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1955/11/26 第23回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第1号
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1955/11/26 第23回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第1号

#1
第023回国会 逓信委員会 第1号
昭和三十年十一月二十六日(土曜日)
   午前十時三十六分開議
 出席委員
   委員長 松前 重義君
   理事 齋藤 憲三君 理事 廣瀬 正雄君
   理事 松井 政吉君
      秋田 大助君    塚田十一郎君
      中曽根康弘君    松浦周太郎君
      井手 以誠君    片島  港君
      佐々木更三君    三輪 壽壮君
      森本  靖君    八木 一男君
     橋本登美三郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 委員外の出席者
        法務事務官
        (人権擁護局
        長)      戸田 正直君
        郵政政務次官  上林山榮吉君
        郵政事務官
        (事務次官)  宮本 武夫君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     大塚  茂君
        郵政事務官
        (大臣官房電気 松田 英一君
        通信監理官)
        日本電信電話公
        社総裁     梶井  剛君
        日本電信電話公
        社理事
        (職員局長)  山本 英也君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
七月三十日
 委員松尾トシ子君辞任につき、その補欠として
 前田榮之助君が議長の指名で委員に選任され
 た。
十月十一日
 委員井手以誠君辞任につき、その補欠として井
 谷正吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員井谷正吉君辞任につき、その補欠として井
 手以誠君が議長の指名で委員に選任された。
十一月七日
 委員井手以誠君辞任につき、その補欠として有
 馬輝武君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
 委員椎熊三郎君辞任につき、その補欠として中
 村海吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
 委員有馬輝武君辞任につき、その補欠として井
 手以誠君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員山口喜久一郎君及び片山哲君辞任につき、
 その補欠として松浦周太郎君及び片島港君が議
 長の指名で委員に選任された。
十一月二十六日
 理事橋本登美三郎君が理事を辞任した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 郵政事業に関する件
 郵政監察に関する件
 電気通信に関する件
    ―――――――――――――
#2
○松前委員長 これより会議を開きます。
 まず国政調査承認要求に関する件につきましてお諮りいたします。本件につきましては、調査する事項といたしまして、第一は郵政事業に関する事項、第二は郵政監察に関する事項、第三は電気通信に関する事項、第四は電波監理及び放送に関する事項。この調査の目的といたしましては、郵政事業、郵政監察及び郵政省所管行政事務の改善をはかるため、右の趣旨の国政調査承認要求書を議長に提出いたし、その承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○松前委員長 御異議ないものと認めまして、さよう取り計らいいたします。
    ―――――――――――――
#4
○松前委員長 ただいま新任の郵政大臣よりごあいさつがしたいとの申し出がありますので、これを許します。
#5
○村上国務大臣 私は今回はからずも郵政業務の担当を命ぜられました村上でございます。御承知のごとく浅学非才の上に、特に郵政行政につきましては全くしろうとであります。ただこの重責を練達堪能な委員皆様方の御協力によりまして全ういたしたいと念願いたしているものであります。何とぞよろしく御鞭撻、御指導のほどをお願い申し上げます。一言ごあいさつを申し上げます。(拍手)
    ―――――――――――――
#6
○松前委員長 次に移ります。郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件について調査を進めます。
 まず郵政省並びに日本電信電話公社職員の年末手当等に関し当局の説明を聴取いたしたいと存ずるのであります。郵政当局より、年末手当あるいはまた今日の争議等の現状に関しまして御説明を願いたいと存じます。
#7
○大塚説明員 それでは私から年末手当の問題に関しまして、一応現在の状態を御説明申し上げまして御参考に供したいと存じます。
 かねて全逓側から年末手当二カ月分の要求がございまして、それに対しまして大臣から予算その他の関係上きわめて困難であるという回答が一応出ておるわけございいます。それに対しまして、組合側といたしましては、あくまで二カ月分を要求するということで二十一日から闘争に入りまして、定時退庁を実施いたしております。それから二十四日から休暇戦術をとりまして、全国で大体大きな郵便局がきのう、おとといにわたりまして休暇をとられたのでありますが、大体二割前後の休暇ということになっておりまして、それに対しまして官側といたしましては、非常勤その他の差し繰りによって、とにかく業務には支障を来たさないというような状況で現在に至っております。
 二カ月分の要求でございますが、これに対しましては人事院勧告というような線もございまして、事務当局といたしましては、できるだけ人事院勧告の予算化という点をしていただきたいというふうに考えておるのでありますが、これは内閣としていずれ、いずれかの線に決定を見るのではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても早急に、なるべく早く妥結をいたしたい、またできるだけたくさん従事員諸君の要望に応じたいという線で、せっかくわれわれ管理者といたしましても努力中でございます。
#8
○松田説明員 私先般十月十七日に電気通信監理官を命ぜられました松田でございます。よろしくお願いいたします。
 日本電信電話公社の年末手当の要求及びそれに伴うその他の要求につきまして、現在までにおける闘争状況を御説明申し上げます。
 組合要求といたしまして、新賃金の要求、一律二千円ベース・アップを十月二十日に要求がございまして、それに対しましては、十一月四日に公社側から、これに応ぜられないという旨の回答を出しております。それから年末手当につきましては二カ月分の要求がございまして、これに対しましては、やはり十月二十日の要求でございますが、十一月十四日に、一カ月分というものは当然予算上組まれておるわけでございますが、そのほかのものにつきましては、一応応ずることができない、ただし政府関係の公務員等の状況によりまして、それと関連しては考慮したいというような回答をしております。さらに五協約、労働協約でございますが、配置転換、年次休暇、特別休暇、勤務時間及び休職者等に関する協約、その五つの協約につきましていろいろと要求があるのでございますが、それの内容につきまして妥結しないところがございまして、やはり問題になっておりますので、それについても組合側としては、組合側の要求をいろいろ固守いたしておりまして、それに対しても問題があるというようなことで、現在闘争状態に入っておるわけでございます。大体現在の模様は、十一月の二十四日から二十六日まで二割の年休をとるという方針で、組合の方は闘争を開始しておるのでございますが、現状におきましてはまだそれほどの業務に対する大きな影響は認められないという状況でございます。
 なお詳細につきましては公社の人も見えておられますので、またその方からお話をしていただきたいと思います。
#9
○井手委員 大臣も公社の総裁もお見えになっておりますから、年末手当について一言希望を申し上げておきたいと思います。すでに組合の方では年末闘争に入っております。従来の例によりますと、幾多折衝を重ねた上に、ぎりぎりになってから解決しているというのが今までの行き方でありました。特に郵政関係、郵便事業、電信電話事業については年末は繁忙期でもあり、よその官庁とは趣きを異にするわけであります。従って繁忙期以前に問題を解決するようにぜひ御努力を願いたい。特に今回は人事院の勧告があっておるのでありまして、理論的にはもうはっきりしているわけでもありますし、人事院の勧告、業務の特殊性、こういったことから政府における年末手当の問題については、大臣、総裁は積極的に閣議においても一つ努力をしていただきまして、早期に年末手当の問題が解決するように、格段の御努力が願いたいのであります。この点はもちろん希望ではありますけれども、単なる希望意見としてお聞きでなく、勧告に基く組合側の強い意思表示もあっておりますので、どうか早期に解決いたしますように、特にお願いを申し上げる次第であります。
#10
○松前委員長 御質疑ありませんか。
#11
○八木(一男)委員 村上郵政大臣に質問を兼ねて御要望申し上げたいと思います。今井手委員から言われたことで尽きておりますし、それと全く同意見でございますが、郵政大臣の村上さんといたされましては、郵政担当の所管大臣として、その郵政の仕事に従事される従業員の方々の年末手当要求に、百パーセントこたえたいという気持を十分に持っておられることと思います。それは今までの各大臣も持っておられたわけでございますが、それにブレーキをかけたのが大蔵省であります。そのような内閣全体の財政計画なり、そういうものが非常にブレーキをかけておったように思うわけでございますが、郵政大臣といたされましては、いかに大蔵大臣ががんばっても、職を賭しても、どうしてもこの問題を最初に取り上げて、そうして貫徹するという意気込みで、ぜひとも従業員の要求を百パーセント急速に取り入れて、この問題を処理していただきたいということを強く御要望申し上げるわけでございます。村上さんも前に災害対策委員会におきまして、私どもと一緒に災害対策のために戦いましたときに、大蔵省が非常に専横であるということをお互いに同じ問題で感じたわけでございます。今度は断じて大蔵省なり一萬田大蔵大臣なり、それから内閣の財政方針というものに押されないで、組合の要求を百パーセント急速に実現するように、職を賭してもがんばっていただきたいということを強く要望いたします。
