営上与えられた広範な自主性というところなんですが、そのことが非常に恣意的な支出を容認する結果になっており、ひいては今回指摘されておるようないろいろ好ましからざる結果を招来しておるといったようなことになって説明せられておると思うのですが、先ほどの答弁で、若干わかったような面もあるのですが、私はこの問題は、むしろ今回指摘されておることの大半は、経営形態そのものがどうであろうとこうであろうと、相当やはり改善される余地のある問題じゃないかと思うのです。ところがそれが経営の経営というか財務運営上手えられた自主性のしからしめるところだといったような、なんか報告になっておりますることが、非常に経営形態、従って本質そのものを変身なければならぬという判断を行管がやっておられるような印象をやっぱり与えると思うのです。これはやっぱり私は相当重要な問題だと思うのです。それで果して具体的にどういう点が、財務経営上今の国鉄――国鉄法というものは、経営面では自主性が与えられておるかということになりますと、私はこれはきわめて抽象的な自主性という言葉では、表現せられない問題じゃないかと思うのです。こういうも変な公共企業体でやっております公共事業というものに対しては、むしろ財務上の問題として政府の積極性がなさすぎる結果が、根本的な一つの問題じゃないか、もちろん指摘されておりますがいぶ団体云々の問題とか、一昨年あたり指摘せられました問題は、これはむしろ私は国鉄の経営形態が公共企業体であろうとなかろうと、特にあの弘済会の問題についての問題、これはすでに歴史は、ここ数年に始まった問題じゃないと思うのです。従って公共企業体という経営形態になったことに本質的な原因があるのじゃないか思います。これは印象は――少なくともこの報告書なり特に最近取り上げられております行動等によっての印象は、一般国民はそういう印象を受けておると。思うのです。むしろ私はあの国鉄法をよく検討してみた場合には、財務運営上における自主性というものは、むしろ不徹底だと実は考えるわけです。確かに債券を発行することができる、あるいはまた定員法もなくなったから一々人数の周題については国会の承認を受けなくともいいといったような面の自主性はある程度認められておると思います。しかし予算の内容そのものについては、従来のこれが政府事業でやっておったときと、ほとんど何ら変らない。厳重な予算上における編成権はもちろん大蔵省が握っておりますし、そういう点での監督を、受けておると思います。それから行政全般については当然これは運輸省が監督官庁という建前になっておると思います。従って先ほど大倉委員の具体的な一つの事例として、言われておったように、一体そのものが自主的に――経営そのものについて特に財政上予算上の問題について自主性があるかという問題になると、これはもう御承知のように予算総額というものは一銭一厘も実は左右することができない。予算総額というものはぴしゃり予算の中にはっきり明記しなければならぬ。確かに内部における若干の流用といったような面では、これは従来と違った自主性というか、弾力性といいますか、そういうものが与えられておると思います。しかしそういったことが何かしら経営上における恣意的な原因を作り、行き過ぎた自主性を与えておるんじゃないかということにはならないのでないかというふうに実は考える。これは非常に意見めいたことで恐縮なんですが、少なくとも今度の勧告のやはり一つの大きな思想として、先ほど来、大倉委員が質問したことに対して、行管としてはちょっと私は直ちにそれに対する見解を表明するには、あまりにも重大な問題だと思いまするから、軽々に表明し得ない問題だと思うのですけれども。しかし少くとも何かもう公共企業体というものそのものが抜本的に変更しなければならないのだという印象を与えるかのような、やはり報告なり、あるいは御説明は、これは十分に慎重にやっていかたければならぬ問題だと思います。むしろ国鉄の場合においては、公共企業体そのものが不徹底なるがゆえに、私は今のような事態が出ておる面が一つにはあるんじゃないかと思います。これは国鉄が公共企業体になった経緯は御承知のようにむしろ労務政策上、マッカーサー書簡が出たという、実は労務政策上からの問題から、逆に政府事業ではいかぬというような形で、これは公共企業体になったという経過をたどっておると思います。従って国鉄のあの経営があるべき公共企業体経営なんだというようなことは、私はお世辞にも言えない問題じゃいかと思います。従って直ちにそれがいけないことはもとの国鉄にでもした方がいいんじゃないかという議論は、あまりにもそういう経過を考えない、むしろ非常に無謀な私は判断だと思います。もちろん行管の方でそういう御判断をしておるとは考えませんし、またそういうことは御説明にはなかった。