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1954/12/02 第20回国会 参議院 参議院会議録情報 第020回国会 農林委員会 第2号
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1954/12/02 第20回国会 参議院

参議院会議録情報 第020回国会 農林委員会 第2号

#1
第020回国会 農林委員会 第2号
昭和二十九年十二月二日(木曜日)
   午後一時五十四分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     森 八三一君
   理事
           重政 庸徳君
           宮本 邦彦君
           江田 三郎君
   委員
           佐藤清一郎君
           飯島連次郎君
           岸  良一君
           溝口 三郎君
           清澤 俊英君
           三橋八次郎君
           松永 義雄君
           松浦 定義君
  政府委員
   農林政務次官  羽田武嗣郎君
   農林大臣官房長 渡部 伍良君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安樂城敏男君
   常任委員会専門
   会       中田 吉雄君
  参考人
   農林漁業金融公
   庫理事     伊藤  博君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○参考人の出頭に関する件
○昭和二十九年の台風及び冷害の被害
 農林業者に対する資金の融通に関す
 る特別措置法案(内閣送付、予備審
 査)
○北海道における国有林野の風害木等
 の売払代金の納付に関する特別措置
 法案(内閣送付、予備審査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(森八三一君) 只今から委員会を開きます。
 最初に参考人の件につきましてお諮りいたします。昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案に関連いたしまして、本日農林漁業金融公庫理事伊藤博君の出席を求め、参考意見を伺いたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(森八三一君) 御異議ないと認め、さよう決します。
 最初に昨日に引続いて昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案の予備審査を議題にいたします。本法律案につきましては、昨日の委員会において提案の理由及び法律案の内容等について説明を聞いたのでありましたが、本日はこれが質疑に入りたいと存じます。なお只今御了解を頂きました農林漁業金融公庫理事伊藤博君の出席を得ておりまするから、伊藤君に対する質疑を最初にお願いいたしたいと思います。
#4
○松浦定義君 本日議題になりました昭和二十九年度の冷災害に対する資金の融通に関する法律案の審議に当りまして、私は特に関連がありまするので、公庫のほうに御質問をいたし更に又それに基きまして農林省の方針について質したいと思うのであります。
 実は公庫が今日農林漁業者資金として融通しておりまする中に最も今度の冷災害に関係の探いものでは、自家用発電施設の建設資金というものが相当あると思うのであります。御承知の通りにこの資金は特に今日の段階におきまして山麓地帯を中心にいたしまする無電灯地帯、全く文化に恵まれない地帯に対する大きな資金でありまして、今日公庫が相当出資している点につきましては、農林関係の私どもといたしましては非常に多とするところでありますが、御承知の通りに特に今議題になつております災害の大部分を占める被害地は北海道を主としたものであると私は存ずるのであります。従つてこの北海道に関しましてこうした資金の返済期日が迫つており、更に又利子の返還等も目前に迫つておるのでありますが、こういう資金に対して今どうしても農家のほうでは返済する能力がない、こういうことはすでにこの法案を通じて審議の過程の中で出て参ると思いますが、特に御承知の通りに十勝沖震災があり、或いは二十八年は全道的な冷災害、更に又二十九年は広範な春からの凍霜害或いは十五号台風、冷害は、恐らく曾て見ないような冷害だという現状を来しておるのでありまして、この三カ年続いた冷災害に対しまして、先ほど申上げましたような資金の融通を受けておる農家は、明るい電灯のついたことにつきましては、今日随分生産意慾も向上し、山麓における農民の生活向上にも資しておるのでありますけれども、幸か不幸か今回の災害につきつきましてはそうした明るいものを全然無視した災害に当面したのであります。従つて全国的にこれらに対する融資の総額がどのようなものであるかということを先ず第一に承わりたいこと、北海道につきましては、私の調査の結果では大体二十六年が三億、二十七年が三億二千五百万、二十八年が四億なにがし、二十九年が二億なんぼ、総計で十二億四千万円の融資を仰いでおると承知いたしておるのでありますが、これにつきまして据置三年、二十五カ年年賦というその期間に入つておつて、すでに本年はその一部を償還しなければならない所があります。更に又利子は当然支払わなければならんという実情でありますが、この実情等につきまして全国的にどういうような結果が現われているかということを、先ず公庫のほうの御出席の伊藤理事から御説明を願いたいと思います。
