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1955/12/15 第23回国会 参議院 参議院会議録情報 第023回国会 決算委員会 第4号
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1955/12/15 第23回国会 参議院

参議院会議録情報 第023回国会 決算委員会 第4号

#1
第023回国会 決算委員会 第4号
昭和三十年十二月十五日(木曜日)
   午後二時一分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     田中  一君
   理事
           青柳 秀夫君
           紅露 みつ君
           白井  勇君
           大倉 精一君
           岸  良一君
           石川 清一君
   委員
           岡田 信次君
           小幡 治和君
           西川彌平治君
           笹森 順造君
           白川 一雄君
           長島 銀藏君
           安部キミ子君
           近藤 信一君
           村尾 重雄君
           湯山  勇君
           梶原 茂嘉君
           三浦 辰雄君
           市川 房枝君
  国務大臣
   国 務 大 臣 河野 一郎君
  政府委員
   行政管理庁監察
   部長      岡松進次郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修蔵君
  説明員
   日本国有鉄道総
   裁       十河 信二君
   日本国有鉄道常
   務理事     小林 重国君
   日本国有鉄道経
   理局長     石井 昭正君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
 に関する調査の件(国鉄外郭団体に
 関する件)(国鉄の経理状況に関す
 る件)(報告書に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(田中一君) ではただいまから第四回決算委員会を開会いたします。
 まず、本日の理事会において申し合せた事項について専門員から御報告いたさせます。
#3
○専門員(池田修蔵君) それではただいまの委員長の御指名によりまして、委員長及び理事打合会におきまして御協議になりました事項を御報告申し上げます。
 第一は、本日の委員会の案件でございますが、本日は行政管理庁から、今回の国鉄の経営に対する勧告の性格とか意義というふうな根本問題につきましての御審議がございまして、その次に、今たまっております黄変米の処理に対する厚生省としての、これがどういう食料に適するか等の意見をお聞きになります。それから国鉄の外郭団体についての御審議をいただく予定でございます。
 それからその次の調査案件の取扱い方針に関する件、これは別の大きな紙に書いてございますが、第一の二十九年度決算に包含されるもの、これは一から八までございますが、いずれ二十九年度の決算及びその検査報告が近く提出されますので、その御審議のときにこれらの案件はその中で御審議ができますので、調査案件としては打ち切りにする。
 それからその次の第二の随時報告すべきとされておるもの、この二つはやはり審議を打ち切りまして、その後の状況を監視するにとどめて、もし取り上げたいというほどの問題があるときにはさらにそのときに取り上げる。
 その他の五つは、まだ審議を続行すべき部分がございますので、調査案件として残しておく、ということは通常国会において新たにお取り上げになることになると思います。
 それからその次の、小さな方の紙の第三でございますが、調査未了報告書に関する件、これは今国会で調査しました事件で未了のものがございますので、報告をお出しになることになりますが、それについての相談であります。
 それから委員派遣に関する件、これは通常国会で決算の審議をお始めになる前に実施に問題点を調査しまして、審議の徹底を期するという意味でございますが、この二十日に大体予定の方面とか、それから案件につきまして書類を提出いたしますので、それについて御決定を願いたいという事項でございます。
 それから第二十四通常国会の委員会の運営でございますが、これは二十日にお開き願いまして、調査案件の承認の件と、それから二十九年度の決算は来年になって間もなく出ると思いますが、その前にもうすでに実質上はわかっておると思われますので、検査報告の批難の重点、概要等について検査院側から御説明をしていただく。それから委員派遣のことは先ほど申し上げました通りでございます。
 以上で御報告を終ります。
#4
○委員長(田中一君) 以上の申合せ事項については、その通りにすることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(田中一君) ではさよう決定いたします。
 ちょっと速記をとめて。
   午後二時六分速記中止
     ―――――・―――――
   午後二時五十一分速記開始
#6
○委員長(田中一君) 速記を始めて。
 では次に国鉄外郭団体に関する件を議題といたします。
 十河総裁の説明を願います。
#7
