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1955/12/14 第23回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第7号
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1955/12/14 第23回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第023回国会 逓信委員会 第7号

#1
第023回国会 逓信委員会 第7号
昭和三十年十二月十四日(水曜日)
   午前十一時一分開議
 出席委員
   委員長 松前 重義君
   理事 愛知 揆一君 理事 小泉 純也君
 理事 廣瀬 正雄君 理事 早稻田柳右エ門君
   理事 松井 政吉君
      宇田 耕一君    川崎末五郎君
      濱地 文平君    井手 以誠君
      原   茂君    三輪 壽壯君
      森本  靖君    八木 一男君
     橋本登美三郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        郵政政務次官  上林山榮吉君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (管財局国有財
        産第一課長)  天野 四郎君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     大塚  茂君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
        郵政事務官
        (郵務局次長) 渡辺 秀一君
        郵政事務官
        (貯金局長)  成松  馨君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      小野 吉郎君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政事業に関する件
 郵政監察に関する件
 電気通信に関する件
    ―――――――――――――
#2
○松前委員長 これより会議を開きます。
 郵政事業に関する件、郵政監察に関する件及び電気逓信に関する件の三件について調査を進めます。
 この際前回の委員会における郵便物遅達の問題について大塚説明員より発言を求められておりますので、これを許します。大塚説明員。
#3
○大塚説明員 前会愛知委員から御質疑のありました仙台あて郵便物の遅配の問題につきまして、具体的に調査をいたしました結果並びにそれに対します郵政省の措置等について御報告を申し上げます。
 本件郵便物は港区芝田村町四丁目の津上製作所の職員であります稲本清さんが、第五種郵便物として十二月一日の午前十一時ころかまたは午後一時ころまでのいずれかに、田村町四丁目のポストに他の約五十通の郵便物とともに投函をせられたものであります。この田村町四丁目のポストを受け持ちます芝郵便局では、十二月一日におきましては全職員の二二%に当ります四十名、また二日の日におきましては全職員の一一%に当ります二十一名が休暇または欠勤となっております。しかし郵便物の残留は全然なかったのであります。従いまして、この第五種郵便物は、宮城県あてのものを一括いたしまして仙台局あて大郵袋に締め切りまして、自動車便で中央郵便局に当日中に差し立てられておるはずであります。この差し立てを受けました東京中央郵便局の状況を申し上げますと、一日には、全職員の一八%に当ります。三百十八名の休暇、欠勤者、二日には全職員の一七%に当ります三百十一名の休暇及び欠勤者を出しておるのであります。従いまして普通郵便につきましては四日の午前中まで、また小包郵便につきましては五日の午後まで、正常な運行を取り戻すのにかかっておるという状態でありまして、若干の滞留が認められたのであります。しかしながら郵袋授受の記録で見ますと、芝局の差し立ての分については十二月の二日の便によりまして、郵袋三個とも差し立てられておるという記録になっております。それではそれを受けました鉄道郵便局においてはどういう状況であったかということを調べてみますと、二日の日には全職員の一九%に当る三十八名、三日の日には一〇%に当る十九名が休暇、欠勤をいたしておりまして、車内の郵便物の区分等には多少の支障を来たしたのでありますが、本件の関係いたします締め切り行嚢につきましては、そのまま輸送をいたしまして、仙台局に交付をしているのであります。従いまして本件郵便物は一応おそくとも十二月の二日二十二時には、仙台駅に到着いたしているというふうに考えられるのであります。仙台局でこれを受けました以後の分につきましては目下詳細調査中でありますが、当時二日の日においては、仙台局においては全職員の二三%に当る八十一名の休暇者を出しております。三日の日には仙台郵便局としては闘争をやっておりません。郵便物については御承知のように郵袋を授受したという記録はございますが、個々の郵便物の授受というものについては、普通通常郵便物については記録がございませんので、その仙台局に着いて以後の事情というものは詳細に判然とはいたさないのでありますけれども、いずれにしましても仙台局到着以降、何らかの事情によっておくれたものと考えられるのでありまして、その事情といたしましては偶然的に区分だなまたは配達だな等の間に落ちているというような、人目のつかぬところに落ちておったというようなことも考えられないことはないのでありますけれども、しかし当時仙台郵便局においては、さき申し上げましたような組合の休暇戦術の結果、当時第三種以下の郵便物については若干の遅配を来たしておったという事実もございますので、それにひっかかっておくれたのではなかろうかというふうに一応推定をせられるのであります。いずれにいたしましても記録がないために、はなはだはっきりと断定を下すことは困難でありますけれども、先ほど申し上げましたように、東京中郵においての滞留あるいは仙台における三種以下の遅配というような事実を考え合せますと、偶発的な事故ということも考えられないことはありませんが、一応年末闘争の結果かかる事態に至ったと考えるのが、常識的ではないかというふうに考える次第でございます。従いまして私どもといたしましては、こういう事故に対しまして深く利用者各位におわびを申し上げますとともに、今後かかる事態が生じませんように、管理者側に対しましては休暇戦術等の場合における対策に万全を期しまして、非常勤の雇い上げその他によって、いかなる事態が起っても業務の正常な運行を阻害しないようにという対策をさらに綿密に立てます一方、組合に対しましてはかかる闘争によりまして、郵便物の遅配その他正常な業務の運行を阻害するようなことの絶対にないようにということを要望し、もしかかる事態が今後起るならば、先般の次官会議の申し合せもありますので、われわれとしてはきぜんたる態度をもってこれに臨みたいというふうに考えている次第でございます。他方この遅配につきまして被害をこうむられました方々に対しましては、法律上の責任といたしましては別に弁償その他の方法がないのでございますが、採用試験が受けられなかったという御本人にとりましては、非常に重大な結果を招いておりますので、郵政省といたしましてもさっそく津上製作所に、監察局の上席監察官及び郵務局の山木業務課長を派遣いたしまして、受験のできなかった経緯を詳細に説明をいたしまして、追試験その他の救済措置を懇願いたしたのであります。製作所側におかれましても本人に対し深い同情を示されたのでありますけれども、何分にもすでに合格者を決定いたしておりまして、いかんともなしがたいというようでありまして、御本人に対してはまことにお気の毒にたえないと、深く謝意を表する次第でございます。
#4
