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1947/06/26 第2回国会 参議院 参議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第16号
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1947/06/26 第2回国会 参議院

参議院会議録情報 第002回国会 農林委員会 第16号

#1
第002回国会 農林委員会 第16号
昭和二十三年六月二十六日(土曜日)
   午前十時五十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○指定農林物資檢査法案(内閣提出)
○家畜傳染病予防法の一部を改正する
 法律案(内閣提出)
○獸医師会及び裝蹄師会の解散に関す
 る法律案(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(楠見義男君) これより委員会を開会いたします。速記を止めて。
   午前十時五十四分速記中止
   ―――――・―――――
   午後零時一分速記開始
#3
○委員長(楠見義男君) 速記を始めて……。それでは一應休憩いたします。
   午後零時二分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時五十三分開会
#4
○委員長(楠見義男君) それでは只今から午前に引続いて委員会を再開いたします。
 最初に指定農林物資檢査法案を議題に供します。昨日に引続いて質疑を継続いたしたいと思いますので、どうか御発言願いたいと思います。それから、昨日委員長から申して置きましたが、水産関係の物資がこの中に入つておりますので、私から水産委員長と連絡を取ることにいたしました。水産委員長としては尚研究せられることと思いますが、先程会つた時のお話では、大体委せると、こういうことでございましたが、尚その後御研究の結果或いは御意見が出るかも分りません。それだけちよつと附加えて申上げて置きます。それでは藤野さん。
#5
○藤野繁雄君 指定農林物資檢査法案の別表を見ますと、食糧事務所で檢査をするものと、都道府縣知事で檢査するものとの二通りがあるのであります。この二通りに区分したところの理由はどこにあるのでありますか。その基準をお示しを願いたいと思うのであります。又配給統制を行つておるところのものを國営とするということであつたならば、薪炭であるとか、木材とかというものを都道府縣知事の檢査にしたところの理由はどこにあるのでありますか。
 次に食糧事務所は現在においても供出配給に非常に多忙を極めておるのであります。その食糧事務所が更にこういうふうないろいろのものを檢査するといたしましたならば、一方の方において重要なる食糧品の供出、配給に支障を來たすような虞れはないか、又一方の方においては、重要農林物資の檢査に支障を來たすことはないか。要しますのに、二兎を負うては一兎を得ないのでありますが、これに対する政府の対策は、どういうふうにお考えになつておるのであるか。又現在においては檢査の澁滞を嫌いまして、食糧事務所の委託檢査を避けて、縣みずからが檢査をしておるようなところもあるのでありますが、今回こういうようなものをすべて全面的に國営といたしました結果檢査の澁滞を來たすようなことがありはしないか、その場合において政府は檢査の澁滞を來たしたならば、如何なる責任を取られるのであるかどうか。又別表によつて見ますると、水産肥料のような物のも檢査されるのでありますが、これは肥料取締法によつて檢査をし、保証票を附けてあるのでありますが、そういうふうなものも更に檢査をしなくちやいけないところの理由はどこにあるか。すべてのものを簡易化しなくてはならない際に二重檢査をするということは、却つて悪い結果を來たすようなことになりはしないか、事務上に煩雑を來たすようなことになりはしないか。又十四條によつて見ますと、農産物、水産物、林産物、工業食品というような四つの部類に審議会を設け、各審議会には五人乃至十人の審議委員を設け、又各審議会ごとに專門の調査委員を置かれることになつておるのでありますが、專門の調査委員と審議会の委員との数と、今配付になつた予算とを対象して見ますと、人員に齟齬があるように考えられるが、そういうふうなものは齟齬がないのであるかどうであるか。要しますのに、予算全体についてもそういうふうな点について御説明をお願いしたいと思うのであります。
#6
