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1955/12/13 第23回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第023回国会 外務委員会 第9号
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1955/12/13 第23回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第023回国会 外務委員会 第9号

#1
第023回国会 外務委員会 第9号
昭和三十年十二月十三日(火曜日)
   午前十時五十七分開議
 出席委員
   委員長 前尾繁三郎君
   理事 石坂  繁君 理事 北澤 直吉君
   理事 須磨彌吉郎君 理事 山本 利壽君
   理事 穗積 七郎君 理事 松本 七郎君
      伊東 隆治君    植原悦二郎君
      大橋 忠一君    菊池 義郎君
      草野一郎平君    高岡 大輔君
      並木 芳雄君    渡邊 良夫君
      稻村 隆一君    高津 正道君
      戸叶 里子君    西尾 末廣君
      岡田 春夫君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 重光  葵君
        国 務 大 臣 正力松太郎君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 田中 榮一君
        総理府事務官
        (内閣総理大臣
        官房審議室長) 賀屋 正雄君
        経済企画政務次
        官       齋藤 憲三君
        外務政務次官  森下 國雄君
        外務事務官
        (条約局長)  下田 武三君
        外務事務官
        (国際協力局
        長)      河崎 一郎君
 委員外の出席者
        総理府事務官
        (経済企画庁計
        画部原子力室
        長)      島村 武久君
        外務事務官
        (国際協力局第
        四課長)    松井佐七郎君
        専  門  員 佐藤 敏人君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 原子力の非軍事的利用に関する協力のための日
 本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の
 締結について承認を求めるの件(条約第二号)
    ―――――――――――――
#2
○前尾委員長 これより会議を開きます。
 原子力の非軍事的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。質疑を許します。
#3
○松本(七)委員 この際議事進行について、委員の皆さんも一つ考えていただきたいと思うのですが、実は日米間の原子力の協定の問題について、どうしてこれほど急ぐ必要があるかということは、外務大臣にもお伺いしたし、政府にもいろいろ伺ったのですが、この問題は結局この協定だけを切り離して考えるわけにはいかない。他の委員会で審議をして、あるいは今度しようとしておる基本法だとか、あるいは委員会設置法とか、そういうものと関連してやらなければならぬということで、今日まで両党の間にいろいろ協議が進められてきたわけなのです。ところが聞くところによりますと、昨日の両党の間の話し合いで、その基本法を急速に提出して、そうして一両日にこれを審議を終了して上げてしまおう、そういう話し合いになったのであるから、一つこの米国との協定もすみやかに審議を終了して、この臨時国会で上げてしまおうという大体のお話し合いになったと聞いておるのであります。けれどもこの扱い方について私どもは多少疑問を持っておるのです。それは共同提案だから問題はないじゃないか、こういう議論も一部にありますけれども、結論の賛否そのものも、もちろん大事なことでありますが、それを決定するまでに至る過程で十分審議するということ自体が、民主主義のもとにおいては非常に尊重されなければならないと私は思う。それはわわわれの党との共同提案ですから、その提案をするまでにはもちろん十分な審議もやっておるでございましょう。けれども政府が提案する場合でも十分審議して提案して、これを国会のこの委員会あるいは必要があればその他の委員会の共同審議だとか、いろいろの手を尽して審議するのがこの国会のわれわれの責務なのです。だから幾らわれわれが所属しておるお互いの政党が共同提案したからといって、こういう大事な問題をわずか二日でもって審議して上げてしまおうというような、そういう態度に私どもは疑いを持つのでございます。われわれお互いに言い合ったり、あるいは政府を追及したり――これは委員長に言うわけじゃないが、われわれはそういう扱いがこの委員会として正しい扱い方だという結論が出た場合には、お互いの政党に反省を求めるなり、もう一度再考慮を促すなり、そういう態度をこの委員会としては決定する必要も生ずるだろうと思う。ですからこういう点を問題として私は提案いたすのでございますから、一つ皆さん方の率直な、これに対する御意見を伺わしてもらいたいと思います。
#4
○岡田委員 関連して。私も今松本君の提案に対しては賛成であります。このような重要な法案が、前国会において、まだ正式に本調印も決定されない以前において、国際情勢の一般問題の中で討議されたからといって、それであるからすでに審議が十分済んだものとして了解するような態度をとって、しかもそのあとにおいて、本調印がなされた場合の本調印の条文等を見ますと、仮調印の当時に作られた条文とは著しく異なった字句が使われている部分もあるわけであります。このように違っているという点については、その当時誤訳の問題等もありまして、社会的にもいろいろ問題を起したわけでありますだけに、今度正式に提出をされましたこの協力協定の内容については、十分審議を尽さなければならないし、また日本の現在の状態においては、原子力の受け入れの問題について十分なる整備の体制ができているとは私は絶対に考えられません。それだけに今後日本において真に原子力の平和的な利用についての正しい発展をするためには、その第一の出発点である今回の会期において、正式の提案のあったときに十分なる審議を尽さなければならぬと私は考えております。しかも伝えられるところによると、何か国会においては、今会期中には一応衆議院を通過しても、参議院において継続審議のままに置いておくというようなことも新聞等に伝えられておりますが、そのような状態であるとするならば、なおさら衆議院において十分なる審議を尽して、そのもとにおいて継続審議をやってもいいのではないかとわれわれは考える。それはまた衆議院の本来の権能を尽すためにもぜひとも必要なことであると私は考えております。それにもかかわらず、委員長を初め理事諸君を中心とする与党の諸君の中においては、何か今度の協力協定についてことさらに急がなければならないかのごとき態度をとって、十分なる審議を尽さないでこれをうのみにして通してしまうというような動きがあるかに見えるのであります。(「ノーノー」)ノーノーと言われましたが、その例として先ほど私が理事会において私の意見としてお願い申し上げたのでありますが、科学技術振興対策特別委員会との連合審査をやることは、外務委員会として本来の権能を果すことであるということを要求いたしました。これに対して委員長からの意見としては、科学技術振興対策特別委員会というものは本来連合審査会的な意味を持っておるものであるから、これとの連合審査会を持つということは、あまり適当なものではないという意味の御開陳もあったわけであります。しかしながら事実においては、科学技術振興対策特別委員会においては内閣委員会と連合審査を昨日やっております。このようなときにおいて、外務委員会だけが科学技術振興対策特別委員会との連合審査をやらないということになれば、われわれ委員みずからが外務委員会本来の権能というものを放棄して、このような形でこの重大なるべき協力協定をうのみにするといすような状態を見せつけられているように私は考えるのであります。本日も、現に新聞の一部においては、今度の協定その他に関連をする原子力政策の問題について、公聴会一つ開かないで参議院に送り込むというような態度は、遺憾であるという意味の記事が出ております。こういう点から見ても、先ほどの松本七郎君の御提案による十分なる審議を尽すということについては、委員各位の御協力によって、松本委員の御発言をこの委員会の満場一致の結論として決定していただいて、ぜひともこの方向において進まれんことを特に私も希望いたしまして、私の意見を終らせていただきます。
#5
○北澤委員 ただいま松本委員と岡田委員から、だんだんの御意見の開陳があったのでありますが、お話を承わっておりますと、濃縮ウラン受け入れに関する日米協定と、それから原子力に関する基本法と両方一緒にして議論しておるのだと思います。なるほど基本法の方は、きょう自民党、社会党の共同提案として衆議院の科学技術振興対策特別委員会に提案になるということでございますが、この濃縮ウラン受け入れの日米協定につきましては、前国会以来何十回となく、あるいは外務委員会あるいは予算委員会あるいは本会議におきまして議論せられてきたものであります。もちろん先ほどから岡田委員のおっしゃるように、仮調印したものの内容と、それから今回の正式調印した協定の内容とは、多少違う点も一部にはあったのでありますが、大きな線においては違いはないのであります。そういうわけで、少くとも日米協定に関する限りは、前国会以来十分に審議を尽したものと私どもは考えておるわけであります。そこで先ほど御指摘になった原子力基本法の問題は、きょう提案になって、きょうと明日と二日間に衆議院の方を上げる予定なのでありますが、それについて一部の新聞におきまして、公聴会も開かないで基本法をその間に通すのはおかしいじゃないかという議論もあるのでありますが、これは外務委員会の問題ではありませんで、その基本法が付議されます科学技術振興対策特別委員会の方の仕事でありまして、これは外務委員会に付議された法案ではないのであります。私どもはこの基本法ができるだけ慎重に審議されることを希望するわけであります。この原子力基本法の内容は自民党、あるいは社会党の内部におきまして、相当長い間審議が尽されておる問題でありますので、これにつきまして公聴会を開く必要があるかどうかということは、その法案の付議されます科学技術振興対策特別委員会において決定すればよいのでありまして、外務委員会におきまして、それについて公聴会を開くかどうかということをきめる必要はないと思います。私どもは、この委員会に付議されている日米協定をどう扱うかということが当面の問題でありまして、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、前国会以来長い間、しかも何十回となくすでに審議が尽されておりますので、この問題については、すでに前国会におきましても、参考人を呼んで意見を聞いておることもありますし、ぜひともきょう、もしくは明日の委員会において、この協定を上げるように取り運びたいという希望を持っております。
 もう一点、私どもがこの日米協定を早く上げなければならないと思いますことは、政府の方にもいろいろ御意見があるのでありましょうが、私どもの考えておりますことは、御承知のようにこの原子力の平和利用ということは、第二次産業革命の原動力になるものであります。昔、蒸気機関の発明が第一次の産業革命の原動力になって、これが世界の産業に大きな革命を起した。この第一次産業革命において一歩先んじた国が、世界において指導的立場に立っておるのであります。今度の第二次産業革命、原子力の平和利用を原動力とする第二次産業革命におきましても、一日日本がおくれますことは、将来取わ返しのつかない結果になると私は思うのであります。敗戦によって軍備を失った日本が、世界において指導的な立場を確保するには、せめても第二次の産業革命におきまして、日本がよその国に一歩先んずるということが、最も大事だと私は思うのであります。特に日本がアジアにおきまして、アジアの安定勢力としての地位を今後ますます強化するという点から申しますれば、せめてこの原子力の平和利用の面におきましては、アジアのよその国に負けないほどの地歩を日本が築くということが、絶対に必要だと私は思います。そういう点から申しまして、この日米協定というものは一刻も早く上げて、日本はこの協定には全面的に賛成するのだという立場を内外に示すことが、将来よその国からこういう問題についていろいろの援助を受けるためにも必要だと思うのであります。現に昨日などは、自民党あるいは社会党の幹部の方が在京のアメリカ大使館を訪問してアリソン大使に会われて、そして原子力のアジア・センターをぜひ一つ日本に持ってくるように、アリソン大使のあっせんを願うというふうな申し入れをしたということが新聞に出ておるのでありますが、こういうわけでありまして、日本は残念ながらこの原子力の平和利用につきましては今のところおくれております。どうしてもアメリカその他の国の援助を受けなければならない状態になっておりますので、こういう協定につきましては一日も早く上げて、そうしてその次の段階に一日も早く進んでいくことが必要であろうと私は思うのであります。そういう点から考えまして、私は、この委員会に付議されておる日米協定につきましては、すでに取り運び方について了解ができておるように、きょうもしくは明日の外務委員会において一つ上げるようにしたい、こういう考えででございます。
#6
○前尾委員長 私はきのう両党の話し合いに立ち会いましたので、そのときの話ではどうしても今国会に上げたい。というのはさっそく買付に行かぬと、どういう予算的措置をするにしましても、どのくらいのものだか見当もつかぬ。すぐ買付に派遣しなければならぬ。そのときに承認もしておらぬということではどうもうまくない。だからこれは何としても今国会に上げてもらいたい。それが大きな理由なのです。
 それから合同審査のお話は、先ほど申し上げましたように、また岡田君が言っておられますように、合同審査は当然やらなければならぬ。しかしそれでは進行しないというのであの特別委員会を設けたのだから、時間もないので合同審査はなしでやってもらいたい、こういう話し合いができましたので、その点も御了承願って進行していただきたいと思います。
#7
○松本(七)委員 方針がきまれば買付その他でなるべく早くしなければならぬという事情はわかるのですけれども、私どもはそれをきめるまでの過程を今問題にしておるのです。北澤さんの言われるように、もちろん私どもは外務委員てすから、外務委員会が中心でなければならないし、そこで管轄する問題と取り組むことが中心でなければならぬことはもちろんです。けれども私どもは二つの理由によって、やはり今度の場合は特にそれと関連のある法案、しかもわれわれみずからが提出しておる法案の扱い方を、もっと慎重にすべきだというのです。一つは、全般的にいって、われわれは外務委員であると同時に国会議員なのですから、やはり国会全体の運営の仕方、法案の取扱い方などについては、私どもは関心を持たざるを得ない。それから第二には、今度の場合は特に、この日米協定というものは国内諸法律と密接な関係がある。しかも非常に大事な問題だ。だからこの日米原子力協定も、その国内法であるところの基本法なり、委員会設置法なり、そういうものとの関連においてこれを審議すべきが妥当であろうと思うのです。これを全然切り離して、外務委員会はアメリカとの協定だけをやっておればいい、ほかのことは一切ほかの委員会にまかせ切りでよろしい、こうはいかないと思う、またいってはならないと思うからこそ、私はこれを言っているのです。ですから基本法などの扱いは、わざわざ特別委員会なんかを設置してやっておるのですから、その委員会に対してどうせよこうせよと一々注文をつけたり、直接委員会に申し入れるなどということは慎しんだ方がいいと思う。しかしこれも国会対策委員会でもって今はそれぞれ両党の幹部が話し合っておるのですから、話し合いの結論について私ども党内に相当意見がある。もちろん党内におきましても、そういう意見はそれぞれの機関を通じて出さなければならない。けれどもそれだけでは足らない。われわれはやはり外務委員としての資格において、この委員会での扱い方という面においても、その疑義をただしていかなければわれわれの責任は果せないのです。そういう意味ですでに理事会を一応開いて両党で話し合いをつけたのだから、一つそういう方針でいこうという一応の結論は出ても、そこに新たな疑義が出てき、いろいろな意見を持っておる人が出てくれば、これはあらためて皆さん方に御相談して、そして間違いのないような審議の仕方をしたいというのでこのような提案をしておる。ですからこれは重大な問題だけに、もしもわれわれ共同提案したものに大きな欠陥があることがあとでわかったらどうしますか。ですからこれは共同提案であればあるほど、もっと慎重に審議を重ねていくように、外務委員会の名において、両党の幹部、国会対策委員会にもう一ぺん再考を促す申し合せをしていただきたいことを再度提案いたします。
#8
○西尾委員 先ほどから皆さんの御発言を伺っておりますと、案の内容よりもこの外務委員会の審議の進め方についての御意見のようであります。そうするとこういう委員会であまり深い議論をなさるよりは、休憩して理事会で扱ってもらった方がうまくいくのではないか。つまり委員会の進め方について、他の委員会との関係、あるいはそれぞれ所属政党との関係を調整しなければならぬという松本君の意見のようであります。そういうことは休憩して理事会で一つの御相談願うようにしてもらいたいと思います。
#9
○前尾委員長 先ほどの理事会でそういう議論はみな出尽しているのです。
#10
○須磨委員 ただいま西尾委員からの御発言はごもっともでございますけれども、実は先ほどの理事会におきまして、私どもは大体においてさような話し合いをいたしたわけでございます。松本委員の御懸念はごもっともな次第でありましょうけれども、各党が共同して両党が提案いたしたのでございますから、その手続は経ておるのでありますから、私どもとしてはその提案をどう審議するかということは、それぞれの委員会の運用にまかせるしか仕方がないと思うのであります。すでに科学技術振興対策特別委員会にやがて提案されるそうでございますから、それがどうなるかということは、実を申せば外務委員会としては直接干渉する問題ではないわけでございます。ただし私の申し上げたいことは、先ほどからわれわれの方の北澤委員からもおっしゃいました通り、この原子力の平和利用ということに関しましては、すでに去年の四月一日に国会が共同一致の決議をいたしたところでございます。それ以来、この平和利用を推進しなければならぬということは、ほとんど超党派的にきまっておる方針であるわけでございます。もちろんおっしゃいます通り、基本法の内容等につきましても不備な点があるかもしれぬ。これは審議をしなければならぬとおっしゃいますけれども、何さま原子力ということは、わが国におきましては全く皆が集まって象の鼻を探すようなものでございまして、まだわからない点が多々あることはもちろんだと思うのであります。私、率直に申しますれば、あの原子力の基本法案を読みましても、内容といたしまして確実に言えるところはあまり多くはない、みな各法律に譲ってあるということは事実でございます。しかしながらかような原子力を扱う最初の法律並びに最初の事態としては、やむを得ないところに出ておるものと思われるのでございます。さようなことをも勘案いたしますならば、先ほど北澤君からもお話がありました通り、私どもはここに何としても一日も早く平和利用についてアジアにおける先鞭をつけてみたいという気持から、なるべく早目にこれを出発いたしたいということは、ひとりわれわれ国会議員のみならず、これは日本全体の一つの望みであるかと思うのでございます。さような国会全体の超党派的にこの問題を扱ってきております経過から顧みまして、またただいまの情勢からいって、平和利用という問題については、一日も早く出発いたしたいという輿望からも考えまして、大局上の見地から先ほどのお話し合いの通り、この委員会をこのままお進め願いたいと思うのであります。すでに正力大臣もお見えでございますから、予定の通りの御質問を進めていただきたいと思うのであります。