○愛知委員 一昨日本件につきまして質疑をいたしまして、さっそく詳細に調査をしていただいたことに対しては感謝するものでありますけれども、ただいま御説明がありましたことではっきりいたしますように、この問題は要するに偶発的に起ったものではないであろう、これは常識的にそういうふうに考えられるというお話でありますが、私もこれはごもっともなことと思いますし、また新聞等の取り上げ方から見ても、やはりこれは常識的に考えていわゆる年末闘争に関連して起ったことであるということは、これはもう私は明白に、常識的には断定して可なりと考えるわけであります。そうしてことに今回の問題は当事者としては一生の非常な大事であって、この就職難の折柄、しかも相当の準備もし、また大学の当局の教授においても非常に努力をして、この通知がきて試験に行きさえすれば、合格するであろうという大きな期待を持っておったという事件でありますから、いろいろ奔走はしていただいたようでありますが、すでに決着して受験の機会もなく、従って合格という希望も絶対なくなった、こういう事態が起りましたことは、非常に遺憾千万だと思うのであります。また世の中に出ていない問題であっても、同様のことがおそらくこの闘争に関連して非常に起っているのではなかろうか。そこで私は、これは先般も申し上げましたように、相当大きな根本的な問題として、今後郵政当局におかれても考えられる必要があろうと思いますし、また立法的な事項としても慎重に今後関係者一同検討する必要があると思いますが、ともかくも私はこういったような闘争が起り、しかもこういったような全く思わざるような大きな損害を国民に対して与えるというような事態がかくのごとく明白になっておりまする以上は、管理者側に対してももちろんでありますが、また組合側に対しましても郵政省としてきぜんたる態度で、今後かかる事態の起らないような研究はもちろんのこと、また実施上の手段も十分一つお考えいただきたいと思うわけでありますが、この点について郵政大臣から御所見を伺っておきたいと思います。
#5
○上林山政府委員 ただいま愛知議員からきわめて適切な、しかも示唆に富んだ御要望を承わったのでございますが、その趣旨を体しまして、私ども積極的にこういう事件が起らないような具体的措置を考えて参りたいと思っております。いずれまた詳しい具体的な案件等については御相談申し上げる機会もあるかと思いますので、御了承を願っておきたいと思います。
#6
○松前委員長 森本委員より質疑の通告がありますのでこれを許します。森本清君。
#7
○森本委員 今の問題ですが、その問題は何か組合が休暇闘争をやったことによって、それがはっきり起きたというようなことが明確に出ておるわけでありますか。
#8
○大塚説明員 普通通常郵便物でありますので、はっきりと記録等によって断定を下すということは先ほども申し上げましたように困難でありますけれども、当時の東京中郵における郵便物の滞留があったという事実及び仙台局において第三種以下の郵便物が若干遅配になっておった事実というようなものから推定いたしますと、年末闘争の結果ではないかと考えるのが一応筋ではなかろうかというふうに申し上げた次第であります。
#9
○森本委員 それは単なる想像であって、それが何月何日にどれだけの休暇をとって、そのことによって何号便がどういうふうに行って、それがどのくらいおくれたという詳細な資料とデータが出なければ、簡単にこれが組合が休暇をとったから起った云々ということははっきり言えぬと思う。郵便物のそういうような遅配という場合は、場合によったら、舞い込んでしまって十年間おくれたというのはめったにないわけですが、あるわけです。だからそういういろいろな要素があるので、必ずしもこの問題が組合云々ということでは私はないと思うのであります。組合という問題についてかけるならば、もう少し詳細な資料とデータをもって明確にしてもらわなければ、これをすべて組合の責任に帰するということは私は非常に遺憾であるというふうに考えております。それから将来こういう問題が起きた場合には、組合に対してもきぜんたる態度をとるというような表現がなされましたけれども、組合に対してきぜんたる態度をとろうにも、その責任が組合にあるのか官側にあるのかということが明確にならない限りにおいては、きぜんたる態度をとる方法が私はないと思う。それで上林山政務次官は適切なる措置を考えると言われましたけれども、これは組合ということだけでなくして、その郵便局における勤務の内容とそれから労働力の内容と、それが果して実際問題として基準法の通りの勤務ができておるかどうか、そういう内容についても詳細に調査して、将来そういうように郵便物がおくれないようにということを考えるべきであって、単に組合を目のかたきにして、組合に対する対抗策ばかりを考えるというふうな印象を受けたわけですが、しかしそういうことではないと思う。やはり今後郵便物がおくれないようにするためには、その郵便物の発着の内容、あるいはそれに対するところの労働力の配置、あるいはそれに対するところの管理運営の事項が適切にいっておるか、そういうことをすべて厳密に科学的に調査をして将来善処するということのように私は解釈をしておるわけですが、それでいいのですか。
#10
○上林山政府委員 おっしゃる通り管理者側に対してもあるいは従事員側に対しても適切なる処置をとるというのでございまして、あくまでも具体的事実について処置をとる、こういうふうに御了解願えるならば幸いだと思います。
#11
○森本委員 ただいま私が申し上げておるのは、そういう場合に中央郵便局なら中央郵便局、さらに鉄道郵便、それから現地の郵便局、それにおけるところの郵便物の物数、それに対するところの労働力の割り振り、さらにそれに対するところの管理運営の方法、そういうあらゆる技術的な面についても十分検討して善処する、こういうことでなければならぬと思うのです。そういうことかということをお聞きしておるわけです。
#12
○上林山政府委員 言うまでもなく森本委員の言われたようなことを総合して、ことに具体的にはっきりした場合は、管理者側に対してもあるいは従事員に対しても厳然たる処置をとる、そうして国民に奉仕するということを前提にして一切を運営していきたいものだ、これが私どもの考え方でございます。
#13
○森本委員 この問題については意見がありますけれども、長くなりますので、この程度にしておきます。
 この間私の方から貯金局長にお尋ねしましたところの貯金の利子の計算については、この説明書で大体わかりますが、私が申し上げました百円の紙幣が硬貨にもしも変更された場合において、現場官庁を握っておる貯金局、保険局としては、それに対するところの事業的な見地から、どういう見解を持っているかということについての御回答を願いたいと思います。
#14
○成松説明員 百円紙幣が硬貨になった場合に、どういうような影響を郵政事業としてもたらすかということについてのお尋ねがございまして、私どもの方でも検討を進めてみたのでございますが、一応窓口従事員という場合について考えてみますると、もし硬貨に変った場合に、硬貨の整理箱あるいは硬貨を計算する器具を使いますと、その点は紙幣を扱う場合よりも能率的にいくのではなかろうかというように考えられます。また窓口で扱ったものを出納官吏方面へ授受させる場合にも、これは計算をします関係上、同じようなことが言えると思うのであります。ただしかし、一応それを資金として送るといったような場合には、非常に重量がかさばってきますので、その点では困難な面がございますし、また郵便局内部に保管をするといったような場合には、紙幣の方が保管しやすいといったような点もございます。それから外務員が集金等をなす場合には、硬貨よりも紙幣の方が扱いいいのではなかろうか、こういうように考える次第でございます。
#15
○森本委員 そうすると、計算をしやすいということだけが一つの利得になる、こういうことですか。
#16
○成松説明員 一長一短でありまして、計算面では確かにやりいいのではなかろうか、このように考えております。
#17
○森本委員 そうすると重量、それから運搬、保管、そういう点では非常に困難である。勘定をする場合には、いわゆる整理盤によって整理をするので、整理がしやすいというのが利得であるという回答ですが、その場合に、整理しやすいというのは、百円硬貨と十円、五円、一円の硬貨をそれぞれ分けた上において計算をする場合には確かに計算しやすいけれども、百円、十円、五円、一円とまじった硬貨の場合においては、それをより分けることが、その勘定をするよりもずっと私はややこしい、労力が要るのではないかというように考えるわけですが、そういうことになると、これは現業の窓口においては、この点についてはあまり利益がないというように考えますが、どうですか。
#18