○政府委員(山添利作君) 第一点の御質問は、食糧事務所においていろいろな檢査をする、これは食糧事務の食糧供出或いはその取扱の事務とが競合をして、その方面に支障はないか、その方面に支障がないとすれば今度は檢査の方が疎かになりはしないか、こういう御質問でありまして、これは法律としては新らしく出してありまするけれども、やることの内容は実は変らないのであります。食糧事務所を置きましても、御承知のように元は食糧檢査員が縣の役人であつた。それが國の管理に移管をされて食糧事務所の方の系統の人になつた。その機会に縣でやつておりました。ここに挙げておりますような品物の檢査は縣の食糧事務所がやる建前で、これを國の機関たる食糧事務所に委託をしてやつておるというのが現状であります。そういう沿革から來ておるのでありまして、現状通りやりますから、別に殖えることもなければ減ることもない、即ち何らの差支はないのであります。
 第二点の府縣でやつておるこれらの例えば食糧事務所でやつておるものについて府縣が直接の檢査機関を設けてやつておる。これを一定期日までに國家に統一することになるが、その間檢査事務に澁滞を來たすのじやないかという点であります。これは將來そういうことの予算的その他の措置ができましたときに十分の準備をして切替えいたすのでありますから、澁滞を來たすことの虞れはありません。從つてそういうことも起りませんから、責任についても別段考慮はいたしておらないのであります。
 次に水産肥料についての問題でありますが、成る程肥料にはそれぞれ保証票を附けるのでありますが、この檢査はそれぞれ規確を定めましてそうしてそれに合格するかどうかということを、調べるのでありまして、水産肥料のごときものは証票は附けてありましてもこれはいろいろ段階がございます。そういう点から附縣で特に檢査をいたすということの方が一層正確である。何と申しましても肥料の保証票は檢査員自身が勝手と言うと語弊がありますが、責任を持つという意味において府けるのでありますが、これを檢査機関が客観的な標準に基いて附けるということは必要なことと考えておるのであります。
 それから委員会のことでありますが、五名乃至十名と書いてございまして、それに対して農、林、水、工の四つでございますか、これは予算的な措置といたしましては、予算の方では比較的少い数字になつておるかと思うのであります。これは予算のことでありますから、おのずから全体の経費の中で運用を付ければよいのでありまして、予算の実施には支障を來たさないつもりであります。
#7
○藤野繁雄君 今予算を見ますと委員の手当及び給料は委員手当が十人分になつておるのであります。一方は五人乃至十人のが四委員会できるのであるから、一方の法律と予算の数字とが余りに縣れ離れておるというとおかしいじやないか、こう思うのであります。それから先つきの專門委員でありましても四つの委員会があつて、一つの委員会に十人乃至二十人ということであれば、この予算のように十人にては余りにも懸け離れて別な方を流用すればよいとは言うものの、何だかおかしいような氣がしないかということと、先つき質問しました薪炭及び木材というような、配給統制をするところのものを國営にするということはこれはどうであるか。
#8
○政府委員(山添利作君) お尋ねになりました点を落として恐縮でありますが、道都府縣知事がやつておる中の薪炭、木材、これは國で統制したらどうかという御意見でございますが、成る程檢査事務というものは殆んど國の行なう事務でございますので、重要物資についてはできるだけこれは統一するということが趣旨として望ましいことでございますが、実際の運用上から申しますと、おのずからそこに財政の点も考慮いたさなければならんし、それから檢査員は檢査だけかと言いますと、そうでもなくて、その他の仕事もやつておるというのが実情でございますので、当分ここに分けてあるような状況で進んで行きたいと考えておるのであります。
 それから予算の点でありますが、配付した資料の中にありまする委員の数は、それは各種別の委員ごとにおいたということでございますので、差支ないというわけでございます。
#9
○委員長(楠見義男君) それからちよつと先程政府側から提出に際して断わりを附けておられたのを委員長から申上げるのを忘れたのですが、この予算はまだ確定的の予算ではなくて、二番目に書いてありますように大藏省と予備金支出について目下折衝中の未確定の予算だそうでありますから、從つていろいろ不備の点がありますれば、御指摘を願つて完全な予算のできるようになれば尚結構だと思います。そういう含みで以て御審議願いたいと思います。
#10
○島村軍次君 予算を見ると予備金支出の折衝中とありますが、その金額千九百九十六万三千余円は只今の農政局長の御説明によると、法律は新らしいけれども、実質的に差異はないという点と矛盾するように思いますが、その点はどうですか。
#11