#11
○前尾委員長 それではちょっと簡単に理事会を開きましょう。――それでは質疑に入ります。
 岡田春夫君。
#12
○岡田委員 実はこの前正力さんがお見えになったときには、担当大臣としての引き継ぎを受けているが詳細のことを知らないからというお話なので、私は実はだいぶ遠慮をいたしておったわけです。しかし先ほどから委員会において松本委員の提案に基いていろいろ論議がかわされておったのをあなたもお聞きのように、原子力政策に関するいろいろな法律が、今明日の間において二つの政党の話し合いのもとに大体通るというようなことになっているようでありますので、私はきょうは一つ正力さんにとっくり伺いたいと思います。先ほどから私のクラブの方は私一人が委員であるために、多くの諸君からまあまあといって押えられているので、それだけに十分な審議の時間は与えて下さるであろうと私は考えますから、その点は一つ皆さんごしんぼうをいただきたいと思います。
 そこでまず伺いたいと思いますが、この前正力さんがここで御答弁になったことの中で、実際に原子力発電を五年前後において――初めは五年以内にやってみせる、こういうように御答弁になったけれども、五年以内にやってみれるならやってごらんなさいと私が言ったところが、いや五年以内にやるというつもりでやってみるのだ、こういうような御答弁でうまく逃げられたわけでありますが、五年以内にやれるとお考えになるならば、一体どういう考え方においてやるのか。ただ五年以内にやってみせるぞと力み返ってみても、これは新聞種にはなるかもしれないが、実際にはやれないことだと思うのです。五年以内にやれる、あるいは五年前後でやれるというお考えがあるならば、一体どういう内容をもってどういう計画でどういう方法でおやりになるのか、この点からまず伺って参りたいと思います。
#13
○正力国務大臣 五年以内でやるように努力すると申しますのは、現在五年後には五万キロワットの発電をやるという計画を具体的に立てております。そうすれば、それは実験炉といっておりますが、私はその計画を進めればあるいは、できはせぬかと思っております。五万キロワットの実験炉をやるという計画が立っておりまして、立っておるところから私は申し上げておるのです。
#14
○岡田委員 これは正力さんはこの方にだいぶ明るい方でありますからおわかりだろうと思いますが、大体アメリカの原子力発電の計画としては最も早い機会において、一九五七年ないしは八年にようやく八万キロワットの原子力発電ができる予定になっております。そのような状態でありますし、イギリスは大体来年の末には十万キロワットの原子力発電ができる予定であります。ソ同盟は御承知のようにすでに五千キロワットの原子力発電は実現されて、来年度早々には十万キロワットの原子力発電がいよいよ実施されるようなことになっておるとわれわれは聞いております。このような点から考えてみました場合において、あなたはどの国の原子力の研究あるいは成果あるいは原子力発電というものを重点にしてお取り入れになって、五年前後において五万キロワットの原子力発電がおやりになれるというお見通しをお持ちになっているのか、その点について伺いたいと思います。
#15
○正力国務大臣 五万キロワットに対する実験炉の構想は立っておりますから、それについては事務当局の方から答弁させます。
#16
○齋藤政府委員 この原子力発電計画は、従来原子力平和利用準備会におきましても、昭和二十九年度の予算獲得以来着々研究を進め、準備を重ねて参っておるのでございますが、最近御承知の通り財団法人原子力研究所というものも発足いたしまして、あらゆる日本の原子力に関する学者あるいは民間の会社をも動員いたしまして、日本の将来における原子炉の築造に関して研究調査を進めました結果、昭和三十一年度の上半期におきましては、今日問題になっております濃縮ウラン協定に基くウラニウム二三五、六キログラムの材料を原料といたしまして、五十キロワットの研究炉を作るということであります。それから昭和三十二年度の上半期には、やはり濃縮ウラニウム一・七キログラムをもって千キロワットの研究炉を作る。それから昭和三十三年度一ぱいかかりまして、今度は天然ウラニウムのいわゆる重水型という原子炉を作りまして、この出力は一万キロワットであります。それから昭和三十四年一ぱいかかりまして、やはり天然ウラニウムの重水型による、今度は動力用の炉を作る計画になっておりまして、これは、先ほど大臣から申されました五万キロワットの出力であります。これは今日の状態から申しますと、五万キロワットの出力では大体実験用と考えるのが至当であるかとも思いますが、御承知の通りソビエトではすでに五千キロワットの発電をもって動力用原子炉ともいっておりますので、あえてこの五万キロ出力を持ちます原子炉を実験用と言うていいのか、あるいは場合によってはコストが引き合いますならば、これはほんとうの動力用と称しても過言ではないかとも考えておりますが、研究所の方では用心をいたしまして、一応これを実験用として五万キロ出力の原子炉を三十四年一ぱいに完成する、しかもこの天然ウラニウムを用います重水型と申しますのは、どこの国を重点として考えるというのではありません。御承知の通り今日日本ではウラニウムの開発も相当進んで参りまして、最初の予想を裏切って、日本には相当量のウラニウム鉱があるということになって参りましたので、重水さえ製造可能でありますならば、日本独力でもって五万キロ出力の原子炉が三十四年には完成できるという見通しをもって、今着々その準備を進めておるような次第であります。
#17
○岡田委員 今のお話を伺うと、そういう計画が進んでいるけれども、その計画は主としてどの国の援助によって、いろいろな研究によってそれが進められるかという点についてはお話がなかったわけであります。こういう点については、先ほども申し上げたように、アメリカは原子力発電については、今のところ米英ソの三国の中で最もおくれている段階にある国として一般的に見られている国であるわけでありますが、このおくれている国のアメリカからそのような技術研究に対する援助を得て、そのような計画をお立てになっているのであるかどうか、こういう点についてももう一度伺っておきたいと思います。
#18
○齋藤政府委員 濃縮ウラン受け入れ双務協定には、私から申し上げるまでもなく、実験用の原子炉によってアイソトープその他研究を進めるべき体制を整えようといたしておるのでありますが、動力用の原子炉ということになりますと、これは全く別個の問題でございまして、これからの研究によってどういうふうな方策のもとにこの築造を開始していくかということは未知の問題であります。ただ政府として今考えておりますことは、もしも原子炉に関する予算が三十一年度におきまして十分盛り込まれることができて、それが国会の御承認を得ますならば、許される限りにおいて各国に留学生を送り、急速に各方面の研究をいたしまして、日本独自の立場において動力用の原子炉を作っていきたい、さような構想を持っておるのであります。
#19
○岡田委員 今動力用の原子力発電を三十四年におやりになるという御答弁があったのでありますが、この御答弁から推察いたしますと、これは日本とアメリカとの交換公文においてかわされた今後の原子力発電の問題については今後四年以内において、この交換公文を実現するというお考えでそのようなことをお話になっているのではないか、そのように私には考えられるわけであります。それはなぜならば、あなたも御存じのように、この協力協定の第一条のCによりますと、動力用原子炉というものはこの協定の中に含まれないことになっております。そうするとこの協定は五年以内でありますから、アメリカとのこの協定に関する限りは、いかにあなたが御希望になっても、五年以内に、四年目の昭和三十四年においては動力用の原子炉というものをこの協定からは期待することができないのであります。そこでそうなって参りますと、日本政府が三十四年にこれを実行するとするならば、新たに交換公文において期待すると言われたその文章を生かしてアメリカから受け入れるものか、あるいはその他の国からこの動力用の原子炉を受け入れるのか、こういう点については必ずしも明確ではございませんが、先ほどのお話によると、他国に対してもいろいろと研究の努力をしたいというお話でありますが、この点については後ほど私は触れて参りたいと思いますので、まず第一に動力用の原子炉の問題に関連してお答えをいただきたいと思います。
#20
○齋藤政府委員 交換公文によって将来アメリカの援助を受けつつ動力用の原子炉を作るのではないかという御質問の御趣旨のようでございますが、交換公文は御承知の通り、将来動力用原子炉を作るときに、日本が必要であったならば相談に応じようじゃないかということでありまして、われわれは今後日本の研究の進むにつれまして、アメリカにたよって動力用原子炉を作ろうということを考えておるのではありません。日本の原子炉に関するところの学者間の研究も、また民間におけるところの重水の研究その他カドミウムあるいは石墨等の研究も相当の進捗をいたしておるのであります。それでございますから、日本がほんとうに原子力を平和利用に用いるところの強力な国家体制を作って参りますならば、決してアメリカや英国やソビエトに劣らざる頭脳をもって、早急に動力用原子炉を築造することができるとわれわれは確信をいたしておるのであります。またさような進歩の過程をたどらなければ、この大きな人類社会に根本的な革命を持ち来たすところの原子力問題をこなして、日本がりっぱに再建することは将来において望みがないだろうということで、総力を結集いたしまして、この原子力問題の体制を今整えつつあるのでございますから、昭和三十一年度、三十二年度等に渾身の努力を傾ける研究によりまして、三十四年度の五万キロ発電原子炉は、日本独自の立場において必ず完成できるということを考えておるのでありまして、決して交換公文にたよって原子力問題を解決していこうということを考えておるのではありません。
#21
○岡田委員 この問題に対してもう一点だけ伺っておきたいと思います。これは一般の人の常識から考えるならば、政務次官もおわかりの通りに、現在世界で実際に原子力発電をやっておるのはソ同盟である。そうすればソ同盟の研究を一番先に学んで早く作りたいと考えるのが、社会の常識じゃないかと思う。(「国交を回復していないじゃないか」と呼ぶ者あり)それにもかかわらず国交回復の問題を今お話になっているが、現実に藤岡博士も行っているじゃありませんか。そういう事実は国交回復をしておらない前においてやられておるにかかわらず、自由民主党の諸君は、国交回復はやれないからやれないのだといってごまかしているけれども、なぜこの点に努力されないか。その点について伺いたいと思います。
#22
○齋藤政府委員 原子力発電というものは、私の観点から参りますと、将来トリウムを使うとかあるいはリチウムを使うとか、またはその他の原子核の分裂を応用するというところには非常な進歩過程がありまして予測を許さないのであります。しかしウラニウム二三五を核分裂放射能によって原子力に応用するということは世界の常識でございまして、あえてむずかしい問題ではないということになっておるのであります。ただそれならばどうしてこういう双務協定を結ぶかということになりますと、濃縮ウラニウムを作るその設備というものは膨大な金を必要といたしまして、早急にこれを行うことは日本ではできないわけでありますから、濃縮ウラニウムわずか六キログラムでございますから、このわずか六キログラムを実験用原子炉の原料として持って参りまして、まず第一にアイソトープとかあるいはその他の観点から、とにかくそういう方面の研究を行なっていきたいというのでありまして、重水を用いるところの天然ウラニウムを原料とする動力用発電というものは、ソ連のまねをしなくてもアメリカのまねをしなくても、日本独自の構想において十分これを築造することができるのであります。御承知の通りノルウェーと相匹敵するところの電解槽を持っている日本は、世界第二の重水製造可能の国でありますから、もしも日本に天然ウラニウムの資源がありますならば、その天然ウラニウムの資源と重水とを用いまして、天然ウラニウム、重水の原子炉の発電というものは、日本において最用恵まれた条件下にあるのでありまして、これは決して他国のまねをしなくて毛、十分築造可能であると私たちは考えておるのであります。
#23
○岡田委員 私のお伺いしたのは、ソ同盟からなぜそういう技術を入れないか、こういう点を伺っているわけでずが、その点についてな御答弁がなかった。しかしなぜこういう点を私が伺っているかというと、あなたの御答弁は技術的に科学的に学問的に可能であるということを言っておられるが、実際には日本においてそれを実行しようとする場合にはなかなか簡単ではありません。これはあなたもおわかりの通りですが、原子力発電の場合一番大きな問題になりますのは、放射能がどのような形でほかの人間なり物体に対して影響を与えるか。実際に常時運転する場合の原子力発電において、この放射能をどのようにしてその被害を防ぐことができるか、この点が一番大きな問題の一つであるといわれています。こういう点については現実にやっている、原子力の発電を運転しているところから学ぶということが最も重要な問題であって、原理的にこれをやり得るということは何も日本の科学だけではない。国際的な科学の水準として、原理的には、科学的には、学問的にはやり得ることはわかり切っているのです。それをあなたにわざわざ伺わなくても私はわかっております。こういう具体的被害の問題についてどうするか、こういう点についても実際にやっている経験からこれを学ぶべきじゃないか、こういうことを伺っているわけであります。これについてはまたあとで御答弁を願ってけっこうでありますが、これと関連してまた話を進めます。
 正力さんに伺いたいのですけれども、来年のたしか三月だと思いますがジュネーヴにおいて国際原子力ブールの原案の起草が始まるはずであります。この原案の起草に対して、今度の協力協定を結ぶことによって、日本も原子力の研究にいよいな第一歩を踏み出すわけでありますが、このプールの問題について日本はどのような考え方をお持ちになっているか、どういう形で参加しようとしているのか、参加されないでいいと考えているのか、あるいはその場合においてどのようにやっていこうとお考えになっているか、この点についても伺っておきたいと思います。
#24
○齋藤政府委員 私から申し上げますまでもなく、原子力ブール案というものは世界の最も大きな問題でございまして、もしも今日企図されているがごとき原子力のプール案が完成されまして、これによって世界各国の原子力がプールにされて平和的に活用されますならば、ここにほんとうの平和というものは確立されるとわれわれは考えているのであります。従って世界的にプール案が計画されまして、そのプール案の起草が行われて、実際においてこれが実行せられるめどがあるというならば、日本も喜んで参加する意思のあることが当然だと私は考えております。
 放射能の被害につきましては、これは出力が多くても少くても、放射能というものの実体には変りはないのであります。それでございますから欧米では一週間に三百ミリ・レントゲンとかいろいろな規制がありまして、どれだけの放射能が人体に与えられるならば害があるとかいういろいろな規定があるのであります。そういうものに対する研究は、この六キログラムの実験用原子炉で十分できるのでありまして、これは交換条約文にもうたっているのであります。でありますから放射能の人体に及ぼす被害というものは、大きな原子炉を作ってみなければわからないとか、小さいからそれは不確実だということでなくして、原子炉から発生する放射能というものは、その量の多い少いには変化がございましても、放射能それ自体の本質には変りはないのでございます。これは十分今日の予定いたしておりますところの実験用原子炉で調べることができると私たちは考えております。
#25
○岡田委員 この問題ばかり触れておりましてもいけませんから進みますけれども、私の言っている被害はどうかという問題について、あなたのお話のように国際的な学問的の研究も進んでいるわけです。問題は、私の言ったのはその被害をどのようにして押えるか、その装置ができているか、この点については実際にソ同盟が実行しているのであるから、その実行している経験を学ぶのが、一番手っ取り早いのではないかということを私は伺っているので、学問的にそのような問題についてはどのようになっているかということは、もうすでに各国において研究中でありますので、この点はわかっています。その点についての御答弁がなかったわけでありますが、この点もあと、で御答弁願ってけっこうです。
 それから続いて伺いますが、昨日の科学技術振興対策特別委員会における御答弁によると、実は私そのときおりませんでしたから聞いておりませんけれども、新聞紙上を通じてみましたところによると、来年度は実験用の原子炉を二台日本の国に入れたい、こういうようなことを御発言になっているように伺いましたが、この二台というの才、新用に伝えられる通りこウオーター・ボイラー型とCP5型というこの二つであることに間違いありませんかどうですか、その二点を伺っておきたいと思います。
#26
○島村説明員 私からお答えさせていただきたいと思いますが、昨日科学技術振興対策特別委員会で申し上げましたのは、従来内閣に設けられております原子力利用準備調査会でそういうような計画がなされており、またそれに基いて通産省から予算要求がなされているということを申し上げたわけでございまして、内容につきましては、ただいまおっしゃいました通りでございます。
#27
○岡田委員 としますと、日本の政府として今考えているものは、ウォーター・ボイラー型とCP5型、この点を考えている、こういうように理解して間違いありませんか。
#28
○島村説明員 政府といたしましてその調査会の答申通りにやるかどうかということは最終的に決定いたしておりません。
#29
○岡田委員 そうすると、政府としては何か別な案をお持ちであるというように理解してもよろしいのですか。それとも予算が許すならばこれをとりたいと考えておるのですか。
#30
○島村説明員 政府といたしましては、調査会の委員の方々の一致した御意見でございますので、できるだけこれを尊重して参りたい、そういうふうには考えておりますが、ただいまお話の通りに予算等の点もございますので、まだ最終的に明年度の計画として二基を入れるかどうかということについて最終決定をいたしておらない段階でございます。
#31
○岡田委員 それではCP5型というのにはいわゆる秘密の事項があるのかないのか。ウオーター・ボイラーにないことは大体わかっておりますが、CP5型についてはあるのですか、ないのですか。
#32
○島村説明員 CP5につきましても、その炉を購入することは可能であり、またそれに対して燃料が貸与せられることも可能であると考えております。もちろん秘密については何もCP5についてもないというふうに私ども考えております。
#33
○岡田委員 そうするとウオーターボイラー型もCP5型も、これには全然秘密がないと考えて間違いありませんね。
#34
○島村説明員 その通りお考え下さってけっこうであります。
#35