しかし印象ではどうしてもそういうところに印象を一般が受けておるのじゃないかと思います。ここらの点については、私は十分に行啓の方で具体的な数字も握っていろいろ長期にわたって検討せられた結果が今度の報告書になって出ておるのだと思います。しかしやはり先ほどからの御説明のプリントの文面を見ても、若干私はそういう誤解を受けるような言葉の表現になっておるんじゃないかと思います。その点がやはり私どもこれを見て懸念されるものですから、その点明確にはっきりしていただくことが非常にこういった問題を今後扱っていくそれぞれの立場において、無用に問題をこんがらかされない私は一つの方法でもあろうと思います。そういう点で、もし何か御説明を願えるなら、願ってもけっこうですが、私の実は受けておりまする印象を、意見を含めて申し上げたのです。
#67
○大倉精一君 今の久保君の質問は大事なことで、私どもも質問に思っておったのです。私簡単に質問しますから、簡潔にお答え願いたいと思います。
 国鉄そのものの運営について自主性というものをさらに強化していかなければならぬという結論か、あるいは自主性を制限したければならぬという結論なんですか、どっちなんですか。
#68
○政府委員(岡松進次郎君) 私といたしましては、その自主性というのは、いわゆる自由に流用ができるとか、繰越しができるというために、いわゆる予算面と実際面とがはっきりしていない。もっと何といいますか、たとえていえば、ガラス張りのような予算の経営というふうな面をやってもらいたいということにあると思います。たとえば減価償却理論なんかも、そういう見地に立ちまして、減価償却費というものはいわゆるわれわれの考えとしては、施設の取りかえに使われるべきものである、そういうような意味でございまして、決してこれをそういうい意味においてさらに自主性を制限して、がんじがらめにするという意味には言っていないつもりでございます。
#69
○大倉精一君 これは私は桜木の問題だと思うのです。あとのいいとこまかく書いてあるのは、専門的に研究しなければならぬのでが、国鉄の現在の経営形態がいいのか悪いのか、もしあなたの一方が国鉄にするなんといういことは越権行為だというならば、今の公共企業体として自主性をさらに強化した方が国鉄のためにいいのか、あるいはある秤座制限をしなけばならぬのか、これが私は根本だと思うのです。
#70
○説明員(山口酉君) 行政管理庁の勧告が出ております考え方といしましては二つになっております。能率の向上ということはもって推進しなければならない。それから一面に公共性に関連のある面では監督しなければならない面もある、こういう二つのことを申しまして、これで結論といたしましてはどうなりますか、一応意見としてはいろいろ立ち得るおけでございますが、役所の組織の上からいいまして、それらの結論は運輸省に立てていただくべきものであるということで、その具体的な意見を出さずに、再検討をお願いすることにしたわけでございます。
#71
○大倉精一君 それは行政管理庁が何の結論を出したということになるのですか。能率の向上なんというのは、これはもらどこでも同じことで、経営の改善どころじゃない。能率の向上といっておけば間違いない。反対する人は一人もいないのです。一番問題なのは、公共企業体という性格が問題なのですが、それに自主性をさらに強化した方が能率が上っていい工合になるのか、あるいはある程度やはり制限をしなければならぬのか、これはやはり調査の結果として結論を出さなければならぬと思うのですが、この点はどうですか。
#72
○政府委員(岡松進次郎君) 先ほども申し上げましたように、われわれの勧告の範囲は、現在の公共企業体という組織のもとにおいて、もちろん公共企業体自身がどらあるべきものだという問題もあるかと思いますが、現在の公共企業体である国鉄のもとにおいて、どういう事項を改善したならばよりよく運営が行われるかということを運輸省に勧告したのでございまして、この形態をどういうふうにかえたらいいというようなことを勧告しておらないのであります。
#73
○大倉精一君 それは形態をどうしろこうしろということを結論づけろということを私は申し上げておるわけじゃないのであります。勧告の事項にも、「政府においても指導監督を強化する必要があると考えられる」、これは一面からいって、やはり自主性をある程度制限するという意味にも解釈できる。今の形態に北いてどういう事項を改善したらいいかということを勧告したので、どういう事項の中には、やはり白然に自主性を制限するような方向なり、あるいは強化する方向なりが含められてくると思う。どういう事項の中には、結果的に自主性というものを強化しなければならぬのか、制限しなければならぬのか、こういうことをはっきり文字に現わすのじゃなくて、勧告全体を貫く思想として、そういうものが一貫しておらなければならぬと思う。その一貫しておるところの思想というものは、自主性の制限か強化か、こういうことをお伺いしておるわけです。