○成松説明員 具体的な問題になりますと、その局その局の取扱い数量その他によっていろいろ考え方も違うかと思いますが、紙幣の場合でございますと、間違いのないように何度も数えなければならぬというような点、あるいは非常にボロボロになって、それを補修してやるといったような場合には、非常に計算上間違いもしやすいというような点がございまして、はっきりした結論的なことは場合々々によって異なると思うのでありますが、一応われわれの方の考え方といたしましては、まず計算上は硬貨の方がいいのではなかろうかという考え方になったわけでございます。
#19
○森本委員 どうもあなた方が自分自身の頭の中で考えた回答のように思えて仕方がないのですが、一応これは現場のそれぞれの者の意見も聞いて、そうして現金を取り扱う官庁としては一番大きい方ですから、一つはっきりした結論をもう一回私は明確にお答えができるように準備を願いたいと思います。
#20
○成松説明員 一応関係方面と申しますか、現場の方面の意見も聞いて結論を出したのでございますが、なお私どもの方でも一そう確かめてみたいと思います。
#21
○森本委員 もう一点、この点は大事な点で大臣にお聞きしたいと思いますが、労働大臣は社会労働委員会におきましても、あるいは新聞紙上におきましても、公労法改正をする意思があるということを明確にしておりまして、労働省の方としてはこの公労法の改正に着手をするということが明確に出ておるわけであります。それで公共企業体等労働関係法が改正になるということは、主管官庁は労働省でありますけれども、現場官庁を一番多く持っているのは運輸大臣と郵政大臣、特に公労法の改正問題について労働大臣から郵政大臣に、こういうふうに公労法を改正したいが、郵政大臣としては意見がないかというようなことを政治的に話があったことはございますか。
#22
○村上国務大臣 個人的にも、また閣議の席でも、まだその話は承わっておりません。
#23
○森本委員 これは個人的にも閣議でも話がないということになりますと、私は非常に重大に考えるわけです。労働大臣は明らかに公労法改正をする、その改正をどういう方向にするかということは、非常に抽象的に、今の公労法が天下り的な公労法であるので、日本の国情に沿うような改正をしたいということをはっきり新聞で言明しているわけです。しかしあなた方の内閣がちょいちょい、天下りの法律を日本の国情に沿うように改正をすると言いながら、自分の方に都合のいいように改正をするのがいつもの落ちでありますので、私たちとしては非常に心配をしているわけです。それで特に郵政従業員と電通従業員を監督指導する立場にある郵政大臣としては、この法律の改正にはかなり真剣に取り組んでもらいたいと思うわけです。もし労働大臣からそういうふうな話がまだ全然ないとするならば、早急に労働大臣に話をしてもらって、どういうところをあなたは改正をする意思を持っているか、もし改正をするならば、われわれの意見も十分にいれてもらわなければならぬがというようなことを、一つ早急に政治的に話をしてもらって、その話をした結果についてまた私は御質問をしたいと思いますので、そういう手を早急に打っていただきたいと思いますが、どうでしょう。――要望を兼ねた質問です。そういう手を打っていただきたいと思うが、どうですかということです。
#24
○村上国務大臣 所管は労働大臣の所管でありますので、そういうような点についてすでに私も新聞で拝見しておりますから、一応労働大臣に確かめてみたいと思います。
#25
○森本委員 私が言っておりますのは、所管は労働大臣でありますけれども、それを一番多く影響を受けるのは郵政大臣と運輸大臣になってくるわけです。だから郵政大臣としては、この改正については、所管ではないけれども、非常に大きな注意と関心を払う必要があるわけです。それからそれに対して郵政大臣としては今までの郵政労働というものをつかさどってきて、こうこうこういう意見があるのだということを積極的に言うべき義務と責任があるわけです。だからそういう点で早急に労働大臣にかけ合ってもらって、その内容を明確にしてもらうと同時に、あなたに対して私たちの意見をまた申し上げる機会を持ってもらいたいというように考えておりますので、そういうような政治的な手を早急に打っていただけるかどうかということをお聞きしておるわけです。希望ではありません。質問です。
#26
○村上国務大臣 御指摘の通り、具体的な点について今後労働大臣に確かめてみたいと思います。
#27
○森本委員 それでは労働大臣に確かめると同時に、労働大臣も新聞ではっきりそういうことを言っていることですから、それは間違いないわけです。一つその点は特にお願いをいたします。
 それからもう一点、これは大臣ではございませんが、保険局長にもう一回お尋ねしたいと思います。この前の委員会以来問題になっておりまして、まだその後的確な回答がないわけでありますが、本委員会においてもすべての委員が一致をして要望した事件でございます。それは郵政局の建物がいまだに駐留軍に行っておって、われわれの方に対して返還がまだ全然なされておらないというのが、九州と名古屋と東北とこの三つにあったと思います。特にその中で九州の方の保険局の問題については、大体できるような見通しでもあるというような回答が前の委員会でありまして、それ以後そのままになっておるわけでありますが、その後の経過をちょっと御報告を願いたいと思います。
#28
○小野説明員 ただいまの御質問の建物の関係でございますが、名古屋は全然入っておりません。これは郵政局の建物で、保険の建物としては何ものもありません。問題は福岡と仙台でございますが、福岡につきましては一時割合に早く返還されるものではないかというような情勢にもあったのでありますが、最近はむしろ見通しはそのようには参ってないのでございまして、現在のところいつ返るか、また早く返る見込みがあるかどうか非常に不明でございまして、そういった状況でこの方面につきましてはかなりまだ時日を要するのではないかというような状況でございます。一方仙台につきましては、この方はなかなか見込み薄のような状況であったわけであります。現在まだ的確に返還を受け得るものかどうか明確ではございませんが、正式なルートを通じてのそれではございませんが、仙台についてはあるいは福岡よりも処理しやすいのではないか。ということは、早く返ることも望み得るのではないか、これは非公式な情勢でございますが、そういった現状になっております。いずれもいつごろまでには返るというような見通しはまだ今日持っておりません。
#29
○森本委員 私は妙に納得がいかないのは、福岡は一時返りそうな情勢であるという答弁がこの前の委員会であったわけです。それがその後また非常に困難な情勢になったと、いうのは、それを打ちあけて言うと、どういう関係によって一時返りそうであって、その後困難になったかということを発表できれば、一つ発表していただきたいと思います。そうしないと、地元の福岡の方面から非常に陳情や何か多いのです。それに対する明確な回答ができないと、地元の人たちもなかなか納得しないわけです。それで一時返りそうであったという気配はどういうところからそういう情勢が関知されたか、その後非常にむずかしくなったという情勢はどういう理由によってむずかしく、なったか、この点を一つできれば明確にしてもらいたいと思います。
#30
○小野説明員 福岡につきまして、これもはっきりした見通しではなかったのでございますが、やや明るい見通しが確かにあったわけであります。それはいずれにしましても全然これが空になくなってしまうわけではなく、かわりの施設が必要なわけであります。そういったかわりの施設の取得についてやや話が進みかねておったというような状況で、その方が済めば返還も早いのではないかというような見通しにあったわけでありますが、今日それにかわる施設の状況につきまして、かいもくまだ全然見通しを得ておりません。そういう関係で現在のところ返還について何ら見通しを持ち得ない、こういうような実情であります。
#31
○森本委員 この問題も前からの懸案の事項でありますので、村上新大臣としてもどうせ事務の引き継ぎを受けておると思いますけれども、この問題も前の委員会から問題になっておることでありまして、それから郵政省の従業員、さらには郵政省からサービスを受けておるところの一般の国民も、この三つの建物が早く郵政省に返るということを非常に強く望んでおります。今後これは政治的な問題もあると思いますので、大臣としても一つ十分御努力を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#32