○説明員(十河信二君) 私、先般来国鉄の経営の合理化、経費の節約あるいは綱紀の粛正という方面に心を用いまして、いろいろ研究をいたして参りました。本院でもたびたび皆さんから御注意もありました。なかんずく外郭団体といいますか、部外の団体と国鉄との関係につきましていろいろ研究をいたして参りました。その結果、一通りこういうふうにしたならばよかろうという案を得ましたので、ちょうど運輸省で設けられました国鉄経営調査会にも一応われわれの成案を御披露いたしまして、調査会の皆さんの御批判をいただきまして、大体これでやれば皆さんの御期待に一応沿うことができるのじゃないかという結論を得ましたので、先般新聞にも発表いたしまして、直ちに実行できるものはすぐ実行いたします。直ちに実行できないものはそれぞれ急速に準備をいたしまして実行に移すことに取り計らっておるような次第であります。
 大体その概略を御説明申し上げますと、国鉄の部外団体は、前にもこの委員会で申し上げましたようにおおよそ三つに分けることができるかと思うのであります。その第一は、国鉄のやるべき仕事を国鉄にかわって代行しておるという機関であります。交通公社あるいは弘済会と申しますのがそれに当るのであります。この交通公社や弘済会につきましては、さきに鉄道会館が問題になりました際にいろいろ御批判がありまして、皆さんの御意見を取り入れましてそれぞれ改革をいたして参りましたのですが、なお今回鉄道弘済会につきましては、駅に出しておりまする売店の構内営業料率を他の業者と同じに引き上げる、あるいは鉄道弘済会がやっておりまする社会事業を毎年一定の額は必ずやるということにいたしまして、あるいは経理を公開し、部外から役員を入れるというふうなことをいたさせることに弘済会の方へ通達をいたしまして、実施させることにいたしております。
 また交通公社につきましては、交通公社は占領時代に代売の手数料を打ち切られまして、そこでいろいろな事業によってこれにかわる歳入を得ようと努めました結果、かえって失敗をいたしまして、今整理の途中であります。先に関係の各機関の御了解を得まして、せっかく今整理中でありますから、これはそれ以上に大したことはできないのでありますが、この再建整備の計画を前々確実に推進するということにいたしましたほか、団体旅行のあっせん等につきまして、他の確実な団体があっせんする場合には、団体乗車券の代売を交通公社と同じようにやらせるということにいたしました。その他、日本食堂につきましても、すでに独占でなく、帝国ホテルを入れまして、双方サービスの競争をさせるということになっておりますが、さらにそのうちまた新らしい食堂もできますので、また一つ新らしいものを入れて、もう一つ競争をさせてサービスの向上をさせてはどうかということで、そういうふうにさせることにいたしております。その他交通協力会でありますとか、あるいは日本海陸運輸でありますとかいうふうなものにつきましても、それぞれお手元に差し上げてありますような日本海陸交通運輸六地区に分けて入札をいたしておりましたが、それでは、地区ごとに分けてやっても他の業者が容易にこれと競争をすることができないものですから、試験的にある一つの地区を選び出して、もう少しこまかくして入札をさせてみたらどうか、そうすればさらに経費も安く上りはしないかということで、そういうふうにさせることにいたしております。
 これがまあ第一のなんでありますが、第二の種類の部外団体は各種の協会、研究団体であります。これは大体四つの種類に分けまして、同業団体的な日本交通協会というものが、これは船会社とか私鉄等、同業者が集まっておりまする社交的団体でありますから、これらのものは従来通り会費を納めて他の団体と同じようにメンバーになって続けていきたいと思っておりますが、第二の鉄道貨物協会、これは鉄道の営業に関連して必要なものでありまして、これはむしろ民間の方が多いのでありまして、これまた従来通りこれは継続していかなければならぬと思っております。第三の観光事業上必要なものは、国際観光協会、全日本観光連盟、この二つに限りまして、その他のものは一切財政上の支援をしないということにいたしております。第四の技術あるいは経営等に関係いたしまして研究上必要な団体といたしましては、技術の方では鉄道技術協会、経営の面では運輸調査局、この二つの団体だけと財政上の関係を継続いたしますが、その他のものは一切財政上の支援を行わないということにいたしました。財政上の支援を行うものもでき得る限り経費を節約するようにということにしてやっていきたいと思っております。
 第三の部外団体は工事関係のものでありますが、これにつきましては、これらの工事関係で指名に参加するものの基準をどうきめるかということについて始終いろいろな問題が起りますので、請負者の資格及び指名審査会というものを設けまして、部外の権威者に御参加を願って、そこで一つ公正に請負業者の選定をいたしたい、こういうことにいたすことに決定したのであります。また指名をいたしますにつきましても、国鉄部内で指名委員会というものを作りまして、一部の業者が独占しないように、お手元にたしか行っておると思いますが、これらの部外団体で国鉄の仕事を非常に多く引き受けておる、国鉄の依存度の非常に高いものもあります。そういうふうなものは、国鉄の仕事が特殊な仕事であります関係上、まあやむを得ずそういうふうなことになったのであると思いますが、これらの依存度があまり高いということは、いろいろな関係でおもしろからぬ結果を生ずるおそれがあります。また部外からもいろいろと批判の対象になります。できるだけそういうことを避けるように指名委員会というものを作って措置をいたしたいと存じております。