#74
○政府委員(岡松進次郎君) 先ほども申し上げましたように、われわれの公共企業体の観念は、そこに根本的にはあるいは議論があると思いますけれども、自主性のある反面、ことに国鉄のごとき公共的色彩の非常に強い、また一般国民経済に占める地位が非常に高いものについては、公共的性格から国家がこれを監督していくという面もおろそかにできない。その自主性と公共性の国家の監督面とのかね合いの問題であろうと思います。従いましてこの程度にあるいは国家が監督するということは、われわれの気持としましては、現在の国鉄の自主性をそう害するものではないという観念のもとに勧告したわけでございます。
#75
○大倉精一君 どうもその点はこれははっきりしてもらわないといけないし、またすべきものだと思うのですが、先ほどもちょっと久保君も言ったように、自主性があるがために、何かよけいなところに経費を使っている傾向があるというような文句もあるようですが、これは私は根本問題だと思うのです。そのくらいのことは、やはり一つの調査をされ、勧告される責任において、そういう答えをやっぱり言われてもいいじゃないですか。
#76
○政府委員(岡松進次郎君) お答え申し上げます。われわれの調査の結果につきまして勧告したわけでございまして、運輸省はこの勧告に基きまして、今後これらの点をどういうふうに改善したらいいかということを決定されるのでございまして、今も申し上げましたように、財務の自主性という点について問題があると思いますが、これがこういうような欠陥をどういうふうに改善されるかということは、大きく言えば政府でございますが、運輸省において研究されることと存じます。私の方からどうすべきだということを申し上げる筋はないと思います。
#77
○大倉精一君 それは言えないということになると、勧告の何といいますか、肝心の中身がぼやけて来るのじゃないか、だから具体的の方法については運輸省において検討をしていくことはけっこうでありますけれども、やはり財務の面においても自主性を与えられておるがために、こらこういう欠陥がある、こらこういうことを改善しなければならんという勧告がある、その勧告の内容は、必然的にこれはやはりその自主性をある程度制限したければならん、制約しなければならん、あるいは干渉しなければならんという、それが全般を通じてそういう根本的な思想というものの流れというものが私はあると思うのですよ。
#78
○政府委員(岡松進次郎君) 今のお話の点につきましては、運輸省においてあるいはこういう面が強く班われているということになりますれば、あるいは決算の面においてそういうガラス張りのようなことがわからないというような組み方であれば、その決算の組み方を変えるとか、あるいはある程度の財務の今おっしゃっている意味の自主性が制限されるということもあるかと存じます。
#79
○大倉精一君 それじゃ質問の言葉をかえて申しまするが、勧告の中には、そういうものは書いてあるか、ないかということは別にしまして、いろいろ御調査になって、研究なすった結果、あなた方の考え方としては自主性をさらに強化すべきであるというような考え方をお持ちになっておるのか、あるいは自主性というものはある程度やっぱり制限すべきであるというようなお考えを持っておられるのか、この勧告の中身は別にしまして、研究、調査をされた結果、何かの考えが浮かんでいると思う。根本問題だと私は思うのです。どういうふうな考え方になっているか。
#80
○政府委員(岡松進次郎君) 先ほども申し上げましたように、われわれの考え方は、つまり使わるべき目的の金が重点的にそこに使われるような予算組織と申しますか、決算面といいますか、そういうふうに現われることを期待しておるわけです。
#81
○大倉精一君 会計検査院はそういう調査でいいかもしれませんが、行政管理庁ですか、こういう面からざれる監察というものは、そういう問題について一つり意見を出さなければならぬと思うのです。これは会計検査院ならば、どうも数字が合わんぞ、勘定が合わんぞということで追及されると思うんですけれども、行政両から行われるところのこういう調査研究というものは、特に公共企業体という、いわゆる自主性を与えられたところの本質からいって、これがいいか悪いか自主性というものが現在のままでいいのか、さらに強化した方がいいのか、あるいはある程度制限しなければならんのかということは、研究調査の結果、一つの考え方として出てこなければならぬと思う。そこが私は会計検査院と違うところだと思う。それがどうもはっきり言えないということになると、何か遠慮されておるんじゃないか。
#82