#5
○参考人(伊藤博君) 今御質問のありましたのは何でございましようか、電気導入資金の金額をおつしやつたのでございましようか。
#6
○松浦定義君 総数として……。電気の導入資金を受けておる総額を承わりたい。
#7
○参考人(伊藤博君) 大体本年度の資金枠を申しますと十億円であります。年度初めにその枠は昨年からの繰越を財源といたしまして一億円を増加いたしまして十一億円の枠で本年の貸付計画をやつております。昨年度も大体十億円でございました。
#8
○松浦定義君 そうしますと二十九年が十一億、二十八年が十億で二十七年、二十六年は……。
#9
○参考人(伊藤博君) ちよつと私その数字を記憶しておりませんが……。
#10
○松浦定義君 大体まあ参考までという考えでありますから、そのことはよろしいのですが、先ほど申上げましたように北海道だけでも十二億四千万という数字が出て参つておる、従つて又東北六県或いは冷害でなく災害を受けた全国的な所では、私は相当の額になつておると思いますが、そこで結論的に、時間がありませんから、端的にお尋ねいたしますが、すでに十二億四千万円という北海道の枠ですから先ほど申し上げましたように到底農家が返済する能力がない。こうした営農資金或いはその他の農手の支払ですらできないという事情でありますから、当然こうした枠のものを返すという力はないわけでありますから、これに対しまして今日まで公庫がとつて来ました経過、即ち昨年あたりはこういう点についてどういうふうな御処置をなされておるか、やはり遮二無二融資を受けた中から利子はどうしても払へとか、或いは又どうしてもこの点については何かの形で払わなければならないというような強い御指示があつて二十八年は経過されましたのか、この点を先ず承わりたいと思います。
#11
○参考人(伊藤博君) 災害につきましては私どものほうでも非常に気を使つております。本年度の災害に対する融資の枠も私どものほうでできました財源二十億くらいのうち十八億、殆んど全部を注ぎ込んでおるような工合でありまして、かなり災害には努力しておるのでありますが、只今御質問のありましたその災害地の償還金利等についてはどうするかというお話でございますが、昨年度におきましても本年度におきましても同じでありますが、そういう災害等によつて償還に差支えるということがございますれば、遠慮なく御相談願えれば御相談に乗ることにいたしてあります。受託機関のほうにも、これはもう毎年のことでございますから、特に改めて通達は出しませんがそういうようにやつております。昨年度におきましても御相談を受けて、或いは据置期間を延長したりしたものもございます。ただ一人々々の借入者の実情に応じまして御相談に乗ることにいたしておりますので、一律にどこも二年棚上とか或いは三年棚上とかいつたような措置はとらないで、やはり債務者の実情に応ずるようにやりたい。債務者のほうから詳細な御相談を願いまして、その御相談に応じて無理のない措置をとりたいというふうに今までもやつて来ておりますから、今後もそうするつもりであります。
#12
○松浦定義君 大変御考慮のある御答弁で満足はするのですが、無論私どもはやはりそうしたことを一括してやるという場合には、相当便乗といいますか、そういう点が出て参るので、そういう点は好ましいと考えておりません。従つてそうした地帯はどういう所であるかということは、こういう災害資金の割当等につきましては、はつきりして参ると思うのです。特に私は昨年でもこういうことを考えておりましたけれども、昨年はやはり全道的でありましたし、或いは全国的でありました関係から、単に北海道だけということはなかなかできない。併し今年は北海道だけでありますと同時に、三年も重なつているというところから、地元でそういう意見が強いのでありますから、御意見を承わつておるわけでありますが、そうしますと各地帯的にそれぞれの町村で或いはそうした組合で話合いをしてその申請をする。それは無論町村長なり協同組合なりが確認をしなければならんと思いますが、従つてそういう場合には返還金は申すに及ばず、利子の場合におきましても同様だと考えてよろしうございましようか。
#13
○参考人(伊藤博君) 同様に元利共合せまして、具体的に可能なようなふうに御相談をいたしたいと思います。遠慮ない御相談をお願いしたいと思います。
#14
○松浦定義君 大体結論は出たわけで、これ以上申上げる必要はないと思うのですが、ただ公庫のほうではそういうふうにお考えになつておる、相談さえすれば何とかすると言いましても、そのことが末端に徹底していない。たまたまそういうことを聞いた組合なり個人なりは非常にいいですけれども、全般的にそういうことを認識しておらないというと、何だか一方的な見解ということで非常に困ると思うので、特にそういうようなお考えがあるとするならば、何らかの形で全国的にそういう御通知を、通牒を出してもらいたいと私は思うのですが、そういうことをやらなくても徹底するとお思になつておりますのか、そのことは直ちにやるというふうにお考えになりますか、この点如何でございますか。
#15
○参考人(伊藤博君) 私どもの受託機関には、馴れておることでありますから、徹底していることと思いますが、なお御懸念のような点がございますので、改めてもう一遍その処置をとつてもよろしいと思います。