○説明員(細田茂三郎君) 只今農政局長から現行のままだと申上げましたのは、食糧事務所が都道府縣の委託を受けて檢査を実施しておる、そういう点についてそれを國営檢査に移しても、実質上委託檢査をしておつたものを今度國営檢査に移すのだから変りはない、そういう点だけでございまして、予算の方を請求すると、今まで國営檢査の予算がなかつたのに國営檢査の予算を請求する、そういう点は現行のままではないのであります。それでこの予備金支出の予算の点につきましては大体手数料收入で賄い得る程度の予算を請求してございます。
#12
○島村軍次君 只今配付になりました予算ですから、まだ内容を檢討するの暇がありませんけれども、この予算を見ると歳入二千万円であり、歳出一千九百万円とあります外に、農林物資の企画審議に要する経費九十六万四千円とありますが、千九百余万円にプラス九十六万四千円と解してよろしいか、それからその内訳の企画審議に要する経費二十四万一千円は、これは前の審議に要する九十六万四千円の中でございますか、その点と、それからこの府縣でやつておつたものが、國へ移るというものと、それから府縣限りでやるのと、二つあると思うんですが、從來府縣でやつておつた手数料と、今回の手数料との大凡の値上りの比率はどういう点になつておりますか。その点を一つ……。
#13
○説明員(細田茂三郎君) 只今予算の点につきまして、御質問がありましたが、予算の点につきましては、そこに上つております九十六万四千円と申しますのは、四つの審議会に要する費用といたしまして、大体合計四倍したのでございまして、その次にございます二十四万一千円というのが、一審議会当りの経費という意味でございます。でございますから、九十六万四千円と申しますのは、前の予算にプラスして計算すベきものと存じます。それから檢査手数料の点につきましては、一應現行のままで予定してございます。
#14
○板野勝次君 この國営檢査をやらなければならない点がどうも理解できないのですが、過去において、いろいろな團体がやつたその檢査の実際の状態はどういう効果があつたのでしようか。その点をちよつと承りたいと思います。
#15
○政府委員(山添利作君) 過去におきまして、工業製品又は水産物或いはこの食糧品等の工業製品につきましては、業者團体で檢査をすると、規則の根拠は法令でありまして、又團体にやらしてもよろしいというのが通例であつたのであります。そういうことは大体業界に通じた人がそういう專門的な知識を持つてやるということは、それ自体としては必ずしも悪いことではなかつたのであります。併しこの新らしい法制下におきましては、大体の観念として、公の権力に基くようなことは政府としてやる。或いは公共團体自体がやる。こういう制度になるかと思います。そういうことに切換えられておるのであります。又事業者団体法等も、この國会に制定される見込であります。それから檢査をやることができますけれども、それは任意檢査でありまして、強制的な檢査はできない。そういうような新らしい最近における法律上の観念の相違ということが理由だと思います。
#16
○板野勝次君 そこでどうもその國営檢査をやらなければならないという理由がはつきり出て來ないのでありますが、事実上そういう團体でも、何か品質の改善とか、製品の規格を統一する等のことが行われても、実際は証紙のようなものを出して、本当には実際の檢査をされていなかつたと、提案理由の中にも書いておるように、その家内工業的なものは、余りその技術の進歩が遅いと、そこで政府は積極的に働き掛けて、技術的な指導をやると言つて見ても、その檢査員等が本当に技術の問題を体得しておるわけではないし、お座なりに流れ勝ちではないか。そうして見ると、そういう煩雜な檢査制度があるために、先程もちよつと問題が出ておりましたが、檢査が澁滯するとか、或いはその檢査が完了しないために、荷出し等の措置にも因る。或いは檢査員が非常に何と言いますか。役得を請求するというような弊害の面が却つて多くて、利益になる面が少いんじやないかという感じがするのですが、そういう点に対して何か、そうじやなくて、これができると、うまく行くという確信があるんでしようか。
#17
○政府委員(平野善治郎君) 只今板野さんのお話がありましたが、政府が國の檢査を励行するということは、提案理由でも御説明申上げました通り、從來のいろいろな檢査の制度を見ますというと、実際の今のこういうような統制経済を施行して行く場合において、或いは現在の日本の小企業の雜多なものを統一して、進歩発達を図る上についても、今までのものでは、不十分な数々の点があつたので、これを統一した國の檢査をしながら、指導して行つた方がよろしいと、こういうふうに考えまして、この制度を採つたような次第であります。
#18