○説明員(山口酉君) お話の趣旨が非常に根本に触れておりますので、ただいまの段階で申し上げにくい点があるわけでございますが、調査をしました結果について、個々の項目で現在自由に行われておるけれども、これは適当でないから監督を強化すべきである、その反面まあ自主性が制限されるということになる結果と思いますが、そういう項目は指摘しておるわけでございます。で、流用などの状況でも、まず重点的な方面がおろそかにされないように、何らかの監督方法が必要ではなかろうかということがございます。
#83
○大倉精一君 わかりました。それでは部分的にはやはり監督を強化する、まあ裏返していえば、自主性をある程度制約するといち部分も勧告されておる、その反面には、自主性をこの面はさらに強化したければならんじゃないかという部分の勧告はございますか。
#84
○説明員(山口酉君) 今回の調査といたしまして、自主性をさらに広範に与える必要があるという内容は盛られておりません。
#85
○大倉精一君 それではこれは全体としてやはり自主性をある程度制限したければならぬ、すべきだということに結論づけられやしませんか。
#86
○説明員(山口酉君) それは先ほどもちょっと申し上げましたように、私どもの現在の運営を見た状況から見て、こういう項目については適当でないから、もっと適切に行われるような処置が必要であるということを申し上げておりますが、その他の面において能率の向上のためでありますとか、さらに経営改善のためには、あるいは自主性をもっと積極的に与えた部面がないかということは申し上げかねるのでございまして、そういう意味で欠陥と思われる点についてのみは申し上げましたけれども、さらによりよくするためには自主性を与えた方がいいという面が、あるいはわれわれの監察した項目以外にもないとは申し上げかねるのでございまして、そういう面から申し上げまして、全般的に自主性をとった方がよろしいという意見にはなりがたいのでございます。
#87
○大倉精一君 私の言う自主性というのは能率を向上するがために、あるいは経営を刷新するがための自主性は、これは内部でやることであって、当然のことでありまするが、私の言う自主性というのは、国鉄自体が政府並びに国会から、あるいは対政府との関係、あるいは国会との関係、あるいは法律面からいって、そういう面からいって、さらにこの部面は自主性を与えられるべきじゃないか、あるいはもう少し自主性を強化すべきじゃないかというような勧告が、この内容に、そういう箇所があるかないかでございます。
#88
○説明員(山口酉君) 国鉄法の目的のところを見ましても、自主性は能率的な経営をするために与えられておるというふうに解釈いたしております。そこで能率を向上する目的で自主性を与えたわけでございますが、さらに積極的に、現在の程度では不十分であるという面がなきにしもあらずと考えますので、またいろいろ議論もある点でございます。さきに公共企業体合理化審議会の答申の状況を見ましてもそういうことが答申されております。私ども経営の具体的状況を見た点から申し上げまして、現在の経営のやりぶりから見ますと、まあ理想的なものを与えて、果してうまくいくかどうかということが疑問に思われる。その面は私どもが調査して欠陥を指摘しましたことでございますので、その点についてだけ申し上げまして、その他非常に議論のあります点は、政府といたしましてはさきに公共企業体合理化審議会の答申も出ております。それからさらに現在運輸省の方では経営調査会で学識経験者の意見も徴しておりますので、そういう面から出ます意見と、ここにわれわれが見ました欠陥のあります面とをつけ合せて、最終的には政府の意見がきめられるということがよかろうと考えられておるわけでございまして、今度の勧告につきましては、そういう広い範囲のものは一応そういう手続がございますので触れておりません。
#89
○大倉精一君 どうも私の言うことが十分御理解になっておらぬような気がしますけれども、合理化審議会、あるいはまた会計検査院と行政管理庁の行うところの勧告、調査、研究というものとは私は違うと思うのです。トンネルがどらだとかあるいはレールがどうだとか、制度がどうだとかいうようなことは、これは会計検査院さんもやっておられることなんです。行政管理庁の行われることは、政治的にいろいろな問題について解決点を見出さなければならぬと思う。その根本問題は、私は今言ったところの自主性の問題にかかってくると思うのです。あとはそれに従っていろいろな枝葉が出て来る、大きな幹は自主性の問題だと思う、さらに大きな幹は公共企業体がいいのかあるいは国営がいいのかという大きな幹になってきますけれども、しかし、その国営がいいかどうかということは権限外だとおっしゃるならば、今の機構において自主性をさらに強化すべきか、あるいは制約すべきか、こういうところの大きな幹になってくる、これを見きわめるというのが、私は行政管理庁としての一つのあり方じゃないか。ですから合理化審議会あるいは会計検査院というものと根本的に違うものがそこにあると思うのですが、その肝心な点がこの委員会において明確にされぬという点は、まことに僕は遺憾だと思うのですが、この点はどうでしょうか、それは間違いでしょうか。