○村上国務大臣 御趣旨の通りすみやかに善処したいと思います。
#33
○松前委員長 松井政吉君。
#34
○松井委員 ちょっとこの際郵政大臣にお伺いをしておきたいのでございます。御承知のように十二月十三日の新聞に、大蔵省当局と郵政省と話し合いがついて、国際電電の株式を証券市場に売り出そうという記事が出ておるのでありますが、これは大蔵省と郵政省とは話し合いがついたのかつかないのか、話し合いがあったのかなかったのか、この点をまず明らかにしていただきたいと思います。
#35
○村上国務大臣 その御指摘の点については、何らそういうような話はありません。
#36
○松井委員 これは七月三十日の速記録を見ていただけばよくわかりますが、郵政省当局と特に大蔵省の原政府委員をこの委員会に呼びまして、橋本委員、原委員、松前委員長、それと私から、交互に慎重にやらなければならないという立場からいろいろ質問をしておるのであります。そのときに大蔵省の方で、法案が継続審査でありますが、継続審査でありても国会で審議をしておる法案の内容のものについては、政府が勝手に株を売るとかあるいは売り出すとかいうことをすべきではないということを明確に答えておる。また参議院においては毎日のように慎重な審議をしておるわけであります。国会ではまじめに審議を続けておる。ところが一方に大蔵省の方では新聞発表までして、ややもすればまじめな審議が阻害されるような行為をあえてする。しかも郵政省と話がついたと発表しておる。こういうことについて今何らの話もないということをお伺いいたしましたけれども、ほんとうに何らの話もないのか、われわれは疑うのです。話がなければまた大蔵省の方もお呼びをして事実を調べてもよろしゅうございます。郵政省当局だけではなくて、大蔵省当局が当委員会に出て、絶対にそういうことをやるべきではないし、やらないと言明しておるのですが、それをやっておるのです。国会の審議にかかっておる間は、国会の自主的の慎重なる審議にまかすべきであって、政府自体がその審議に何らか水をさしたり、妨害をしたり、あるいは障害となるべき行為を行うべきでないとわれわれは考えるが、国会の方が重要な法案を慎重審議しておる際でも、政府の方は、その法案の内容に関係のあるものについてへ国会とは別に勝手気ままにやっていいのか、こういうことについての基本的な見解をお伺いしておきたいと思います。
#37
○村上国務大臣 法案の審議の途上におきまして、そういうことはやるべきでないと思っておりますし、また新聞のような事実も私はないと思っております。大蔵省からも新聞にこういう記事が出ているが、そういうことはないからというようなはっきりした連絡があった次第であります。
#38
○松井委員 それでは質問は打ち切ります。ただしかしはっきりとこう確約をしておいて、それに反する事柄が新聞に出たという、それだけの真相をわれわれは聞けばよろしいのですが、ただいまお伺いすれば、相談はなかった、大蔵省の方からも、新聞に出ているがそれは事実無根だという話があったということであります。私要望しておきたいのは、何もないものが新聞に出るということはないと思う。だから大蔵省の中でこの問題について相談をしたか、大蔵省の中の管財か、理財か、いずれかの局で新聞社の諸君に話をしたか、いずれかでなければこれは出ないはずなんです。だからそういうことになると、郵政省に一言の話もしないで、連絡もとらずして大蔵省がそういう行為を行うことはけしからぬ。当委員会において大蔵省の原政府委員が明瞭に各委員について答えているのですから、それをくつがえしてこういう形になるということ、これも当委員会としてけしからぬという考え方を持たなければならぬ。だからその真相は大臣の答弁でよくわかりましたけれども、郵政省としてはこれは迷惑しごくの問題だと思う。国会の審議がこんなことでああでもない、こうでもないということになると、迷惑をこうむるのは郵政省だと思うのです。そういう立場から、大蔵省にさらにどういうところからこういう形になって現われたかという真相を究明して、その成り行きは次の機会に開かしていただきたい。政府に対するわれわれの信頼の度合いの問題になりますから、これはどういう形でこれが出てきたかということをつまびらかに大蔵省に対して調査して、その調査の経過については後刻の委員会でけっこうですからお知らせ願いたいと思います。
 大蔵省に質問しますからお答えを願いたい。ただいま私の申し上げたことをお聞きになったと思いますけれども、あらためて申し上げます。今法律として参議院で審議をしているその中味と内容について、私は質問しようとは考えておらないのであります。私がお答え願いたいのは、七月三十日の当委員会において、大蔵省の原政府委員が、各党の常任委員諸君の質問に対して明確にお答えをいたしているのであります。これは速記録がございますから拝見をしていただけばよくわかりまするけれども、その大要を申し上げまするならば、継続審査となった法律案、それから審議中の法律案があった場合に、その法律案の内容と法律に関係するものについては、国会に相談なしに、あるいは大蔵省が独自の立場で、たとえば株についてもその他のことについても処理することは妥当でないと明確に答えているのです。これは何人にも同じことを答えているのです。全文を公表することは時間の関係で省きますが、そういうことを明瞭に答えているのです。ところが十二月十三日の新聞には、大蔵省は郵政省と話し合いがまとまったので、国際電電の株式を証券市場に売り出すことにした、こういうことの記事が出ておる。そうすると、この新聞記事がほんとうならば、当委員会において、大蔵省の原政府委員が食言をしたということになる。それから国会を侮辱したことになる。ただいま郵政省にお伺いしましたら、郵政大臣は何らの連絡がない、こうお答えになった。郵政省に連絡なくしてこういうことを行うということになれば、これは大蔵省の政府部内における越権行為となる。これが事実であるか事実でないか、事実でないとするならば、どういう関係からこの新聞記事が出たか、そのいきさつを聞かしていただきたい。事実だとするならば、郵政省を無視した考え方であるし、国会における答弁を無視した考え方である。それに対する大蔵省の見解を明らかにしていただきたい。
#39
○天野説明員 ただいまの御質問でございますが、国際電電株式会社の株の処分につきましての関係方面の了解を取りつけるということにつきましては、ただいまお話がありました通り、七月三十日の、原主計局次長の答弁通り考えて、大蔵省は今日まで参ってきております。ところがきのうの新聞に大蔵省が電電の株を売り出すという記事が出たそうであります。さようなことを申したことは全然ありませんで、さっそく大蔵省の方の所管課である文書課の方から、記者クラブに対して取り消し方を申し入れております。なお郵政省の関係につきましては、次官以下関係者が非常に心配いたしまして、この記事は決して大蔵省から出たものではないということを明白に郵政省にお伝えいたしました。決してさようなことはないということをはっきり御返事申し上げます。
#40
○松井委員 われわれも大蔵省でないことを望んでおりますが、内容ははっきりいたしましたけれども、これは一社ではないのですね。しかも幾つもの一流新聞に載っているから、大蔵省でないとするならば、どこから出たかということに大きな疑問を抱かざるを得ない。だから一社でないということになると、やはり出所は大蔵省だという工合に考えられる。それは主計局関係から出たのか、管財局関係から出たのか、理財局関係から出たのか存じませんけれども、一社ならば大蔵省以外のところで何人かが提供したということになりますけれども、一社ではないのです。一社ではないということになると、個人取材とは考えられない。一社だけの記者の個人取材ではなくて、何人かがどこかで聞いたということになる。私も三年間スポークスマンを続けて、いろいろ記者クラブ諸君に取材を提供してはっきりしておりますから、これは一社だけの一人の記者の取材ではありません。だからして大蔵省のどこからかこのネタが出たことになりますが、そういう事実があったかなかったか。ただいまの御答弁では、大蔵省から出たものではないということで私は非常に安心をいたしましたけれども、大蔵省関係から出ないと、何としても各社が書くということはないはずだ。そういう点について、大蔵省のどこの局でも、そういう新聞ダネになるようなことの会議なり相談なりを、責任者の局長なり部課長においてなしたことがなかったか、再度お伺いをいたします。