#16
○松浦定義君 大体公庫のほうのかたの御意見で私は全く了承いたしたのですが、農林省当局としては、只今公庫のほうからお話がありましたようなことで一切処理するというようなお考えでおられますかどうか。この点だけお伺いしておきたいと思います。
#17
○説明員(渡部伍良君) これは前から申上げておりますように、農林省の指図によつて公庫は動いております。
#18
○清澤俊英君 今の場合、償還期限が過ぎたものが延びた場合の利子補給はできないのですか。
#19
○参考人(伊藤博君) すでに延滞になつたものでございますと、何も相談せずに延滞されるのは、その人が怠けて金を返さないのじやないか、悪意で金を返さないのじやないかという疑いを持つのでございますが、今年の冷害に基くものでありましたら、やはり御相談を願つておかないとちよつと扱いに、そういう疑いを持たれる虞がありますので……。併し延滞になりましたものでも理由が尤もでございますれば、改めて計画変更の協議の相談に乗るようにしたいと考えております。
#20
○清澤俊英君 計画の変更というのは、改めて又貸せるような方針になるのですか、そこは……。
#21
○参考人(伊藤博君) 改めて貸すというのは新規の貸出でございますか。
#22
○清澤俊英君 新規の形にでもならなければ、五カ年間で償還する、その五カ年間のうちは利子補給をするというか、利子補給する法律はないのじやなですか、期限が過ぎたら……。
#23
○参考人(伊藤博君) 私ちよつと利子補給の関係はわからないのでございますが……。
#24
○松浦定義君 ちよつと一点だけ。まだ私尋ねるのを落しましたから尋ねておきますが、例えば、本年の返還を繰延ばしてもらうという場合に、二十五年の期限を二十六年にするのか、或いは又その間にいい時があれば、それは二カ年一緒に払う。例えば、来年よければ今年の分と来年を一緒に払うというお考えか、順次一カ年繰延ばして二十六年、或いは二十七年というふうに期限を延ばすというお考えなのか。この点はどういうふうなお考えなんですか。
#25
○参考人(伊藤博君) 法律で二十五年と書いてありますのは、二十五年ぎりぎり一ぱい考えておりますときに、もう一年延ばせるかどうかということは、法律上の問題は多少疑問があると思いますが、これはやはり債務者のほうで払えるところで相談するのが当り前でして、そうでなければ債権の確保ができないと思います。実情に合うように処理いたしたいと考えております。
#26
○清澤俊英君 先ほどのやつを渡部さん、あなたから一つ。どうなんですか。
#27
○政府委員(渡部伍良君) 今まだ何というか、最終償還期間が来たのはないはずだに思つております。ですから、毎年の割賦償還額が今年払えないというときには、今のお話のように、あとに一年ずらすと、こういうことでやつておるわけです。ですから、利子補給の問題もあとから払つてもらえばいいというので、利子補給の問題は起らない。すでにまだ公庫ができてから三年か四年かですから、償還期限が来ているのはない。それから又相当長い年限のものでありますから、今の最高二十五年のやつがありますが、二十五年一ぱいで貸しているのは余りないので、十八年とか二十年とかでありますから、当然その範囲内で、一年なり二年で直すことができる。
#28
○清澤俊英君 問題はそこに出て来るのですね。
#29
○政府委員(渡部伍良君) 例えば、二十年で借りているのを二十二年で返すと、免除するというのじやなくして、あとに償還をずらすと、こういうことです。
#30
○清澤俊英君 そうすると、こういうことに解釈していいですね。災害があつて当然出せない年の分は一応その年の償還期限の責任を免除する、こういう形になるのですね。そうすればずつと延びて行く。
#31
○政府委員(渡部伍良君) その年のけつにつける。
#32
○江田三郎君 公庫のほうの災害融資について本年度償還予定額があつたと思うのですが、この予定額と実績とはどういうことになりますか。
#33
○参考人(伊藤博君) 災害の分だけでございますか。
#34
○江田三郎君 ええ。
#35
○参考人(伊藤博君) 災害の分だけ特にこう分けて……。
#36
○江田三郎君 では併せて。
#37
○参考人(伊藤博君) 全体でございますと、今年の償還の見込みは当初予算では二十五億でございまして、それが大体四十五億になつております。年度末までに四十五億くらいになる見込みでございます。これは繰上げ償還が多かつたということでございます。
#38
○江田三郎君 その繰上げ償還分は大体どういう面にお使いになる予定ですか。つまり、それだけ災害等の融資の枠が殖えるわけですか。どうです。
#39
○参考人(伊藤博君) 先ほどちよつと申上げましたように、大体二十億の財源があるわけでありますが、その中の十八億円を災害融資に充てることにいたしております。ちよつと災害のほうに……一般のほうの資金にちよつと不自由を感じているくらいでございます。
#40
○江田三郎君 その決定はおよそいつ頃なさいますか。
#41
○政府委員(渡部伍良君) 伊藤理事が申上げましたように、二十五億は当初予算で組んでおるわけです。追加の二十億が出たわけです。そうして、追加二十億のうち十八億はもう決定しております。十八億を災害のほうにやる。あと残るのは節約十億いたしましたからそれを解除せいということを今大蔵省と交渉をしているわけです。その解除十億分と、二十億の中の二億を災害対策以外のものに何ぼ廻し、残りを災害に廻すと、こういうことになつております。