また工事の見積り価格が不適当であるというような批判も伺えます。積算の基準をきめる委員会を作りまして、これまた部外の方々に御参加を願って、工事の単価の適正になるように処置いたしたいと存じております。その他なるべく随意契約を避ける、事故であるとか災害等の場合のほかは随意契約をなるべく避けるということにいたしました。また一括して下請をするということは、これはもう厳禁いたしまして、遠反者は今後は厳重な制裁を加えて指名を取り消すということにいたしたいと思っております。その他監察を厳重にいたしますために、中央の監察局に部外の人に入っていただきまして、新しい目で違った角度から監察をしていただくと、また地方にもいろいろな国鉄関係者が参加しておる会社や団体がありますので、地方にもそういう監察をする機関を設けまして、なるべくそれらの機関にも部外の人に参加していただきまして厳正な監察のできるように処置いたしたい。こういうふうなことを実施いたしまして、国民の疑惑を解消し、経営の合理化、経費の節約をはかりたいと、こう考えまして方針を決定いたしました。
 これらの方針はすみやかに、そうして厳正に実行しなければならぬ。方針を決定しただけでは何もならないのでありますから、実行につきましてはさらに部下を督励いたしまして、皆さんの御期待に沿うように必ず実行いたしたいと、こう覚悟いたしております。
 一応簡単でありますが、今回とりました部外団体と国鉄との関係を規正し、改善する手段として以上のように実施いたすことにしたことを御報告申し上げまして、皆さんの御批判をいただきたいと存じます。
#8
○委員長(田中一君) 何か補足説明があればそれを伺います。
#9
○説明員(小林重国君) 総裁のお話に補足いたしまして私から一言申し上げておきたいと思います。
 部外団体の取扱いにつきましては、先ほど総裁からお話のございましたような方針に従いまして強力に実行して参りたいと存じておりますが、なお工事資材関係の契約につきましていろいろ部外の批判もあります。こういう方々の苦情の状態をよく伺いまして、謙虚に反省していく必要があろうと思いますので、そのために監察局に苦情処理の機関を設けることにいたしたいと思います。なお交通公社とか日本食堂とか、あるいは運輸倉庫等に対します特定の契約、これらについても契約の条項やあるいは料金等の点につきまして、われわれ部内の者のみで考えずに、部外の御意見を十分尊重して処置をして参りたいと思いますので、部外団体公正委員会を設け、部外の有識者に御参加願いまして、これらの契約内容等についても厳正な御批判をちょうだいいたしまして、将来誤った方向に進まないようにいたしたいと存じております。なお部内の諸君に対しましても、部外、外郭団体に対してのみならず、部内に対しましても、従来の取扱い等についてわれわれ自身反省しなければならぬ点が多々あるのでございます。人事の運用上から、ことに昭和二十四年に十二万人の人員を整理いたしましたが、これらの者の職場を見つけるために、われわれといたしましては、部外団体その他の団体に相当御無理を願ったこともあるのでございますが、まあこういう事態は別といたしまして、結局鉄道の職員が退職後職を見つけなければならぬということが、部外との変な関係を生ずる誘因にもなるのでございますから、今後国鉄職員が国鉄に一生を尽す、一生職を奉ずるということを天職と考えまして、国民の意のあるところにこたえるつもりで戒心してやっていくようにいたしたいと思っております。この点につきまして近く総支配人会議を開きまして、部内に十分徹底するように措置いたしたいと思っております。
 なお共済組合におきまして、数社の部外団体の株を保有いたしておりますが、これもとかく誤解を招くもとでございますので、コマーシャル・べースで契約しなければならぬ会社等につきまして持っております持ち分は、適当な方法によりまして譲渡をして参りたいと存じております。
 なお本委員会におきましても御批判のございました推薦旅館制度でございますが、従来いろいろ批判もございますし、推薦の方法等につきまして非難のございました点もございますので、今回推薦制度は廃止いたすことにいたしたいと思います。
 なお研究団体その他につきまして財政的支援を行わないことになったのでございますが、これらの団体は車両電気協会、鉄道通信協会、その他七協会になるわけでございます。その他温泉協会、交通道徳協会に対しましても、多少費用の分担をいたしておりましたが、これらも今回絶縁いたすことにいたしたような次第でございます。
 以上補足いたします。
#10
○委員長(田中一君) 国鉄の説明は終りました。ただいま御出席の方々は上村検査第五局長、十河国鉄総裁、小林国鉄常務理事、片岡監察局長、石井経理局長であります。
 御質疑の方は順次御発言願います。
#11
○長島銀藏君 ただいま配付されました表に載っておりますが、国鉄の推薦旅館制度を廃止するという点につきまして、今十河総裁並びに小林常務理事から御説明があったわけでありますが、一体推薦旅館制度に対しましては、今までどのくらいの国鉄の費用が行ったのでございますか、なお補助金とかその他の金がどれくらい出ていったのですか、ちょっと伺っておきたいと思います。
#12
○説明員(石井昭正君) 国鉄推薦旅館と、これを母体としてできております推薦旅館連盟、これにつきまして、国鉄自体としては今までに何らの経費の支弁はいたしておりません。もちろん国鉄の推薦旅館をきめますために、国鉄の担当の係の者がいろいろ業務をいたしますそういう業務上の費用は別といたしまして、直接こういうものに何らの経費は出しておりません。従いまして、先ほど小林理事から御説明申し上げましたように、外郭団体の整理ということと、経済的な関係という意味からの観点と、別の観点で推薦制度を廃止するということをきめたわけでございます。