 第二の質問を時間の関係上続けてやりますが、かりに大蔵省でないにしても、こういう新聞記事が出たということで、参議院においては、毎日この問題に対する審議を慎重に続けているわけなんです。国会が慎重に審議を続けているやさき、政府の考え方として、こういう記事が出たということは、大蔵省当局が出したのでなくとも、国会の審議に対していろいろの支障を来たすおそれがある。そういう場合に、大蔵省が出したのでなくとも、大蔵省と明瞭に書いてある限り、責任はやはり大蔵省も負わなければならない。その場合の国会に対する責任をどのようにお考えになっておるか、これを第二としてお聞かせを願いたい。
#41
○天野説明員 この問題につきましては、先ほど申しました通り決して大蔵省から出たものではありません。その点は主管の方から、さっそく記者クラブの方にその取り消しを要求するつもりでございます。また国会に対する関係でございますが、これははなはだ遺憾に存ずる次第であります。心松井委員 当院の審議ではなくて、参議院の方の審議ですから、この問題でよけいなことを質問したくございませんから、もう私の質問はやめますが、当委員会における大蔵省の答弁と、新聞記者とは、これは全く違っておる御答弁であることを、一つ銘記していただきたいと思います。それだけのことで質問したのでありまするから、内容その他については質問をやめます。やめますが、今後もあることでございますから、法律案等が国会で審議をされている場合、大蔵省としては内容について気に入らない法律もございましょう。それから大蔵省としては、どうしても早く通してもらいたいという法律もございましょう。けれども、国会というところは一つの政党ではございませんし、各委員はそれぞれの立場において慎重に審議をするのでごさいまするから、法案の審議の障害になるような事柄だけは、政府としては慎しんでいただきたいと思います。しかも大蔵省だけの関係ではなくて、こういう法律については――この法律以外の問題になりましても、建設省と大蔵省の関係、郵政省と大蔵省の関係、そういう関係がうんとあるわけでありまするから、十分おわかりだと思いまするけれども、とにかく一応新聞記事に発表されている事実は、これは否定することができないのであります。そういう場合は、関係各省並びに国会との関係を一つ尊重されることを大蔵省に希望いたしておきます。母上です。
#42
○橋本(登)委員 関連質問。ただいま松井委員から国際電信電話株式会社の株式の処分についての質疑がありましたけれども、これは私は松井君と同意見であります。同じようなことはお聞きいたしません。ただこれに関してお聞きしたいのは、この国際電信電話株式会社法の附則の二十一項の「政府は、有価証券市場の状況を考慮し、なるべくすみやかに、前項の規定により譲り受けた株式を処分しなければならない。」この附則の解釈ですが、この場合政府とはどういう内容を意味するか。それからもう一つは、「有価証券市場の状況を考慮し、なるべくすみやかに、」というと、単に有価証券の市場の状況だけ考えれば、株価の問題については考慮しなくともよろしいのか、どういうように解釈するのか、その内容について御説明を願いたい。心松田説海員 お答え申し上げます。この条文の解釈でございますが、私どもの解釈といたしましては、あれによって政府が持っております株というものは、現実には大蔵省が持っておるわけでございます。従ってそれを売り出す権限というものは、大蔵省にあると考えております。しかし法律そのものが郵政省関係の法律でございますし、また国際電信電話株式会社は私どもの監督しておる会社でございますから、当然それの処置については、こちらにも御相談があるものと、また従来もそういうふうな関係でやっておると考えておる次第であります。
#43
○橋本(登)委員 少し僕の質問の意味がわからぬようだが、ここでいう政府というのは、大蔵省だけをいっているのか、それとも大蔵省及び郵政省をさしているのか、具体的にはそういうことを聞いているのです。
#44
○松田説明員 それにつきましては、ただいま申し上げましたように、売る権限としては大蔵省が持っていると思います。
#45
○橋本(登)委員 第二十一項目をよく読んで下さい。「政府は、有価証券市場の状況を考慮し、なるべくすみやかに、前項の規定により譲り受けた株式を処分しなければならない。」とある。売り渡す具体的な条件等については大蔵省でやるが、有価証券市場の状況を考慮するとか、どういう時期にすみやかに処分するとかいうことは、大蔵省だけできめるのか、それとも大蔵省と郵政省が協議して、そして売る時期をきめて、売り出すことは大蔵省がやるのか、そういうことを聞いているのです。郵政大臣に伺います。
#46
○村上国務大臣 その場合の政府ということは、私は政府全体のことだと思います。所管は郵政あるいは大蔵というように別になっておりましても、その場合の政府というのは、それは全体を意味しているものと思います。
#47
○橋本(登)委員 郵政大臣は、政府とは政府全体だというお話でありますから、もっとそれを具体的に言えば、少くとも大蔵省と郵政省は、有価証券市場の状況を勘案する場合に、法律上の義務として、あるいは権利と言ってもいいのですが、法律上から見ても、当然大蔵省は郵政省に相談をしなければならないという結論が出ますが、今松田君はそうじゃなくて、そういうことの御相談がある、こういう答弁であったが、大臣と説明員との答弁とは基本的に食い違いがあるが、その点はどうお考えになりますか。
#48
○上林山政府委員 今大臣がお答えになったことが、私は正確であると思いますが、説明員はその中の一部を答えたものと了解いたしたいと思います。
#49
○橋本(登)委員 大臣並びに政務次官の御答弁をもって正答弁と思いますが、私がその基本的な点を聞きましたのは、今申した新聞記事は、今のお答えでもって、大蔵省の方で全然関知しておらぬ、何かの間違いか、あるいは作為的なことによってああいうことを書かしたということになるのですが、この問題は別としまして、そうだということになれば、松井君の質問に対して政府が御答弁になったように、郵政大臣が聞いておらぬということは、結局大蔵省もそのことがなかったと、私はこう善意に解釈をいたします。そこで一つ監理官などは、はっきり考えておいてもらわなければならぬことは、この法規からいえば、大蔵省と御相談じゃなくて、これは当然お互い協議すべき事項である。この点監理官も頭にはっきり入れておいていただきたい。将来も問題になるから……。これは協議すべき事項であり、相談事項じゃない、こう法律の上から解釈してよろしい。従って善意に解釈すると、従来ともに協議されておったと思います。従って、従来ともに協議せられておったことでありますから、将来とも協議せられるだろうと思う。そこで従来値段をきめる場合に、これは公表されておりますから、これを売り出す場合においては五百円株をべらぼうに安い価額をもって売るのか、それとも一部最低線を郵政省と大蔵省で協議もしくは公社とも相談して売り出されるものか、この点が一つ。
 もう一つ、これは大蔵省当局にもお聞きしたいのですが、この電信電話公社の株式は大蔵省が処分権を持っているけれども、実体は電電公社の財産を株に直して一応処分の形式上大蔵省に譲渡されるということになっておって、従来の預金部資金等で石油株を買っておるのとだいぶ違う。法律上電電公社の財産を旭分する形式のために一応大蔵省が処分権を持っている。実体の財産は電電公社にある。そういう形式の上における大蔵省の処分権というものと株それ自身の持っている実体性、こういうことは十分に私は考慮されてしかるべきだと思うのですが、この点に関する大蔵省の考えをお聞きしたい。
#50
○天野説明員 まず第一の問題のどの程度の値段で売るかということでございますが、これは私の方といたしましては、出資いたしましたいきさつから考えまして、少くとも額面を割らないということを方針としております。
 第二の点のどのような考えで大蔵省は持っておるかということでございますけれども、これは私の方では受託的に管理しておるというようなつもりでおります。このほかに私の方の省で持っております株式は、たとえば日本航空とかいろいろございますけれども、この日本航空等の株式を所有いたしますのと違いまして、国際電につきましては受託的に管理する。従っていろいろ内容等、たとえば利益金の処分等をいたします場合につきましても、日航等に対する場合と違いまして、私どもといたしましてはどちらかというと消極的にお預かりしておる、そのようなつもりで管理しております。