#42
○江田三郎君 その十八億は、決定しているというのは、最終段階まで決定しているということなんですか。個々の行先まできまつているというのですか。
#43
○政府委員(渡部伍良君) いやそうじやない。枠をきめて、それを予算に並行して……。
#44
○江田三郎君 だから枠がきまつた、その枠の配分はいつ頃なさいますか。
#45
○政府委員(渡部伍良君) 一応こういうふうに分けまして、農地事業、林道、漁港等の公共事業関係に六億三百万円、それから共同利用施設、個人施設等に八億七千三百万円、それから救農土木事業等に三億二千四百万円、こういうふうに分けまして、今救農土木の府県別の配当案を作つており、まだ最終はできておりません。これは今月末までに県と打合せまして、最終的にきめたい。それに応じて公庫のやつも同時にきめたい、こういうふうに考えております。
#46
○委員長(森八三一君) それでは農林漁業金融公庫の伊藤理事に対する質疑はこの程度で……。
#47
○宮本邦彦君 もう一点だけ。
 過年度災害に、例えば二十七年災害、そうすると、二十七年に一部分、二十八年に一部分、二十九年、こういうふうに公庫では出しておりますけれども、過年度災の融資が大体期間としていつ頃平均して二十九年度出ましたか。
#48
○参考人(伊藤博君) 大体やはり九月、十月頃でございますね。補助金のつく災害でございますと、その補助金が決定したあとについて出ますから、昨年度はちよつと遅れましたので、一月、二月非常にたくさん出しております。
#49
○宮本邦彦君 これは大体官房長もよく聞いておつて、何とか促進の方法を考えて頂きたい。というのは、過年度災害というのは、大体仕越工事になつてしまつてできているのです。これが皆農協とか、そういう機関から、或いは町村費とか何かから皆立替工事になつている。それでこの利子が高いものだから立替工事をやつているのだが、非常に難儀しているのです。これは事務的に非常に困難なことですけれども、一つ公庫と農林省両方で急ぐようにお願いしたいのです。それだけです。
#50
○佐藤清一郎君 関連して。
 只今の過年度の事業資金について、私らこの間公庫にも陳情に行つているわけですが、栃木県におきましては、昭和二十五年度のでき上つた工事に対しての補助がまだ来ておらんのです。これは農林省の農地局にも陳情に参つたのですが、実際只今宮本委員が言うように、農業協同組合等からの資金繰りをしてもらつて事業をしておる。従つてその利子は工事施行者が今日までずつと続けて支払つておるわけです。然るにもかかわらず工事はすでに完了しておる。ところが一方においてはまだ未検査のものがあるというので、資金繰りが二十五年度は九月中に試験が完了しないものはやれないというようなことで、非常に栃木県は検査は遅れておるわけです。これがどういうことになりましたか陳情もどういう方法になりましたかわかりませんが、いずれにいたしましても施行者が多大な犠牲を払つてやつておるわけです。勿論会計検査院等の検査もあつたわけですが、これらの検査方法は、別に我々は又意見を申上げる機会もあると思うのですが、特に私は質問ということでなく、お願いの意味において特に官房長にこれが急速なる実施を、資金繰りを至急にやつてもらつて、そして実施して頂くようにお願いしたいと思います。
  ―――――――――――――
#51
○委員長(森八三一君) それでは農林漁業金融公庫の伊藤理事に対する参考質疑はこの程度にいたしまして、一般的な質疑をいたしたいと思いますが、その質疑を中断いたしましてこの際お諮りいたします。
 北海道における国有林野の風害木等の売払代金の納付に関する特別措置法案を議題にいたします。本法律案は昨十二月一日内閣から予備審査のため送付せられ、即日当委員会に予備付託となつたものであります。この際提案理由の説明を聞くことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#52
○委員長(森八三一君) 御異議ないようでございますので、さよう取計いをいたします。
#53
○政府委員(羽田武嗣郎君) 只今議題となりました北海道における国有林野の風害木等の売払代金の納付に関する特別措置法案の提案理由を御説明申上げます。
 北海道の国有林野は、本年五月の旋風及び九月の第十五号台風により殆ど全道に亘つて立木に被害を受け、約五千五百万石の風倒木及び損傷木を生じました。その被害量は、国有林野の正常伐採量の約一カ年分に当り、国有林野経営にとりまして未曾有の大被害であります。政府といたしましては、この被害に対し、資源の活用、木材の需給及び価格の調整並びに森林火災及び病害虫の予防等を総合的に考慮して、本年度から三カ年に亘つてこれを処理する方針であります。
 一方右に申述べました風水害等により、北海道においては住宅、学校その他の施設が激甚な被害をこうむり、これが復旧には相当の時日と資金とを要するものと思われるのであります。よつて政府といたしましては、風害木の有効な処理方策として、被害市町村に対し風害木及びその製品を復旧用材として売り払う場合には、その売払代金の納付につきまして、次に申し述べる特別措置を請じ、災害対策の一環といたしたのであります。