#13
○長島銀藏君 ただいまの御説明によりますると、外郭団体を絶縁するために一括その中にそばづえを食った形になるのでありますが、これをやめるとどういう運輸省として利益があるのでございますか、それは金額でもし現わされなくても、何かどういう利益があるか、それをちょっと御説明願いたい。
#14
○説明員(石井昭正君) 推薦旅館の制度は、戦後いろいろ戦災等によりまして旅館の従来の情勢が変って、あるいはまあ荒廃をしているという時代におきましては、旅客の皆さんに信頼し得る旅館を御推薦申し上げるという意味で非常に効果があったことは事実でございます。社会状態も安定いたして参りました今日となりましては、そういう意味におきましての効果も一段落いたしたのじゃないか、そういう意味におきまして、国鉄という――まあこれは役所ではございませんが、役所に似たようなところの権威をもって旅館の格づけをするということが、果して国鉄のなすべき仕事かどうかという点に多少の疑問もございます。なおそういう推薦旅館を決定するに当りまして、当然競争やいろいろございまして、とかくの非難や疑惑を生ずるというおそれも全然ないとは申し上げかねると思いますので、旅館界の業態も安定いたしました今日としては、私どもといたしましては、特に国鉄という名をかぶせて御推薦申し上げるという制度はこの際廃止した方がいいだろう。また全国的な推薦旅館連盟という機構が、これはもう事柄自体は全く自主的に集った組織でございますが、こういう全国組織に国鉄が関連を持つということも、むしろこの際慎しんだ方がいいんじゃないか、こういうような観点も入っておると思うのでございます。
#15
○長島銀藏君 この国鉄推薦という金看板と申しますか、これによって今まで信用づけられておったところが、今度の改革御方針によってその信用を著しく失墜する事態が生ずるようにも考えられるわけでありますが、これについてはどういう救済方法と申しますか、何か方法はお考えでございますか。
#16
○説明員(石井昭正君) 実は私どもの担当でないので、はなはだかわって申し上げるわけで恐縮でございますが、なるほど推薦旅館制度がございまして、その上である旅館の推薦をやめるということになりますと、確かにその旅館の御信用には相当大きな影響があろうかと思いますが、全国的に一律に廃止になりますということは、必ずしもそういう御心配はないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#17
○長島銀藏君 私は今の石井局長の御説明は一方的な御意見から出ているように考えるのでありますが、業者としては今までの信用を非常に失墜するという問題になると、これはゆゆしい経済上の利害関係になると思うのであります。それで国鉄が今まで推薦旅館に対しまして何らの補助金も出していないのだということであれば、こういう制度を一つぐらい廃止してみたところで、国としての大きな利益はなしに、むしろ害の方が多いのではないかと私は思うのでありますが、これが補助金を多額に要して、国鉄の経理状態にも影響があるというならば、それはあなた方の今のお説がごもっとものように思うのでありますが、そうでないものを、わざわざ平地に波乱を巻き起すような方針をおとりになるということは、それはどうもとらぬ方が私はよいと思うのでありますが、もうちょっとよく御研究をなさる御意思はございませんか、その点一つ伺います。
#18
○説明員(小林重国君) 推薦旅館制度自体は、先ほど石井局長からお話し申し上げましたように戦後の制度でございまして、戦前にはこういう制度は持っておらなかったのでございます。御承知のように、その当時といたしましては戦後でございますので、旅館の経営あるいは内容につきましてもいろいろまちまちでございましたので、旅客の便宜等も考えましてこういう方法を講じたのでございますが、その後旅館の整備等も相当進んでおりまして、国鉄が特にここがいいのだというような推薦をいたしませんでも、旅客の方方の目で選ばれました方がいいのじゃないか、なお旅行者の便宜といたしましては、現に交通公社等におきましてクーポン旅館を指定いたしておりますし、その他の旅行あっせん業者におきましても適当な旅館を選んで契約をいたしておるような実情でございますので、そういった方法によって処理されていくことが現在の実情には合っておるのではないか、こういうふうに考えておるような次第でございます。
#19
○長島銀藏君 私はそういうお話を聞いているのではなくして、これをもう少し掘り下げて十分御研究をなさる意思があるかどうかということを伺っておるのであります。二十三国会ももう残りがわずかでありますから、いずれ二十四国会になってから、また内容について承わりたいと考えておりますけれども、現在のところではこれを御考慮なさる意思があるかないか、その点を伺っておるのであります。
#20
○説明員(小林重国君) この方針をすでに決定いたしまして、これを強力に実行いたしたいと思っておりますので、今のところ直ちにこの制度を復活するというような考えは持っておりません。なお世論によりまして、あるいはそういうことを希望することになりますと、またそのときに研究問題となるかもしれませんが、今のところこれの復活について研究する意思は持っておりません。
#21
○近藤信一君 国鉄から配布された資料を見ますと、ことに部外団体に対する定義のようなものが表題の裏に簡単に書いてあるのですが、一体国鉄の実際の外郭団体と称する定義というものをいま少し詳しく御説明が願いたいと思います。