○岡田委員 そうすると、この原子力協定を見ますと、これは正力さんお聞き願いたいのですが、CP5型あるいはボイラー型にしても、どちらにしても、賃貸を受けることもできるし、買うこともできるのです。もしここで日本側の希望としてCP5型を買うとするならば、所有権は明らかに日本の政府または日本の政府によって授権されたるその民間の人に所有権は移ると思いますが、この点は間違いありませんか。
#36
○正力国務大臣 お話のように所有権が移ります。
#37
○岡田委員 もし日本の政府または民間にこのCP5型が移転されたとするならば、この所有権者であるところの日本の人はこの物件に対して自由にこれを扱うことができるし、たとえばその所有権者が希望するならばCP5型を自由に分解したり、あるいは自由に改造することも可能であると考えるし、この分解や改造こそが、先ほど政務次官の言われる通りに、日本の原子力研究を進めるものである、この点は自由であると考えますが、この点はいかがでありますか。
#38
○齋藤政府委員 この原子力や濃縮ウラン賃貸に関する双務協定を前提として考えますと、ただいまのお話の趣きとはだいぶ違うようであります。この原子炉を日本が完全に買い求めます場合には、どういう条件のもとに買い求めることができるか、これは想像外の問題だと私は思うのであります。ただ原子力問題に関しましては、これは私のよく知らないことでございますが、いろいろアメリカの原子力に関する法律その他を見ますと、アメリカの国情によって、アメリカの国内法によって規制せられておるところの分野がたくさんあるのであります。従ってたとえば全部公開しても差しつかえないような状態になっておっても、アメリカの国内法によって規制を受けておる部分は、やはりその国内法によってすべての売買契約も結ばれるのではないか、かように考えておるのであります。ただ今日アメリカの実情を仄聞するところによりますと、一時原子力に関する問題のすべては原子力委員会に集めて、そうして公開して差しつかえない特許その他のものをどんどん公開しておるような実情にありますので、われわれから考えますと、CP5でもそれからウオーター・ボイラー型でも何ら秘密として保持しなければならないようなものがない、もうそういう状態ではないと考えておるのでございますが、その点に関しましては、今日想定せられております範囲内において問題となればなると思われるのは、この研究用の原子炉の灰をそのままアメリカに送り返すという一点であります。ただこの一点も、合意を得ればこれを研究用に用うることができるということになっております。でありますから学問的にこれを考えてみますと、濃縮ウラニウムを燃やして出てくる灰は結局プルトニウムの少量がここに含まれておるのである。今日プルトニウムというものをどういう方面に使用しておるかということが、原子力界におけるところの一つの問題であるのでございますが、単にこれだけの問題であって、もしも原子炉をアメリカから買って完全な所有権を日本に移すという場合に、どういう条件を付してアメリカがこれを売ると言うか、これは想像外でよくわからないのであります。
#39
○岡田委員 今の御答弁によると、たとえば貸与を受ける場合にはアメリカの国内法のいろいろな規制がある。そのためにいろいろな原子炉を入れる場合にその国内法の規制に基いて貸与を受けなければならないと思うのです。そういうように解釈しても間違いございませんか。
#40
○齋藤政府委員 これはすべての国においても国内法によって原子力問題は規制を受けておるのでございますから、当然国内法の規制を受けてすべてのことが行われるものと解釈いたしております。
#41
○岡田委員 昨日重光外務大臣は、この協力協定というものは国内法と何ら関係がない、こういう御答弁でありました。アメリカの国内においては国内のいろいろな規制があるのではないか、こういう点を私は再三にわたってうるさいぐらいに重光外務大臣に聞いたのであります。ところがきょうの御答弁を伺うと、重光外務大臣の答弁とは全く相反して、日本の国内に入ってくる品物はアメリカの国内法の規制を受けて入ってくるのである、言葉をかえて言うならば、アメリカの国内法の規制のもとにおいてこの協定を通じて入れられたものであると解釈せざるを得ないのです。こういうことになって参りますと、明らかに政府内において二つの意見の対立がこのような形で現われておる。これは単に私は政務次官に伺うのではなく、正力国務大臣にこの二つの点の見解の相違をはっきりと伺っておきたいと思います。いや、正力国務大臣、まずやって下さい。それで不十分な場合には事務当局からやって下さい。事務官僚の答弁は聞きたくありません。違うなら違う、どちらかはっきりお答え下さい。
#42
○下田政府委員 まず私から補足説明をさせていただきまして、その上で正力大臣に……。
#43
○岡田委員 だめだめ、それじゃ委員長に議事進行上からも伺っておかなければならないのですが、条約局長の御答弁の中には、あるいはその上司である外務大臣の意見と正反対の御答弁が出るかもしれません。その場合においてあなた自身、委員長としてはこういうことに対してどのような扱いをされるのですか。私が条約局長の答弁を要求しないということを言っているのは、政府のそういう関係を心配するから実は言っておるのです。外務大臣と正反対の答弁をされるような場合においては、これは非常に大きな問題になってくるでしょう。国会の審議としても重大な問題です。少くともこの問題は政治の問題でありますから、重光外務大臣の御答弁が違うものであるとするならば、これは国務大臣である正力さんからお答えをいただきたいと思います。
#44
○山本(利)委員 議事進行について。昨日の外務大臣の答弁の際に正力大臣はおられなかった。だからそれに関連して今特に正力大臣の答弁を求めるということは私は無理だと思う。事柄をいたずらに混乱させるものであります。そのときに条約局長はおられたのであるから、外務大臣の答弁はこういうことであったという発言がもしあるならば、われわれはそれをすなおに聞くべきだと思う。今国家のために重大なことを審議しておるのであって、いたずらにあげ足をとって物事を混乱させるということは、私は国会議員としてはどうかと考える。私は重光外務大臣の言われたことも、今岡田委員の言われたようには解釈しなかった。だからこの際は参考として条約局長の発言を許してもらいたいと思います。
#45
○齋藤政府委員 訂正いたします。ただいまの御質問はちょっとわからなかったので私は戸惑いましたが、アメリカは原子力問題を取り扱いますときに、国内法によって規制されるわけです。しかし日本と結んだこの双務協定というものは、国内法には何らの規制を受けないということ、それは当然そうだと思う。アメリカは国内において原子力問題を取り扱うときにアメリカの国内法を無視してやるはずは一つもない。それですから、その国内法で許される範囲内において日本と原子力問題の双務協定を結んだ。その双務協定を締結いたしますれば、条約でありますからそれは優先する、私はこういうことだと思うのですが、それでいかがですか。
#46
○岡田委員 それでは日本国内のいろいろな問題はこの協定だけであって、アメリカの国内法の規制は受けないのだ、それは間違いありませんか。また訂正されると困りますから、もう一度念のために伺います。
#47
○齋藤政府委員 これは協定を通じてのみ国内法の規制を受けないのでありまして、日本には御承知の通り原子力に関する何らの法的規制はないのでございますから、日本は協定を通じては国内法の規制は何ら受けないわけであります。
#48
○岡田委員 それではもう一度伺いますが、協定と原子力法との関係はどのようになりますか。
#49
○下田政府委員 この協定とアメリカの原子力法との関係でございますが、これは先般も御説明申したように、アメリカの国内法たる原子力法を取り入れております。しかし協定で取り入れておる限度においてのみそれの適用があるのでありまして、従って協定で取り上げていない面につきましては、アメリカの国内法が日本に適用になるということは全然ございません。
 そこで先ほどの御質問に関連いたしまして補足説明をさせていただきたいのでありますが、実は岡田委員の御提起こまりましたのは、原子炉を売った場合に、そのCP5を分解することができないのじゃないかという点から問題が出ております。それに対する齋藤政務次官のお答えの中に、その問題と、もう一つ賃貸したウランの灰になった分のことまで御追加になったのであります。そこで多少問題がこんがらかったように感じたのでありますが、その間のことを御説明申し上げますと、原子炉を売却いたしました場合には、申すまでもなく所有権は日本側に移るわけでありますから、これは分解しようと何しようと勝手であります。もちろん先例によりますと、アメリカとスイスの間に、スイスがアメリカから買った原子炉のことについての協定がございます。この協定にも、分解したり何かしてはいけないという禁止条項は何もございません。ですから、かりに日本が将来やりましても、おそらくそういう禁止条項はついてこないものと思っております。
 それから、その買った原子炉の中で使う今度のウランでありますが、これは日本の所有に属するわけではありませんで、あくまで賃貸であります。これの所有権はアメリカに残っております。それで放射線の照射を受けた燃料要素の形状、内容等は合意がない限り変更してはならない、これは協定自体に第三条で取り上げておりますから、そういう義務が生ずるわけでありまして、アメリカの国内法が直接日本側に適用されてそういう義務を課するという関係にはなっておらないのであります。要するに協定を通じてのみアメリカの原子力法の適用を受けるということでございます。
#50
○岡田委員 政務次官おわかりになりましたか。今おわかりになった通りですよ。全然関係がないのではありません。これは関係がないどころか、原子力法の中の一部分をこの協定の条文の中に入れておるわけです。下田さんはきわめて賢明で今そのように答弁されておるのだが、なぜならば条文の第一条D項には、「「秘密資料」、「原子兵器」及び「特殊核物質」という用語はこの協定においては、千九百五十四年合衆国原子力法に定義するところに従って用いる。」というように書いてある。この通りに、この協定と原子力法との関係は――今度ほ法律論ではなくて実質論から申し上げますが、実質論から言うと、この協定の大半はアメリカ原子力法の国際協力の条項に関して作られた文書である。日本は受け入れる方の側で、向うは援助をする方の国である。しかも日本の国は、あなたもよく御存じのように、日本の原子力研究の体制というものはできておらなかった。そういう関係でアメリカの一つの方針に基いて結ばれたところの協定であると理解して間違いないと私は思うのでありますが、あなたはこの点はいかにお考えになりますか。
#51
○齋藤政府委員 その協定の範囲内においてはアメリカの原子力法に日本は拘束されるでありましょうが、研究の過程におきましては、これは全く自由だということでございます。濃縮ウラニウムを受け入れるという点においては、これは日本が援助を受ける立場でありますから、アメリカのいろいろな原子力法の規制を承認しなければなりませんが、双務協定の範囲内におきましては、もちろんただいまの御説のようでございます。
#52
○岡田委員 それでは伺いますよ。研究が自由だというならば、これを賃貸なんかしないで買ったらよいじゃないですか。下田条約局長の言っておるように、スイスの場合においては、原子炉を買って分解もできるような条約をきめておるのだ。日本の場合には、買うという協定については全然きめないで、賃貸の場合の協定を今後作るというのです。賃貸するよりも買って自分のものとして持って、思うように改造したり分解したりしてやった方が、日本の原子力研究のためになるのじゃないですか。なぜあなたは買わないのですか。
#53
○齋藤政府委員 それはこちらの研究に便利だから、全部買ってしまった方がいいという御議論も成り立つと思うのでありますが、問題は濃縮ウランの問題なのです。濃縮ウランは、アメリカでは売らないで……。(「そんな答弁ではだめだ」と呼ぶ者あり)いや、賃貸をするというのです。
#54
○岡田委員 それは答弁になりません。それじゃ正力国務大臣に伺いましょう。私が聞いているのは、ウランの問題じゃない。原子炉をなぜ買わないかと言っているのだ。
#55
○齋藤政府委員 濃縮ウラニウムは、アメリカの原子力委員会の所有になっておりまして、これは絶対に売却しないことになっています。
#56
○岡田委員 私は濃縮ウラニウムは売らないということは、わかり切っているのです。そんなことを私は聞いているのではない。政務次官があまり答弁できないなら、正力さん答えて下さい。原子炉をなぜ買わぬのだ、炉をなぜ買わぬのだ、スイスは炉を買っているじゃないか。なぜ日本で炉を買わないのか。
#57
○正力国務大臣 原子炉を買うのです。
#58
○岡田委員 それじゃ、原子炉を買うなら、原子炉の所有権は日本に移っているわけですから、この原子炉はどのように分解しても何してもかまわないでしょう。
#59
○正力国務大臣 それはスイスの例もあります。自由であります。
#60
○岡田委員 原子炉を自由に分解してもかまわないというなら、CP5も分解してもかまわないのですね。この点はっきりしておいて下さい。
#61
○正力国務大臣 仰せの通り、分解してもかまいません。
#62
○岡田委員 わかりました。
 それでは続いてやりましょう。所有権が日本にある原子炉に対して、日本の政府並びにそのオーソライズされた民間の人が所有権を持っている物件に対して、この協定によると、この原子炉に対する記録を報告しなければならない義務を負わされている。もしこの義務に対して、所有権を持っている民間の人が拒否した場合にはどうなりますか。拒否し得ると思います。
#63
○齋藤政府委員 そういう報告をしなければならないというような条件のついておりますことは、濃縮ウラニウムの貸与を受けるということから、当然そういう報告の義務を負わされているのであります。
#64
○岡田委員 貸与を受けるのはその通りです。原子炉だけで動かせるわけではありません。しかし、原子炉を買っているというその所有権に対して、濃縮ウラニウムだけあったからといったって、原子炉を動かすわけにいきません。二つなくちゃ動かせない。あなたの言う通りです。その場合において、原子炉の所有権に対して、七条のCに「出力」パワー・レベルズ、この訳についても実は問題があるので、あとで下田さんに聞こうと思っているのだが、このパワー・レベルズについてなぜ報告しなければならぬか。これは濃縮ウランそれ自体の報告ではありません。出力ということは、原子炉それ自体の報告です。それをなぜ報告しなければならないのか。
#65
○齋藤政府委員 この原子力問題に関する日本の態度は、平和利用に限定されることは、御承知の通りであります。それでありますから、日本の体制といたしましても、これは一切その秘密を保たない、技術の公開をするということが前提となっておるのであります。従いまして、この原子炉に関しましても、研究用の原子炉でございまして、これはお互いにアメリカと日本とが、この原子炉を中心として原子力のいろいろな問題に対するところの研究を進めていこう、こういうのでございますから、それに対していろいろな報告をいたしましても、何もこれは取り立てて規制を受けるというものではないのであります。当然日本は、技術の公開を行うということが前提となっておるのでございますから、その範囲内におけるところのいろいろな報告を交換するということは、これは当然のことであろうと私たちは考えておるのであります。
#66
○岡田委員 私はそんなことを聞いていません。私の聞いているのは、報告したいと思う人はしたらいいでしょう。しかし、義務として協定の中に出ているから、どういうわけだ、報告したくないものが出たらどうするのだということを聞いているのです。協定の中に、報告する、「年次通報を行うことに同意する。」ということが書いてあるから、報告したい人は報告したらいいでしょう。しかし、報告しなければたらないという義務があるから、報告したくないという人の場合はどうするのか、それを聞いているのです。
#67
○齋藤政府委員 報告をしないという人がこの研究用の原子炉を所有するということはできないと私は思います。
#68
○岡田委員 例をあげましょうか。アメリカから原子炉は買えるのです。日本のある人がアメリカから原子炉を買ったとします。ところが原子炉だけでは運転ができない。運転する場合に、ソ同盟から濃縮ウランを受け入れたとします。その場合において、これはあなたの言うように報告をしなければならないということになっても、所有権ば日本の国民にあるということは明らかになったわけです。日本国並びに授権される者に対して所有権が明らかになっているならば、原子炉に対して報告をする必要はないといって拒否したらどうしますか。それに対してあなたは、これは年次報告をしなければならないという協定であるからといって、報告をすることを強制できますか。もし強制するとするならば、特に保守党の諸君は、所有権というものを否定するような政治は反対だと言っている。その保守党の諸君の言うような考え方に立っているあなたが、所有権を制限するような条文を入れているじゃないかということを言っているのです。国民の固有の権利というものを制限するような条文が入っているじゃないか。この点はどうなんですか。正力さん一つお答え下さい。
#69
○齋藤政府委員 何べんも申し上げます通りに、この原子炉というものは、御承知の通り濃縮ウラニウムを中心として築造されるものでありまして、濃縮ウラニウムがなければ原子炉はできないのであります。従いまして、炉は買いましても完全な所有物というわけにはいかない。濃縮ウラニウムが燃える過程においていろいろに影響があるのでありまして、その濃縮ウラニウムが燃えて熱力、エネルギーが出る過程における炉の状態というものは当然報告すべきものである。でありますから、私の考えといたしましては、炉は買いましても、研究用の原子炉となりますれば、完全な所有権ではない。やはりウラニウムがいろいろな影響を及ぼします過程におけるその状態というものは、当然報告さるべきものと思います。
#70
○岡田委員 では、今度は正力さんにお聞きしますよ。この間あなたのところの博覧会に原子炉を入れたでしょう。あれは買ったのですか、借りたのですか、どちらですか。
#71
○正力国務大臣 あれは模型でありまして、借りたのであります。
#72
○岡田委員 もしあなたが買ったら、あなたの所有物であるのですか、ないのですか。
#73
○正力国務大臣 むろん買えば私のものです。
#74
○岡田委員 政務次官、お聞きなさい。今あなたの大臣は、原子炉を買ったら私の所有物だと言った。あなたは所有物じゃないと言う。濃縮ウランを一緒に抱き合せなければ所有物ではない、そういう答弁をしているじゃないですか。大臣の方は、原子炉だけでも買ったら所有物だと言っている。運転をするということを所有権とは違いますよ。濃縮ウランがなければ運転はできないですよ。物を買ったときに所有権があるのです。私の言っているのは、第四条、五条に買うことができるという規定があるからです。買うことができるのです。買うことが自由にできて、それを運転するかしないかは別ですよ。
#75
○齋藤政府委員 私の申し上げましたのは、濃縮ウラニウムは貸与されている。さっきからのここの問題は、その操作の出力水準及び原子炉の燃焼に関する記録です。これは報告しなければならない。
#76
○岡田委員 出力とは何ですか。燃焼の出力じゃないですよ。
#77
○齋藤政府委員 炉の操作の出力水準です。それは結局濃縮ウラニウム関係がある。濃縮ウラニウムがなければ出力もなければ燃焼の過程もわからない。ですから、濃縮ウランというのは貸与物資です。それを中心として一つの研究原子炉というものができ上るのです。
#78
○岡田委員 だから私さっきから例をあげて言っているじゃありませんか。ほかから、イギリスならイギリスから濃縮ウランを入れる、それだって運転できるのですよ。その場合には出力について報告しなくてもいいのでしょう。報告する必要はないじゃありませんか。それについても報告しなければならないのですか。どっちなんです。