 この法案の骨子を申述べますと、この法律により風害木等を買い受ける資格を持つ者は、災害救助法による救助の措置がとられた北海道の市町村であつて、その市町村が売払いを受ける風害木等を公用若しくは公共用施設の復旧用、被害者を収容するための公営住宅の建設用に充て、又は農林漁業施設の復旧用材として被害者に売り払うために買い受けるときは、その代金の納付について担保の提供を免除し、利息を附さないで、三年以内の延納の特約を結ぶことができることとしたものであります。これは、現行制度では延納期間が一年以内となつているので、被害市町村の財政窮乏等を考慮し、特に三年という大きな特例を本年度及び明三十年度一ぱい講じて災害復旧の促進を図ろうとするものであります。又現行制度では、市町村に対して延納を認める場合にも、利息は附するのが通例でありますので、この点においても本法は特例を設けておるわけであります。
 なお、本年度すでに売払いが行われた風害木等につきましても、本法施行と同時にその売払いの契約条件を変更して三年以内の延納、無担保、無利子とすることができることにいたしております。
 以上がこの法案の内容でありますが、何とぞ慎重御審議の上速かに御可決あらんことをお願い申上ります。
#54
○委員長(森八三一君) 只今提案理由の説明を聴取いたしました本法律案の審査は後日に譲ることにいたします。
  ―――――――――――――
#55
○委員長(森八三一君) 続きまして昭和二十九年の台風及び冷害の被害農林業者に対する資金の融通に関する特別措置法案、(予備審査)を議題にいたします。
 順次質疑のかたは御発言をお願いいたします。
#56
○江田三郎君 一つ、この提案理由の説明のほうでは、開拓者その他特に著しい被害を受けたものに対しては、政令の定めるところによつて特別な扱いをすることになつているわけですが、特に著しい被害を受けたものというのは、何を指しているのですか。或いは昨年に引続いて重ねて災害を受けたという所もございましようが、そうでなくて、今年受けた被害が、収穫皆無というような、そういうひどい被害を受けたものも含むのですかどうですか。
#57
○政府委員(羽田武嗣郎君) お答えを申上げます。「政令の定めるところにより五年以内のもの」というのは、一般に昨年と今年と重複をいたしたものを考えておる次第でございます。
#58
○江田三郎君 これは特に著しい被害ということになると必ずしもそれに限らなくてもいいのじやないかと思うのでして、例えば重複して被害を受けましても三割程度の被害を二遍受けたという場合もありましようし、今年限りの被害でも収穫皆無或いは八割も七割も被害を受けたという場合もございましようし、とてもそういう大きな被害で、償還能力がないという場合もあり得ると思うのですが、その点何も連続してというふうに限定されないほうがいいのじやないかと思うのですが、少くともこの提案理由の説明によると、そういう感じを受けますが、その点はどうでございますか。
#59
○政府委員(渡部伍良君) 尤もな点でありますが、現在までのところそこまで話が進んでおらないのでございます。これから政令事項でもう少し検討を加えて五割以上にするか、七割以上にするか、とにかく少くとも去年とダブつておるところだけは意見が政令事項については一致しておりますが、更に今年だけこうむつた所で、例えば耕地の流失、埋没とか、七割以上の減収の場合等も当然入れなければおかしいと我々は考えておるのですが、そこまでまだ政令について話がついていないのが現状であります。
#60
○江田三郎君 政令のほうに譲るわけですから、今すぐの問題ではありませんが、その点一つよく御検討して頂きたいと思います。
#61
○松浦定義君 先に農林省の案としてこの対策要綱を発表されたときに、農林政務次官はこの席上で、大蔵政務次官と随分農村のために努力をするというようなお考えで御奮闘を願つたことは我々感謝しておるわけですが、どうも今度の政府の原案ということになりますと、余り当時の政務次官のお気持が現われていない。これは我々の応援が足りなかつたのかも知れませんが、いずれにしても今度の融資の額を見ましても、政府は先ず八十五億ということを限度とするということでございますが、この八十五億というもので二十九年度における災害或いは冷害を含む処置ができるかということの根拠について、資料は出ておるようでありますけれども、昨年の冷災害に対する処置につきましても、政府は百五十億、それを修正いたしまして二百二十億となつたんでありますが、それらにつきましても或いは全部使用されていないような結果になつておる。併し私はそのことは非常に結構だと思うのです。被害程度が少なかつたということは結構だと思うのですが、今回の場合は、恐らく冷害の点については北海道が先ず第一相当強いのでありますが、災害になりますと、全国的に相当私は広範囲なものだと思うのです。従つて今年の政府原案というものは、恐らくこれを以て昨年と同じような形でなお余裕があるといつたようなお考えであるのか、これでは足りないけれども、大蔵政務次官の言いますように、予算がないから仕方がないのだというようなことで、農林省としてはやむを得ずこういう案にならざるを得なかつたか、この点について一応お伺いいたしたいと思います。
#62
○政府委員(羽田武嗣郎君) 八十五億は農林省が大蔵省に要求を折衝いたしました当初のを大蔵省が認めてくれたので、八十五億は大体大蔵省が認めて、農林省といたしましてはこれだけあれば先ずどうやらできるのではないかとこう思つておる次第であります。
#63
○松浦定義君 農林省が原案を八十五億と出す場合に、無論原案が通つたということは非常に結構たとお考えになつておるかも知れんが、その後の実情、というものが当時と何ら変つていない。併しその結果が、御調査の結果が、八十五億で間に合うということになつたかならんかということに私は問題があると思うのですが、現在その該当するような数字というものが、はつきり末端までの調査が行渡つておるのかどうかということについて、どのようなお考えでおられますか、お伺いいたしたいと思います。