#22
○説明員(石井昭正君) 外郭団体の定義を述べろという御質問でございますが、実は外郭団体という言葉は、私どもが使っておる言葉でなくして、いわゆるジャーナリズムその他で一般的にそういう言葉が出たのでございます。これをいろいろ考えてみますと、結局国鉄と密接な関係があるということ以外に明確な線を引きにくい点かいろいろございますので、私どもの方といたしましては、そこに書いてございますように、いわゆる公益法人として国鉄に協力するという建前で、また国鉄もそれの存在けっこうである、従って協力していただけるという考えを持っておりますようなもの、それから先ほどの範疇にもございますが、国鉄としてやるべき仕事であるが、官庁的の組織のため、また運輸、輸送ということに専念いたすべき観点から、むしろ部外団体にかわってやっていただいた方がいい、それに要する費用を委託料というような格好で出した方がより経済的に上るというようなもの、これは公益法人にもございますし、また一般の普通の営利法人にもございます。こういうようなもの、それから今度は一般的にコマーシャル・べースによって、国鉄との関連はあるのでございますが、しかしながら特に国鉄と取引が多いあるいは国鉄との取引がほとんど主たるものである。そうしてさらにその会社には国鉄にもとおりました職員がある程度幹部として入っておるというふうな関係のものを、これを世間で外部団体とおっしゃって御指摘になっておるのだというふうに私どもは観念いたしまして、私どもはこういう表を作ったりするときにはこういう観点から作製しております。明確な定義というものをはっきり申し上げられなしのは大へん残念に思う次第であります。
#23
○委員長(田中一君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#24
○委員長(田中一君) 速記を起して。
 今質疑の途中でありますが、河野行政管理庁長官が出席になられましたので、先ほどから持ちに待っておりました問題につきまして説明を承わりたいと思います。それは国鉄の経理状況に関する件の議題のうち、今回の国鉄経営に関する勧告の意義、目的、趣旨等について河野行政管理庁長官から説明を求めることにいたします。
#25
○国務大臣(河野一郎君) ただいま委員長のお尋ねの件は事務当局から申させちゃいけませんでしょうか。私かわりましたばかりで、よく実はのみ込んでいないわけなんですが……。
#26
○委員長(田中一君) 長官に申し上げますが、先般事務当局が出席の際に、各委員からこもごも質疑があったのでございます。ところが、だれ一人として明確な答弁がなく、やむを得ず長官をわずらわしたようなわけでございますから、もしも今率直にあなたがお述べになったようなことならば、管理庁の庁議と申しますか、御意見をまとめて、次の機会に御答弁願うよりほかに方法がないと思いますので……。
#27
○国務大臣(河野一郎君) 承知いたしました。早速明日でももし委員会が開かれればまとめまして、ただいまの御趣旨を出席いたしまして御答弁を申し上げます。
#28
○委員長(田中一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#29
○委員長(田中一君) 速記を起して。
 再び河野長官から御発言願って、速記に残しますから……。
#30
○国務大臣(河野一郎君) ただいま委員長からお尋ねのありました点につきましては、二十日の委員会の際に出席いたしまして、よく庁議をとりまとめて明確に御答弁をいたしたいと思いますから、それまで御猶予を願いたいと思います。
#31
○委員長(田中一君) 各委員に申し上げますが、河野長官の意思を了として退席を認めてよろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#32
○委員長(田中一君) さよう決定いたします。
 では先ほどの質疑を継続いたしまして、近藤君の質疑をお願いします。
#33
○近藤信一君 やはりこの資料の中に、この十九番の協力団体の中に日本通運というのがございまして、さらに二十五号のところに通運業関係と、こうなっておるのですが、これは通運業関係と日本通運と、ここでこう二つに分けられた点は、何か特に日本通運として部外団体としての協力が通運業という関係から離れておるかどうか、こういう点お分けになった点を一つ御説明を願いたいと思います。
#34
○説明員(小林重国君) これは現在特に分けて書かなければならぬ理由もないわけでございますが、日本通運は御承知の通りかつて法律によりまして設立した会社でございまして、鉄道省当時は、鉄道省の監督下に日本通運が唯一の通運事業会社としてございましたので、その歴史的な関係から一応分けたのでございます。現在におきましては通運事業は複数制になっておりますので、特に日本通運を取り立てて申すべき筋合いだとは存じませんが、従来部外団体と称せられておりますもののうちに日本通運もございましたものでございますから、たまたまここで別にあげたと、こういうような次第でございます。
#35
○近藤信一君 さらに、先ほどの長島君の質問に対する御答弁では、推薦旅館に対しては、何ら国鉄に対しては利害関係はないのだと、こういうことでございましたが、ここにある弘済会の問題になりますると、ここには利害関係が相伴ってくるわけなのでございますか、国鉄にそういう利害関係のある外郭団体といいますか、それと、ない外郭団体、こう二つに分れておるように書類を見るとあるのですか、これは利害の伴わないのは推薦旅館やその他若干の団体、こういうふうに分れておりますか、利害関係の特に強い団体はどのような団体ですか。