#12
○松前委員長 ほかに御質疑はありませんか。――それではその他の問題につままして森本君より発言を求められておりますのでこれを許します。森本君。
#13
○森本委員 ちょっとお聞きしますが、今、年末手当の問題が出ましたが、郵政事業に関する労働組合は今、全逓信従業員組合というのがほとんどであります。しかしそれに対しまして、このころ全特定――全国特定郵便局従業員組合という第二組合ができ上って、全国の特定郵便局長と連絡して、今日全逓の方と非常にいざこざがあるということを聞いておりますが、その全特定という組織はどういう状態になっておるか、ちょっと御説明を願いたいと思います。
#14
○大塚説明員 お答えを申し上げます。われわれの調査によりますと、全特定は全国で大体組合員五千六百名程度と見られておりますが、組織は各地に散らばっておりまして、それほど組合としての強い力を備えるまでに至っておりませんし、今までは大体組織の強化という方面に終りまして、管理者側に対する組合の表面立った力強い活動ということは、あまりやっておらなかったように承知をいたしております。
#15
○森本委員 それでこの全特定という組合は、今公労法による交渉権は全然ないわけですね。
#16
○大塚説明員 組合としては認められておるわけで、ございまして、交渉は、結局全逓から出ている交渉委員が代表して一切の交渉をやることになっておったと思います。
#17
○森本委員 組合が認められておるというのは、どの法律で法的に認められておるわけですか。それからその交渉権云々の問題についても、全逓がこれを代表してやっておるということでなしに、公労法に基くところの交渉委員制度では、今日、全特定という組合については交渉権がないと私たちは考えているわけです。
#18
○大塚説明員 結局公労法上の組合として、労働省によって認められておると考えております。交渉権があるかないかという点については、実はまだはっきりした見解を持っていないのでありますが、とにかく交渉委員というものは出しておりません。
#19
○森本委員 宮本次官は前に人事部長をやっておられましたのでお聞きいたしますが、公労法上の組合として認められておるというお話でございましたが、公労法上の組合として認められておるならば、交渉委員の選出については当然全特定からの交渉委員の選出というものが出てくるわけですが、これは今年度の交渉委員の選出のときには全特定は全然認めておらない。だから今日労働関係について郵政省と交渉しておる問題については、全逓がオンリーでやっておって、全特定はこれに対する交渉権が全然ないように感じておるのですが、どうでしょうか。
#20
○宮本説明員 お答えいたします。ただいまの全特定のお話でありますが、全特定も労働組合法上認められた組合であるということは間違いないと思います。ただ公労法の関係におきまして、郵政では御存じの通り公労法による交渉単位というものが一つになっております。従いまして問題は、官側と申しますか省側と団体交渉をやる交渉委員というものを、どういうふうにどこから出すかということでございます。この点につきましては従来いろいろないきさつがあったのでありますが、全特定の方ではもちろん何千というふうに数が少いのでありますからして、一名でも二名でも交渉委員に出てくれないかというような話がありました。これは全特定と全逓との両者の間の話がまとまりませず、労働省の裁定を仰いで、現在におきましては労働省は、それは全逓の判断によって全特定から交渉委員を出すかどうか決定すべしということになっております。実際問題としては交渉委員はすべて全逓から出ております。従いまして現在、公労法による団体交渉というのは全逓から出ておる交渉委員のみによってこれが行われておる、こういうことになります。
#21
○森本委員 今次官の方から説明があった点は非常に大事な点ですから、人事行政をつかさどる人事部長としては、その交渉権云々の問題についてはよく御記憶を願っておきたいと思います。
 そこで今日新聞紙上でよく見ておりますると、全逓が過去数十カ年にわたって非常に封建的な組織であって、しかもまたこの委員会でも私がしばしば大臣に質問をいたしまして、大臣も今後この問題については真剣に研究討議を重ねると言ったところの特定郵便局の制度の問題についてであります。この特定郵便局の問題について、全逓が今点検闘争というものを全国的にやっておるそうでありますが、これが今日新聞をにぎわしておるわけです。ところがこれに対しまして、全逓がそういうような郵便局を民主的に運営するという一つの運動を起すと、もともと金特定という組合に対して、この全逓の特定郵便局制度改革というものに対して非常に反感を持っておるところの特定郵便局長会というものがこれを支援しておったということは、これははっきりいろいろの事実もあるわけであります。ところがこういうような全逓がそういう戦いを進めると同時に、この全国の特定郵便局長会というものが全特定を使って、全国的にこの団体の組織というものを非常に中傷誹謗するという運動が激しくなってきておるわけです。そういうことについて次官なり人事部長は若干の情報が入っておるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#22
○大塚説明員 全逓の今やっております点検闘争に関連をいたしまして、特定局長側が全特定を使うといいますか、使嗾その他をいたしまして反対等の行動をとっておるという点については、われわれとしてまだそういう確実な情報をつかんでおりません。
#23
○森本委員 もしそういうふうな郵政当局の考え方であるならば、これは公労法にも労働組合法にもはっきりしておりますように、従業員が組合を作り、その組合を脱退する、そういうような組合の組織問題については、使用者側は一切これに介入してはならない、そういうことをすることは不当労働行為であるということが、明確に今日の法律になっておるわけであります。ところが今言いましたように全逓の点検闘争が激しくなるに従って、今日の全逓を脱退して全特定に入れというようなことを、全国の特定郵便局長会と全特定とが組んで運動しておるという証拠がここにあるわけです。そこでこれは二、三日前の問題でありますので、今直ちにこの回答をしてもらいたいと言っても非常に困難であろうと思いますから、私は一応二、三の問題をここで列挙しておきたいと思いますので、郵政当局としてはこれについて詳細に正確なる調査を行いまして、次の委員会にはこの問題について正式に文書で御報告を願いたいと思うわけであります。それは、きのう私の方に電話があったところでは、これは特に私がこの前の委員会以来特定局問題をひっさげて、特定郵便局長会には不利益な発言をしましたので、これに対して特定郵便局長会が非常に憎悪感を持ってやったかどうか知りませんけれども、特に私の選挙区の高知県の全逓に対して、全特定の伊藤書記長なる者が乗用車でずっと本県を回りまして、しかも県を回る場合に、私の方の高知県の特定郵便局長がこれをずっと案内をして、特定郵便局長が特定郵便局長業務推進連絡会のもとに局長を集めて、その際に一緒に従業員も集めて、全逓を脱退して全特定に来たらどうかという運動をしておるわけです。これを例をあげておきますと、高知県におきましては幡多郡においては下川口と上川口の郵便局長がその伊藤書記長なる者を連れて、それから従業員と局長を集めて、脱退をして全特定に入ったらどうかということを言っておりますし、それから中央におきましては下知、大津の郵便局長がこの伊藤書記長を案内して回っておる。さらに安芸郡においては山本室戸郵便局長がこれを案内して回っておる。さらに情報によりますと、との伊藤書記長なる者が徳島、香川を回りまして、この徳島、香川を回るときも、特定局の会長がこれを案内して回る、こういうことが明確になっております。私どももこの内容については、この伊藤書記長なる者と特定郵便局長が組んでどういうふうな発言をして、どういうふうに組合員を使嗾したかということについては、十分に詳細にこの次の委員会では調査をいたしまして、もし不当労働行為の問題が実際にあるとするならば、私は郵政当局は厳重にこの処分を願いたいと思うと同時に、今後こういう不明朗なる問題を起さないために、今からでもすぐ郵政当局は下部の各郵便局に対して通知を願いたいというふうに考えるわけです。だから次の委員会までにこれに対する詳細なる調査資料を文書で要求すると同時に、本日私が御回答願いたいのは、こういうような動きが全国的にある、だから今日郵便局長がそういうふうに他の第二組合と組んで云々することは、不当労働行為のおそれがあるのでこれを厳に慎しめ、こういうことをあなたの方から各郵政局長に対して指示を流してもらいたい、こう思うわけです。
#24
○大塚説明員 ただいま御指摘のありましたような事項につきましては、さっそくわれわれの方でも調査をいたしまして、それに該当するような事項があるというふうなことがわかりましたならば、厳重な注意、通達その他をいたしたいと考えておりますが、すでに二年前に不当労働行為をやるなという注意は十分周知をいたしております。
#25
○森本委員 二年前にそういう通知をしたということについては、私の方はよくわかっておる。よくわかっておるけれども、現にそういう不当労働行為を行う危険性が多分にあるから、そういう不当労働行為をやることは現行の法律違反であるから、そういうことは厳に戒めろということを、もう一回郵政当局は各郵政局長に通知を願いたい。これは法律を守るということを通知をすることだから、しごく簡単にできると思う。もう一ぺんやってもらいたい、こういうことです。これができないような郵政当局じゃないと思う。どうですか。
#26
○大塚説明員 おっしゃるような危険性といいますか、可能性が認められますれば、直ちに注意をしたいと考えております。
#27
○森本委員 認める認めぬでなしに、すでに私が列挙したように、全国において注意を要するところがある。だから現在の使用者が組合の中に入っていって、こっちのものがいい、こっちのものが悪いというようなことを言って、それを加入させたり脱退させたりすることは、明らかに労働組合法の違反千ある。だからこういうことはないようにしろということをあらかじめ忠告することは、何ら差しつかえないと思う。そういう通知を私の方ははっきりやってもらいたい、そういうことなんです。今の質疑応答の内容を聞いておると、大体そのいきさつがわかると思うのですが、新しい大臣はどうですか。
#28
○村上国務大臣 よく調査した上、もしそういうことがあれば、あなたのお話のような通知を出して参りたいと思います。
#29
○森本委員 調査をしてそういうことがあったら出すということでなしに、すでにそういうことは法律に禁ぜられたことであるので、そういうことがあったらそういうことはやってはいけないということをやるよりか、そういうことをやる危険性が多分にあるので、そういうことがないようにあらかじめやるというのが、法律を順守する建前であるでしょう。そういうおそれが多分に全国的に出ておるので、そういうことがないように通知をしてもらいたい、こういうことです。これは簡単にできると思う。法律を守れということを大臣が指令するのですから簡単だろう。そういう指令を流してもらいたい、こういうことです。