#64
○政府委員(渡部伍良君) お手許に配付いたしておきましたが、冷害の関係につきましては、大体府県の報告による以外に、水稲、陸稲については統計調査部の相当細かい調査もありますけれども、雑穀その他については、府県の報告に相当重点を置いて検討を加えて行かざるを得なかつたのであります。従いまして政府の報告は相当大きい数字が出ておりますので、それを基にして推定を加えたような関係がありますので、大体この程度でいいのではないか、その後地方によつてよくなつたり、悪くなつたりしておりますけれども、大体いいのではないか、こういうふうに考えます。
#65
○松浦定義君 この府県の数字というものは、大体いつ頃の決定ですか。統調あたりでまあ十月十五日といつたようなものが一番最後になつているのですが、やはり依然としてそういうようなところに期日というものの根拠があるのですか、その点如何ですか。
#66
○政府委員(渡部伍良君) 大体十月頃であります。
#67
○松浦定義君 特に私は北海道のことだけしかわからないから申上げるのですが、十月十五日現在では、やはりそれは水稲におきましても、実収に近い調査というものは私はわからんと思うのです。特に雑穀等におきましては、やはりまだ全然今年の作況が遅れておる関係から、何も収穫というものをしていない、実際脱穀というものをしていないということでありますから、恐らくただ過去におきまするような調査の形でしたものでは、私は決定的なものではないと思いますので、落として入れなかつたというのが、こういう災害調査の実情でありますから、恐らく今見られておるような数字よりも、もつと下廻るのではないか、実際私どもみずから現地を見、或いは自分でやつておる立場から見ました結果でも、そういうふうに思われると思いますので、恐らくこの政府の原案の八十五億というものは、私は実態に合わせるとこれは相当不足をするのではないか、こういうふうに考えておりまして、相当量のこれはやはり増額をお願いしなければならん、こういうふうに私は考えておるのですが、政府としては恐らく出された原案について、これ以上殖やすことはできないというふうにお考えになつておるかも知れませんけれども、こういう点についてはまだ予備審査の段階でございますから、いろいろの面で調査の結果をもう少し数字的に一つお尋ねいたしたい。かように考えております。
 更にもう一点お伺いいたしたいのは、今回の農林省の出された内容で見ますると、この融資の点についてもそうでありますが、そのほか当然問題になりますところの点二、三についてお尋ねいたします。
 あの要綱のときに随分強く主張されました冷害によるところの災害が非常に大きい地帯については、薪炭代を特別払いするとか、或いは炭窯等について国庫助成を行うということをはつきり申されておつて、特に北海道については八百七十基くらいは是非造りたいというお話であつたのですが、今回の救農土木といつたような点から見ますと、全然その点が出ていない、こういうのでありますが、こういう点についてはそういう災害を受けた山間地帯の被災農家に対して農林省のお考えになつておつた点が出ないことになつたということについて、何かほかに代るべきことをお考えになつておるのか、この点をお伺いいたしたいと思います。実は先般大蔵省の原次長にお尋ねいたしましたところ、この点についてはまだ農林省と決定的な線は出していないのだ、こういうような、ちよつと含みのあることも私は聞いておるのですが、その点は事実であるかどうか、先ずその点をお伺いしたいと思います。
#68
○政府委員(渡部伍良君) 炭窯につきましては、今回は融資に譲つたのであります。これは昨年度炭窯に補助をしたのでありますが、いろいろな問題、問題と申しますのは結局本当に困つたところに行かなくて、何といいますか、有力者のほうに廻つてしまつたという、こういうような非難等も出まして、少し批判的になつたのであります。この低利資金のほうで、経営資金のほうで見ることにすれば、本当に必要なところに行くんじやないかというので、一応今回は資金のほうに見送つたのであります。
#69
○松浦定義君 無論昨年のやり方について批判を受けるような声があつたということについて、私どももそれが事実とすれば遺憾だと思うのですが、ひとりこういうような問題ばかりでなく、そういう点については会計検査院等が指摘いたしておりますように、もつともつと大きい問題が出ておるわけで、単に個人的にまあ二万や三万程度の今の範囲内における融資を受けるもの、ときたまそういうことによつて今年政府が八百七十基を一応予定しておつたものが、これが全然なくなつてしまうということでは、これは私は農林省、大蔵省に対して、そういうことが事実とするならば大体最初から出さないほうがいいんじやないか、出した限りにおいては何か少しでもそこに取らなければならんということだと思うのですが、まあこういう点について今のお話ですと、それでは融資の面で考えるというお話ですが、融資の面から考えましても、これは昨年よりもまだ今年はひどいのだ。更に又二年、三年重なつて困るんだというときに、昨年は内地が十五万、北海道は二十万というが、ところが今年は内地は七万、北海道は十五万、この点についてちつとも見ていないんだ。これでは私は農林省の原案として出しながら、力強く主張された点の通らなかつた理由としてはこれは余り私はどうかとこう思うのですが、それではこの十五万というもの、この点についてはどういうような大蔵省の見解であつたか、この点を一応お伺いいたします。