#36
○説明員(小林重国君) 特に利害関係と申しますよりも、われわれといたしましては、この外郭団体と称せられておりますものを、先ほど総裁のお話もございましたように、業務代行的な団体と、それから国鉄の業務上必要な団体、それから、これは過去におきまして歴史的には特殊な使命を持ちまして作られた会社でございますが、現在としては普通のコマーシャル・べースによって契約してしかるべき状態になっておる会社、こういうような三つのものに分けて考えておるわけでございます。それで業務上非常に関係の深いのは、今申し上げました最初の業務代行的な団体でございます。
#37
○委員長(田中一君) ちょっとお諮りいたしますが、今十河総裁が運輸委員会から出席を求められておるそうでありまするが、もし御質問があれば、総裁に向って御質問願います。もしございませんければ、運輸委員会の方に行ってもらってもけっこうだと思いますが、いかがでございますか。
#38
○大倉精一君 先ほどの御説明の中で一点承わっておきたいのですが、今後国鉄職員が一生国鉄に奉職をするようにしたいと、こういうような御説明があったように記憶いたしまするが、職員が一生奉職できると、あるいはさせるという内容、意味はどういうことでございますか。
#39
○説明員(十河信二君) 国鉄には今法的の停年というものはありません。ありませんが、大体五十五才になれば退職するという慣例といいますか、そういうしきたりになっております。そこで五十五才前後になりますと、何かまだ働けるがもうそろそろ退却しなければならぬということで、自分の退却した後の職場をめっけるという意味において、他の会社、団体等といろいろな密接な関係ができるという非難があります。そこで職員に対して、有能な勉強する者は五十五才でやめなくてもよろしいのだ、自分は働ける間は一生働けるんだというつもりで、国家国民に奉仕するという精神で勉強しろということを実は部下に訓示いたしました。そのことを申しましたので、一生飼い殺しにするという意味ではありません。さよう御了承をいただきたいと思います。
#40
○大倉精一君 国鉄で今五十五才でおやめになる方は相当おありになると思うのですが、このうちで有能な者は五十五才でやめなくても、ずっと国鉄で働くことができるようにするのだ、あとの者はやはり五十五でやめる、やはり国鉄の定員その他によって大部分の人がやめなければならぬという結果が出てくると思いますが、そういうような保障に対して何かお考えになっているのか、そういうことが一生奉職するという意味に含まれているのか、あるいはその意思と能力のあるものは五十五才でやめなくともいいんだ、働く意思と能力があるのは国鉄に五十五才以上でも働いておってもいいのだという考えでおられるのか、ただ、今の有能なものだということになると、有能の判定が非常にむずかしいことになるし、その人員数においても、これは必ずしも一生奉職するという意味になるような人員ではないと思いますが、その点いかがでございましょう。
#41
○説明員(十河信二君) まことにごもっともな御質問で、私の言葉が足りませんでした。大体日本人の年令が終戦後十年以上のびております。従来の事実上の停年、五十五才というものを若干のばす必要があるのじゃないかと私はそういうふうに考えております。しかしながら、これを一拠にのばすということはなかなか困難でありましてできませんから、ただいま、まあ五年なり十年なりの間に、慣例的に五十五才停年になっているもの六十才停年になるとかいうふうに変えたい、こう思っております。それまでには退職いたす人々に対しても年金とか、その他いろいろな制度もあるいはできはしないか、そういうことも考えまして、退職する人に対する手当、あるいはその退職後の生活保障等につきましては、従来と何ら今のところは変っておりません。そういうふうにいたしたい、こう考えまして、何はともあれ自分はまもなくやめるんだ、やめるからやめた後のことを考えるという観念をなくしたい、こういうことを考えまして、お国に御奉公する意思を強めるように訓示をいたした次第でございます。
#42
○大倉精一君 これは私は非常に重要なことだと思いますので重ねてお伺いしますが、最後の方の言葉に、やめた先のことを考えなくてもいいようにしたい、こういうことを含めて訓示をしたというお話ですか、先ほどの御答弁でいくというと、停年年令を引き上げることも考慮をする、それから年金についても考慮をしていく、あるいは退職金等も現在は直ちに変えるということではないが、将来これを考慮していく、そういうようなことで、物質的なそういう裏付があって、そういう裏付がある意味において、やめた後のことを心配しなくてもいいようにしたい、こういうふうに解釈してもよろしうございますか。
#43
○説明員(十河信二君) そういうふうにいたしたい、こう考えておりますから、どうか皆そのつもりで勉強してもらいたいということを訓示いたしたのであります。
#44
○大倉精一君 そういたしたいと思われることを実際やっていけばまことに私はけっこうだと思うのですが、一生涯この国鉄で奉職するという精神は、やはり国鉄に奉職することによって、現在並びに将来の生活が安定をするとこういうことから、私はほんとうに国鉄に一生奉職するという、そういう精神が生まれてくると思う。昔のようにただ精神訓話だけでは、これはもう私はほとんど意味がないものだと思いますので、今言われたこと、その中身のあることをせひとも具体的に実行してもらいたいと思います。