#90
○説明員(山口酉君) 私から申し上げると必ずしも適切でないようでございますが、一応申し上げますと、全般的のそういう広い意味の結論を出すのはもちろん必要であると存じます。私どもの見方にいたしましても、できるだけ制度の面でも改善をすべきものがあれば改善の方向を見出していきたい、こういう行き方でありますことは、お説の通りでございまして、そういう方面に努力しておるわけでございますが、それにつきまして、今の私どもの勧告をいたしました段階は、最終的な結論までは出しておりませんが、しかしこういう問題、今お話のありましたような点についても、過去六カ年の経験から見ると、この公共企業体制度というのは所期の目的を必ずしも達していない。であるから根本的に再検討する必要があるのだということは言っておるわけでございます。その場合にこういう結論がよろしいという、最終的な段階までの結論を出しておりませんので、はなはだ不満足なことしか申し上げられませんけれども、少くとも制度の面についても全面的に再検討すべき事情が見受けられるということは申し上げられるわけでございます。
#91
○大倉精一君 そこでまああまり深くお伺いしてもわからぬようですが、制度の上においても再検討したければならぬというお考えがあることは、これは重大な問題だと思う。そこで行政管理庁としては、制度の上において再検討しなければならぬということを勧告することができないのか、できるのか。さらにまた進んで、そういうようなふうな結論が出ておるならば、どういう工合にすべきであるというようなそういう結論が出せないものかということですね、行政管理庁としてそういう結論は出せないものですか、出すというと越権行為になりますか。
#92
○政府委員(岡松進次郎君) 今、山口参事官から申し上げました制度というものはいろいろ取り方があると思います。大きく言えば、公共企業体制度を変えて、国営に変えなさい、こういうことも制度の根本的改正というふうに取れましょうし、あるいは部内の、たとえば資材業務の縦割制度を検討するということも制度の問題でございますがあるいは言葉がどうにでも取れて誤解を招くことと思いますが、今申し上げました制度というのは、現機構のもとにおいてよりよき制度を考えるというように解釈願っていいのじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。従いまして、いろいろ適切な御意見もあったわけでございまして、あるいはわれわれさらに考えて、自主性というものについてさらにもっと積極的に自主性を与えるべしということもあるいはわれわれの調査の範囲であるとも考えられます。しかし何せわれわれ短い期間においてまあ十分な能力もなく、しかし大勢的にある程度の改正意見を得たものですから出したので、あるいはお説のような点に触れてないのは不十分であるというおしかりも受けると思いますが、われわれの現在なし得る程度の範囲において、またわれわれの今考えております勧告の範囲において、少くともこの程度改善したならば、まあ今よりは国鉄として業務の改善になるのじゃないかという程度の結論を得まして、勧告をいたした次第であります。
#93
○大倉精一君 この点は今の山口さんともちょっと食い違いがあると思う。根本問題に食い違いがあると思うのですが、この問題こそ私は国民も、あるいはわれわれ議席を有する者としても一様に皆関心を持っているので、これは一つ責任ある答弁を次回のときくらいに大臣にお願いしたいと思う。大臣から一つそういう結論を私は伺いたいと思いますから、きょうはこれで質問を終ります。
#94
○委員長(田中一君) ほかに御質問なければ、ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#95
○委員長(田中一君) 速記を始めて。
 では本件に関する資疑は次回、すなわち十三日の午後一時の委員会まで持ち越しまして、その際には行政管理庁の長官の御出席を求めて質疑を続けます。
 本日予定されておりました国鉄貨物後納運賃滞納状況に関する件は、時間の関係上、次回に譲ります。
 では本日はこれをもって散会いたします。
   午後五時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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