#79
○下田政府委員 岡田委員の御指摘になっている点は、第七条のC項に、この協定に従って建設される研究用原子炉について、その出力等の記録を保持し、かつ合衆国に年次報告をすることに同意する、こうありますので、それでは原子炉だけはこの協定に従って建設し、中に入れる濃縮ウランはソ連なりイギリスから借りたものを入れた場合に毛、なおかつ報告の義務があるのかという御質問だと思うのですが、その点はあいまいな書き方になっておりますが、「パーシュアント・ツー・ジス・アグリーメント」というのは、この協定に従って目的あるいは使用方法、つまりいろいろな義務がございますが、この協定に従っていろいろな条件で引き受けて建設し、そうしてこの協定に従って濃縮ウランの借りたものを使うという、そういう原子炉については出力その他を報告するということでありまして、この中身を外国から入れた場合には第七条のCは全然適用がない、これは条理から解釈して当然だと思います。
#80
○岡田委員 そういう点が明らかになればよいのです。というのは、今後こういうことはあり得ることだと思うのです。たとえば、初めに日本の政府からオーソライズされた民間の人が原子炉を買った、ところがウラニウムの場合は、アメリカからは買うことができない、アメリカから賃借しかできないから、賃借するという段になっていろいろな条件がついてくるということならば、この際はアメリカから借りるのはやめて、イギリスならイギリスの方から買おうか、こういう場合が起り得ると思うのです。これは協定を結んだ限りにおいて当然起り得る。そういう場合において、この原子炉についても報告しなければならない。いわゆる報告しなければならないということは、これはひもだと思うのですが、いろいろな解釈があるから別にしましよう。こういうひもに対して拒否するという場合、たとえばこの原子炉を取り上げると言ってしまうのか。そういう危険があるから私は伺っているのです。今の御答弁のように、はっきり原子炉とウラニウムは別物ですから、原子炉の方を買った、正力さんほほしいんだ、原子炉を買いたいのだ、買いたいのだけれども、これについてひもがつけられれば、ほかの方からも濃縮ウランを入れるというならば、正力さん御安心下さい。ひもがっきますから、そういう形でやるということを明確にしておかなければならないというのです。
 それからこの機会に、仮調印の場合に、「パワー・レベルズ」というのを「出力水準」と訳しておった。ところが今度は「パワー・レベルズ」を「出力」と解釈しております。私の解釈によりますと、「出力」と訳すならば、この報告事項の範囲が非常に広くなったと理解せざるを得ないと思います。水準だけの報告ではありません。今度は非常に広い報告としたものであると考えられますが、この点はいかがですか。
#81
○下田政府委員 この点は、発表用の仮訳のときには「出力水準」と訳したのでありますが、これはむしろしろうとの訳であったのでありますが、その日本語を正式にきめる段に、先般申し上げましたようにたくさんの学者、専門家の御意見を聞きまして、この「出力」という訳語をきめます際も、武田教授、杉本教授等の御意見を伺いまして、これは「出力」のあとに「水準」をつけるのはかえりておかしい、学者としては、「パワー・レベルズ」で「出力」と訳した方がよいという御意見でありましたのでこう訳した次第であります。しかし「出力水準」と訳した場合と「出力」と訳した場合と、そう報告義務に広狭の差は生じないと私は思います。これはおのずから今後相談してきめるわけでありまして、「出力水準」となっておりましても、「出力」となっておりましても、どういうことを報告するかということはアメリカと相談するわけでございますから、結局相談の結果、帰着するところは一でありまして、その結果、大きく範囲が広がるということはないと私は思っております。
#82
○岡田委員 おそらくアメリカのカタログがあって、それに書き込めというのであろうと思いますが、そこまで言うとあまり意地悪になるから言わないことにするのだが、そこで島村さんに伺いたい。CP5型を入れた場合に、濃縮ウランはどういう形状を持ったものを使うのですか。この点伺いたい。
#83
○島村説明員 CP5の場合に使います原子燃料等は大体きまっておると思うのでございますけれども、なおその詳細につきましては、先方といろいろ打ち合せた上できめることになります。
#84
○岡田委員 あなたは打ち合せて、いろいろな濃縮ウランを入れられるこういう意味ですか。私の伺うのは、たとえば、もっと具体的に伺いましょう。液体ですか、固体ですか。
#85
○島村説明員 お答え申し上げます。CP5の場合は、もちろん固体でございます。
#86
○岡田委員 その固体の形は、何か二十のとびらみたいで――それはどういう形状になっていますか、おそらくサンドイッチされたものでしょう。どうですか。ファブリケートされたものでしょうか。それはむしろあそこにおられる松井さんがアメリカへ行って、交渉してきたのだから、松井さんがお詳しいでしょうが……。
#87
○島村説明員 ファブリケートされたものと考えます。
#88
○岡田委員 そのファブリケートされたものの中には秘密はありませんか。
#89
○島村説明員 ファブリケートする過程において秘密があるかどうか、そういうようなことは向うでいたしたことでございますので、わかりませんけれども、ファブリケートされたもの自体についての秘密はないと考えます。
#90
○岡田委員 そうすると、ファブリケートされた形それ自体、でき上ったものそれ自体には秘密はないでしょうか。その過程の中に秘密はあるでしょう。わかり切っております。
#91
○島村説明員 ファブリケートされた過程において、秘密があるかどうかということは、向うでファブリケートされたもので、現在のところ、そこに秘密があるかどうかということはわかっておりません。
#92
○岡田委員 あなたが知らないというわけですか。ほかの技術者は知っているが、あなたは知らないという意味ですか。学者はわかっておりますよ。あなただけが知らないらしい。今の答弁を聞いていると……。
#93
○島村説明員 私の知ります限りにおいては、秘密があるかないかということはわからないと思います。
#94
○岡田委員 松井さんに聞きましょう。松井さん実際行ってこられたのだからわかっているはずだ。
#95
○松井説明員 今の岡田先生の御質問は二つの問題があると思います。燃料要素の内容構成分子といたしまして、中に入るべき濃縮ウラン、同位元素の分につきましては、秘密はあると思います。しかしながら、それをファブリケートする工程は民間の商社も許可されておるのであります。秘密はありません。
#96
○岡田委員 非常にはっきりしたと思います。やはりアメリカへ行ってきた人は違うのだと思います。今のような御答弁で秘密はあるわけです。ですから、これは秘密がないということは誤まりです。これは正力さん覚えていて下さ一。秘密はあるのです。なぜ秘密があるかというと、この前までの重光外務大臣、その他の答弁によると、この条約によっては秘密の資料は提供されないと言う、それはその通りだ。それは第六条に秘密資料は通報しないといっておる。ところが配られたものの中には秘密があるのです。秘密があるからその品物の分解をさせないのです。分解させないで灰まで返せというのです。これはちゃんと秘密があって、その秘密の部分については、日本の国民は知らされないようになっている、日本の学者も知らされないようになっている。こういう形で研究の自由があるか、お答え下さい。
#97
○松井説明員 さっきちょっと御説明申し上げたのでありますが、私ももちろんしろうとでございますが、私は教わった方でありますが、同位元素の分離方法は、アメリカが軍事機密でやりましたが、その製法については、まだテクニカルにはディクラシファイしておりません。しかしながら灰の処理を許さないという本質的な理由は、同位元素の分離方法がとられるからではございません。中にごく微量のウランの二三五が中性子の照射を受けてプルトニウムになる。そのプルトニウムの取扱い方を日本に許さない。これは軍事的に転用されるポシビリティがある。これは個人的見解として原子力委員会の代表が説明しました。
#98
○岡田委員 灰の問題については、あなたのような御意見もあるでしょう。今私の伺っておるのは、三条のC項にある「かつ、合意される場合を除き、照射を受けた燃料要素の形状及び内容は、その燃料要素が原子炉から取り出された後合衆国原子力委員会によって代表されるアメリカ合衆国政府に引き渡されるまでの間は、変更してはならない。」これは灰ばかりを意味しておるのではございません。あらゆる内容については触れてはいけないということを書いてある。触れてはいけないということの内容の一つとして、全部だとはあなたは言わないでしょう、答弁としては言わないでしょうが、その中には秘密があるから触れてはいけないと言っておるのです。そうじゃありませんか。
#99
○松井説明員 秘密があるからできないというのは、岡田先生の解釈だろうと思いますが、向うの言っているのは、所有権が向うにあるから、勝手に変えてはいけないということは、民法上の所有権の概念からでもそうだと思います。向うが変えてはいけないというのは、秘密があるからではなく、プルトニウムの取扱いがアメリカ政府としては軍事目的に転用されるから、協定の精神から見ても扱わぬ方がいいということが一つ。それからフィション・プロダクトの中に、非常に放射性の強いものがありまして、私の聞いたところによると、セシウム一三七、ストロンチウム九〇など、非常に半減期が長く、しかも放射能の熱がとても強いものがある。これを技術的に分離しなければならない。それを冷却させる装置、これは非常にテクニカルに困難な問題があるように伺っております。
#100
○岡田委員 松井さんのような、日本の政府の中で一番の明るい人がそういうことを言われると、私は非常に悲観せざるを得ない。そうでしょう。あなたは原子力法をお持ちでしょうし、原子力法を研究されておるでしょう。秘密の内容についてはちゃんとここに――もし読めというのなら読んでもいい。第十二章の「情報の管理」という中に、濃縮ウランの内容について、秘密の許すものと許さないものと、こういうものがはっきり規定されておるじゃありませんか。その規定もあるからこれは許されないのです。この条項をあなたは入らないとおっしゃるのですか。当然入りますよ。
#101
○松井説明員 それは解釈の問題でございます。原子力委員会の代表の個人的な見解でございますが、秘密があるから許さないのではなくて、あるいは日本側が技術的にできるかもしれない。これは原子力委員会の総務局の次長、ボーゲルという人でございます。プルトニウムの問題があるから問題だ、秘密があるからとは言っておりません。秘密があるからどうとかいうことは、私の見解では主観の問題だと思います。
#102
○高津委員 議事進行について。この際大事な問題だから、昼食をして、落ちついたところで続けてもらいたいと思います。
#103
○前尾委員長 それでは休憩いたします。
 午後は一時半から再開いたします。
   午後零時三十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時三十二分開議
#104
○前尾委員長 午前に引き続き会議を開きます。
 原子力協定の問題につきまして質疑を許します。
 高津正道君。
#105
○高津委員 私は、政府の態度は、乗りおくれては、といって特別に急ぐ気配が見えるように受け取れるのでありますが、私もある程度は急ぐ必要を認める。だがかくばかり急ぐに値すると思われる理由いかん、こういう質問でありますが、この質問の背景をお話すれば的確なる御回答が得られるかと思って、この際私の考えを申し上げたいと思います。
 国連加盟の問題についてあれだけ多数の、五十二ヵ国という数をもって迫ると、それに対して容易にノーとは言えないので、外モンゴールのようないやでいやでしょうがない、アメリカの従来の方針から見て直ちに拒否権を発動し、総会においても反対するという態度でなければならないのに、そういう態度を表明することができないで棄権をし、あまつさえ国民政府に対して自分から進んで、まあまあ、この際は理事会において拒否権などをゆめ使うでないぞという、まるで外モンゴールや日本などを助ける側に回らねばならないような情勢が国際間に生まれておることは、現在の国際政局において、わが日本が大国として重きをなしておるのではなくて、国連へ入れるか入れぬか一わが社会党は日本は植民地であると常に叫んでおり、鳩山内閣の責任ある人々も、完全なる独立という言葉を使って、従来の講和によって独立が完成したかのような宣伝をし、かつ考えておった自由党の態度よりは、一歩社会党に近寄ったのだとわれわれも見ておるのでありますが、そのような国際的地位における日本の立場からすれば、国連における中国や小国や植民地的な国や、それらが数の重みで1質のとうとさということも世の中にはありますが、数の重みということもなかなかに価値のあるものでありまして、数の重みで国際間に特権を持っておる国を押えておるのであって、これは日本から見れば非常に有利な状態で次第に生まれつつある、このように私は日本と日本民族のために欣快にたえないと感じておるのであります。そこで産業革命のまた別のものが原子力のために引き起されようとしておるのでありますが、この産業革命を取り入れることにおくれてはならない。それはわれわれは非常によくわかります。しかしアメリカとソ連とか、そのような国が原子力を独占して、それらの国々だけが原子力利用による生産をぐっと大幅に躍進させて、その他の国は原子力もなければオートメーションもなくて、大きい被害を受ける。こういうようなことは政治家としては一応想定して、すべての事柄を判断せねばならないのは私はわかるけれども、しかし数の重みでもって押し切れるというこういう情勢が、ここ一、二年の間に急速に高まっていくであろうということを、私は自信を持って見通しておるのであります。一、二年に続く三、四年ならばなおそういう情勢がくるのであって、もしもそのような原子力の平和利用で格段にある特定の国が進歩をし、ほんとうにオートメーションという点においても進歩をし、その国のみが経済的に世界を圧倒するというような状態であれば、近くどうせ十八ヵ国も国連に加入をして、全世界的な国連ができると思いますが、その場合には、私のいわゆる中小国というものの数の重みが一そう加わるのでありまして、それに対してソ連であろうがアメリカであろうが、ノーと言い切ることは非常なる勇気を要し、全世界から不人気を買うことでありますから、私はそんなに独占形態をおそれる必要もないと思う。われわれは数の暴力は慎しむべきであるけれども、正論を多くの数が押すということは、何らはばかるところがないのでありまして、もしも新たに国際連合に近い将来加入することができるならば、そうしてまたいまだ加入しない今日におきましても、国際情勢はわが国の発展に対して有利に作用しておるとわれわれは認めておるのでありまして、外務大臣は大国の動向のみに主として目を注がないで、これらの、私の言葉を使えば第三勢力――共産圏がたとい入っていようとも、この第三勢力というものが、次第々々に大きな勢力に膨張、拡大して、力を加え来たっておるという大きい歴史の流れというものは、無視することができないと思うのであります。それゆえ、政府が原子力協定を急がれる気持はわかるけれども、このような見地に立けば、一ヵ月、二ヵ月を争わねばならない事情はないのではないか。かくばかり急ぐ理由いかん。私はこのような見地に立って、今かくばかり急ぐ理由は那辺にあるのでありますかということを、重光外務大臣にお尋ねする次第であります。
#106
○重光国務大臣 今お述べになった御意見は、原子力を持っておる米ソだけが相手じゃなくて、今の国際情勢から見ると、中小国の勢力もますます増加しておる。これらを第三勢力と呼ばれましたが、これらの勢力が増加しておるのであって、大国だけがすべて国際間のことを指導しておるのではなくて、中小国の勢力、つまり数で行くというふうにだんだんなってきたから、これは日本に有利である。であるから、原子力協定も、これはアメリカとの間の協定である、これは急ぐ必要はないじゃないか、こういうことであったと私は伺いました。もしそうであるならば、私はさような国際情勢の傾向にあるということを否認するわけには参りません。私もさように国際情勢が動いておると思います。小国といえども決してこれを無視することはできぬようになることが、国際連合の規約の趣旨でもございますから、そうなります。そうであるから、この原子力に関する協定を急ぐ必要はない、こういうふうにもし結論されるのならば、理由があまり普遍的と申しますか、一般的と申しますか、もしくは抽象的と申しますか、そういう大きな流れに、すぐこの協定を成立せしめることの具体的の問題を結びつけ過ぎるように考えます。そういうような国際情勢にあっても、日本が科学をどんどん進めていく、日本の地位を高めていく、日本の地位をだんだん高めていって、その地位が認められればこそ、国際連合においてどうしても日本を入れなければならぬという議論が出てくるわけでございます。それは数の問題もございましょう。いろいろなことがございましょうが、やっぱり日本の国の地位が上ってきてそれが認められた、こういうことになるのであります。お話では、日本は植民地であるということを言われておった。そういうことは言葉としてのあやでございましょうが、何といっても日本はまだ敗戦後の情勢で、いろいろ力の足りぬところのあることはお話の通りであります。そこで、日本の力をつけて、そうして独立の地位を強固にして、国際的地位の向上をはかっていく、こういうことは、私は科学の方面においても当然全力をあげて努めなければならぬことと考えます。従いまして、この協定をきっかけに――実はの本でこの協定を作る作らぬという議論の起る前には、原子力に対する考え方というものが非常に乏しかった、幼稚であった。これは事実であります。この協定について、前議会あたりからこの委員会でもずいぶん議論が出て、それが日本の原子力に対する知識を非常に高めたと実は思います。さようなことでもありますので、この協定をすみやかに成立せしめて日本の科学の力を進めていくということは、これはもうでき得ることなら一日も早くするのが当然のことでございます。それについて、一般的な議論として御議論は御異存ないと承わっておりました。そこで、この協定をこの議会で成立せしめるのほどういうわけか、せんじ詰めるとそういうことになります。すべての用意を急いで、そうしてその用意のできた上で協定を成立せしむべきであるということも、一応これは理由の立つことと思います。思いますけれども、それならば、この協定はせっかく成立しておるものでありますから早く承認をして、そうして日本の他の準備をどんどん進めていくことに刺激を与えて措置して悪いということは、少しも私は出てこないと思います。これはできておるのであって、この協定に関する論議がますます日本の原子力に対する知識を刺激して進んでいくわけでございますから、かようなものは一日もすみやかに成立させる、今できておるわけで、それについて議会の承認を求める手段をとっているわけでございますから、それに御賛成をいただきたい、こういうことに相なるわけでございます。どうかさような意味で御了承をいただきたい、こう思います。
#107
○高津委員 政府の御意向はよくわかりましたが、その御発言の中に、植民地に関する御意見が現われました。日本が植民地であるかいなかを論争するには、本日のこの委員会の今の時間はあまりにも貴重であると思います。それゆえ植民地問題は別の機会に譲るといたしまして、大臣はいつもお忙しいし、委員会も個々の問題について微に入り細に入り質疑応答が繰り返されますので、大きな問題が時間の関係上できないのでありますが、この際ほんの少しの時間をもらって社会党の考えておる根本的な考えを申し上げて、それをイエスとかノーとかといってもらわぬでもいいので、大きい外交の御参考に願えればと思います。