#51
○橋本(登)委員 大体そのお答えでけっこうだろうと思います。ただ従来ともにこの株の処分については、大蔵省はそう考えておるわけではありませんが、たとえば証券市場なりあるいは電信電話公社なりの方で、大蔵省に専断的処分権がある、こういう考え方のもとに、ややもすればそちらの方さえうまくやれば話がつくのではないか、新聞を通じてこういう考え方が――私は会社の幹部から聞いたわけではありませんけれども、そういう感じを持っておるのではないかと思う。しかし今大蔵省の説明員の方から申されたように、この株は法律上はなるほど大蔵省に処分権があり、絶対権があるような形になっておるが、こういう電電公社を作り、あるいは電信電話会社を作るという建前から、法律上はかく管理権を大蔵省に実質においてはまかした、こういうふうな見方が正しいと思う。この点は今申し上げたように、日本航空などの預金部資金とかの金によって買える、あるいは一般会計のうちから買えるような株の性格とは、株の性格自身が違っておる。少くともこの日本電信電話公社の財産を形式上は一部株に直して、その株を買って有利に、いわゆる五百円を割らない範囲内において処分していかなければならぬ、こういう一つの制約を受けている。それだけにこの株の処分については、大蔵省だけできめるべきものではない。法律上売り出すのは大蔵省だけれども、これを売り出す場合においては、当然郵政省に対して十分協議をして売り出す、こういうふうに法文上からは解釈すべきである。そうはっきりしておれば、新聞の報道のような処分の問題、今松井委員が質問したようなことは起らないと思う。その点大蔵省は不明確ではないですが、不明確に考えているからこういう問題が起ってくるのではないか。従って今の話によって電信電話公社の株に対しては、大蔵省は一種の受託管理である、こういう感じを明確にされたと思いますから、その点を記録にとってもらいまして、その方針のもとにこの株については処分を願いたい、こう思います。
#52
○松前委員長 ほかに御質疑はありませんか。――御質疑がなければ、私から最後に質問さしていただきます。
 前の委員会におきまして、郵政当局に質問がありました第一項は、郵便局舎の建築に関する計画を提示しろ、こういうことで早稻田委員から御要求があったのであります。これも後日この計画を明らかにするということでございましたけれども、いまだこの委員会に対してその資料の提供がございません。これに対して御答弁を願いたいと思います。
#53
○渡辺説明員 お答えいたします。実は前回の委員会でお話がございましたので、今関係のところでその資料を整えつつあるのでございますが、本日できておりませんので御提出できませんでしたが、次の委員会には御提出できると思いますので、御了承願います。
#54
○松前委員長 それでは明日委員会を開く予定でございますから、そのとき明らかにしていただきたいと思います。
 それから第二の問題は、貯金局におきます利息の計算等に対する機械化の問題であります。この機械類がアメリカの貸与品である、あるいはそのカード等もアメリカより輸入している、こういう問題についての具体的な資料を提示してもらいたいという要求をいたしました。またアメリカから購入もしない、借りた機械で、しかもそのカード等はアメリカからこれを輸入している、こういうことで相当アメリカに外貨が流れている、こういうことも聞くのでありますが、その外貨はどのくらい流れているのか、あるいはまたどういうわけでそういうことをおやりになったのか、その歴史的な過去の事実をここに明確にしていただきたい。この点につきましてもまだ御答弁がないのであります。
#55
○成松説明員 ただいまの問題につきましては、説明でもいいし、資料でもいいというお話でございましたので、御説明いたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#56
○松前委員長 よろしゅうございます。
#57
○成松説明員 第一点の問題は、貯金局において機械化をやっておりますが、アメリカの機械を借りてやるについてどのくらいの経費を支払っているか、こういう問題と、カードもアメリカから輸入しているが、その点はどうであるか、こういうお尋ねであったように思います。その点について御説明申し上げますと、機械を現在借りておりますが、その使用料は年額約二千三百万円でございます。それからカードはIBM会社からやはり買い入れておりますが、IBM会社といたしましては、日本の巴川製紙株式会社をして生産さしておるのでありまして、アメリカから輸入しているのではございません。
 第二点は、この機械を採用するに至ったいきさつについてのお尋ねがあったのでありますが、この機械を採用するに至りました経緯について御説明申し上げますと、昭和二十四年の二、三月ごろだったと思いますが、貯金局の仕事は御承知のように非常に膨大な量を扱い、しかもその計算が正確でなければならないという必要性を持っておるのでありまして、その点から従事員がこの膨大な量について、しかもその計算の正確性をとうとぶといったような意味から、非常に肉体的にも精神的にも労苦がはなはだしいのであります。従いましてこの労苦を救うためには、機械化できるならば機械化した方が軽減できるのではなかろうか、こういう考え方を貯金局として持ちまして、その後貯金事務について機械化が可能であるかどうかということを研究を進めたのであります。その結果機械化が可能であるという結論に達しまして、次にはしからばいかなる機械によってこれを機械化するかということにつきまして、貯金局におきまして値用機械の選定委員会というものを設けまして、これは部外の学識経験者数人の方にお願いして研究をしていただいたのでありますが、その結果この機械化選定委員会におきましてIBMの機械がいいだろうということになり、大臣あてに答申があったのでございます。そこでこの機械を輸入いたしまして実験を開始いたしまして、二十八年の四月から東京地方貯金局におきまして、貯金事務の一部について機械化を実施いたしたのでございます。
#58
○松前委員長 大体これで済んでおるのでありますが、これらの二つの問題につきましては、ことに郵便局舎の建築に関する問題は、ここにちょっと進捗状況の調書だけは出ておりますけれども、総合的な今後におきまするたとえば五カ年計画なり何なり長期の計画につきまして提示しろという早稲田委員の御質問でありました。この点を一つ不動の方針をお示し願いたいと思うのであります。貯金の機械化の問題につきましては後日また質問をいたします。
#59
○井手委員 委員長が落されておるのかもしれませんが、私は先般郵便局舎と電電公社の局舎の問題を申し上げておったのです。
#60
○松前委員長 わかりました。ただいま井手委員から電電公社の窓口と郵便の窓口とをできるだけ近接せしめる、できるなら同一にするという御要求がありましたので、この点につきましても公社と当局との間に何らか具体的な取りきめなり、あるいはまたこれらの総合化に関する委員会なり何なり、具体的な方途を講ぜられまして、しかるべく御答弁を願いたい、こういうふうに要求してありました。これもまだ全然承わっておりません。
#61
○松田説明員 ただいまの問題につきましては、御答弁申し上げたいと思って機会を待っていたのでございますが、本日まで延びまして申しわけございません。大体お話の趣旨は窓口を一本化するということだと思うのでございまして、局舎そのものについては、これは郵便関係あるいは電信電話関係、ことに電話関係につきましては先般も井手委員の方から、これはおのずから別になるだろうがというお話もございましたし、また電信関係につきましても、これも機械の関係上必ずしも一緒にしなくてもよい、あるいはしない方がお互いの事業のために能率的であるというふうな点もございますので、むしろ問題は両方を同じ窓口で扱う、もっと端的に申しますれば郵便局で電報も打てるし、電話もかけられるということだと思うのであります。またこれが一番国民の目から見まして必要なことであるだろうと思います。従来はその点につきましてやや欠けるところがございまして、ある範囲以外はそういうふうに扱うが、その範囲の中では、局が割合に近いところだからいいじゃないかというような考え方もあったようであります。しかしその点につきましては、公社の方としても郵便局の窓口で電報電話を扱ってもらえるようにしたいという考えを最近持っているのでございますし、また郵政省の郵務関係におきましても、そういう趣旨はぜひ必要であるというふうに考えておりますので、その趣旨が実現いたしますように、両方の協議というものを、できるだけ私の方から促進いたしまして、近いうちに御満足のできるような具体的な妥結方法というものを見出したいと思っております。