#70
○政府委員(渡部伍良君) ちよつと今の質問の趣旨よく把握できないのですが。
#71
○松浦定義君 私の今の質問の趣旨は、農林省が最初八百七十基もその予算を要求したにもかかわらず、それが全然見られなかつた。併しそれは昨年いろいろな支障があることが指摘されて、なかなかこれは面倒であつたから融資の点で考えたのだと、こういう官房長のお話ですが、融資の点においてすら昨年は北海道は二十万、内地は十五万であつた。今年は内地は七万である、半分である。北海道は十五万ということから考えると、何も融資の点では見ていない。而も融資の度合から考えれば二年も三年も重なつた今年においては、決して去年より少ない額では救われないにかかわらずそれで見たというのですが、それですから、農林省としての意思は全然大蔵省に通つていないというので申上げておるので、その点は融資の点が少なくなつたということもやはり炭窯と同じような指摘を受けて何か別のほうに使つた、例えばこれは融資を受けておりながら貯金をしておつたとか、家を建てたというようなことがあつて駄目になつたんだという理由があるのかどうかということを私はお伺いしておるのです。
#72
○政府委員(渡部伍良君) 昨年は、冷害の場合は二十万円だつたのですが、それは一基の窯の費用にすれば北海道は大きくても、内地の五割増し、倍まではかからんようでありますので、四万か五万あればいいのじやないか、こういうふうに考えると同時に、昨年の実際に農家の経営指数から見ると、北海道では十五万あれば大体賄えるのじやないか、昨年貸付けた実績等から見ても多々ますます弁ずと、こういうふうなことはありますけれども、余り貸し過ぎて去年は転貸したとかどうしたというような問題等もありまして、そういう点も考慮に入れて経営資金一戸当り十五万円と、こういうことにしたのであります。
#73
○松浦定義君 どうも私は官房長の御説明は全然納得できないのです。そこで今昨年よりも今年は少くなつたという理由について御説明があつたので、むしろそれは多くなければならん、むしろこの内容から行きますと、その経営資金の使途というものは飼料とか肥料薪炭、原木等の購入費とか炭窯の造築費というようなことになつておるので、今年の肥料代も或いは又飼料代も全然払えないから何とかして貸してもらいたいとか、或いは農手の場合についても払えないから借替資金を貸してもらいたいというふうに言つておる、誰が聞ても二年重なつたあとのときは苦しいにきまつておるにかかわらず、去年より今年のほうが非常に農家の内容が楽だというようなお考えに立つて、去年二十万のやつを今年十五万に下げた、その十五万の中には先ほどから私が申上げておるように炭窯の問題も入つてしまう、これは去年の場合は二十万で炭窯代が四万円ありますならば去年は二十四万借りたことになる、ところが今度は十五万で四万円の炭窯代を引いたら十一万円ということになる、そういうようなことでは私はもう納得できないと思うのですが、それでも政府としては予算というものに捉われるのでなくて現実がこうであるからこの額でいいのだというふうにお考えになつておるのか、この点の考え方はどちらになるのでございますか。
#74
○政府委員(渡部伍良君) はつきり申上げますと去年の枠は少し何といいますかゆつくりし過ぎた、こういうことで今年のほうが楽だと、農家の被害状況が少いと、こういうことを申上げておるのではないのであります。それからこれだけではなくして水稲地帯については保険料等も出るし、そのほか経営規模が平均以上に大きいのは、やはり一般の政府機関から危いところは借りて頂くと、最低限度十五万円にしたと、こういう趣旨であります。
#75
○松浦定義君 一つの問題ばかり余り長くしておるとなんですから、次の御質問があると思いますから……。それから健苗育成の問題についてもこの間からもいろいろ休会中の委員会でもお話があつたのですが、今度の場合は全然出て参つておらんのです。こういう調子で行きますと来年度、三十年度の予算には恐らく農林省が幾ら頑張つても私は出ないと思うのです。今のようなお考えだつたら出ないと思うのですが、農林省自体も来年度から仕方がないのだというふうにお考えになつているのか、来年度はやはり新らしく予算要求をするつもりであるというふうなお考えか、この点がはつきりすれば必ずしも私は今政府原案にこれが認めておられないから今政府をどうこうというのでなしに、これは別な形で問題はいずれ出て参ると思いますので、取りあえず政府の考えとしてはこれは仕方がないけれども、来年度の本予算では出すのだ、必らず出すのだというふうなお考えか、この点は如何なものですか。
#76
○説明員(渡部伍良君) これは三十年度の予算に要求いたしております。それのうちで冷害対策として北海道、青森、岩手の分を予備費で手当して、少しでも災害地の農家に安心を与えたい、こういうので先に要求しておつたのであります。これが予備費で出すということの決定に至つていないので残念でありますが、三十年度予算にはどうしても実現したい、こういうふうに思います。
#77