 さらにお尋ねしたいのですが、その間において退職者のための外郭団体を廃止する、あるいは制約するということになるというと、勢い今の理想とは別に、やはり退職した人の就職ということ、あるいは退職後の生活ということが非常に問題になってくると思いますが、ここで私が心配するのは、今まではたとえば弘済会なりなんなりというところに一応老後の安定の場所を得るといいますか、そういうことをやっておったのですが、それがなくなるというと、逆に今度はそれらの人々を民間の関係会社へ、国鉄という一つの力をもって押し込んでいくというと語弊があるかもしれませんが、そういう方面にいろいろはけ口を求めていくというような結果になり、ひいては国鉄と関係のあるそういう民間会社が非常に迷惑をこうむるようなことがありはしないか、こういうことを私は心配するのですが、その点はどうでしょうか。
#45
○説明員(十河信二君) 弘済会等はやめるのではないのでありまして、弘済会は昭和七年に設立いたしまして、今日ではもうすでに二十数年経っております。鉄道の売店等多年経営いたしております。そこでもう相当地盤ができておりますから、従って民間業者と同じような構内営業料金を払っても大体差しつかえないことと私は考えております。そういうふうな次第でありますから、従来弘済会に収容しておった人が収容できなくなるということは起らない、旅客等の増加に伴って弘済会の業務は今後も発展するものと考えております。また工事会社等は実はこれは部外団体と申しますが、国鉄の仕事をただ多くとっているとか、国鉄の職員であった人が多数入っているというだけでありまして、国鉄としてはこれをどう処置するという、部外の団体に対してかれこれ処置をするということはできないのであります。これらの工事会社等に対する関係は主として部内の関係で、部内でえこひいきしてはならぬ、コンマーシャルベーシスによって公平にやるということを決定したのであります。その公平にやるやり方が、今までは部内だけできめておりました。これを部内だけでは国民はいろいろ疑惑を持つから部外の人のも入れて決定する、そういう措置を講じただけであります。これはまた特に国鉄職員が退職後会社へ入ることをわれわれがかれこれ強制するとか制約するとかいうことは、これはできませんので、そういう次第でありますから、これもそう影響はない。ただ多数国鉄職員が入っております、いわゆる部外、外郭団体は、なるべく国鉄の仕事のほかに他の仕事も取れるように、国鉄にあまりおんぶする気持をなくして勉強するようにということは、われわれ希望いたしております。そういうふうになれば、さらに多数の職員を収容することができるかと思います。それは部外のことでありまして、今後の情勢を見るほかはないと思います。
#46
○大倉精一君 私は実際起ってくるであろうということを心配してお尋ね申し上げておるのですが、今お話の部外団体が国鉄の仕事がなくてほかの仕事をどんどんやって、そして立って行くようにしたい、こういう一つの希望的な意見を持っておられるようなんですが、私はそういうことはなかなかこれは言うべくしてむずかしいのじゃないかと思うのです。たとえばここにちょっとした記録があるのでありますが、工事関係でも鉄道建設が会社総契約のパーセンテージからいって、二十八年度が国鉄に八八%。東鉄工業は七七%、大鉄が七一%、札幌が九七%、名鉄が八四%、九鉄のごときは一〇〇%というような数字が出ております。あるいは電気関係でも日本電設が九六%というようなことも出ておりまするが、これは部外の仕事を取って、そうして独立発展していくということは、私はなかなか容易なことではないかと思います。従ってそう簡単にそういうことはできないと思います。そこでやはりこういうようなものに制約を加えていくということになれば、こういう方面への国鉄の退職者の吸収率も非常に少くなっていくと私は考えるわけなんです。そういう場合に、今度はその肩がわりとして民間会社の方へそういう方面の圧力が加わってくるのではないかということを心配するわけなんです。従来そういうことが往々あったと思う。たとえば国鉄が大量な首切りをやる、首切りをやって、そこでその中の課長なり何なりの息のかかった者、親しい者を今度は何とかして民間会社へ入れるという場合に、どういうふうに入れるかというと、首を切るときにはこれは成績が悪い者であるといって人員整理の対象にする、その中で民間会社へ入れるときには、これは成績優秀の者であるといって民間会社へやっていく、こういうことが過去において往往にあったのですが、そういう傾向が今度の外郭団体の整理に当ってよけい強くなるのじゃないかということを私は心配するわけなんです。そういうことがないように私は希呈するわけなんですが、そういう点についてはどうでありましょうか。
#47
○説明員(十河信二君) お話のようなことがあってはならないということを私は心配して注意をいたした次第でございます。今後そういう事実が起って参りました節には、さらに処置を講じたいと存じます。
#48
○大倉精一君 念のためにお伺いするのですが、国鉄の直接のいわゆる外郭団体に毎年収容されていくところの国鉄退職者、これは総計何名くらいございますか。
#49
○委員長(田中一君) ちょっと、総裁に対する質疑を先に……。
#50
○大倉精一君 それじゃあとでその数字を……。