#30
○村上国務大臣 前言の通りであります。すでに二年前にそういう通知を出しておるということですから、調査の上でそういうことがあるならば、また再び指令を出してよろしいと思います。
#31
○森本委員 二年前に通知を出して、その通知が相当古くなったから、そういうことが全国的にあっちこっちぼつぼつ出てきておるわけです。現に根も葉もないことを本員は言いはせぬ。そういうことがぼつぼつあっちこっち出てきておるから、私は言っておるのである。そういうことを犯すということは一つの罪人を作ることであるから、そういう罪人ができない前に、その罪人ができないように通知すればよい、こういうことであって、そういう悪いことをした者があったら、悪いことをしないようにという通知を出すよりも、悪いことをすることがないようにという通知をあらかじめ出しておいてもらいたい、こういうことですから、今日出すことは何ら差しつかえないと思う。だから新しい大臣としてすぐにやってもらいたいと思う、どうですか。
 それからもう一つ、こういうふうな問題は実に卑怯なやり方なんです。本委員はこの席上において特定郵便局の問題を、これは堂々と国政を論じておるわけです。そういうものを論じておるものに対して、少くとも自分の利害関係がこうだからということによって、こういうふうな背後における策動を行うということはきわめて卑劣なやり方です。こういうやり方を現実にやっておるということはけしからぬ問題である。私はほんとうに不当労働行為があったら、厳重にその処分を要求する。そういうことが行われるおそれがあるので、そういうおそれがないようにという通知を今日出すことは何ら差しつかえないわけであって、大臣の就任早々にこういう質問が出て申しわけないけれども、現実にこういうことがあるので、そういうふうなおそれがないようにという通知をさっそく出してもらいたい、こういうことです。出していただけますか。
#32
○村上国務大臣 森本委員の御希望はよく承わりまして、よく調査の上で今そういうことが実際にあるとしたならば厳重に通知を出します。
#33
○森本委員 先ほど来私が言っておるように、調査をして通知を出すということはすでにおそい。調査をしてそういう悪いことをした者があるということになれば、残念ながらそういう悪いことをした者を処罰しなければならぬ。そうでしょう。明らかに処罰しなければならぬ。だからそういう処罰しなければならぬ者が出ないようにということのあらかじめ予防の指令を出してもらいたい、こういうことなんです。その指令は二年前に出した。二年前に出したから、もう大体机の下にほごになって、相当古い話になっている。今日そういう話が持ち上っておるから、出してもらったら、罪人を作らない予防になるので出してもらいたい、そういうことです。罪人が出てやったところで何にもならない、出ないところであらかじめ通牒を出してもらいたい、こういうことです。これは理屈は簡単ですよ。だれが聞いたってわかる理屈です。現に私のところの四国で起っているわけです。
#34
○大塚説明員 とかく通牒や注意が非常に多過ぎまして、現業の方で面くらっておりますので、そういうおそれがあると認めたら出す、おそれがないということだったらなるべく出したくないというふうに考えております。
#35
○森本委員 そういう答弁をするから非常にまずいと思う。大体今日までの不要不急の指示、通牒なんというのは、これは郵政当局の責任なんです。実際下部の各郵便局に行ったら、いろいろの通牒が来て、どういうように仕事をしたらいいかわからぬという現状でありますので、そういう通牒が幾つも幾つもあるなら簡単に整理して、下の方の業務が簡単にできやすいようにするのがあなた方の責任じゃないですか。今そういうことをやっているからこういうことをやるのはおかしい、そんな答弁ではしようがない。片方の方の問題について十分整理をして、下の方の業務の運行がしやすいような通牒を出すと同時に、この問題は緊急最も重要な問題であるから直ちに通知をする、こういうことでいいわけです。そう解釈してよろしゅうございますか。次官どうですか。
#36
○宮本説明員 大臣から申し上げた通りであります。
#37
○森本委員 それでは大臣にもう一回はっきり願いたいと思うのです。もう一回わかりやすいように言いますと、罪人が出そうな格好になっておるので、そういう罪人が出ないように予防線を張る意味での指示を出してもらいたい、こういうことです。それは法律上そういうことをやってはいけないということを簡単に出せばいいのです。いいでしょう。――それは、いそうです。
#38
○松前委員長 片島港君。
#39
○片島委員 今森本君から特定局の問題についていろいろ質問があったのでありますが、これに関連して全逓として当局と非常に問題を起しておりますのは、年末手当の問題と特定局制度の問題であります。御承知のように特定局における点検闘争というのは、特定局制度があるがゆえに起るところのいろいろな不正な事件等に目をつけるというのであります。これは私は今度選挙地盤に戻りまして、特定局長の会合に出ましてこの問題の質問を受けました。それで私の説明を特定局長さんたちは十分納得をしてくれました。悪いことをしたならば特定局長であろうと普通局長であろうと、局長であろうと局員であろうと、これは悪いのであります。これは当然だれかから見つかって、やはり法の裁きを受けるのは当然であります。従って特定局長が個人として悪いというのでなく、そういう制度があるがためにいろいろなまずさが出てくるというのは、やはり消極的であり、また何といいましても封建的な伝統を持った制度であるがゆえに、間々にしてそういうことが起る。一万数千の局の中で今摘発をされておるのは、数は少いと思うのであります。ところで大新聞あるいは週刊雑誌などで非常に大きな記事として取り扱われておった一つの例として、大阪郵政局管内の草津郵便局というのがありますが、これなどのごときは一万何千のところに、どこにでもあり得るような問題であったならば、大新聞や週刊雑誌などが大きな記事として取り扱うものではないのであります。従ってこれは非常に珍しい事件であったに違いない。私は行って調べてみませんからよくわかりませんが、相当珍しい事件である。それが今日に至るまで全然解決をしておらない――解決をしたとはなっておりますが、それは承わるところによると局長が出てこない出勤停止命令、それから三人の幹部をひとまず転勤をさせておく、こういうことらしいのであります。しかし出勤停止というのはいずればそれが解ければ出てくるわけでありまして、必ずこれは出てくるでしょうし、また転勤も、一応問題が解決するまで転勤をさせるというのであります。これに対する参議院における質問の要項を私は承わりました。またこの逓信委員会における質疑応答を承わりますと、郵政当局の答弁とそれから従業員の九割以上の者の公述書というのを比べてみますと、全然反対のことがこれに書かれておる。そして今全逓の中央本部から行って調べてみておるそうでありますが、場合によってはその九割の従業員が国会に呼び出されるならいつでも来て、証人としてあるいは参考人として公述をする、こういうことまで言っておる。そうしてそこには、四十何名かだそうでありますが、そのうち四十一名かが署名をしておる。これは大部分でありますが、大部分の者が署名をして、十割休暇戦術に出るということまで言っておるそうであります。それで十割休暇戦術をやるということになるならば、非常にそこの一般市民は困ります。市ですか町ですか、その当局と商工会議所の当局と、それから全逓の組合とが話し合いをして、いたずらに――いたずらにではありませんが、市民に非常に迷惑をかけるようなことは、好意を持って見ている一般市民に対してかえって反感を与える危険性もあるからというので、自主的に十割休暇闘争は取り下げたそうであります。こういう非常に珍しい問題が起きておるのに、これに対して非常に長いことこの取扱い処分が手間をとって、今日に至るまでまだきめ手がはっきりしておらないということはまことに遺憾至極であり、そしてこういう珍しい問題であるならばもっと早く、しかも全従業員の公述とそれから監察官の報告というものに非常な食い違いが出るというような問題をそのままにしておかないで、一般国民の信用を得る意味からももっと急速にこれを解決すべきものであると思うのでありますが、これに対して大臣の所見を承わりたい。
#40
○村上国務大臣 就任早々のことでまだよく詳細に検討しておりませんので、政府委員をして答えさせます。
#41
○大塚説明員 草津の問題につきましては、第一次の段階といたしまして大阪郵政局長の所管でございますので毛大阪郵政局におまかせしておったわけでございますが、最後の処分という段階になりますと、本省でそれを最後的に決定をしなければならぬということになりますので、現在急速にその処理を進めて、近いうちに最終的な処分をいたしたいというふうに考えて、せっかく処理中でございます。
#42
○片島委員 処理中でございましょうが、非常におくれておりますので、急速にこれを解決していただきたいというのと、それから私たちは全逓の組合を通じて公述書の非常に詳しいものをとっております。これはほとんど大部分の従業員からとったものでありまして、これを私はここに全部公表するつもりはありませんが、いろいろと私たち経験のある者から見ると、思い当るような節がずいぶんあるのであります。特にきょう私が法務省から御出席を願いましたのは、人権問題について地方の法務局が、この問題で人権が非常に守られておらないというような点の疑いがあるので、これを調査しておりましたところが、あそこの人権擁護課長さんですか、その方が非常に好意を持って真剣に調べておったそうでありますが、いつの間にかすぱっと手を引いてしまって、そうしてもう向うの組合が十割休暇闘争――これはやらぬのが利口でありまして、また実際にやらなかったのでありますが、それをやらなかったところが、これをそのままでいいのだというような形にして、とうとう手を引いたということを開いておる。一回そういう疑いがある場合には、やはり徹底的に調べて結論を出すまではやってもらわなければいけない。それでないと非常に疑いを持つ。労働基準局におきましてもまた労働基準法違反の疑いがあるというので調べておったのでありますが、きょうは労働基準局長はどうしてもお見えになれぬそうでありますから、いずれまた確かめたいと思います。それがやはり軌を一にして大体同じころにやめてしまった、こういうことであります。この問題について人権擁護局長は報告を受けておられるかおられないか、受けておられるとすればその経過について、現地についてよく調査をしてこの委員会に御報告をお願いしたい、こう思うわけであります。
#43