#62
○井手委員 私がお尋ねいたしましたのは、具体的な措置であります。努力したいということではないのであります。そういう意味のものではなくて、具体的に窓口の一本化ということについての対策の決定であります。第一は絶対的のものではありませんけれども、郵便局舎と電電公社はなるべく近くに建てていただきたい、これは絶対的なものではございませんが、やはり利用する者にとっては近くにあることが望ましいのでございます。従来公社あるいは郵政省で別個に御計画があったろうと存じますが、何かの連絡機関を設けて、なるべく可能な限り近くに建てていただきたい。そういう機関の設置が第一点。
 第二には今御答弁にもありました窓口の一本化、それをどうする、今からは郵便局舎にも電報電話の取扱いができるようにする、そういうふうな決定を一つここに御答弁願いたい、そういう趣旨でありました。十分連絡するように努力いたしますということではありませんから、今日でなくてもけっこうです。明日でもけっこうですから、郵政省と電電公社の間に十分話し合いを遂げられ、その上でここに御報告が願いたい。
#63
○松田説明員 御趣旨まことにごもっともでありまして、その努力を続けていたわけでございますが、なお今の御発言もございましたので、きょうここで具体的な答弁はいたしかねますので、この次の機会までに何とかいたしたいと思います。
#64
○井手委員 多く申す必要もございませんが、これはやはり大臣としてお考えにならなければならぬ点であろうと存ずるのであります。大臣において十分御研究下されて、次の機会に大臣から、あなたの主管事項として御報告願いたいと思います。
#65
○村上国務大臣 御意見の通りにいたします。
#66
○渡辺説明員 ちょっとさっきの局舎計画につきまして、この前早稻田先生の御質疑は三十年度と三十一年度についてというお話であったと思いましたので、三十年度、三十一年度について申し上げたのでありますが、委員長から長期計画というお話がございましたが、そうではなくて、三十年度、三十一年度というように記憶いたしておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
#67
○早稻田委員 私の質問したのは、局舎計画につきましては、それぞれお手配を願えておるようであるが、なかなかうまく進捗しない。そこで確固たる方策を立てて、計画通り遂行してもらいたいというような意味のことをお尋ねいたしまして、あわせて計画があるならば、三十年とか三十一年ということでなしに、すべての計画を一つちょうだいしたい、こうお願いしたように記憶いたしております。
#68
○渡辺説明員 よくわかりました。それでは明日までに資料を整えて提出いたします。
#69
○橋本(登)委員 少し郵政大臣としての職務から離れるかもしれませんが、国務大臣としての村上郵政大臣という形でお聞きしたいと思います。というのは、先ほど来問題になっておりますオートメーション化への問題であります。あるいは委員会としては少し不適当かもしれませんが、国の基本問題について質問いたしたいと思います。というのは、御承知のように郵政大臣管下の従業員というものは、相当の数を持っておられるわけであります。郵政従業員あるいは電電公社従業員あるいは国際電信電話株式会社の方も、監督権の立場からいえばこれらもある。こういう広い意味での雇用関係あるいは準雇用関係を持っておる。そこでこの日本の雇用関係の基本的な考え方について、毎年新卒業生なりあるいは新しい生産予備軍が出てくる、こういうような根本的な問題が一方には含まれております。一方においてはオートメーション化、これは電電公社等においても十分考えておるようでありますが、こういう点、委員長も非常に心配して質疑があったようでありますが、こういうような日本の人口の増加、いわゆる生産予備軍の増加というものと、オートメーション化というものに対して、どう政府は考えておられるか。国務大臣としてどういうように考えておられるか、その点をお伺いしたいと思います。
#70
○村上国務大臣 なかなかむずかしい問題であります。しかし私は少くともオートメーション化によって、現在の従業員が失業するとかなんとかいうようなことのないように注意しながらいかなければならない、かように思っております。
#71
○橋本(登)委員 私の意見を加えながら御質問しますが、私はこう考えております。自立日本の国策としては、外貨の獲得が貿易によらざるを得ない。従って貿易もしくは貿易に関連する生産事業、そういうものが、いわゆるコストの低下をはかるためには、オートメーション化はやむを得ない。これは政府がどういうような措置をとろうがとるまいが、当然これは資本主義の建前においてはやっていくに違いない。これは一方においてはやむを得ない。しかしながら現実の日本として、毎年百三十万の人口が増加していくということも、これは厳然たる事実です。この厳然たる事実を、いわゆるアメリカ式のオートメーション化によって雇用人員をだんだん減らしていく、あるいは急激に減らしていくということになれば、大きな問題だと思います。そこで政府はどういうふうに考えておられるのか。すなわち貿易もしくは国内生産の場合においても、国民直接に物資を作る場合においては、そうしたコストを低めるためのオートメーション化はやむを得ない。これは一面においては奨励せざるを得ない。しかし一面において政府関係の従業員のような、たとえば電電公社あるいは郵政従業員あるいは国際電信電話会社、こういうものについては、これは一面において一種の失業救済といっては語弊があるかもしれませんが、ある程度人間を吸収していくというような政策を考えているのかどうか。こういう点、日本の現状に照らして二つの方法があるのではないかと思う。今の政府はこの点についてあまり考えておらぬようですが、従来とも考えておらなかった。ことに最近政府が完全雇用というようなことを、はっきりした線ではないが、言い出しておる。どういう形で完全雇用をやるのか。オートメーション化というものが進んでくれば、おそらく現在これを実行しておる産業においては、半分もしくは三分の一程度の人員をもってしてこれを行うことができる。こういうことが行われていく一面において、完全雇用というような考え方をもっていけば、どこへその人口を持っていくか、どこの事業へ持っていくか、失業対策土木事業というものでは、これはとうてい救えないと思いますが、基本的考え方があまりに明確じゃないと思うので、国務大臣の御意見でけっこうですから、どう考えておられるか、それを聞きたいと思います。
#72
○村上国務大臣 この問題は郵政当局だけで考えることではないのでありまして、私どもただ郵政省当局としては、合理化によるところの失業者を出すというようなことは、あくまでも阻止していかなければならない、こう思っております。全般的な国の施策につきましては、なるほどオートメーション化によって、手作業と申しますか、相当失業者が出るということは当然でございます。しかしその反面、機械化による事業の増進と申しますか、多角的に事業をふやしていく、たとえば電源開発のごとき、あるいはまた、今建設省で計画しております北海道から九州までの幹線国道、こういうようなところへ労力を注入していく、またこれに並行したそれぞれの支線ができていく、そこには工場が建つ、いろいろなことで、日本産業のすべてを育成強化して、それによる――これは私の立場からは、それによる施策を講ずるとかいうようなことは、ちょっと口幅ったいのでありますが、私は少くともそういうような国の繁栄と相待って失業者をなくする、完全雇用に近いものにするというような施策を講じていかなければいけない、かように考えておる次第であります。
#73