 大衆の前で、アメリカという戦闘艦に小さい日本丸をくっつけていこうというのが保守政党の考え方である。共産党は大きな航空母艦か、戦闘艦か知らないが、それに日本丸をくっつけていこうというのである。わが社会党はその両方の意見には絶対に反対なんだ。こう言うと、社会党と共産党とは違うのだということがはっきりして、だれがどんなに悪口を言っも、そう明確な外交方針が根本的に違うのではというので、社会党はそういうものとして了解されておるのであります。それで、それならばソ連につかず、アメリカにつかずということができるのか、できはしないじゃないかという大臣のお考え、あるいは保守政党の人々が、立っていけるものか、今は仕方がないではないか、こう言われるのであるが、来月政権をとるのでもないし、健全なる野党としてわれわれは高く理想を掲げて政府にのめる限りほのんでもらい、どっちかへあまりに寄ろうとすれば牽制し得るだけは牽制したい、こういう態度は間違っておらぬと思う。われわれの意見が百パーセント実現すれば、これは多々ますます弁ずで、われわれはこれを喜ぶ、こういう立場で政府を批評し、大衆の国民運動をもそれに引きずろうとしております。
 しからば国民はこれに対してどういう反応を呈しておるか、世論調査はどうなっておるか、こう見ますと、そのような変った見解を発表しておるところの旧左派は、わずかに十六名から選挙を二、三回重ねる間に、憎まれ子世にはばかると申しましょうか、八十九名にまで伸び、旧右派は三十でスタートして合同前わずかに六十六名にしか伸びないのであります。その伸びない理由はいろいろございましょうが、その一点は、われらは自由主義国家群に属するのだという考えに束縛されて、思い切ってアメリカを批判し得なかったという点が相当重い要因になっておる。われわれは一様にそう考えておるのであります。しからばわれわれは国際間において道連れはあるのか、保守政党においては強いアメリカを道連れになさるし、共産党はソ連を道連れになさる。われわれはただ徒手空論を叫んで歩くのかというと、われわれには仲間があるのであります。
 どういう仲間であるかといえば、それは大きな花の咲いたボタンで、花弁の先のしぼんでおるようなものではない、そういう大きな開いたボタンよりも、三分咲き、四分咲き、五分咲きのボタンの将来性を私は高く買いたいと考える。現勢力から見れば、アメリカが大きいし、ソ連が大きいけれども、ソ連とアメリカの中間に介在して、もし戦争をやられたらわれわれは全く犠牲になるばかりであって、得るところは全然ないのだということを本能的に自覚している政治家や国民が、フィンランドからメキシコの間に実に多数おるのであって、それの理論的指導者が、宮廷外交の経験は少しもなく、外交のこまかい技術など少しも知らないが、新しい理念で国際世論の動向をながめて、自分がその世論の動向の代表者となって、アメリカの世界政策の声明に対しても行動に対しても、抗議をする。世界がみな新聞論調やラジオを通じてネールの意見を支持するようになれば、アメリカもこれに反対し得ない。実力の少いインドのネールの発言がそういう新式の外交で大きい仕事をしておる。バンドンにおけるAA会議、その準備のためのニューデリーにおけるアジア会議は、従来ならばアメリカやイギリスの横やりが入ってこれは開けなかったようなものであるが、それを堂々と開いて、これから定期的に開くということまできめて、たしか十四億、二十九ヵ国というのでありますから、その量の重みの決定を世界が茶化すわけにもいかず、それが押し通るような時代が今新たに展開してきておるのであります。そうしてこの私どもの第三地域を見ると、平和に一番熱心であるというのが第一点であります。
 もう一つの特徴は、生活水準が高くても外国の干渉を受けては困る、貧しくてもわが家に住みたいという、すなわち独立を望んでおるのであります。これはこれらの国々の共通点だと思います。
 私はこの間毛沢東主席と三時間にわたっていろいろ会談をしたのでありますが、その際忘れられない言葉が耳に残って離れられないのです。そんなに名せりふを彼が使いました。アメリカの手は長過ぎると思いませんか、フィリピンをつかまえて離さないし、南朝鮮をつかまえているし、日本をつかまえておるし、台湾もつかまえておるし、手の数が多いし、ずいぶん長い手ではありませんか、こういう言葉でありますが、これに対して保守政党の諸君も、それはそうだな、それじゃアメリカのその手は多くても、長くてもいいという結論は、人間の自然の感情として出ないのでありますから、頭の中に帰納されて、形成された考え方というものは、アメリカから一日も早く独立をしたいという、われわれと同じ考えに帰着したのだ、こう考えるのであります。それでそれは民族主義、植民地反対、独立、こういったわれわれの考えておることと同じことを毛沢東が言ったのであります。
 前々回の委員会発言と、この部分だけダブって恐縮でありますが、北京大学の総長が、われわれは、アヘン戦争の以前も以後も、民族の独立のためにどれだけ苦労をしたか、はかり知れないものがございます。しかしわれわれはようやくにして、横から牽制するものもなく、上から押えるものもなく、完全なる独立を享受いたしております一もしそのとき、われわれの力がもう少し充実していたならば、太平洋のかなたにまで押し返すことができたでありましょうが、残念にわれわれは、わが国からこれを排除しただけにとどまるのでありまして、その勢力はどこへいったかといえば、台湾に蟠踞し、南朝鮮に蟠踞し、日本に深く根をおろし、あなた方は今御迷惑をなさっておるまつ最中であるが、さぞまあずいぶん御不自由なことでございましょう。こういうあいさつでありました。社会党はそれを聞いて、もっともだと何の心の抵抗もなく受け取るのでありますが、保守政党の人もその御表現を聞いて、まったくそうだなとみな一様に語り合った次第であります。保守、革新一緒である。私は第三勢力、第三地域、ここにおける第二の軽視すべから、ざる重視すべき要素は、この独立を望んでおること。
 第三はその経済組織は、ソ連のまねもできないし、アメリカのまねをしようといっても、これは条件がまるで違うのでありますから、生活水準をだんだん高めていって、この乏しい資源であっても、食べていくためにはどうすればいいか、それは今までのような地主の特権を許すわけにいかない、後宮三千人というような宮廷のそういう奢侈を許すわけにはいかない、乏しきを分つというようにして、水準を高めれば、その他の条件が一切変りがない場合に、国内の政治の整理というか、あんばいというか、それだけでも国民大衆の水準は高められるのである。かくて彼らは期せずして、社会民主主義、社会主義であるが、民主主義のワクを越えない、それを実現するのも、社会主義を実現するのも、民主主義のルールに乗せてその中で運動を進める。そういうような社会民主主義という理念に、だんだん第三の勢力圏が中心の形を持つようになってきておる。これが第三の最大公約数であります。
 そしてさきにインドのネールの話を持ち出しましたが、アメリカの露骨なるアジア政策が、その行いにおいて、あるいは声明において表われた場合に、ネールがこれに抗議をする。そうするとよくぞでかしたと、実はこっちも言いたいところだというような共通の喜びを持つ。かりにメキシコがアメリカから圧迫を受けるならば、これに対してこの地域の者は同病相あわれむ見地から、特別の同情をメキシコに寄せる。ソ連が何らの横暴と見える発言なり行動を示す場合においては、それはソ連に無理があるというような、共通感情が現われる。これを第三勢力意識といいましょうか、第三勢力の連邦意識と申しましょうか、全くはかり知るべからざる破壊力を持った、水爆所有の両国に対して、かつはおそれ、かつは警戒しながら、みずから生き延びんとして、これらの国々が、第一は平和を望み第二は独立を望み、第三にはやむを得ずして、余儀なくして到達しなければならなかった、社会民主主義に次第にその勢力をそういう理念で統一され、第四にはわれわれはみんな親類同士だ、助け合っていこう、こういう感じが今生まれつつあるのが、国際情勢の緩慢ではあるが、しかし明確なる方向でありまして、これをどの程度に評価するかということが、外交上きわめて重大なことであると思うのであります。
#108
○前尾委員長 高津さん、発言中ですが質問者が来ましたから……。
#109
○高津委員 しぼりましょう。それゆえに外務大臣は、議題となっております問題の処理においても、わが国の背後にはこれらの国々が日本の動向を非常に注目して、自分の親類の一国がこういうことをやっておる、どうなるであろうかということをやはり大いに注目しておるのでございまして、われわれが悪い取引をすれば、それはその他の国々に対する、悪い範例を作ることになるし、われわれがここにょい範例を作るならば、それらの国々の諸君に対しても、恵みはともに均霑することになるのでありまして、こういう世界の大いなる流れに対して、それらは一々非常な迫力を持って、あなたに訴えることがないかもしれませんが、日本の外交の担当者としては、こういう点に対して、おそらく考えられている以上の評価を置いていただきたいと私は考えるのであります。
 この間カンボジアの首相がお見えになったときに、非常な熱意をもって日本が迎え、そして満足をして帰られたことは、あるいはこの間のわれわれと理解の一致する部分が多少あるのかと思ったのでありますが、この第三勢力という言葉は気にいらぬでしょうが、この明日をになう勢力であり、ソと米との中間にあって、それを争わせないようにしようとする原動力は、私はウラニウムのごとく、この地域一ぱいに含んでおるのである、埋蔵されておるのである、それがだんだんものを言っておるのである、このように考えておるものであります。どうか議題に供されておる問題の処理についても、大いなるこれらの歴史の流れを考慮に入れて処理されんことを希望してやみません。質問でなく、私はこの際時間があったのでこれだけの参考意見を申し上げたのであります。御感想があれば、承われれば一そう幸甚に存ずる次第であります。
#110
○重光国務大臣 私から申し上げれば、非常に標準の高い御意見を伺いまして感謝いたします。これについて私はあえて御批判を申し上げる意向はございません。しいて私が申し上げれば、第一点は中立政策を自分らはとっておるのだ、ソ連にもつかえない、アメリカにもつかぬ、日本中心の中立政策だ、それだから社会党の左翼は伸びたけれども右派社会党は伸びなかった、こう言われる。私はその御議論にあえてどうしようということではございませんが、今世界を大観して、共産勢力と自由民主勢力が争っておる、米とソとの争いだということでずっと言われております。その見地から見れば、この中立政策というのはソ連が常に主唱した政策であったということは事実であることを私は申し上げます。それからさらに自由国家群に日本が属しておる、こういうのが基礎的に考えの間違いなのである、中立的地位でなければいかぬ、その御趣旨は、私も日本はあくまで自主独立の政策をとって進まなければならぬ、こう思います。その意味から言えば、さようなことに私も考えていますが、私は自主独立の政策を持っておるからこそ、今日においては自由民主国家群に日本は属しておるべきだ、こう申し上げます。これは批評というよりも、私の考え違いを申し上げておるだけでございます。そこで中立政策をとっておるのだから決して徒手空拳ではない、こう言われます。私もその御趣旨は非常によくわかります。そしてAA会議やアジア会議もあった、毛沢東がどう言っておる、北京大学の総長がどう言っておる、そしてこの御議論を展開して平和主義でなければいかぬ、不干渉でなければいかぬ、民族主義をあくまで実現することが中小国の今の希望である、それがまたいいことである、そしてそれを発展させていくのには、国内的には社会民主主義で行く傾向に今なっておる、そう行かなければならぬのだ、私にはこれらのことはすべてよく了解ができますし、また御議論の点は非常に多くの真理を持っておると私自身思います。お話の点は大体周総理の平和五原則などの線に沿うての御議論のように思いますが、しかしこれを要するのに、今まで国際間においておくれた各国の民族の地位が非常に上りつつある、特にアジア、アフリカ方面における新たな独立国が上りつつある、これはその通りである。私ほこれらの情勢を見そこなっていかぬという御議論はその通りであると思います。ただこれがすべて中立政策の背景であり、勢力を形づくる国々である、こう言われるならば、それは私はそうではないと思います。それは全部中立であるというわけではございません。さようなことで、これらのアジア、アフリカにおける情勢を非常に重要視しなければならぬ、それらの新しい国の国際的の地位はますます重要になりつつあるのだ、それを注意すべきであるということについては、私もその通りに考えます。さようなことをなにして私はここで御議論を伺ったのでありまして、私の議論を展開しようという意向は少しもございませんが、私の伺ったところに対する当座の考え方をちょっと申し上げることがこの機会を与えられたゆえんだろうと思いまして、以上のことを申し上げます。
#111
○高津委員 重光外務大臣は、中立政策はソ連が常に主張していたところであるということを申されましたが、実はソ連は最近まで社会党などの主張しておる、あるいはネールの主張しておる中立主義を攻撃し通してきたのでありまして、すなわち最近、それも昨年上半期から中立主義を認めざるを得なくなってきたのであります。例を申せば、オーストリアに対してあのように撤兵をし、あのように条件を緩和し、今月に至ってイギリスもはっきりとオーストリアの中立を認めたというようになり、ソ連が中立主義を主張しておったというのは最近の変り方である、こういうことを私は申し上げたいのであります。従いまして大臣のお話の、中立政策はソ連が常に主張していたところであるという言葉の中に最近というように文字を入れていただけばよいかと思うのであります。私の質問はこれをもって終ります。
#112
○前尾委員長 穗積七郎君。
#113
○穗積委員 私は外務大臣に国際情勢一般について重要な質問がまだ残っているわけです。それで昨日もそのことに関する質問の権利を留保しておいていただいたのでずが、きょうは与野党の間において話し合いがございまして、原子力平和利用に関します日米間の協定の審議を先にするということになっておりますから、その信義を尊重いたしまして先に原子力に関するお尋ねをいたします。ただし同様に国際情勢一般に対します質問も非常に重要かつ緊急なものを持っておりますので、重ねて質問の権利を留保しておきますから、その点まず委員長も確認しておいていただきたいと思います。
#114
○前尾委員長 別の機会に取り計らいます。
#115
○穗積委員 それでは、委員長もそれを了承いたしましたから、原子力協定について先にお尋ねいたします。
 問題に入ります前に、いささかこの協定の字句の解釈について、問題を残しておいてはいけないと思いますから、多少疑義のある点については先に一括してお尋ねいたしておきますが、まず第一には第二条でございます。第二条と日本の国内の特許法との関係はどういうふうに外務当局は理解しておられるか。すなわち、日本の国内特許法の制約を受けるものであると解釈しておられるかどうか。その点について、第二条との関連を一応解釈上説明をいただいてから後にだんだんと審議をしていきたいと思います。
#116
○河崎政府委員 お答え申し上げます。第二条と日本の特許法との関係でございますが、これにつきましても、米側とすでに非公式の交渉をいたしましたところ、先方では、もしも日本の特許法の関係で、非公開三すべき情報があれば、かかる情報はもちろん情報交換の対象にならないという説明をいたしております。
#117
○穗積委員 そうしますと、国内特許法の効力は制約しないということですね。
#118
○河崎政府委員 そういうわけでございます。
#119
○穗積委員 わかりました。
 その次に第三条ですが、第三条の原子力平和利用に関する、この平和利用に関するというところでございますが、これはわれわれの解釈では、政府が原子炉を建設する場合と、それから政府の授権によりまして民間が建設する場合とあり得ると思うのです。その場合に、平和利用の制限というものは、区別なく両方に同様にかかるべきものだとわれわれはこの条約の条文については解釈いたしておりますが、それについては政府もおそらく同様であろうと思うが、この際その点を確認いたしておきたい。なおこのことについては、アメリカ側とも落度なく話し合いをされて、確認されたかどうか。二点についてはっきりお答えおきいただきたいと思います。
#120
○河崎政府委員 お答えいたします。第三条のA項には民間建設の場合のことば明示してございませんが、この点につきまして、もちろん民間建設の場合にも当然この制限があるわけでございます。なおこの点につきましても、正式に向うの意見を聴取いたしております。
#121
○穗積委員 それからちょっと念のために前もってお尋ねいたしておきますが、米側と話し合いをしたということでございますが、これは昨日私の要求によってこの細目協定の要領がわれわれの手元へやっと昨日の夕刻参りました。これも実ははなはだわれわれは意外に――意外にというか、心外に思うのでございまして、こういう大体向う側と話し合いをいたしました要領が文書によって発表されるように大体構想がきまっておりますならば、本協定が審議されます場合に、一括して委員会に提出すべきものであったのだが、これがおくれておった、その責任については私は追及いたしません。
 そこで問題は、今第二条ないし三条、それから続いて私は各条にわたってお尋ねいたしますが、それらのことについて、日本政府の解釈とともに、その解釈は向う側の理解においても同様の解釈をしておるかどうかということを確かめるために、そして向うと話し合いをして、確認を求めておるかということをあわせていつも聞いておるわけですが、それに対して局長は、話し合いをして、確認を求めておるとおっしゃいましたが、それは一体いついかなる形式でそういう確認をなさったのか、そうしてその確認をされたといわれている条約文解釈についての記録とかあるいは交換文書とか、そういうものがございますかどうか。オーソライズされておるかどうかについてちょっと先にお尋ねいたしておきます。
#122
○河崎政府委員 お答えいたします。日米ウラン受け入れ協定の細目取りきめにつきましては、先方はこの協定成立後において初めて交渉に応ずるという公式の態度をとっておるのであります。それにもかかわりませずわが方では、協定を調印するまでにぜひ将来結ぶべき細目取りきめの内容についてその大綱でも承知したいということを強く申し入れました結果、先方でも主要の点につきまして先方の見解を明らかにし、また当方の質問についても回答を与えてきたわけであります。細目取りきめの内容につきましては、この数ヵ月以来ワシントンにおいて、主として在米日本大使館員と米側の国務省係官ないしは原子力委員会の係官との間で口頭で意見の交換をいたしております。
#123