○戸田説明員 ただいま御質問の草津特定郵便局の事件につきましては、朝日新聞その他京都の新聞紙上等で情報を得ておりまして、当時大津労働基準監督署にこの事件が申告されておるというようなことも聞いておりましたので、私の方といたしましては情報の収集に努めて、事態の推移を注視いたしておったのでありますが、その後全逓従業員組合滋賀県本部の執行委員長から強制労働、それから不当馘首等の事件として申告がございました。そこでさらに中央の人権擁護局にも陳情がございましたので、人権擁護局から大津の地方法務局及びさらに大阪の法務局に――この問題が主として労働基準監督署の所管に属する問題でございますので、その方面にも十分連絡をとって調査するようにということで、調査指示をいたしております。従ってただいま御質問のように、事件を途中までやったがそれを打ち切ってしまったというようなことは、私の方では承知いたしておりません。さらにさようなことのあるかないか調べまして、十分調査するように指示いたしたい、かように考えます。
#44
○片島委員 この問題については、それでは一つ、今どういうふうになっておるか、そして現在はどういうふうにたっておるか、その結末を早くつけていただいて、その結果を本委員会に御報告をお願いするように要望いたしておきたいと思います。
 それから先ほどの問題でありますが、こういう公述と郵政当局の御報告とが、特に監察局の御報告とが非常な食い違いをしておるのでありますが、いま一度この問題については実情がどうなっておるか。これはまことに言いにくいことでありますが、ある監察官の方が行かれたときに、局員の方からはあまり聞かれないで、ほとんど局長さんだけからいろいろな意見を聞いて作られたということを私漏れ承わっております。そういうようなことで、非常に一方に偏するといけませんので、どうかこの問題については詳細に従業員側の方の意向も含めて、一度本委員会の方にその真相を御報告お願いしたいと思うのであります。
 さらにまだほかの委員から質問がありますから、私はこれでやめておきますが、特定局長にいたしましても、局員にいたしましても、だれであっても悪いことをした者は悪いのであります。特に法を守らないということになりますれば、これは当然悪い。たとい特定局長が特異な存在であるからといったところで、それは許さるべきものではない。ところが名前を出すのははばかりますが、日本の財界において指を折るような有名なる人物が、やはり特定局長を今やっております。その人はもちろん特定局の局長の職務などを行なってはおりません。そういうようなだれが見ても、私が名前を言ったならば、ここにおられる人は全部の人があああの人かというくらいの有名な方を、なお仕事を今日しないでおってもそれが何にも処分をせられない。この塚田元大臣にも私はそのことを申し上げたのでありましたが、やはりそれに対して何らの処断もされないということは、特定局問題というのは、特定局長はおらなければおらぬでもいいものだというような印象をすら一般に与えるのであって、他のまじめなる特定局長に対してこれくらい迷惑千万な話はない。どうして郵政当局はそういうことを事実知っておりながら、こういうものに対して、その人が有名だからこわいといったところで、法の前にはこわいものはないはずであります。こういうものはもちろん郵政大臣も人事部長から聞かれると、ああそういう人かということはすぐわかりますが、どうかそういうような目に余るようなことは、人から言われなくても漸次自主的に郵政当局が善処していただきますように私はここで要望しておきまして、私の質問はこれで終ります。
#45
○八木(一男)委員 ただいまの片島委員の御質問に関連したことで御質問をいたします。この草津郵便局が前に業務上のことで表彰を受けた事実があると思うわけでありますが、その点につきましてあったかどうか御答弁を願い
 ます。
#46
○大塚説明員 貯金、保険の奨励等に関しまして、何回か大臣表彰及び郵政局長表彰を受けております。
#47
○八木(一男)委員 この表彰するというようなときに、ただ書類審査だけでやるものですか。それとも、表彰というようなことをするためには、ただ書類でどのくらいできたということでなしに、その実態とか、そういうことも調べてやるものですか。
#48
○大塚説明員 業務成績を実際に上げたかどうかということを確かめて表彰をやっております。
#49
○八木(一男)委員 業務成績を上げただけで表彰されるものですか。業務成績の上げ方について、当然郵政省としての正しい方針があると思うのですけれども、それに準拠して成績を上げたか。それとも、そうでないような方法で上げたかというようなことについては、表彰のときに検討されないものであるか。
#50
○大塚説明員 大体におきましてたくさんの局の中から選考いたしますので、成績の上げ方がどうであったかという点まで深くは探索をいたしません。大体において表面に現われた成績がよかったか悪かったかというようなことで、実際としてはやらざるを得ないというような状態でございます。
#51
○八木(一男)委員 今の御答弁によると、ほとんど表彰については数字だけで表彰して、その内容、いかなる方法で成績を上げたかということを御検討になっておらないようでございますが、これは非常に大きな間違いであると思うわけでございます。そういうところからそのような草津事件のできる一つの原因もあったのではないかと思うわけでございます。郵政省はいろいろの保険の契約額を上げるとかあるいは貯金の金額を上げるのも、一つの方法でございましょう。しかしそれを従業員が正しく労働の諸条件についての適用を受けてやるというのが建前であって、そういうことが全然今まで郵政省の幹部としては頭になかったという証拠ではないかと思うわけであります。これは氷山の一角で、すべての面でそういう考え方で郵政当局の幹部はしておられたのじゃないかと思う。少くとも今の答弁の中で、表彰のときにそういうようなことを調べなければならないということを、もっと強く前提として御答弁があるかと思ったわけでありますが、そういうことをあまり考えなくてもいいというような判断のもとに、考えなかったという状況のもとに御答弁があったと思うわけでありますが、こういうところにこういう問題の起る大きな原因があると思うわけであります。成績だけ上げればいい、従業員がほんとうの労働者たちの権利を守られておるかどうかというようなことは、頭になかったのじゃないかと思うわけでございますが、その点についてもう一回、頭にあったのかなかったのか御答弁願いたい。
#52
○大塚説明員 業務全般の成績を表彰いたします場合については、もちろん人の使い方がいいか悪いかというような点も当然調べまして表彰をやっておるわけでございますが、先ほど申し上げましたような貯金、保険の成績が上ったかどうかというような点になりますと、なかなかそこまで深く立ち入って調べる余裕が実際問題としてはむずかしいというお答えを申し上げたのでございます。やる方針といたしましては、もちろんいかなる方法によって上げてもいいのだというようなことは考えておりませんで、当然正しいやり方によって成績を上げるということを見ておるわけでございます。
#53
○八木(一男)委員 今の御答弁もはなはだ不満足なわけでございますが、むしろこういうような貯金の成績を上げたとか、あるいは保険の成績を上げたというような表彰ではなしに、ほんとうに的確にその他の郵便の事業をやったとか、または労働条件をちゃんと守ってやったとか、そういう面に表彰を考えるように今後やってもらいたい。ただ成績が上ったら表彰するというようなことで、労働強化されて人権じゅうりんが行われるというようなことは、誘い水のようにたると私は思うわけでございまして、表彰制度についても根本的にお考えになっていただきたいということを強く要望するわけでございます。それと同時に草津の不祥事件の内零は、あとで言うかもしれませんけれども、申し上げなくても皆様の方がよく御存じでございます。かような事件を起したことにつきまして、ただいま片島委員からその処分について御質問がございましたけれども、このような処分は調べてからとか、また調べがつかないというようなことではなしに、もっと即時に的確な処分をすべきだ、少くとも局長並びに両主事に対しては完全に懲戒免職ということが行われるべきことでございますし、そのほかに大阪郵政局長も相当の責任を監督上負わなければならないが、この点について郵政大臣はどうお考えになりますか。
#54
○村上国務大臣 処分の問題につきましては、事実をしっかりと把握いたしまして、その上で考えて参りたいと思っております。
#55
○八木(一男)委員 郵政大臣は、しっかりと把握されて、その上で処分をやると言われましたけれども、その把握については急速に努めていただけることと存じますけれども、確かにけしからぬ実態がわかったら、それに対して手ぬる処分でなしに、厳しい処分をなさるものと了解してよろしゅうございますか。
#56
○村上国務大臣 厳正公平な、適当な処分をいたします。
#57
○八木(一男)委員 実はこの問題については御存じであると思いますから申し上げませんでしたけれども、郵政大臣はまだすっかり御存じないように思います。いろいろの実に言語道断なことが行われております。まず第一に、保険を募集させるために、中央からの割当額、目標額を水増しをして割り当てておる。それが各人に強制割当をしておる。第二段に、強制割当を一年間でするのを三月でやれということを言っている。それをやるために、夜間募集をさしておる。それに超勤を与えておらない。夜間募集で十時に帰ってくると、十時三十分に点検をして、十時に帰ってくるやつは早過ぎる。それから成績が上らない者は、十時半から以後でも募集に行けと強要している。そのような、ほんとうに東京では判断ができないような、実にけしからぬことが行われております。その一つでもとんでもないことだと私ども思うわけでございます。また貯金の方では、休日でも無理やりに出して働かしておるというようなこともございます。そして本人の妻を呼び出してつるし上げるというような人権じゅうりんも行われております。そのような結果が大多数の理由で、結核で倒れた人もあれば、また人権を非常にじゅうりんされた人もあるわけでございます。このような場合に、間接でございますが、結核で倒れた、死亡した側の人たちの人権から見ますと、こんなものは実に許しがたいものでございまして、懲戒免職ぐらいでは、その人のほんとうの人権の立場からいうと、これは妥当ではないのです。もちろんこの懲戒免職は当然でありますし、それからそれの監督をしなくて、しかもそのような局に表彰するようなことをした大阪郵政局長、これも当然責任を負わなければならない。むしろ郵政省のもっと上部も責任を負わなければならないと考えているわけであります。先ほど郵政大臣は、調べて事実があったら適切な処置をとると言われたが、そのような事実があるのですから、これは証人もあるから調べていただき、そのような事実があった以上は、今お約束の通り、即時に厳重な処分をしていただくということを要求しておくわけでございます。