○橋本(登)委員 私の質問がはっきりしないので答えにくいのだろうと思いますが、なぜ私がそういうような基本的な点に立って御質問を申し上げたかと申しますれば、今河野国務大臣が行政管理庁長官として機構改革の点を考えておられる。すなわち官庁並びに官庁に準ずる企業体の合理化を考えておられる。そこで今申しているのは、日本の人口増大というものは、将来はともあれ、現実問題としては少くとも毎年二、三十万増加していくという現実的な問題がある。一方においては日本の産業開発というものには限度がある。ソ同盟や中共とは違って限度がある。今大臣は電源開発等いろいろな点において完全雇用というが、これは現在の日本の情勢ではもちろんやらなくてはなりませんけれども、それらに要する生産的労働人口というものは決して大きな数字ではない。とうてい百万、二百万の人間を収容し得るようなものではない。ですから日本のように資源を開発する余地のはなはだ少い、かつまた開発する資金が制約されている国においては、この限度を考えなければならない。この方面に何万という程度のものは振り向けることはできるだろうが、そう大きくは期待できない。しかしながら毎年労働人口というものは増加してくるのですから、この労働人口というのはどこかで工面しなければならない。これは失業救済事業という形でやっていくとしても、道路とかいうようなものは直ちに利益をもたらす事業ではないのですから、従ってそれらに対して膨大なる財源を振り充てることは国家財政上できない。そうなりますと現状において吸収力の可能性のあるものは、たとえば電電公社のような事業は拡大されても――たとえば従来問題になっております町村合併によるああいうような工事を進めていこう。本年はわずか五億程度の公債が増加されただけであって、希望する四十億円の政府資金というものは提供されなかった。こういうような面で、一応電電公社内だけである程度の生産労働者を吸収することができる。また一方郵政事業にしましても、これもまた先ほど来お話しになっておる局舎改築等によるところの整備によって、ある程度の人口を吸収できる。しかしこれらは民間事業に影響を与えるものではない。こういうところからもう少し政府としては、そういう日本の人口増大の現実の問題、いわゆる稼働人口の増加の問題、こういうものから考え方を、単に一律に合理化を行うとかあるいは機構改革を行うとかいう考え方ではなくして、非常な就職難、就職地獄といわれている今日の状況に対して、ある程度の親心というか、これに対する考え方を持たなければいかぬと思う。それにはそうした面における事業に対しては、これを合理化とかあるいは機構改革とかということからはずして、積極的にその面においては伸ばしていく。これは一応特別会計でできるのですから。そういうような考え方がどうも明確でないのではないか。従って機構改革の問題が今後問題になりますれば、その点を一つ国務大臣としての郵政大臣が十分に主張してもらいたい。
 もう一つは、これは直接監督ではありませんが、最近よく高能率、高賃金ということがいわれておる。しかし今のこういう増大された稼働人口を持っておる日本の状態では、高能率、高賃金ということは――要するに少い人で設備をよくして働かせる、こういうことなんですが、それは先ほど申しました貿易関係あるいは生産関係においてはその必要は認めますけれども、官庁あるいは関係事業、電電公社のようなものについては、この点はよほど慎重に考えていく必要があるのではなかろうか。現実に郵政大臣監督下における事業を見まして毛、国際電信電話株式会社の従業員と電信電話公社の従業員、それから郵政従業員との間の待遇は非常な開きがある。これは形式上民間会社になっておりますから、内容についての干渉はできないかもしれませんが、そういうような開きがあって、しかも一方が一カ月半程度の年末手当である、一方は何カ月か知りませんが、大体聞くところによると三カ月だ、三カ月半だというような形で行われていくというのは、これはよほど考えなくちゃならぬのではなかろうか。向うが三カ月だったらこっちも三カ月出したらよろしいのだが、なかなかそうもできません。単に人を少くしての高能率、高賃金というようなものは、同じような系統の企業体――会社でも同様ですが、これが純然たる民間会社であれば問題ないのですが、そうでない場合においては、たとい株式会社の形式をとっていても、これはよく考えていかないとアンバランスの結果が出てくる。そういうことから、あるいは電信電話会社も一種の公社にすべきじゃないか。その仕事の内容の面、通信の一貫性といった面から公社にすべしという議論は、当委員会においても前からあったのでありますが、そういう待遇の面からもその改善ということが出てきはしないか。これはもちろん郵政大臣管下の事業においても、待遇をよくしてやるということは必要でありますけれども、同時にアンバランスの状態をなくしていくというようなことについても一つお考えを願いたい。こういった高能率、高賃金の考え方の問題を官庁従業員の面においてどう考えるか。
#74
○村上国務大臣 なかなかうんちくある御質疑でありまして、御質疑の点は、政府全体として考えなければならない点、また郵政省だけで考えなければならない点もあります。それから高能率、高賃金――それがいけないというふうには聞かないのですが、その高能率、高賃金ということは、私は理想としてはどこまでも高能率、高賃金でなくちゃいかぬと思います。しかしそれもいろいろな場合がありまして、一がいにその点はいかぬとか、その点はどうとかということは申されませんが、少くとも民間企業等においては、その生産コスト高というものは国民生活に直ちに影響して参りますので、あらゆる点を合理化していくのもやむを得ないだろうと思います。公社あるいは郵政業務等につきましては、少くともその仕事の面をふやしていく、そうして少しでも多くの従業員をそこへ収容するというような方向で参りたい。それには先ほど御指摘のような、新しく町村合併した場合の局の統合問題による過剰人員は、これはむしろそれをいささかでもふやして、そうして無電話部落等にも電話を早く引くとか、そういうような事業面の拡張によって、一面には国民に対するサービスを考える、また一面には従業員の失業しないようにというようなこと、また他面、少しでも多くの失業者を吸収するという点については、御意見の通り私もそう考えて参りたいと思います。全般的な問題は非常に大きな問題でありますから、郵政当局としてお返事いたしかねる点もありますので、御趣旨の点はよくわかりましたから、今後そういうような点について十分研究して参りたいと思います。
#75
○橋本(登)委員 ばく然たる質問で恐縮ですが、大臣の気持も十分にわかります。そこで一応ばく然たる質疑の中から集約的に御考慮願いたいのは、まず第一に、機構改革問題等において、電電公社あるいは郵政従業員について定員減のごとき考え方を持っておるとすれば、私はその考え方は非常に無理があると思う。この点において日本の全体の稼働人口のいかなる分配をするか、こういう面からしても、国務大臣として一つそういう点は主張してもらいたい。
 もう一つは、こういう問題をあくまで片づけるためには、現在予算措置として賃金総額というものがきめられておる。国家公務員の場合は定員制によってきまっておりますが、電電公社あるいはNHK、こういう方面は、定員でこれをきめずして、賃金総額の面でこれをきめておる。こういうことからして、電電公社なりあるいはNHKなりが、ある程度人間をよけい採用することによって、人口問題というか、稼働人口の分配問題についての考慮を払おうと考えてもできない話だし、のみならず高賃金あるいは高能率というような点から考えても、賃金総額というそのワクがあるために、実際上これらの問題が手のつけようがない。こういう形でありますので、これは何も賃金総額をむやみにふやせという考え方からではなくて、一つは公社自体あるいは公社に準ずるもの自体の人間の動かし方を円滑ならしめるためにも、この賃金総額というものについては考慮する必要があるのではないか。大臣に御研究がなければ、この点については関係当局等で十分研究なさってもらって、私は賃金総額のワクをはずすべしという考え方を持っておるわけでありますが、この二点については十分御研究を願いたい。
#76
○松前委員長 本日はこの程度でとどめまして、次会は明十五日午後一時より開会いたします。
 これにて散会いたします。
   午後零時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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