○穗積委員 外務大臣もちょっとお聞きおきいただきたいのです。そうしますと、われわれの手元へ渡っておりまするこの細目協定要領なるものは、フリートーキングで話し合いをした、それをこちらの理解において簡単な覚書程度の、メモ程度の文章にしてみた、こういう程度のものであるのかどうか。この話し合いは、口頭または文書によってお互いに間違いはないということで、相手側にも話し合った後に確認をしたものであるかどうか、向う側にもそういう速記録または議事録あるいはこういう要領のメモというものを持っておって、それを日本政府のあなた方がごらんになって、照らし合せてみたものであるかどうか、その間のことをもう少し詳しく説明していただきたい。そうしてその事情は局長から説明していただいて、あとで外務大臣にお尋ねいたしたいのは、こういうようなものがもし両国間にそごがあった場合には、それの効力についての外務大臣の御説明を伺っておきたいのです。と申しますことは、われわれはこの細目協定取りきめの要領なるものは、一応日本政府がわれわれをだますためにこういうものを出したとは思わないので、政府の理解が正しいものと信じてやりますけれども、しかし後になりまして、いよいよ細目協定、本協定が結ばれます場合に、これと違っておったということになりますと、われわれの本協定の審議に当りまして非常な手落ちを生じたことになります。すなわち、私どもはこの細目協定なるものをこれに合せて、これが真実であり、しかもアメリカ側もこの理解であり、これ以上の条件をアメリカはつけないという理解のもとにこれに対するわれわれの賛否の態度を決定していきたいと思うのです。そういう意味で非常に重要だと思いますから、この細目協定の話し合いの法律的な効果について、確かさについては外務大臣は一体どういうふうに考えておられるか、その点についてあとでお尋ねいたします。先に局長から、こういうものをお作りになったことに対する私が先ほどお尋ねした経過と、それから取りかわし等についてはどういうふうになっておるか、その事情、事実をまずありのままに説明していただきたい。そういう順序で御答弁を願います。
#124
○河崎政府委員 先ほども申しますように、日米細目協定はまだ成立いたしておりません。従いまして正式には合意は成立していないのでありますが、しかしこの細目協定に盛らるべき内容につきましては、米側ととくと相談いたしまして、先方の意向もつきまして――大体この内容であることには絶対に間違いございません。それからこれを書き物にいたしましたのは、実は当委員会の特別の要望に従って書き物にしたわけでございます。
#125
○穗積委員 そうするとまだアメリカには見せてないのですね。
#126
○河崎政府委員 従ってアメリカには見せておりませんが、アメリカにはこれをよしんば見せましても、先方はもぢろん異議はない……。
#127
○穗積委員 その後の話し合いは速記録に残っておりますか。
#128
○河崎政府委員 速記録を必ずしもその都度とっていないと思いますが、しかし相互の間には十分の意見の交換がございまして、よしんばこの内容を米側に見せましても、米側では同意見で反対はないものと了解いたします。もっとも細目協定自体が字句その他については若干の変更があることはもちろんのことでございます。大綱は内容にすべて盛られております。またこれ以外のものも細目に掲げられることはないと思います。
#129
○重光国務大臣 今の政府委員の説明で尽きておるように思います。細目協定はまだできていない、またどうしてできていないかということは前回に私はっきり申し上げておる通りであります。しかし細目協定の要領はどういうものであるかと、いう御質問でありますから、その要領をここに提出いたしました。その要領に従って細目協定はできることになっております。そこで、この要領の中のことはそういうわけでできておるのでございますから、それによって御審議をいただいて差しつかえないと思います。
#130
○穗積委員 局長にちょっとお尋ねいたしますが、この細目協定のことは今の御説明で大体わかりました。すなわちこれはわれわれの理解であって、おそらくはそれに間違いないであろうという程度のことであって、それ以上何ら相手方を拘束するものではない。またその内容についても変更する可能性はあるという非常に不確かな要素を含んだものであります。
 それからさっき私がお尋ねし、これからお尋ねしようとしている条約文、もうずでに確定しております正文の解釈については、私のお尋ねした分については向う側と話し合って、その解釈に向う側も同意をしておるのでございますね。
#131
○河崎政府委員 条約文の解釈につきましては、先方と十分に意見を戦わしまして、完全に双方の了解はついております。
#132
○穗積委員 それはどういう形式でお互いに確認されておりますか。どういう方法で。何か文書とかあるいは議事録とかいうものはあるのでしょうか。
#133
○河崎政府委員 主として口頭で質問いたしております。
#134
○穗積委員 そうするとそれで大体間違いはないと理解してよろしゅうございますか。確信ございますか。
#135
○河崎政府委員 その通り御理解下さってけっこうだと思います。
#136
○穗積委員 その次には貸与された濃縮ウランの原子力の平和利用されることが第三条A項並びにC項ですね。これが平和利用に許されると解釈してよいわけですね。
#137
○河崎政府委員 お答えいたします。三条A項、炉の外でやることでございます。炉の外でもこの燃料を使用して大体差しつかえないということであります。この協定文からしますと法律的には不可能でありますが、しかしごく少量ならば炉の外で使ってもいいという先方の説明でございます。
#138
○穗積委員 ちょっと先ほど第二条でお尋ねするのを失念いたしましたが、情報交換のルートはどういうふうになりますか。
#139
○河崎政府委員 この情報交換の内容方法等についても十二分に先方と相談いたしましたが、米側としましては、現在のところ相当大まかに考えておるようでございまして、必ずしも政府から相手国政府に対して報告なり情報交換するということではなくて、たとえば、政府間のほかにも、民間の研究所から直接米国の民間の研究所に対してやる連絡でもけっこうである。またその内容とか時期方法についても、しかるべくそのうちに適当にやればいいので、今のところはっきりした方式は考えていないということがはっきりいたしました。
#140
○穗積委員 そうしますと政府と政府間、政府こ民間、民間と民間でもいいわけですね。
#141
○河崎政府委員 事項によってはその通りであります。
#142
○穗積委員 そうするとあと関連して問題になると思いますが、情報の遺漏というか疎漏というか、それの責任は一体民間の場合はだれが持ちますか。
#143
○河崎政府委員 それは情報交換する上の手落ちということでありますか。
#144
○穗積委員 そうです。
#145
○河崎政府委員 それにつきましては、たとえば、日本側で政府の研究所の所員がそういうことを怠った場合には、官吏服務規律なんかで一応取り締る問題でありましょうが……。
#146
○穗積委員 いや手落ちがあった場合、政府間の場合はわかりますが、こちら側または向うが民間の場合の責任の問題です。
#147
○河崎政府委員 わかりました。その節には政府が中に入りまして適当にやっていいと思いますし、また民間の研究所でありますときには民間の条件にそういう点を盛ることによってカバーできると思います。
#148
○穗積委員 そうすると最終的な責任は政府が持つわけですか。
#149
○河崎政府委員 もちろんその通りでございます。
#150
○穗積委員 そうすると民間の場合におきましても、民間の者が政府にその情報交換の場合の内容方法等について通報する義務を持たしめるわけですね。
#151
○河崎政府委員 それは重要な情報についてはその通りでございます。
#152
○穗積委員 それからまた前に進みますが、第三条のAの場合は、建設に当りまして先方側と協議をすることになっておるのだが、協議をする範囲と内容といいますか、一体どういう問題について協議するのか。これは交渉なすって本協定を結ばれる場合に具体的にお話をされていると思うのだが、それはどういうことですか、この際明らかにしておいていただきたいと思います。
#153
○河崎政府委員 協議する範囲は、大体技術的の問題に限られる、そう解して差しつかえないと思います。
#154
○穗積委員 技術的とは、たとえばどういうことですか。
#155
○河崎政府委員 技術的問題と申しますのは、炉のタイプ、放射線の防御措置等でございます。
#156
○穗積委員 そうすると、炉のタイプとか防御装置は協議事項になる。それから炉のタイプほどうなりますか。それから続いてお尋ねしておきたいのは、たとえば許可条件、それから民間の場合、基準等を設定する場合があると思うのですが、それは一体アメリカと協議する範囲に入っているのか、すなわちアメリカとの協議義務の中に入っているのか。第二の場合は、日本側にその自主性が認められておる、しかしその場合には、日本側が自主的に決定したことについてアメリカ側に通報の義務を負っておるのか、第三の場合は、決定も日本の自主的決定でよろしいし、同時にその決定した内容についてアメリカ側に通報の義務を負わない場合と、この三つが考えられると思うが、その点についてはどういう話し合いになっておりますか。
#157
○河崎政府委員 お答えいたします。ただいまお尋ねの許可の条件、基準等に関する規定は、これはもっぱら日本側の自主的の裁量にまかせると先方は明言しております。
#158
○穗積委員 通報の義務ほどうですか。
#159
○河崎政府委員 通報の義務は七条のC項と二条関係以外は全然ございません。
#160
○穗積委員 炉のタイプはどうですか。
#161
○河崎政府委員 炉のタイプと申しますのは、出力の点がおもだと思います。
#162
○穗積委員 それは協議事項の中に入りますか、日本の自主的決定ですか。
#163
○河崎政府委員 これは協議事項に入ります。
#164
○穗積委員 そうすると、第三条A項にいう協議事項というのは、炉のタイプと防御装置がおもなるものですか。
#165
○河崎政府委員 その通りでございます。
#166
○穗積委員 第三条のC項、これが問題のところでございますが、これは、何といいますか、化学的処理はおそらく禁止されるものだと思うのです。第三条C項に「変更してはならない。」というふうに書いてあるわけですが、さっき岡田君が質問した点です。「照射を受けた燃料要素の形状及び内容は、」から末尾まででございますが、これは第七条と関連のあるところで、つまり取締りの対象になる秘密の内容そのものをさしておるわけですか。つまり科学的な研究の自由というものはこれにはないわけですね。つまり何といいますか、借りたわ買ったりした、受け入れたものを、その物に即して分解をしたり処理したり、そうして原子力の勉強をするということは、これは禁止されているわけですね。すなわちこの物に即しての研究の自由というものはないわけでございますね。そう解釈してよろしゅうございますな。
#167
○河崎政府委員 燃料灰の化学処理の問題でございますが、これを日本に許すかどうか、これは学界の方でも強い関心がございますので、その点も当ってみましたが、今のところ正式にはまだきまっておりませんが、先方では当分の間はそんなことはむずかしかろうということでございます。
#168
○前尾委員長 穗積君、できるだけ大臣への質問を先にやってもらいたい。戸叶さんも見えておりますし、参議院の予算の方で大臣を呼んでおりますから……。
#169
○穗積委員 委員長のせっかくの議事進行に対する御提案でございますから、実は大臣に対します御質問は、条約文の解釈を先に明らかにしておいてからいたしたいと思って、そういう順序で始めましたが、委員長の特別の御要望ですから民主的に協力いたしまして、大臣に対する質問を先にいたしたいと思います。
 炉の建設等につきまして民間に権利を授けるわけですが、これの基準はどういうふうにおやりになるつもりでございますか。現にまたそういうものが日本国内において想定され準備が進められておりましたら、その間の事情を明らかにしてもらいたいと思います。
#170
○重光国務大臣 これはせっかく御検討中の原子力基本法にすべてよることに相なっておることを承知いたしております。
#171
○穗積委員 もとより基本法に関連することでございます。基本法におきましては公社の構想を持っているわけですが、それは原則だけでございまして、こまかい細目というものはないのです。だから具体的に、どういうことを基準にして、どういう団体なり研究機関に権利をお渡しになるつもりであるか、その間の方針が進んでおりましたら伺いたい。これはあるいは外務大臣は、事実は進んであっても御存じないかもしらぬ、そうだったら正力国務大臣に来ていただいてお尋ねしてもいいのですが、わかっておりましたら大臣を選びませんから、外務大臣から政府を代表して答弁していただいて、事情を明らかにしてもらいたい。
#172
○重光国務大臣 実はその辺のことは私は知識がございません。基本法によって、すべて原子力委員会あたりで十分検討してきめることと推測いたしております。
#173
○穗積委員 委員長もお聞きの通りですから、担当大臣はどなたか知らぬが、おそらく正力国務大臣であろうと思いますので、正力国務大臣の出席を後ほど求めて、そして基本法の執行に当る政府の構想とともにあわせてお尋ねいたすことにいたします。
 それから特にお尋ねいたしたいのは七条並びに八条の管理でございます。この協定にいいます秘密取締りの範囲について一つ外務大臣にお尋ねしておきたい。範囲といいますか、それは物もございましょうし、研究の内容もありましょう、研究というものも取締りの範囲になる場合もありましょう、それからあわせましてあるいは受け入れたその物、それからもう一つは研究の内容そのもの、それから研究その他建設の機関、オルガニゼーションの取締りもあろうと思います。一切含めまして、この辺が実は本協定取りきめに当りまして国民が、また学界において一番心配されている一つでございますから、この点は一つ率直に明らかに明細に説明しておいていただきたい。範囲から始めていただきたい。
#174
○重光国務大臣 これは一つ局長からお答えさせますが、それでよろしゅうございますか。
#175
○穗積委員 それでは局長の答弁をお聞き取りいただいて、あなたが確認していただけばいいです。
#176
○河崎政府委員 大臣にかわりましてお答え申し上げます。取締りの対象になるものは濃縮ウランと第四条に載っております原子炉用資材、第五条に載っておりますいわゆる資材、これはすなわちリアクターをさすものでございます。しかしながらこの協定には秘密資料はないのでございます。従って秘密保持の問題は起らないと思います。
#177
○穗積委員 ちょっとよくわからなかったのだが、第七条で措置を維持するということが随所にあるし、軍事利用または外国へ出ていくことを禁止するということがありますね。つまりこれは秘密であるからだと思うのですが、さきに問題になりました第三条のC項のプルトニウムを含む燃料要素または灰、そういうものが単に軍事的な理由から秘密になっておるわけです。そういう秘密保持の義務というものはあるわけですね。のみならず受け入れましたものまたは研究が軍事的に利用されることを禁止しておる、さらに外国に移管されたりすることが禁止されておる、そしてまた物そのものは変更を加えないで、そのまま返さなければならないという義務があるわけですね。これは一括して申しますならば、ある意味において非常な制限規定になっておるわけですが、それの範囲を言っておるのです。
#178
○河崎政府委員 ただいま仰せのいろいろなある種の制限は、これは濃縮ウランが依然として先方の所有にある関係でむしろ当然だろうと思います。先方の所有のものを借りるわけでございます。
#179
○穗積委員 私の言うのは、そういう制限規定がついておるのが当然であるとか不当であるとかいうのではなくて、制限規定の対象になっておる範囲はどこだというのです。
#180
○河崎政府委員 その範囲は七条B項の場合は原子炉用の資材、主としてこれは重水でございます。それから第五条にいう資材、これはもちろん主として設備及び装置を含む原子炉、これが対象でございます。
#181
○穗積委員 私はあまりたびたび質問しないで、すべて一括してお答えしていただいて明らかにしたいと思ったのですが、親切に御答弁していただけないのでお尋ねするが、受け入れたものそのものだけを言っておるのか。同質の物質であってもまたは同質の装置であっても、アメリカから受け入れたものでないものについては、もとより取締りの対象にはなりませんね。
#182
○河崎政府委員 これは受け入れたものだけについて適用があると思います。
#183
○穗積委員 それから軍事利用並びに外国移管の禁示も同様でございますね。
#184
○河崎政府委員 その通りであります。
#185
○穗積委員 それから研究の成果についてはどうでございますか。たとえばプルトニウムその他のことをアメリカから受け入れたものによって研究した結果ではなくても、他の方法、自発的または第三国のアドヴァイスによるような方法でもかまいませんが、とにかくアメリカから受け入れたもの並びに資材、情報以外によって明らかになった、つまりアメリカから禁止されておるもの並びにその内容、化学的処理が禁止されておって、他のものまたは他の方法によって明らかになりました場合においては、法理的にいえば何らこの取締りの対象にはなるまいと思うのですが、その間の話し合いはどうなっておりますか、それを伺っておるわけです。
#186
○河崎政府委員 研究の成果について何か話し合いがあったかどいう御質問でございましょうか。
#187
○穗積委員 局長はどうも私の質問を正確に理解しておられないようなのではなはだ遺憾でございますが、私が言っておるのは、法理的に解釈すれば、ここでさきに言った第三条のC項のもの並びに外国へ移管することまたは軍事的に利用すること、これらが禁止されておるわけでしょう。その場合にアメリカから受け入れたものそのものによって分解したり研究したりしたのではない、違った方法または独創的に頭の中で考えられる場合もございましょうし、他のものによって実験材料として同様な結論に達する場合もございましょう。それからまたアメリカから提供された以外の同質の物質、または秘密と言われておるその科学研究の結果等が日本国内において軍事的に利用され、または外国へ移管される、その場合においてもこの条約の取締りの対象にはならない、それは法理的には自由であると解釈すべきだとわれわれは思いますが、それで間違いはございませんかどうか、そのことを伺っておるのです。すなわち私が言いかえれば、この条約でいう取締りの対象とは一体どこを極限としておるのか、どれを対象としておるかという、私はまた裏を返して質問しておるわけですから、その間の私の質問の要旨を一つ正確に理解していただいて、親切に答弁していただきたいのです。
#188
○河崎政府委員 御質問の趣旨ば非常によく了解いたしました。この協定によって受け入れたものについて行う研究については、もちろん情報交換その他協定上の義務がございます。しかしながらそれ以外に受け入れたものについていろいろな研究を行なった結果については、これは全然関係はございません。その点はもうアメリカ側にも確かめて、確認済みでございます。
#189
○穗積委員 外務大臣もこの解釈についてはそれを確認していただけますね。
#190
○重光国務大臣 私はそれは当然のことだと思います。
#191
○穗積委員 そうしますと、この協定そのものから、軍事的な利用、外務移管または受け入れましたこの第三条C項にいうものを化学的処理すること、これらは日本の国内の同類同質のすべてのもの並びに研究のすべてを拘束するものではない、すなわち化学的処置の禁止並びに軍事的利用の禁止並びに国外移管の禁止、こういうものは日本国内にあるあらゆる同類同質の物質並びに研究を拘束するものではないと理解すべきだと思いますが、その点をもう一ぺん確認しておいていただきたい。
#192
○河崎政府委員 米国からこの協定に基いて受け入れたもの以外について行う研究については、全然お説の通りでございます。
#193
○穗積委員 次に外務大臣にお尋ねいたしますが、つまりこの協定の特に問題になります。条、八条等における禁止規定、取締り規定、義務規定がございますが、これの対象と内容、範囲については今の質疑応答で大体明瞭になりました。そこでお尋ねいたしたいのは、この協定で対象になっておりますものについては研究を禁止し、または義務を負っておるわけですが、日本政府は責任をもってそれを履行しなければならない。建設並びに研究が民間において行われました場合においても、その処置等については、これは協定の当事者が政府でございますから、政府が総括的な最終的な責任を負うべきものだと思います。第一にそれに間違いございませんかどうか、伺っておきます。
#194
○重光国務大臣 私もそう考えます。
#195