 さらに、特定郵便局にこのようなことが起りますが、特定郵便局という制度がよくないと私どもは思うのでございます。特定郵便局は自由任用になっておりますから、その局長が局員に対してそれだけ非常な強権を持つという状態になっているわけでございます。特定郵便局長の中にはいい人もおられるし、またいい状況でやっておられるところももちろんございましょう。しかしそういうような制度がありまするために、自由任用で局長の権力が実質上強いものですから、たまたま局長が悪い人であったり、また前にはよくても、そのときに一時的に悪いような心理状況になりましたときに、その下にいる者が猛烈な圧迫を受けるというようなことがございます。でございまするから、直接に当事者の責任でありますると同時に、この制度自体が悪いと思う。先ほど他の委員からも言われましたけれども、全然局に出勤しないで、非常な金持ちであるとか実業家であるという人が特定郵便局長を兼ねている。そういうことがわかっていながら、前の郵政大臣のとき以来処分が行われていない。かようなところにこのようなことの根源があるわけでございます。郵政大臣はかわったばかりでございますから、郵政大臣の村上さんを決してお責め申し上げませんが、しかしほかの郵政省の幹部の方はどうしてそんなことを今まで見逃してきたか、実に言語道断だと思うのでございます。郵政大臣は、郵政当局の中にある今までのそのような悪い習慣をこの際断固としてえぐり出して、直していただきたいと思う。大臣に就任されると事務当局を非常にかわいがります。そうでないと大臣が浮きますから、かわいがって事務当局の言うなりになるが、それでは政党政治の真髄が発揮できない。ほんとうにいけないことであれば、その風習ががんとして存在しておっても、それをえぐり出して改革するという勇気に燃えていただきたいと思います。その意味で、特定郵便局制度を至急に根本的に改革し、これをなくするという方向にどうか向っていただきたいと存じますが、その点につきまして村上大臣の御決意を承わりたいと存じます。
#58
○村上国務大臣 非常に重大な問題でありまして、私も就任早々でこれに対する腹がまだきまってはおりません。しかし私どもの、いわゆる国民の正義感とでも申しまするか、そういうような気持から、悪いものに対してはどこまでも適当な方法を講ずる必要があろうと私は思っております。
#59
○八木(一男)委員 村上郵政大臣の今の御答弁を信じまして、適切な方法を急速に勇敢に実行していただけることを信じまして、一応質問を打ち切りたいと思います。
#60
○森本委員 この草津の問題について今までいろいろ質疑があったわけですが、大体大臣の方もそれでわかったと思いますが、次の委員会でこの問題については内容についての徹底的なる質問を私たちも行いたいと思います。幸い私たちは全逓の組合側からの資料はずっともらっているわけでありまするが、一応この問題に関して省側で調査した内容について、省側の方もいろいろ監察なりあるいは労務担当の方が現地に行って調査されておるようで断りますので、これの発端、それからその内容がどういうことになって、どういうところが一番問題になったか、そういうふうなことについての正確なる調査資料というものを、次の委員会までに至急御提出を願いたいということ。それからこの問題に関する監察官の調査をやはり監察局でやっているだろうと思いますが、その監察官の調査、そういうものについての資料を全部次の委員会までに至急御提出を願いたいと思います。よろしゅうございますか。
#61
○大塚説明員 御承知のように監察でも調べましたし、また大阪郵政等の調べた調査の結果というようなものもございますが、個人的な名誉等に関する内容もございますので、われわれ事務当局といたしましては、これをお見せするのがいいかどうかという点について非常な疑問を持っておりまして、むしろ差し控えるのが妥当ではなかろうかというふうに考えております。
#62
○森本委員 私が言っているのは、そういう個人の名前は個人の名前で、○○なら○○でいいのですが、とにかくその内容が、これだけ新聞紙それから週刊誌なんかにおいて問題になっておるわけですから、私たちも一方側の方の資料は相当持っておるわけですが、しかし一応省側の監察官なりあるいは労務担当官が行って調査した内容について詳細な資料をもらわなければ、ここで幾ら論争したところで、あなたの方がなおざりの答弁をされるのならばそれまでです。だからこれについての省側の調査の内容については、私たちも国政の一端を担当する者として必要があるわけですから、やはりそういう必要に応じてこの資料というものを要求するわけですから、省側としてはそういう資料については御提出を願いたい、こういうわけです。
#63
○大塚説明員 われわれはもちろん国会の成規の手続によっての御要求には応じなければならぬことになっておりますので、そういう手続をおとりになればこれは出さざるを得ないと思います。
#64
○井手委員 そうかた苦しくお考えにならぬでもいいと思います。あまり外聞をはばかるような問題があれば、その分については伏せられることもよろしゅうございましょう。何も無理なことを申せとは森木委員は申しておりません。われわれも要求しようとは考えておりません。しかしただいままで話があったように、事小さな郵便局の問題ではあっても、その内容が今日ではあり得ないことが多い、こういう重要な問題でございますので、特に郵政委員会でも取り上げられておるわけであります。従って実態はどうであったかということの報告はできないはずはないと思うのです。多くは申しません。出せるはずですから、何もむずかしく手続をしてということは考えておりません。すなおに御提出をいただきたい。
 それから先刻来の御答弁ですが、あまり窮屈にお考えにならないで、草津の問題にいたしましても適正な処分がすみやかに行われるならば、今日問題になっていないはずであります。今日までおくれているということがすでに問題である。おそらく適正な処分が近々行われるであろうとは期待いたしておりますけれども、今までの審議の状況では、なお委員会においても調査いたしたいと存じますので、どうぞその点をお含みのしに資料の御提出を願いたいと思います。
#65
○宮本説明員 ちょっと私から申し上げます。ただいま人事部長からお答え申し上げたのですが、各監察官なりあるいは大阪郵政局の個々の係官が調べた調査書そのもの、これは本省といたしましてやはり正確な判断をいたしまして、その事実を取りまとめなければいけない。個々のものは必ずしも百パーセントみな一致しておるとも限りませんし、監察局は監察局、あるいは郵政局は郵政局、その他労務担当の者もやっております。そういうあらゆる資料を本省といたしまして総合的に判断いたしまして取りまとめたもの、これを至急に作りまして本委員会に御提出したい、こういうふうに考えております。
#66
○森本委員 郵政関係はこれで終りたいと思いますが、もう一点だけ、非常に緊急を要すると思いますので申し上げます。大臣も新しくかわられましたので、特に要請をしておきたいのですが、この前の委員会の最終のときに、簡易保険の融資の問題についての法律が通過をする際に、各党満場一致で決議案を上程いたしまして、そのときに郵政大臣と私たちの間において質疑応答をかわして、郵政大臣は、当時の一萬田大蔵大臣ともはっきりと話がついておるということによって、来年度から、毎年度簡保資金の中から百分の三は郵政省の局舎の建築資金に貸付を行うということをはっきり答弁をされたわけです。それで来年度の予算案について、おそらく郵政当局としては、本委員会の決議によって、大蔵省にそういう要求をはっきりされると思いますけれども、いろいろうわさによりますと、今まで毎年度郵政省に貸付をしておった五億円というものを一緒にして百分の三というふうに考えておるようでありますが、われわれ委員会の委員としてはそういうふうに考えずに、現在まで毎年々々局舎建築資金として郵政省に融資をしておったものは融資をしておったものとして、それ以上に百分の三の建築資金というものを郵政省に貸し付けるのだ、それについては郵政大臣と大蔵大臣の間においてはっきりと確約ができておる、こういうふうに郵政大臣が回答しております。従ってこれは来年度の予算案の編成のときに大いに関係がありますので、この問題については、新しい大臣といえども前の大臣から引き継ぎがあると思いますから、大臣の政治的な責任もはっきりありますので、これはどうしてもこの前の委員会の決定通りに、次の予算案の編成のときにはやってもらいたいということを申し上げておきたいと思うのです。大臣、この点については引継ぎがあったわけですか。
#67
○村上国務大臣 詳細な引き継ぎはありませんけれども、そういうようなことについて努力するようにということを承わっております。
#68
○森本委員 この問題については、努力するというよりも、そういうふうにするということを前任の大臣がはっきり約束したわけです。それで大蔵省ともこういう話し合いになっておるということになっておりますので、これはそういう方向に努力するということでなしに、前の国会の面子にかけてもぜひとも実現をするようにやってもらわなければならぬと思う。大臣の政治的な責任があるわけですから、はっきりとそういう方向にぜひともやってもらいたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
#69
○村上国務大臣 最善の努力を尽します。
#70
○松前委員長 松井政吉君。
#71
○松井委員 これは郵便局関係の話と違うのでありますが、一応郵便局関係の問題は済んだようでございますから、私の方で二、三お伺いしたいと思います。郵政省当局と、幸いに電電公社の梶井さんがお見えになっておりますから、両方にお尋ねをしたいと思います。郵政省当局としては、大臣はまだおなりになったばかりでありますから、従来の関係がございますので、郵政省当局の方の答弁がございましたら、次官から御答弁を願いたいと思います。今年末を控えて、非常に急いで解決をしていただかなければならない問題は、各公社それから各省とも労働組合との間における問題だと思う。従いましてこの労働組合との問題については、郵政省もそれから電電公社も、みんな商用に使う忙しい時期に向っておりますから、早く解決していただかなければならぬ。そういう角度からお伺いをいたしますから、たびたびお立ちになっていただくのは恐縮でありますから、順序に従って御答弁を願いたいと思います。
 第一番は、年末手当です。先ほど御説明があり、同僚からも御質問があったようでありますが、年末手当の要求と、その要求されたものに対する交渉等の状態が、今どのような状態になっておるか。
 第二点は、電電公社と労働組合との間には、年末手当以外の問題で長いこといろいろ団体交渉、その他闘争態勢にまで入って進められている問題があると思います。その問題、内容について、具体的に御説明を願いたい。
 それから第三は、ただいま組合と公社側並びに郵政省当局が知っている範囲において、どの程度の段階にあるか。妥結する段階であるのか、それともまだ闘争を継続しなければならない段階にあるのか。それとも年末闘争以外の問題ですでに妥結しているものもあるか。これは全然妥結をしない内容のものがあるならば、それをきょう現在の状態において、その具体的な内容についての御説明を願いたい。まずこれを順序を追って一つ御説明願いたいと思います。
#72