 それでは総裁にもう一つお伺いしたいのですが、工事請負会社について中央地方を通じて、請負業者資格指名審議会あるいは積算基準委員会、こういうものを作って公正にしたい、こういう御方針のようでありますが、私はこういう審議会あるいは委員会というものがほんとうに方針通りに公正にやられるについては、作りっぱなしでは私はいかぬと思う。作りっぱなしではいけなくて、やはり運営を十分に中身を吟味し指導しなければならぬと思います。たとえば今運輸審議会等もできておりますが、あの運輸審議会あたりの答申が必ずしもあの通運事業法に基くところのああいう趣旨でもって免許をしておるとは言えない例がたくさんあると思います。ですからへたをするというと、これは何といいますか、利権の温床になるという場合が考えられます。従ってこれらの審議会、委員会の運営というのをほんとうに公正なる使命を果すためには、どういう工合にしたらいいか。その構成、運営等について構想がおありになったらお話し願いたい。
#51
○説明員(十河信二君) 先刻も申し上げましたように、これは大体のわれわれの方針を示したものであります。これがどういうふうに実行せらるるかということは、今大倉委員のお話のありました通り、それがむしろ大切なんでありまして、私はその点において皆さんの御期待に沿うようにいたしたいと目下その構想の案も研究中でありまして、まだ一応の案ができたかできないかというようなところでありまして、ただいまこういうふうにするということを申し上げかねますが、御期待に沿うようにいたしたい、私は懸命の努力をいたします。
#52
○大倉精一君 このお考えは私も全面的に賛成でありまするか、この工事関係の審議会、委員会ばかりでなく、こういう種類の既成の委員会、審議会等についても、同様にほんとうに公正なる運営をはかるように、もし欠陥があればこれを是正していただくということも併せてお考えをお願いしたいと思うわけであります。
 続いてもう一点だけお伺いしておきます。これは総裁でなくてもけっこうでございますが、念のため……。交通公社の既定の再建計画ということがありますが、既定の再建計画の概要について御説明を願いたいと思うのです。
#53
○説明員(小林重国君) 既定の再建計画につきましては一度決算委員会でお話し申し上げてあるのじゃないかと思いますが、重ねて私からお話し申し上げたいと思います。二十九年の九月にこの交通公社の再建計画を立てまして、収入を見合いまして、その当時例のロマンス事件でございますか、それによって生じた欠損が三億くらい計上されているわけでございます。その不良資産を解消することという建前で立てたのであります。その当時といたしましては、売買手数料の支払期限を漸次縮めていくということで案を立てまして、現在は大体前月分の概算の三分の一を翌月の十三日まで、それからさらに三分の一を翌月の二十三日まで、さらに残りました、清算しました残額を月末までに支払わせることにいたしております。この翌月の十三日に払います期間を漸次短縮して参りまして、三十五年度からは日納に切りかえる、こういうようなことで案を立てております。大体今のところ計画の通りに進んでおりますが、なお、交通公社の業務活動が旺盛になりまして、その計画以上のことができますような際には、さらに検討いたしまして短縮をはかって参りたいと存じております。
#54
○委員長(田中一君) ちょっと総裁に伺いますが、資格指名審議会ですか、それから積算基準委員会等の部外者というのは、どういうものを想定されておりますか。部外者を加えるといっておりますか、どういう方々を考えておりますか。
#55
○説明員(十河信二君) これは建設省等とも御相談いたしまして、そちらの方の関係の方々に参加していただく、そういった公正な立場に立ち得る人を選びたいと、こう考えております。
#56
○委員長(田中一君) ではかつて鉄道に奉職しておった、国鉄に奉職しておった方でもって現在もうやめておる方は、これもやはり部外者とみなしてよろしうございますか。
#57
○説明員(十河信二君) それもそういう人の中に今申し上げましたような適当な人があればけっこうでございますが、私はなるべくそういう人はほかに適当な人が得られるならば避けたい、こう考えております。
#58
○委員長(田中一君) ほかに総裁に御質疑ございませんか。なければ総裁、御退席願ってけっこうです。
 それから一つお諮りいたしますけれども、午前中の本会議が定足数不足で休憩となりました。議運からの申し入れがありますので、もう間もなく本会議のベルが鳴りますが、暫時休憩いたしまして全員本会議へ入る、かようにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(田中一君) では暫時休憩いたします。
   午後四時一分休憩
     ―――――・―――――
   午後六時十二分開会
#60
○委員長(田中一君) ただいまから委員会を再開いたします。
 第二十三回国会の最終の委員会でありますので、調査事件の取り扱い方についてお諮りいたします。
 本件につきましては、まだ調査を完了するに至っておりませんが、継続調査することは見合せまして、調査未了の旨の報告書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(田中一君) 御異議がないと認めます。
 なお、報告書の内容及びその手続は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(田中一君) 御異議がないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 これにて散会いたします。
   午後六時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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