○穗積委員 そこで今度は政府の取締りの方法並びに措置が問題になるわけですが、私は時間を節約するために、この条文の取締りの内容について、向うに義務を負っておりますものについては一々申しませんで、一括してお尋ねいたしますが、それは一体どういう法律によってなさるつもりであるか、特に昨日私はお尋ねいたしましたら、これらの義務規定を実行するために特別の国内法は制定しないつもりであるといって、他の既存の国内法によって十分取り締まれるつもりだし、取り締るつもりだ、こういう御答弁でございましたが、その国内法の根拠についてお尋ねしておきます。
#196
○下田政府委員 その点につきましては、この協定からはそういう取締りのために日本政府は立法しなければならないという何らの立法上の義務を負っておりません。従いましてもし立法するとすれば、これは協定の義務によるものではなくて、日本政府の独自の判断からやるわけでありますが、しかしただいまのところではそういう法律は必要ないという見解でございます。すなわち政府が借りました濃縮ウランをある機関なら機関に貸し下げる際に、この貸し下げるときの条件といたしまして、これこれのことをしてもらいたいということを明示すれば、その濃縮ウランの貸与を受けました当事者は、その条件に従ってそれを運営して参ることに相なるのでありますから、その政府とこれを借りる人との契約関係によって、これらの取締り関係は完璧を期し得るだろうと思います。
#197
○穗積委員 下田条約局長の御答弁は、すでに伺っておるのです。私が今お尋ねしておるのは、今までお尋ねして答弁されたことを繰り返すのではなくて、それから先のことを伺っておるのです。すなわち私はもとよりこの条約によって、国内法を制定すべきオブリゲーションをアメリカに負っておると解釈しておりませんから、従ってこの義務を果すためには間内法が必要であると思っているかどうかと言ったら必要ないと思っておる、既存の法律または契約でよろしいということですから、しからばこの取締りを実行するためにいかなる法律によっておやりになるつもりであるか、その点をまず第一にお尋ねしたのですから、具体的にお答えいただきたい。
 次にお尋ねいたしますが、今おっしゃる通り民間にこれが払い下げるというか権利が渡されました場合においては、政府と民間の実行機関との間に契約が生じましょう。その契約の中に第三者――当事者並びに第三者の国民の権利義務を拘束する内容を持った契約が生じてくる危険がある。そういう法律によらずに当事者並びに第三者の基本的人権を拘束するような契約が果して可能であるかどうか、その点をお尋ねしておるのでございますから、従って順次を追うてお答えをいただきたいのです。おそらくは条約局長はこういうふうにお答えになるでしょう。すなわち基本的な人権を拘束するようなものは契約の中には盛りません、そして既存の法律によって十分やっていくつもりでございます。こういうお答えをするだろうと思いますが、そういうことであればそれでよろしいのでありますが、そうであるならば一体どういう法律を根拠にしてお取締りをなさるつもりであるか、そことをお尋ねしておるのですから、前段の方ではなくて後段の方の質問に続けて前に進んでお答え願いたい。
#198
○下田政府委員 後段の方の問題、つまり仰せの点は、政府とウランの貸与を受ける機関との関係ではなくて、全然関係のない第三者に対する関係、この第三者たる日本国民を拘束するには何をもってするかという御質問だと了解いたしますが、その取扱い機関は、善良なる管理者の注意をもって政府から借りたものを保管しなければならない責任を負うと思います。従いましてその機関が善良なる管理者の注意をもってやれば、第三者に対する不測な損害なり、あるいは拘束なりというものは発生しないで済むと存じております。万一第三者に対する関係が発生しました場合には、これは法律がないのでありますから、第三者を拘束することはできません。また米国側もその第三者たる一般日本国民を縛る立法までしろという要求は、今度は全然いたしておらないのであります。その点先般御審議を願いましたMSAによる軍事物件につきましては、これに伴って第三者まで縛る秘密保護の立法を向うは要求しましたが、今回のウランに関しましては第三者を縛るような立法の要求は向うはしておらないわけでございます。でございますから、日本政府は機関との間の契約でもって、当該機関が善良なる管理者としての注意をもって処置するようにはっきりきめておけば、それで国内的にもまた対外的にも済むと存じておる次第でございます。
#199
○穗積委員 法律的な根拠は既存の法律で足りると思う。そうして当事者との契約内容については、国民の基本的人権を拘束する、すなわち法律によらざれば拘束をすることのできないような内容は盛らないつもりであるということを確認してよろしゅうございますか。
#200
○下田政府委員 その通りでございます。
#201
○穗積委員 そこで続いてお尋ねいたしますが、そういたしますと国内法によります法律的根拠については、これからまだ問題があると思いますが、こまかい取締りの措置があると思うのです。たとえば受入れましたものの権利が渡された、授権されたものに、善良なる管理者の注意をもって管理するつもりであっても、その研究員の一人がちょっと野心を起して、夜な夜な化学的処理をしてはならないものを分解処理してみたり、プルトニウムを少し引き出してみたりというようなことをやる場合もありましょう。それだけではなくて他の第三者あるいは第三国人が、これは善意または悪意をもってやる両方の場合があると思うが、それを分解してみたり、あるいは持ち出してみようとしたり、あるいは外国へ持ち出そうとしてみたり、そういうようなこと、またほこれを軍事的に利用するような方法をそこから導き出してみてやるというようなことも考えられるわけですから、そういうことを取り締るための措置は、一体どういうふうになさるつもりであるか。それが政府または民間で建設されました場合には、その研究所はおそらく東京近郊だと思うが、そこでやる場合には立て札を立ててこの中に立ち入るべからずというようなことをやって、監視員をお置きになるつもりであるか。あるいは研究所の所員の取締りはどういうふうにしてなさるつもりであるか。そういう取締りの措置について、法律的な根拠については国内法で合理的にやるつもりだからというのですから、そういう具体的な措置が果して法律なくしてできるかどうか。いろいろ問題があろうと思うが、そういう具体的な措置について、すでに構想が具体化されつつあるようですから、そういう具体的な場面を想定しながらお答えをいただきたい。
#202
○下田政府委員 その点につきましては、なるほど御指摘のような問題が起る可能性が絶無とは言えないと思います。しかし、その機関が政府から善良なる管理をもって保管の委託を受けた以上は、当然当該機関が十分の措置を講ずべきでありまして、仰せのような無用の者あるいは所員にあらざる者は、これ以上立ち入り禁止というような立て札を立てるのはけっこうでございましょう。また番人を置きまして、夜とられたりなんかすることを防止するという措置も当然とられるべきでございましょう。しかし、なおかつ盗んでいったとか、あるいは他人のものを分解してこわして使えなくしてしまったというようなことが起りましたならば、これは一般法令、たとえばどろぼうなら一般刑法に該当いたしましょうし、あるいは他人の物件を棄損したら、損害賠償の請求を受けることにも相なりましょう。とにかく、まずそういう機関自身の善良なる管理者としての注意に基く取締り措置、この取締り措置の万全を期しましてもなおかつ起るであろうところの法律上の問題は、既存の法令の処理にまかして差しつかえないと存じております。
#203
○穗積委員 その場合には、もとよりその取締りにつきまして、中には警察権の協力を求むべきものが相当あると思うのです。善良なる管理者、つまり授権されました当事者の取締りの方法、たとえば見張員を置くとか、そういうような方法だけでなくて、警察の協力を仰ぐ場合も相当あると思う。国外移管または軍事的利用等々の情報について、研究所の所長とかあるいは研究者なんというものは、ややともすればそういうことについてうかつであるということを想定して、事前に警察の協力を求めて常にそういう監視をし、ここで言う禁止規定、義務規定がその通り実行されておるかどうか、それを視察または探知する警察行為というものが当然入ってこなければならぬと思うが、そういうようなことについては具体的に何かお考えになっておられるかどうか。それは警察の力を借りないで、一に政府が権限を与えた当事者の善良なる管理者の注意にのみ信頼して、それに一切をまかせるというつもりであるのか、ちょっとお尋ねしておきたい。
#204
○下田政府委員 これは平生から警察力の発動を要請して取り締るということは必要ないと存じます。ただ夜間にウランを盗みに来たという場合には、百十番を回して警察の出動を要請するかもしれません。またウランを盗まれて行方不明になった場合には、警察に要請して行方を探査するということも起るかもしれません。しかしそこに原子炉があって原子の実験が行われるというゆえをもちまして、平生から特に警察力を動員して警戒に当るという必要はないと思います。ただ一つ考えられますことは、この放射能障害の取締り、これは原子力立法の中にあるいは入るかと存じますが、これはすべての人間に該当する場合であって、放射能を持つウランの存在する場所には当然該当することでありましょうが、いろいろな他人の衛生上の被害を防止するための措置は、当然実験所でもとらなければならないと思います。それだけが実は特別の措置でありまして、それ以外の点は、平生の場合の公けの機関と取締り措置と何ら変るところはないと考えております。
#205
○穗積委員 外務大臣にちょっと総括してお尋ねしておきますが、今これを受け入れました場合に、特に七条、八条の義務規定を疎漏なく果すために警察は全く使わない。たとえばこれを盗もうとする人が来たことがわかって、そうして研究所の所長から警視庁なら警視庁に通報があったというような臨時火急の場合には、当事者の要請に従って警察が出動するというようなことがあっても、平素の監視または情報の探知あるいは取締り等については、全く警察の協力を受けないということについては、政府を代表して確約していただけますか。
#206
○重光国務大臣 私は今条約局長の説明の通りだと、こう申し上げます。これは非常に重要なものでありますから、警察はよく気をつけておいてくれというようなことはありましょう。しかしこれは普通のことでございまして、別に変りはございません。
#207
○穗積委員 なお、国内の原子力研究並びに開発に関しますいろいろな受け入れ体制といいますか、そういうものに対する質問があとに残っておりますが、重光外務大臣はそれは答えられないということですから、他の大臣をお呼びいたしましてお尋ねいたしたいと思います。外務大臣に対するお尋ねは私の分はこれでよろしゅうございますから、委員長におかれては、大臣に対して御質問の方があったら先にやっていただくようにお取り計らいを願いたいと思います。
#208
○前尾委員長 穗積君、継続して下さい。
#209
○穗積委員 それでは条約局長途中から見えたから言っておきますが、先に条約文の解釈について彼我の間に違いがあってはいけないから、またわれわれの理解と政府の間に違いがあってはいけないので、その点を最初にただしておった。ところが委員長の御注意で、大臣に対する質問を先にしてくれということですから、途中で打ち切っておったのです。両局長はその含みで質問を続けますからお答えいただきたい。
 第四条に「合意」という言葉が使ってありますが、これは前段、後段ともにございます。この「相互間の合意」の意味というのは、われわれはこれは同様の内容を持ったタームとして理解をいたしておりますが、それで差しつかえございませんかどうか。
#210
○河崎政府委員 第四条の前段と後段に書いてございます「合意」でありますが、右は原子炉用資材の売却または賃貸に関する条件を意味するものでございまして、両者は同一の意味でございます。
#211
○穗積委員 同じ条文の中でいっておりますが、原子炉用資材ですね、原子炉用資材というのは一体具体的にどういうものを含んでおるのか、それをお示しいただきたい。
#212
○河崎政府委員 四条にいう原子炉用資材というのは具体的に申しますとジルコニウム、重水、天然ウラン、黒鉛等でありまして、一般市場で入手できないものを意味するわけであります。
#213
○穗積委員 一般市場で入手できないということですが、たとえば天然ウランとか黒鉛ですね、こういうものは必ずしも一般市場で入手できないことはないと思います。ないでしょう。
#214
○河崎政府委員 ここで原子炉用資材と申しますのは、主として重水のことでございます。
#215
○穗積委員 そうするとそれ以外のものは大体含んでいないわけですか。たとえば今おっしゃいましたジルコニウム、それから天然ウラン、黒鉛等はこれは必ずしも一般市場では入手できないことばないと思うのです。
#216
○河崎政府委員 物によっては入手可能なものもございます。
#217
○穗積委員 するとここでいう原子炉用資材というのは、ここに書いてありますね、「市場で入手することができず、かつ、日本国における研究用原子炉の建設及び操作に当り必要とされる原子炉用資材」、するとこれは具体的にいいますと、一般市場で入手することができずという形容詞がありますから、従ってこれは重水だけになりますか。
#218
○河崎政府委員 この第四条で問題になりますのは、目下のところ重水でございます。
#219
○穗積委員 次に第五条の「資材」というのはどういうことでございましょうか。
#220
○河崎政府委員 第五条の「資材」と申しますのは、原子炉及びその部分品を意味するものであります。
#221
○穗積委員 次に第七条、これは明らかに速記録に残しておきたいと思いますが、七条のC項、これは政府と政府の間の権利、義務関係になろうかと思いますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#222
○河崎政府委員 C項にございますオブザベーション、視察でございますが、これはアメリカ側では必ずしも原子力委員会の人がはるばる日本に来てオブザベーションをやろうとは考えていない。これは旅費も非常にかかりますし、そういうことは今のところ考えていないという先方の説明でございます。
#223
○穗積委員 するとこのオブザベーションは、向う側がやる場合はどういう方法でやるわけですか。
#224
○河崎政府委員 想像されますことは、まず初期におきまして一、二度だれか原子力委員会の係官がこちらに来るようなことがあるかとも思いますが、委員会の者が日本に常駐するようなことは、先方でも全然考えていないということでございます。常駐してオブザベーションを行うというようなことは考えていないという先方の説明であります。
#225
○穗積委員 そうしますと随時来るわけでしょうか。この場合には協定は政府になっておりますが、「原子力委員会によって代表される」政府云々とありますから、するとやはり原子力委員会の技術者または係官が、常駐しないにしても、随時向うの選ぶ時期と牧において来てやるわけですね。
#226
○河崎政府委員 多分初期においてはそういうことに相なるかと思います。アメリカではこの点も大体大ざっぱに考えておるようでございます。
#227
○穗積委員 それから同条のA項でございますが、「必要な保管の措置を維持することに同意する。」ということになっておりますが、これは同意の方法は別に何か申し合せとか協定とか、そういうものを取りきめるのか。全く話し合いの合意程度にとどめるのか。どういう両者の間の理解になっておりましょうか。
#228
○河崎政府委員 同意の条件その他については全然考えておりません。
#229
○穗積委員 同意の形式はどうでございますか。
#230
○河崎政府委員 ちょっとお尋ねいたしますが、七条A項の最後のパラグラフの最後の「同意」でございますか。それともまん中辺にある「この協定に従って合意された目的」、どちらでしょうか。
#231
○穗積委員 両方でございます。「合意された目的のため」云々とありますね。これは同じ意味だとわれわれは解釈しているのですが、合意、同意という言葉、その両方にかかっておるわけです。
#232
○河崎政府委員 合意された目的と申しますのは、本協定によって規定された目的に従って合意するという意味であります。
#233
○穗積委員 その合意された目的ですね。あなたは合意の内容についての話だったが、私は形式についてお伺いしているのです。それは別の文書を交換するとか、あるいはやかましく言えば、別の協定を結ぶとか、いろいろ形式はあろうと思うのですが、その合意の形式を聞いているのです。
#234
○下田政府委員 その形式は本協定自体であります。この協定できまっておる目的ということでございます。
#235
○穗積委員 そういたしますと、「合意された目的のため」云々の合意の形式は、ほんとうに自由にして弾力性のある話し合いによって内容をきめたり、範囲をきめたりするのであって、別に申し合せとか協定らしきものを、これとは別にやる必要はないという解釈でよろしゅうございますね。
#236
○下田政府委員 この協定でどういう目的に使うかということははっきりきまっておりますから、あらためて何らの文書を必要としないわけです。
#237
○穗積委員 ちょっと順をあと先いたしましたが、同様のことが第三条のA項にも協議上という言葉がございましたが、そうすると、これも同様に別の形式を必要としないわけですね。この協定と別な合意の形式をとる必要はないという解釈でよろしゅうございますね。
#238
○河崎政府委員 三条A項に載っております。協議の上建設する研究用原子炉を操作するための燃料としての目的と解していいのでございまして、別にこれがために協定を必要とするものではございません。
#239
○穗積委員 それから第七条のB項でございますが、これは民間にまかされた建設の場合も含みますかどうか。これはわれわれはそう解釈すべきだと思われますが、政府だけでなくて、民間建設もこの規定は含んでいるかどうか。
#240
○河崎政府委員 民間による建設原子炉も当然含んでおります。
#241
○穗積委員 それから条約解釈について思い違いがあるといけないので、くどいようですが、お伺いいたします。
 第七条B項にいう資材でございますが、これは第四条、第五条にいうところの資材、設備、装置、これをも含むというふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
#242
○河崎政府委員 その通りでございます。すなわち第四条にいいます原子炉用資材、並びに第五条にいいます資材、両方含んでおります。
#243
○穗積委員 その次に第八条のB項ですが、移転される資材というのは、第三条にいっておる濃縮ウラン、それから第四条にいっております原子炉用資材、第五条にいっておる資材、これをやはり含んでいるかどうか。
#244
○河崎政府委員 その通りでございます。第三条、第四条、第五条にいう資材を全部包括するものでございます。
#245
○穗積委員 それでは条文の解釈についてばひとまずこれで区切りになりましたから、岡田委員の質問に譲ります。
#246
○前尾委員長 岡田春夫君。
#247
○岡田委員 大臣お急ぎのようですから、大臣に関係する問題だけ先にやらせていただいて、あとは条文上問題がだいぶありますので、これは局長の方に伺いたい。
 昨日、日米細目取極案の要領というものが外務省から配付になりましたが、これは向うからいって参りました英文をそのまま翻訳してて、その全文をここに配付されたものであるかどうか。これは大臣に伺う前提になりますから、大臣でなくても、どなたか関係の方でけっこうであります。
#248