○大塚説明員 ただいまの御質問でございますが、年末手当につきましては、最初御説明を申し上げましたように、七月でございますか、組合の方から二カ月要求の要求書が出されまして、それに対しまして、大臣から二カ月分は予算その他の事情から見て、きわめて困難であるという御回答を差し上げてあるわけでございます。それを不満といたしまして、組合といたしましては、二十一日から定時退庁戦術、二十四日からそれに合せまして休暇戦術というものに入りまして、目下この休暇戦術が継続せられておるという状態でございます。その間に新大臣に対しましても、全逓から二カ月分の要求についての会見が行われる等のことがごさいましたが、現在の状態におきましては、先ほど最初に申し上げましたように、できるだけ組合員諸君の要望にも沿いたい、紛争もなるべく早く解決をしたいということで、目下政府内において努力中でございます。ぜひ早く妥結をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。なお現在の闘争状態において休暇戦術等がとられておりますが、業務に大きな支障等を来たしておるような状態には至っておりません。
#73
○松田説明員 電電公社の関係につきましては、先ほど申し上げた通りでございますが、大体三つおもな論点があるのでございます。三つは新賃金の要求で、一律に二千円のベース・アップを要求しております。これにつきましては、公社側といたしましては、その要求に応じがたいという回答をしておるわけでございます。それから年末手当を二カ月分もらいたいという要求に対しましては、予算的には現在一カ月分しかないわけでございますが、しかし公務員関係のいろいろな要求とにらみ合せまして、別に相談をしたいということで、この点はまだこれから交渉の余地がいろいろとあるようでございます。
 それからもう一つは労働協約の関係が五つございまして、配置転換と年次休暇と特別休暇と勤務時間、それから休職者に関する協約で、これは非常に詳細なものでありまして、もしあれなら、むしろ公社の方から詳しく説明していただいた方がいいと思うのでございますが、それにつきましては相当いろいろと交渉経過を経まして、そのうちでも配置転換のものにつまきしては、九月二十八日に調停の申請をしております。そして間もなく調停案が出るであろうという見通しになっておりますので、調停案が出れば、またそれに基いて交渉が始まるというふうに考えておる次第でございます。
#74
○山本説明員 それでは電電公社と全国電気通信労働組合との間における、目下の団体交渉の過程にございます労働協約の内容について簡単に御説明申し上げます。
 ただいま電通監理官からのお話のように、配置転換に関しますところの協約と申しますのが一つございます。この問題の内容はどういうことかと申しますと、公社の電信電話事業の合理化というものの線に沿いまして、機械化等の問題も起ります。またそれ以外の問題から要員の配置というものをかえなければならない事態が起るわけであります。その場合にどういう条件で、その配置の問題を行うかという点についての協約でございます。この協約案の内容は、全文公社側から提案いたしましたものは九カ条でございます。それで組合との間で交渉を行いまして、組合と意見の一致しておりません点は十点ございましたので、交渉を継続しても、この点についての交渉妥結の方途というものもないという工合に考えられましたので、目下公共企業体等中央調停委員会に九月八日に公社側から調停の申請をいたしております。調停委員会は正式にそれを受理されまして、目下調停の進行中でございます。配置転換の協約について一番問題となりますことは、配置転換を受ける者の労働条件と申しますか、そういうものがどういう程度まで――どういう程度と申すと、労働条件の変更に対しますところのいわば保障と申しますか、そういう配置転換を行いますところの措置、手続の問題と申しますか、その問題がございます。こまかい内容につきましては、後ほど配置転換に対しますところの協約の公社案、組合案、あるいは、調停申請をいたしましたときの争点というようなものの印刷物がございますので、後ほど提出をいたしたいと思います。
 それからそれ以外の問題といたしましては、年次有給休暇に関しますところの協約、それから特別休暇に即しますところの協約、勤務時間に関しますところの協約、それと休職の発令時期及び休職者の給与等に関する協約もこの四つのものがございます。この協約の内容の御説明に相なりますと、相当長くなりますが、ごく概略を申し上げますと 年次有給休暇に関しますところの協約と申しますのは、通例年休と称しておりますところのものでありまして、この四つの協約につきましては、従来の労働組合との間の協定、協約によって労働条件等が定められておらずに、公社にたりますときに、いとまがなかった点もございますが、職員の就業規則というものを定めまして、それに基いてやっておるわけであります。その内容は、公務員時代の勤務条件をそのまま引き継いでおるのが大部分でございます。年次有給休暇に関しましてもその通りでございますが、公社の新たに結ぼうという年次有給休暇に関しますところの提案におきましては、その内容におきまして現在のものと若干異にしておる点がございます。一つは勤続年数に基いて年次有給休暇の付与日数を変えようという点が一つでございます。従来は職員になりますれば年二十日の休暇がございましたが、協約におきましては一年未満の勤続者に対しましては六日、一年以上五年未満に対しては十五日ということに改めたいという工合に公社側は考えておるわけであります。組合側はこれに対しまして、当初は全員二十四日という主張でございましたが、全職員に対して一年間二十日というものを主張しておられます。年次休暇の協約に関しましては、組合との間でそれ以外の問題につきましては、そう大きな意見の相違というものはただいまのところではございません。
 第二番目の特別休暇に関しますところの協約でございますけれども、これにつきましても内容は非常にこまかいものでございますが、目下組合との間で交渉上一番問題になっております点だけを御説明申し上げたいと思います。一つは産前産後の休暇というのがございますが、これが現行は分べん前六週間、分べん後六週間という規定になっておりますが、公社側は現行の線を変えまして、産前産後を通じまして十二週間という提案をいたしております。それに対しまして組合側の協約案で参りますと、産前産後を通じて十五週間の休暇ということを主張しておられます。それから第二点は生理休暇の問題でございます。この点は現行におきましては――現行と申しますのは電電公社の就業規則でございますが、それによりますれば、生理日の就業が著しく困難な女子または生理に有害な業務に従事する女子に対しましては、必要な日数有給で休暇を与えております。公社側は現行で参ろうという考えであります。組合側はこれを今までのところでは三日以内は有給でということを言っておられます。組合側の主張されました特別休暇の中で結婚休暇を――結婚をした職員に対しまして結婚休暇として特別休暇を付与するようにということでありましたので、公社側は二日を認めようということになっております。特別休暇に関しますところの協約の内容でおもな争点というものは、ただいま申し上げましたようなところまででございます。
 それから勤務時間に関しますところの協約につきましては、まだ非常に詳細な内容を持っておりますが、現在対立点として残っておると私どもの考えておりますものは、ごくしぼって申し上げますれば、四十七時間以上五十一時間の勤務をいたす職種につきまして問題がございます。それから休憩時間のほかに特別の休息時間というものを従来付与されておりますが、その問題について意見がまだまとまっておりません。そのほかには現業局等におきましての交代制、勤務の場合の交代の仕方と申しますか、服務計画の決定というものについて、組合との協議決定を組合側は主張されております。われわれは所属庁がそれをきめるべきであるという主張をいたしております。協約ではこの点が勤務時間に関しますところの争点のおもなものであると考えます。
 休職者に対します休職の発令等に関するところの協約の内容におきましては、ただいままでここ近々の間にひんぱんに、ほとんど連日団体交渉を行なっておりますので、その結果あまり大きな開きは現在のところはございません。特に申し上げまするならば、従来は勤続一年未満の者が結核にかかった場合の病気休暇期間を、五年未満という段階しかございませんので一年ということになっておりました。今度公社の方で考えておりますのは、私傷病の病気休暇期間のうち結核に関しますものについては、五年未満のうちにもう一つ一年未満というものを設けたいという主張をいたしております。この点についてまだ意見がまとまっておらない状況であります。それからそれに伴いますところの休職中の給与という問題につきましても、一年未満の勤続の者に対しますところの病気によりますところの休職中の給与につきまして意見がまとまっておりません。もう一つの点は、休職期間が満了いたしまして退職した人の再採用の問題でありますが、これについて公社側は、金属十年未満の者は免職後一年以内、金属十年以上の者は免職後一年六カ月以内に再採用を原局において無条件でするという提案でございますが、それを一律に二年までは無条件で再採用するようにというのが組合の主張でございます。
 私ども公社として交渉の当事者といたしまして、組合側との間で大きな点で意見が相違しておると考えますのは以上の点でございますが、なおこの四協約につきましても、内容につきましては書面でお届けをしたいと考えております。
#75
○松井委員 そうすると概略お伺いしましたが、いずれにせよ年末を控えておりますので、解決を急いでもらわなければならぬと思いますが、団体交渉ないしは団体交渉と同じような形の折衝の努力を続けているかどうか、それからまた解決の見通しが近日中につくと思われるかどうか。この点についての公社側の明快な御答弁をお伺いしておきたい。
#76
○山本説明員 その点につきましては、公社側といたしましては、九月末以来なるべく早期に団体協約を結ぼうという努力を誠意をもって行おうということを、組合とも話し合いの上で団体交渉に入っております。従いまして私どもといたしましては、一日も早く妥結点に達して労働協約を締結したいということを常に考えております。また組合の方の交渉に臨まれます態度についても同じであろうと信じております。
#77
○松井委員 団体交渉をずっと続けてきたし、やろうとするということでありますが、現在団体交渉を継続中でありますか。
#78
○山本説明員 ただいま団体交渉を継続中でございます。
#79
○松井委員 そこで四協約を除いて、一番われわれが問題にするのは配転だと思うのですが、これに対する内容というよりも、考え方の相違が大きく食い違っているのではないかと考えられる。これはなぜかといいますと、経営者側と労働組合側における常識的な考え方からであります。というのは、配置転換が行われれば、当然労働条件に影響のない配転というものはあり得ない。たとえば配転の結果、三十分のバスなり、あるいは通勤時間が一時間になる、これはやはり労働条件になってくる。それから配転の結果、今までは住宅あるいは寄宿舎に入っていられる者が、それを出て移らなければならぬ、これもやはり条件に影響が出てくるのです。もう一つ、配転という基礎をなすものは、経営者側からいけば、合理化の線に沿うて、事業の進捗に従って配転が行われるものと考えられるので、合理化の結果、その合理化のしわ寄せが労働者にくるのではないか、こういうところに一番の問題があるのじゃないかと思うのであります。従ってその基本的な考え方が、組合側からいえば、配転そのものが労働条件にもろもろの影響を起す限り、労働基本権の立場で考えなければいかぬ。今度は公社側の方は、配転は公社の経営上必要なる人事の配置だから、これは労働条件や基本権の問題や組合の問題じゃなくて、公社側が勝手にやればいいという考え方に立つのじゃないかと思われますが、そういう問題についてのいわゆる団体交渉の結果、歩み寄りといいますか、考え方の一致点といいますか、そういう形が出たことがございますか。ないまま調停委員会に回されたのか、その点のいきさつをちょっとお伺いしておきたいのです。これはできれば総裁から御答弁願った方が一番はっきりすると思います。