○松浦定義君 そうしますと、三十年度の予算で、これが例えば三月三十一日までに通つたといたしますると、いずれまあ予定額だけは通らないと思うのです。相当削られると思うのですが、その場合には、この冷害を受けたという北海道なり或いは東北六県というような、こういう地帯に対してはその意味も含んで割当に対しては考慮すると、こういうお考えですか。やはりそういうことは忘れてしまつて、三十年度は三十年度で全国的に又薄く広くやると言いますか、そういう点は如何でしようか。
#78
○説明員(渡部伍良君) 三十年度の要求は、従来の方針で冷害地だけでなしに、何というか、東北、関東、中部等も含めた保温雪中苗代の必要な地帯全部を要求する、六億五千くらい要求しております。
#79
○重政庸徳君 今議題になつております法案について、提案理由の説明を承われば、これは日本の農民であれば、こういうここに示されておる条件の被害をこうむつたものは誰でも借りられる、こういうのでしよう。事実貸すか否かということをはつきり一つしてもらいたい。その点はこの救農土木を先般の委員会で論議した場合に、救農土木に関しては大蔵省は北海道に限るということであつた。我々はそういう性質のものではないということで、全国に及ぼすということを明言いたしたのでありますが、併しその結果を見ると、私は全国の資格のある農民が受けておらん。資格のある地帯に執行しておらんというように考えるのでありますが、これはどういうわけでそういうことになるかというと、或いは県を単位にとつて、何割以上の被害があつた県に施行するというような、法案に現われておらん特別な制限を任意に私は大蔵省と……まあ農林省は大蔵省の言いなりになるのかも知らんが、そういうことで非常に制限せられている。それでこの法案も私はどうも疑う余地が十分にあるんじやないか、資格のある、例えて言えば開拓地区がこれは北海道に属しないために、或いは岩手県に属しないためにこの恩恵にあずかられんということが生ずるか否か、生じないということかどうか、その点をはつきり……。
#80
○説明員(渡部伍良君) これは建前は全国に及ぼす建前でございます。ただ併しこれは極端な例で、はつきりお話しするために申上げますが、県の中で三十戸とか五十戸の農家がある場合に、県がそのものに対して損失補償をやるかどうか、そういう問題が残つて来ます。ですから或る程度の広がりを持つたところでなければ実際には行かないだろう。併し救農土木とは違つて、これが一番どうしても必要な最小限度になりますから、これはできるだけ広く及ぼしたい。従つて今の考えは恐らく俺の県は要らないという県は出て来ないんじやないかと思いまするけれども、ひよつとすると、例えば福井とか石川、そういう所はこんなものは要らんという県が出て来るかも知れない。
#81
○重政庸徳君 そうすると県が要求しない所はこれは止むを得ないので、要求する県は、少くともこれに該当する農民がおれば貸すということと了解していいですか。
#82
○説明員(渡部伍良君) その通りであります。
#83
○委員長(森八三一君) それでは他に特別御発言もございませんければ、本法律案の予備審査はこれを以て打切りまして……。
#84
○江田三郎君 これは新聞で見るんですが、例の富士山でたくさん死んだときに島のほうをやられていますね、八丈島のほう……。
#85
○説明員(渡部伍良君) この間の風ですね。
#86
○江田三郎君 あれはどうなりますか。もつとはつきりしなければわかりませんが、そうすると又こういう特別措置法でも作られますか。それまでに何か入れ込まれますか。
#87
○説明員(渡部伍良君) まだ被害の報告はありませんが、私どもの聞いているのは、静岡のみかんが相当やられた、こういう報告は受けておりますが、被害の程度によつては入れなければいかんことになると思いますが……。
#88
○江田三郎君 同じことなら急いで調べて入れ込んだらどうですか。
#89
○説明員(渡部伍良君) まだ被害の状況がよくわかつておりませんが、大したことないんじやないかと思います。もう農作物が済んでおりますから。
#90
○松浦定義君 先ほど落したのですが、この八十五億というのは全国枠ですが、この大体の県別の配分といいますか、大きく言えば北海道、北海道と言われるし、私もそう思つているんだが、北海道と内地と分けてどのくらいの原案ですか。これは恐らく原案でしよう。まだそこまで調査は行つておりませんか。
#91
○説明員(渡部伍良君) まだ明確になりませんが、計算の基礎があるわけですから、それで見ると半分よりちよつと多くはどうしても北海道へ行くんじやないかと思つております。冷害なんかは殆んど大部分が北海道になると思います。
#92
○委員長(森八三一君) それでは他に格別の御発言もなければ、本法律案の予備審査はこれを以て打切りまして、後日本付託の上改めて御審議を願うことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#93
○委員長(森八三一君) 御異議ないようでございますので、さように取計らうことにいたします。
 ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#94
○委員長(森八三一君) 速記を始めて。
 それでは先刻提案理由の説明を聴取いたしました北海道における国有林野の風害木等の売払代金の納付に関する特別措置法案の予備審査を明日十時から行うことにいたしまして、本日はこれを以て散会いたします。
   午後三時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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