○河崎政府委員 お手元に差し上げました取極案の要領は、これはこの取りきめの内容及び範囲につきまして、それはどういうものであるかということを、数ヵ月以来、ワシントンで日本大使館とアメリカ政府との係官との間に意見の交換を行なっておりましたが、その内容をかいつまんでレジメントしたものであります。
#249
○岡田委員 それでは大臣に伺いたいのですが、大臣はこの要領をごらんになっていますか。
#250
○重光国務大臣 はい。
#251
○岡田委員 ごらんになっているのなら伺いますが、このような要領では、いわゆる貸与協定と言われる全文の体をなしているとは私は考えられません。なぜならば第七条のA項では「ウランの保全を確保するため必要な保管の措置を維持する」云々という言葉があります。このような文章を見ると、ウランの保全ということは、単にこの文章にあるような輸送上の保全や、原子炉燃料として使用ないし操作している間に、第三者に損害を与えるような事故が発生した場合だけについての、このような保管についての規定だけで終っているものとは私は考えられません。そこでおそらくこの日本に貸与されている濃縮ウラン燃料体の日本における間の保管、保全の内容全般にわたっての細目上の協定が当然結ばれなければならないと思う。この点はいろいろな点から引き出してきて申し上げてもけっこうだと私は思うのですが、またそういう点から見てもそうだと思うのであるが、もしそうだとするならば大臣に伺いたい点は、とりあえずこの細目取りきめと言われるような取りきめで、価格の条件と輸送上の問題だけを協定としてきめておいて、もう一つ別に保全上の協定をお作りになるというような考えをお持ちになって、二つに分けているのではないか、こういう点を私は疑問として感じますので、この点についてはいかにお考えになっているか。あるいはアメリカからそういうような何らかの指示があったのではあるまいか。こういう点について伺いたいと思います。
#252
○重光国務大臣 今の御質問は御意見の表示であったと思います。これで全部であります。これでたくさんだと私は考えております。
#253
○岡田委員 私は、意見も言わなければ話になりませんから、意見も言います。しかしそれではあまり条文にこだわりたくないと思ったし、大臣もお急ぎだと思うので私は伺ったのですが、日本の国内においてウランが渡されている間に――たとえばこのウランに対して保全上の措置をとり得るだけの何らかの措置というものは今度は協定上にも全然ないが、それならばそういうような保全上の措置はとらなくてもいいというお考えでしょうか。
#254
○下田政府委員 条約には保全の措置について精神的な、原則的な規定がございます。それだけでいいのでありまして、あとは日本側の実際の取扱い機関が善良な管理者の注意をもってしっかり保管しておればいいのでありまして、あらためて日米間に保全の措置の細目について取りきめを結ぼうという考えは、こちらにもございませんし、向うも要求しておりません。
#255
○岡田委員 それでは今後ともに、今度結ばれると予定されているいわゆる正確には貸与協定ですか、その細目協定以外にはないと理解して間違いないと思う。
 そこでもう一点大臣に伺っておきたいのですが、これは下田さんはいやかもしれない。申し上げると長くなりますけれども、この前仮調印に関連して誤訳問題があったわけです。この誤訳問題が、今度本調印において直されているわけです。直されている点においては、三、四カ所においては意味が全然違うように直されているわけであります。まあその例をあげろとお話になれば私はあげてもよろしゅうございます。でも時間の節約上あげませんが、意味が全然違うように直されているとすれば、前の仮調印のときにイニシアルされた協定は、すでにアメリカにおいてはアメリカ原子力法百二十三条に基いて正式に法手続を通じて、これによってアメリカの国内法上の手続が済んでいるわけです。ところが日本においてはその仮調印は、日本国内における国民の観念としては、あるいは外務省の観念としては違った調印された内容のものが今提出されているわけであります。そうすると私は、前に仮調印されてアメリカの国内において法手続を踏んだところの仮調印の文章というものは、少くとも観念においては日本の国民がその当時考えておったものと現在考えておるものとは違う。そうするならば前の仮調印、イニシアルは無効であって、今度の本調印によってあらためてアメリカの国内法においての正式の手続を踏むべきであると考えるのだが、この点についてはどういうようにお考えになっておりますか。
#256
○重光国務大臣 その点は条約局長に答えてもらいます。
#257
○下田政府委員 仮調印のときは英文だけしがなかったわけであります。それでアメリカの議会はその英文について一二十日間さらされた間に、この英文によって了解しておったわけであります。一方日本側では、専門家、学者等は英文についてアメリカ側が理解しておると全く同様の理解をなしておったわけでございます。従いまして両国間に意思の不一致というものは当時なかったのでございますから、御指摘のような問題は起らないと思います。
#258
○岡田委員 まあ大臣急がれておられるから悪いけれども、その答弁では私は納得できないのです。というのは、たとえば例をあげて申しましょう。七条のCによると、オブザーヴの問題が出てきます。オブザーヴの前にフロムタイム・ツー・タイムの問題があります。この問題に対しても濃縮ウラン燃料それ自体については、賃貸された資材及びその使用は主として濃縮ウラン燃料です。これについてはときどき観察することができるが、あとの原子炉の運転状態については、ときどき、随時という言葉が入っておらない。前には入れておった。ところが今度は入っておらない。こういう点では具体的な点で前の観念と今の観念とが違うことは明らかです。そういう点を見ても明らかであることはもうはっきりしているのです。そのほか申し上げればまだいろいろあります。たとえば三条のC項のいわゆるイレイデイエートという言葉にしても、「放射能を失った」云々ということが仮調印にありました。しかし「放射能を失った」ということと「照射を受けた燃料要素」というものとは、これは概念が全然違うわけであります。そうなってくると、これは同じものであったという理解を英文を通じて理解し得たということは、絶対に言えないと私は思うのであります。それが理解し得たというように今になって強弁をされても、これは事実において違うのでありますから、この点は違うという点は、はっきり違うということをお認めいただいて、むしろそれに基いてはっきりとした正式の手続をアメリカの国内においてもとらした方が、私は日本の政府ですから日本の国にとって妥当であると考えますが、この点はいかがでございますか。
#259
○下田政府委員 アメリカの議会が仮調印をいたしました英文のテキストによって理解しておりましたときに、もし同時に日本の国会において、前に作りました日本文によって御審議をわずらわしておりましたとするならば、これは両国間に不一致を生ずる事態になったでありましょう。しかしながら当時におきましてはアメリカのみならず、日本も専門家、当該官憲は、英語によって理解しておったわけであります。ただワシントンからの電報で新聞社が勝手な訳を作って国民をまどわすといけないから、親切気からして応急の仮訳を作っただけの話でありまして、その仮訳によって日本は拘束されるという法律的効果をねらったものでも何でもないわけであります。日本側としては、あくまでも正確な日本語を専門家の参加をいただいて作り上げた上、日本語ではこうなるぞということをアメリカ側に見せまして、アメリカ側も日本語と英語の間の不一致はないということを確かめました上で、今般国会に御提出いたしました日本語の本文がきまっておるのでございますから、従って、英文にしても、日本語にして本、日米両国間には二つのテキストによって把握するところの意味に、何らの相違がないという事態が今日できておるのでございますから、御指摘のような問題は、私は起らないと存じております。
#260
○前尾委員長 戸叶里子君。
#261
○戸叶委員 私の質問は、外務省の方に伺う質問じゃないかもしれませんけれども、せっかくおいでですから、二、三点だけ伺いたいと思います。
 この原子力協定に伴ってできてくる法律あるいは新しい機関、たとえば原子力局とか、原子力委員会、あるいは公社とか、そういうものと、それから、そういうものの職務について承わりたいと思います。
#262
○松井説明員 簡単に御説明申し上げます。今度政府の考えておられるのは、原子力の平和利用に関する政策の立案機関といたしまして、原子力委員会を作る。その行政の実務を担当する行政機構として、内閣の内局に原子力局を作ることになっております。それに必要な法案がすでに臨時国会に出ておるはずでございます。詳しい原子力委員会の権限並びに原子力局の権限については、あいにく手元に法案がありませんので、今申し上げた原則的なことしか申し上げられないのをお許し願いたいと思います。
#263
○戸叶委員 それでは、その権限等−につきまして、明日でも承わりたいと思います。それから、日本の原子力委員会とアメリカの原子力委員会との権限の違いといいますか、その点……。
#264
○松井説明員 まず前段につきましては、日本の原子力委員会の権限その他につきましては、担当省の経済局長でございますが、そこの担当者にお願いしたいと思います。それから、日本の原子力委員会の権限とアメリカの原子力委員会の権限については、明日文書で提出いたしたいと思います。
#265
○戸叶委員 それでは、それに関連していろいろな質問があるものですから、明日したいと思います。
#266
○前尾委員長 戸叶さん、きょう大体質疑は終ることになっておりますので、書面でいかがでしょう。
#267
○松井説明員 正確に申し上げようと思ったために、文書で出そうと思ったのですが、簡単な説明でお許しいただけるならば申し上げます。私の知っている限り正確に申し上げますが、詳しくはないかと思います。
 アメリカの原子力委員会というのは、アメリカの一九五四年の原子力法の規定に基く機関でございまして、これは非常に膨大な権限を持っております。一つ一つその権限をあげることは、今テキストがございませんから、即座にはできません。その政策の決定権、実施権、それから必要な対外協力に関する諸外国との協定締結権を持っておりますが、アメリカの原子力委員会は国会に合同委員会というのがあります。これは超党派的に委員五名から成っております。これは非常な権限を持っておりますが、その特徴は、原子力委員会の予算に対して一括包括して計上しまして、予算の面について非常に膨大な権限を持っております。それから原子力委員会の委員は、非常に地位が高くて、権限は非常に尊重されております。
 その点と日本の今後の原子力委員会との関係がどうなるかということになると、アメリカの考えているような程度の原子力合同委員会までいくのかどうか、私率直に申し上げまして、実はその点勉強しておりませんから、お答えはできません。私の知ってることはそういう程度でございます。
#268
○戸叶委員 そうしますと、アメリカの場合は、他の国と今度のような協定を結ぶ場合には、原子力委員会の権限でできるわけですね。日本の場合にはどういうことになるのでしょうか。
 それからもう一つ予算ですが、予算はアメリカの原子力委員会が要求して、その予算をどういうふうにでも配分するわけですね。日本の場合には、原子力の平和利用に関する全体の予算は、どこから国会に出してくるのですか。
#269
○松井説明員 まず第一の御質問でございますが、アメリカの原子力委員会は、一九五四年の原子力法百二十三条に基きまして、一定の条件のもとにハイライトのアグリーメントを結ぶ権限を持っております。ただし実際の交渉に当りましては、大蔵省と緊密な提携をいたしまして、交渉を運んでおります。協定の署名につきましても、原子力委員長と国務省の代表が署名いたしております。
 第二の、日本の今度の原子力委員会の予算なり原子力局の予算はだれが提出するかという点でございます。原子力委員会の権限が少し変りましたので、初めは原子力の予算は一括計上して大蔵省に請求し、その承認を得た上で関係省に移しかえるという案でございました。それが私の新聞その他で拝見するところによりますと、その点がなくなったようであります。従って従来通り担当の行政府が大蔵省に予算を請求しまして、それを国会の御承認を得てきめる、そういうことになるのではないかと思っております。
#270
○戸叶委員 担当の行政府といいますと、原子力局でありますか。
#271
○松井説明員 内閣の原子力局であります。あるいは一部のものは、通産省の所管になっておれば、その分については通産省から要求があると思います。
#272
○戸叶委員 そうしますと、そういう予算に関しての原子力委員会の権限はどうなっておりますか。
#273
○松井説明員 日本の場合ですか。−残念ながら法律の案文がございませんので、その点は留保をつけて申し上げますが、一応予算の問題は、従来通りの方法で、それぞれの担当官庁が大蔵省に要求し、大蔵省は予算案を国会で御審議いただくという従来の方法でいくのじゃないかというふうに考えております。
#274
○戸叶委員 イギリスなどでは、原子力のこういう関係が日本のように原子力局とかあるいは原子力委員会とか幾つにも分れていないで、半官半民の原子力公社というような形態になっているように私は資料で読んだのですけれども、日本の場合に、もしそういうふうにした場合の弊害あるいは得失というようなものがおわかりになったらお答えいただきたいと思います。
#275
○松井説明員 その問題は、私より経済企画庁の担当課長から御説明いただいた方が一番いいのじゃないかと思いますが、私の個人的な考えといたしましては、イギリスの場合とアメリカの場合と、原子力の平和利用に関するところの発足が違ったバックグラウンドに考えまして、行政機構がかなり違っております。アメリカの場合は、戦時中御承知の通り原爆、プルトニウムの製造、同位元素の分離、軍事機密のもとに国防省の予算でやったために、強制権限が非常に中央集権で、強大な権限を持っております。その意味で資料の秘密が非常に多くて、民間の協力が非常に困難である。イギリスの場合は少し発足がおくれたために、それらの平和利用の問題を相当大っぴらに打ち出せる立場にあったために、アメリカのような官僚独善――独善という言葉は悪いかもしれませんが、完全な権限でありませんで、民間のイニシアチブで協力を得るような形で公社にしたものだと思っております。果して御満足を得たかどうか知りませんが、その程度であります。
#276
○戸叶委員 今の御答弁では半分しかわからないのです。私は全然しろうととしてお話し願いたいのですけれども、たとえば日本のような場合に、もしもこれを公社にした場合には、産業開発なんかがかえって自由にできるという意見もあるけれども、その弊害の方が多いかどうか、これをお伺いします。たとえばあなたのような方はアメリカに行って直接交渉に当っていらっしゃったようでありますから、そういうふうな点から考えてみまして、たとえてみて、日本も公社にした場合にどうかということをお答え願いたいと思います。
#277
○松井説明員 日本の場合の原子力の研究の機構の問題だと思います。私個人の考えと政府の今考えておる考えとは必ずしも同じじゃないと思います。私個人の考えを申し上げますならば、原子力の平和利用という問題は非常に基本的な、ファンダメンタル・リサーチを要するし、相当収益の上るようなものでないので、なるべくならば国家の機関で、国家予算でやった方がいいのじゃないかというふうに考えております。
#278
○戸叶委員 デンマークなどで平和利用の研究については、スウェーデンとかノルウェーとか、そういったいろいろな国とも緊密に情報といったものを交換し合って、そしてお互いにその利用方法を話し合ったり、研究し合ったりしているということを聞いておりますけれども、日本の場合にはこの協定でそういうようなことをなさる御意思があるかどうか、またあるとしたらどういうような構想を持って臨んでおられるのですか。
#279
○松井説明員 日本の場合は日米の協定でありまして、日米間の情報交換をやっておるわけでございまして、日本とデンマークもしくはノルウェーとの間には何ら条約上の義務はございません。ただ原子力の平和利用は、万国の協力がなくては進まないということは、この前のジュネーヴの原子力の平和利用の会議でも十分に各国が認識したところだと思います。しかもその原子力平和利用には各国の国際協力を組織化するところの機構が必要だろうというので、現在国連においては国際原子力機構草案というものを作っております。その草案によりますと、加盟国の間に原子力の平和利用に関する、動力発電を含めました情報をそれぞれの加盟国に交換することの条文がございます。もしも日本がそれに参加することになれば、その加盟国の間から自由に情報は交換できる、日本も出し、向うからもいただけるようになるというふうに考えております。
#280
○戸叶委員 そうすると日本がそれに加盟すればいいわけですね。
#281
○松井説明員 さようでございます。
#282
○戸叶委員 そういうふうな意思はないわけですか。
#283
○河崎政府委員 日本はぜひ国連の提案いたしております原子力国際機関に積極的に参加したいという意向でございます。
#284
○戸叶委員 もう一つ伺いたいのですけれども、先ほどもちょっと条約局長が触れられたかと思いますが、この間ジュネーヴの原子力会議でアメカの原子力委員かなんかが、原子力平和利用に携わっている労働者のための特別の補償というようなことを提案されたように伺っておりますが、日本におきましてそういうような必要がないかどうか。
 それからもう一つは、今までに他の国でそういうふうに従事しておる人で何かの災害を受けたような例はないか、あるいはまたそういうふうな特別な補償の法律ができていないかどうか、この点を伺いたいと思います。
#285
○松井説明員 ジュネーヴの国際会議には、確かにアメリカの労働省の代表から原子力の平和利用に伴う放射能障害取締りに関する論文並びに労働者が放射能障害を受けたときの救済措置、たとえば日本の労働基準法とか労災保険に関する規定のようなアメリカの最近の体験を論じた論文が出ております。有益な論文でございます。日本の方におきましては御承知の通り、原子力の平和利用にまだ労働者が参与するような実際の段階には至っておりませんですが、従来政府としましては、放射能障害に関する法案をスタックその他が中心になってやっております。その中に労働者の保護に関する条文がございます。ただこれを現在の労働基準法を改正した方がいいか、あるいはこの放射能取締り法案の中に入れた方がいいかということについては、今関係者の間にまだ意見が一致していないと考えております。
#286
○戸叶委員 そうしますとほかの国でそういうふうな例があるかどうかということ。
#287
○松井説明員 私の知る限りでは、現在アメリカに州の法律で国際放射能の許容基準をどう見るか、それから放射能障害に対する予防の措置、あるいはいわゆるシンチレーション・カウンター、要するにガイガー・カウンターととかそういう問題があって、放射能障害に事前に色を出したり警告を与える、それから人が取り扱うには防御措置――ゴム手袋をはめるとかいうような、そういうふうな措置に関する基準はアメリカの州の規定にかなり進歩したものがございます。イギリスの方はあると思いますが、まだ調べておりませんから御返事申しかねます。
#288
○戸叶委員 そうすると確かめておきたいのですが、日本でもそういうものがあるということに了承していいのですか。
#289
○松井説明員 現在スタックの考えておる放射能障害取締りに関する法案の条文の一部が確かにそれに該当します。
#290
○前尾委員長 これにて本件に関する質疑は一応終了いたしました。
 次会は明十四日午前十時より開会いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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