#80
○梶井説明員 電信電話事業の性格といたしまして、だんだん事業が拡張するに従ってオートメーションが行われております。従ってこれに伴う合理化というものをやらなくちゃならぬようになります。しかし合理化をやるに従って、われわれとしましてはできるだけ配置転換というものを円滑にやらなければならない。でありまするから、合理化をする場合に、労働強化にならないように、なるべく忍び得る程度の変化でもって配置転換をやっていきたい。でありまするから自然計画というものと配置転換というものが密接な関係がありますので、われわれとしましては長期の計画を立てまして、そしてそれに対する労働条件の変化というものをあわせて考え、できるだけ労働条件の変化が起らないという措置をとりたいと考えておるわけであります。今日まで起りましたそういう場合におきましては、住宅がなかなか支給することは困難でありますので、できれば通勤し得る範囲内においての配置転換に大部分はとどめております。その場合におきまして通勤するために通勤費というものがかかりまするから、その通勤費に対しましては公社は本人の負担にならないように補給をしております。しかし通勤時間が三十分くらい延びるという程度でありますると、東京のような大都市におきましては、通勤時間が一時間くらいのところが必ずしもまれではないのであります。従って地方の都市におきまして今まで十分くらいで行けましたのが三十分くらいかかるというのに対しましては、これは忍んでもらうより仕方がないのではなかろうかというような考えのもとに、私どもはこの事業の計画とそして労働条件の変化というものに対しましては、極力注意を払って今後ともやっていくという考えでおります。
#81
○松井委員 そこで同僚委員からも質問があるそうでございますので、私はこれから申し上げる質問で一時打ち切りますが、重ねて総裁にお伺いしますが、ただいま総裁の方からの話で大分具体的にわかったのでありますが、調停にかけられておるから、どういう形で調停案が出る出ないにかかわらず、経営上の責任者である公社総裁と労働者側との間にいかなる調停案が出ようとも、基本的な問題としてわれわれが考えておかなければならないのは、先ほども私が申し上げたように、配転の基礎をなすものは要は合理化だと思うのです。合理化そのものは、生産企業でないから生産という言葉は不適当かもしれませんけれども、何といってもやはり通俗的に言えば生産ということになってくる。その生産の量、それからコストの引き下げ、合理化、こうなってくるのが常識的に考えられる。その場合に従来の観念から申し上げますと、合理化されるに従ってそのしわ寄せは働く方へおおいかぶさってきた。これは古いのです。これはもう近代的な合理化じゃないと思うのです。私は理屈を申し上げて恐縮だけれども、ヨーロッパ諸国等におきましても、合理化が進んで生産が上昇して、たとえば公社の場合で言えば、設備がどんどんふえて、使用率が多くなって、サービス量が多くなる。そうするとそれに従って合理化されていく。その合理化の結果というものは、労働階級にはね返ってくる。それが近代的合理化だと思うのです。そういう立場から考えると、先ほど申し上げた問題点の三つというのが一番重要な問題になってくる。しかも公社法の三十一条には、要するに労働組合としては重要な解雇、首切りに該当する条文が載っておるのでありまして、そういうところに働いておる者からすれば、非常に神経を使わなければならぬ問題が起きておる。そういういろいろなことをずっと考えて参りますと、先ほど指摘しました三つの問題について、調停案がいかような形になりましょうとも、それだけは公社の労働行政として考えていただかなければならないので、もう一ぺん総裁にはっきりとお伺いしておくのですが、かりに配置転換が行われ、あるいは幸いにして協約が締結されたという場合に、労働条件に影響があり、さらにその労働条件からくるすべての問題を含めて、合理化が基礎をなすのだから首切りだ、こういう工合になって、それは公社法の三十一条だ、こうやられてはとてもかないませんから、そういうことがないというお考えを一つ持っていただきたい。これに対する見解をお伺いしたい。それからどうしても労働条件に関係がないと申しましても、今具体的にお伺いしたので私ある程度安心をいたしたのでございまするけれども、合理化が進んでいくに従って、現在の定員、それから臨時雇、そういう関係とずっとマッチしていろいろの人事の配置をきめようとするときに、もろもろの形で労働条件の――労働者側から見れば悪化という言葉の表現を使いたいものが生まれてくる。できるだけそういうことのないようにしてほしいという希望を持っているので、こういう合理化の進展に伴って労働条件が悪化しないような形で進めていただくことを望むのですが、こういう問題についての見解、それから配転の結果、今勤務時間の問題をお伺いしましたが、しかし配転の結果厚生施設、それから住宅の問題もただいまお伺いしましたが、そういうところに必ず影響がくると思うのです。それともう一つ大きな影響は、配転の結果今度はなれない仕事につかなければならない場合も想定しなければならぬ。その場合に、勤続年数、現在ベース、それから仕事の違った場合の手当、こういうところにアンバランスが生まれる危険性がある。そういう問題は、従来の作業状態と同じような形においてアンバランスにならないように、早く言えば平均化するといいますか、そういう形にする努力というものがこまかいところに払われないと、いろいろな仕事の能率に影響を来たす、こういうことが考えられるので、厚生施設、それから住宅ももちろんでありまするが、そういう作業内容等はアンバランスにならないような、平均化といいますか、均等化といいますか、こういうことについての考慮を払っていただかなければならない。この三つは、調停案の内容いかんにかかわらず、組合側と公社側とが了解づくでやらないと能率に支障を来たす、こういうことになりますので、大体重点はこの三つだと思いますが、これに対して私はただいま希望を含めて申し上げたのでありますけれども、公社側の総裁として今の三つの点についてこう考えているのだというお考えがありましたならば、お聞かせ願っておくといいのじゃないかと思います。この点についての御回答をお願いしたい。
#82
○梶井説明員 お答えいたします。第一の合理化に伴って首を切りはしないかというお尋ねでありますが、これは私どもは、現在いる人に対しましては絶対にこのような措置をとらぬように努力いたしますということを、今まで再三言明いたしております。従って今後におきましても合理化に伴って人を減らすというようなことはやらない。むしろ合理化をしつつありますけれども、同時に事業がどんどん年々伸びておりますから、それに対しての必要な人間もありますので、当然われわれはさような措置をとらぬでも差しつかえないというふうに信じております。
 第二の労働条件を悪化しはしないかというお尋ねでありまするが、これは個人片々の問題につきましては、われわれはさような労働条件を悪化するような意思は毛頭持っておりません。しかし何分配置転換ということでありまするから、それに伴う不安というものが自然にあります。でありまするから、それを受ける人の立場から見て、労働条件の悪化というふうに誤解される場合もありまするけれども、しかし何分にも仕事をしておる場合におきまして、人間としましては常に努力をしてその困難に打ち勝っていかなければならぬのでありますから、そういうことにつきましては十分その人に納得してもらいまして、そして努力していきたい、労働条件の悪化にならぬように両方が努力していくという考えであります。また先ほどの住宅あるいは厚生施設の問題でありますが、これは予算の関係でありまして、一朝一夕にすべてをバランスのとれるように施設することはちょっと困難であります。でありまするから、先ほど申し上げましたように、配置転換の際にも住宅問題がありますので、やむを得ず通勤し得る範囲内においての配置転換にするというふうな努力をしておるのでありまして、ことに働く環境というものが、新局におきましては非常に明るい、きれいなところで働けるのでありますが、古い局舎におきましては、ずいぶん採光も悪い、空気の流通も悪いというところがまだあるのであります。このことに対してわれわれは漸次改善していきたいという考えを持っております。でありまするから、バランスがとれるようにということになりますと、これはやはり数年の歳月を経ませんとその域には達し得ないのであります。そういう点につきましてはある程度組合側の方も理解してもらわぬと困難じゃないか。一つの例を申しますると、ある都市におきまして、電話局は新設されました、しかし電報局はそのまま従来の局舎ということでありますると、同じ都市に働いておる人でありながら、一方におきましては非常にきれいな環境のいいところである、一方は環境の悪いところである、これを直ちに同一にしろといわれましても、経費の関係上そう簡単にいかない。しかし将来においては必ず同一の働く環境に持っていこうという考えを持っておるわけであります。以上お答えいたします。
#83
○松井委員 もう一点だけですが、住宅厚生施設の方はただいま説明されたように予算の関係がございますが、たとえば配転の結果かりに従来の仕事が別にかわる場合があります。その場合には、なれない仕事をやらなければならぬ場合毛ありますし、それから従来より個人だけの量からいえば能率を上げることが、しばらくなれるまでの間不可能の場合もございましょう。それで住宅並びに厚生施設の場合は予算を伴うことでございますから逐次直していただく、それで予算のない範囲内においても、あるいはその予算を使わなくとも解決する道がありますから、その道を講じていただくといたしましても、たとえばベース、手当等に変動のないことはもちろんだと思いますが、そういう点について、たとえば実質的な賃金の低下にならない配置転換が必要だ。たとえば住宅の問題について、住宅は今までただのような形で入れてもらっていたのが、配置転換の結果月に千五百円の家賃を取られる。これは千五百円の生活費の増大ですから、実質賃金の低下です。だから実質賃金、手当等の低下にならないような施策が講じられるかどうか、こういうことについていかがですか。
#84
○梶井説明員 そのことにつきましては、相当困難な問題でありますけれども、私どもとしましては配置転換の際にそれを十分考慮して、実質的に賃金の低下にならないように努めたいと思います。
#85
○片島委員 それに関連して一つだけお尋ねしておきたいと思います。合理化、特に機械化については、これはそのものに反対する理由はないのでありますが、ただいま人員整理はやらぬと明言せられますならば、やはり配置転換、特に非常に条件の悪い配置転換が強要せられるのではないかということが心配になるわけであります。そこで二、三の例でありますが、たとえば熊本市における洗馬電報局の廃止、福岡市内における博多電報局を廃止して福岡の中央電信局の方に持っていく、いろいろそういう電報配達区域の再編成ということは直轄局の場合においてもあるし、同時にまた再編成をやる場合に、付近の特定局の電配の廃止によって、そこでも人員の整理が行われる。必要がなくなりまして、特定局で電報を配達しないようになれば、これは完全失業であります。まさか郵政省の従業員を電電で気の毒だからといって拾って入れるようなことはないのじゃなかろうかと思いますが、請負の委託局におきましてはそういうような場合がありまして、しかもそういうことが実現せらるる何日か前ぐらいにしか組合の方としてはわからなかった。そういうことになりますと、合理化は非常に計画的に長期にわたってやっておられるといいますが、たとえば三十年度はこうだ、三十一年度はこうだといって、中継機械化あるいは加入区域の統合、交換方式の変更の問題、電配区域の再編成、そういったような一つの計画を作って、君のところは今年の何月にはどうなる、来年はどうなるのだというちゃんとプログラムを作って、やはり企業の合理化とあわせて人間の配置転換もやらなければならぬのでありますから、そういう計画も一緒にあわせてこれを組合側にも提示をして、そうして円滑にこの配置転換ができるように、むしろ向うからそういうことを前もって検討しておった方が楽にスムーズにいくのではなかろうか、それを直前になってから非常にあわてさせるということになると――私の郷里で日向市というところは今度細島というところを統合しましたが、非常にスムーズに行きました。それは内容的に条件は悪くなかったのでありますが、しかし突然にやられるとえらい驚いて、そのショックから非常に混乱が起る。だから、そういうところは計画ができたならば、組合側にも提示をして仕事をやっていく。これは今までもなされておらないが、今後はそういうことをなされる気持はないかどうか、この点を一つお伺いしておきたい。
#86
○梶井説明員 私どもが立てました第一次五カ年計画は、御承知の通り第二年度、第三年度においてすでに違算を来たしております。これは私どもの一つの希望的な計画ではあったかもしれませんが、国家の財政の都合もありまして、私どもの希望するような金額がなかなか得られないで、従って計画を立てましても、その計画が現実に実行できるかどうかということは、前年度の予算折衝及び国会の承認を得て初めてきまるのでありますから、その年にならないとやはり現実にわからないのであります。その間にわれわれは今お話のありました通りに、予定したすべてのことがやれないといううらみがあったのでありまして、今回それを長期の計画に直すために、財源の関係からいいましてもできるだけ可能な財源をもって安定した計画を立てるべきである、その点から、計画の中には、今お話がありました通りに、配置転換と人事の問題も全部加味して、そしてこれはあらかじめ組合の方にもわれわれの計画はこうであるということを話しまして、そして協力してもらうという考えで今おります。従って全部機構を改革いたしまして、本社に計画局を作りまして、計画局においてそういう点を全部総合いたしまして、そして第二次五カ年計画においては長期の安定した計画を立てたい。その場合に、今のような労働問題についても全部加味した計画を立てる。中にはもちろん住宅問題、厚生施設その他のこともみた入れた計画を立てたいというふうに今考えております。
#87
○森本委員 私は電信電話の基本的な計画についてはいずれまた日を改めてやりたいと思いますが、ただこの電信電話事業における配置転換の問題については、この前の委員会あたりでも私の方から電信の機械化中継、それから電話の自動交換に伴う配置転換について、しばしば注意を促してきたわけでありますが、先ほど松井委員の方から質問をした際の三点の中で、特に私は合理化の進展によってこれ以上労働条件を悪化させていかない、こういうことにおける総裁の答弁については、何かまだ歯にはさまったような答弁であります。要するに今回の合理化をやるということについては、この合理化をやるということが、国民大衆諸君に非常にサービスをするということがまず第一番だろうと思う。これが一番基本的になっているわけですけれども、それと同時に、今日の電信電話事業の従業員というものは非常なる労働過重になっておる。そういう労働過重になっているものを、今回の合理化によってある程度向上してくるならば、そういうところの今労働過重になっているものを若干でも少くしていくという方針に従って、合理化を考えていくべきじゃないかというように考えるわけです。労働条件を悪化させないということについては、公社、組合側双方が考えていかなければならぬということではなくて、公社側の合理化に関する基本的な方針というものによって、今日の従業員の労働条件というものが非常に強化されている。合理化によって国民大衆諸君に対するサービスをよくしていくと同時に、従業員の労働条件というものを悪化させないということで、これ以上向上させていくという基本的な方針によって合理化をやっていくということについて、はっきりした答弁を得たいと考えるわけです。
#88
○梶井説明員 今のお話に対しましては、私もできるならばそういう方針で行きたいという考えでおります。しかしただいまお話のように、ある部分においては労働が強化されているというお話がありましたが、確かにあるところは欠員のところがあります。そういうところは多少労働が強化されているというととは言い得ると思いますが、しかしその欠員たるや、そんな労働強化というほどの大きな欠員になっているところは一カ所もございません。従って一方におきまして配置転換が困難なために、多少過剰人員があるところがあります。そういうところはむしろ労働が軽減されておるというようなわけでありまして、この間にだんだん施設をしながら順次お互いをバランスさせるという措置を講じておるのでありまして、全体的に見ますとオートメイションというものを進めるに従いまして、自然に労働が強化されないという傾向は、どこの国においても起っておるのであります。日本におきましてもやはりそういう傾向は見るだろうと予想しております。
#89
○森本委員 そういう個々の問題を取り上げてやると、私どもの方でもいろいろの資料がありますけれども、私がここに申し上げておるのはそういう個々の問題ではなしに、いわゆる電信電話の機械化に応じて、今まで相当長年やって従業員の労働条件が強化されておることは事実なんです。今の電信電話事業は一般と比べて軽いということはない。だからこの際合理化するということは大衆にサービスすると同時に、それこそ労働強化にあえいできたものを、さらに合理化によって労働条件というものを向上させていくというのが基本線である。しかし個々の問題については、今あなたのおっしゃったようないろいろな問題はあろうけれども、公社の合理化に関する基本的な方針としては、今申しましたように大衆にサービスすると同時に、従業員の労働条件も向上させていくというのが、合理化の基本的な考えであるということを明確にしていただきたい。個々の問題は別々である、こういうことであります。
#90
○梶井説明員 確かにわれわれの仕事というものは公衆にサービスすると同時に、公衆にサービスする人々の方も増進するという方針でやっております。
#91
○松前委員長 それでは私からちょっと御質問いたします。草津の問題につきまして、事実の調査、そうしてまたこれに関する報告を御提出願うことになっておりますが、その期日はいつまで御提出願えるかを伺いたいと思います。
#92
○大塚説明員 来週一ぱいには提出したいと考えております。
#93
○松前委員長 もう一つ伺いますが、電電公社の合理化並びに機械化の問題でありますが、その機械化の計画が地域的に一方に偏しておるような傾向が見えるのであります。従ってこれが地域的に偏在して参りますと、その地域に大きな機械化の波が打ち寄せて参りまして、いろいろな問題が起ってくる、こういうことでその地方の局長さんは非常に悩んでおられるようなところがあるのであります。日本全体の計画としての一部分でありますけれども、これがある地方だけに機械化が行われますれば、相当大きな波が打ち寄せるという傾向があるように私どもは一応外から見ておりますが、これに対しまして当局ではどういうふうなお考えをお持ちか伺いたいと思います。
#94
○梶井説明員 確かに今お話のありましたような事態がございます。これは過去におきまして電話の拡充が非常におくれておりますために、至るところ行き詰まりが出ています。そうしてそれに伴う陳情というものは非常にはなはだしいものがあるのであります。私どもとしましては、これをできるだけ早く解決したいというので、その順序を検討しているのですが、あいにくとその順序と検討いたしますると、ある通信局において比較的その数が多いというような事態があるのであります。しかもこれを改良いたしますのに、局舎を建て、中に機械をすえつけるということでありますから、一年以上の歳月を必要としますもので、どうしても片寄らざるを得ないということが今日までの事態であります。しかしこのことは今お話の通りにきわめておもしろくないことでありまして、私どもの仕事の立場から申し上げましても、各通信局の仕事が、そこに従事している人が均分に働けるようにすべきでありまするから、今後計画を立てるのに際しましては、できるだけそれを不利益にならないように努力して参るという考えであります。
#95
○松前委員長 この際上林山榮吉君が郵政政務次官に就任されましたので、新任のごあいさつをいたしたいとのお申し出があります。これを許します。
#96
○上林山説明員 私今回郵政政務次官の任命を受けましたので、所管事項について懸命に勉強いたしたいと思っておりますが、何分浅学非才でございまして、委員各位の御理解ある御援助を得なければ、任務を全うすることはできないと考えておりますから、今後よろしくお願い申し上げます。(拍手)
#97
○松前委員長 この際お諮りいたします。理事橋本登美三郎君より理事を辞任いたしたいとの申し出がございますが、これを許可するに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#98
○松前委員長 御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。
 時間もだいぶ経過いたしましたので、本日はこの程度にとどめます。次会は公報をもってお知らせいたします。
 これにて散会いたします。
   午後零時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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