○山崎恒君 この規格の統一をするという趣旨は、十分了解しておるのでありますが、殊にこの全國的に亘る規格の統一をする場合に、このいろいろの品目があるんですが、これは北の北海道の方から、南九州まで亘る間に、おのおの地方色によるところの從來の製品規格というものがあつたと思うのでありますが、これが全國統一的の規格にできるかどうか、同時に、さようなことになりますれば、檢査をするところの官吏に対して、一定の能力を、技術を與えなければならん。それには、從來はこういうまちまちな、自主的にやつておつたものでありますが、この統一ある檢査の技術というものをやはり訓練するのであるかどうかというようなことをお聽きしたいと思います。
 次に、只今の、先程の御説明では、從來の收入予算と変りがないというような御意見でありますが、近く物價改訂がなされるであろうところの情勢にあります現状におきましては、物價が改訂されますれば、やはりこうした檢査手数料は改正されるであろうかどうかというような点、次に從來おのおの各縣ごとに、自主的檢査をしておつたのでありますが、この檢査員というものをどういう工合に処理されるか、こういう点をお聽きたいと思います。
#19
○政府委員(平野善治郎君) 只今山崎委員の御質問でありますが政府といたしましては、できるだけ規格を或る程度まで少くして、そうして全國的な統一を図つておるのでありますがもとより只今お説のようにいろいろな個々の地方によつて、必ずしも同じ製品を持つというわけに参らない。そういうようなことも十分加味して、全國的に不便のないような、而もできるだけ規格を少くして行く、こういう方針で進んでおります。又規格をそういうように進めて行く際において、官吏の能力について、よく訓練しなければならないという御説でありまするが、全くその通りでございまして、鋭意その能力の向上のために万全の策を立てたい、こういうふうに考えております。尚物價改正に伴なつて檢査料の値上をするのであるかというお尋ねでありますが、只今のところ値上をする意思はありません。尚今までの檢査員をどうするかということは、今までの檢査員をそのままその能力を活かして引継いで行きたい、こういうように考えております。
#20
○北村一男君 檢査をすれば合格品が出るわけでありまするが、この不合格品をどういうふうに処理なさるおつもりであるか、從來地方々々で檢査をしておりまするときは、これは適当に処理されておる。國では檢査をして不合格になつたものはどういうような処理なさるか、その点お伺いしたいと思います。
#21
○政府委員(山添利作君) これはあの法律の中にも書いてございます通り、不合格品はこれを取引の対象にできないのであります。
#22
○北村一男君 取引の対象にはできなてとなると、この資材を使い、労力を掛けたものはどういうふうになりますか、それが少い量ならばよろしいけれども、相当量に達した場合においてはどういうふうな処理をなされるか。
#23
○政府委員(平野善治郎君) 只今お話がございまして御尤もでございますが、いろいろ統計等がございまして、作る場合においても全然各等級にも該当しないというような、そういうものを意識的に作る方は実際問題としてはないのではあるまいかと思います。法律の中に不合格品でも何でも取引の対象になるということになると、これは意識的に國家の資材を使つて、そうして使いものにならんものを作ることを虞れますので書いてありますが、実際問題としては作る人も一生懸命になつておりますので、各段階の或る等級のどれにかは先ず合格するのが通例であり、又そのようにできると、こういう考えでおるわけであります。
#24
○羽生三七君 この法律が必要であるかどうかという根本的な問題については、板野さんと私は同樣な疑問を持つておるのでありますが、それは又あとにいたしまして、ここで私ちよつと疑問に感ずることは、藥工品から始まつて佃煮から菓子に至るまでこの莫大な品種を、何か代表的なものを一つピツク・アツプしてそれを檢査されるのか、菓子から佃煮まで一つ一つこれを檢査するのでは何十万の檢査員があつても足りないと思いますが、そういうことをやられるのか、お伺いしたいと思います。
#25
○政府委員(平野善治郎君) 只今羽生委員のお尋ねでございますが、この厖大な数量でございますから、全部できたものを一個々々檢査というわけには勿論参りかねますので、從來もやつておりました通り、いろいろ抜取り、或いは或る数量によつて檢査をするというふうに、やはり今までやつたようにそう一個々々ごとに綿密な檢査はこれは不可能でありまして、どうしてもこれは或る程度の中から抜取り檢査をしてその品質を確かめる、又製造業者にもいろいろ責任を持つて貰つて、後日非常に不良なものがございますればそれは又改善を命じて行く、そういうふうにして行きたいと思つておる次第であります。
#26
○岡村文四郎君 私は檢査規定は決して悪いと考えておりませんが、そこでお尋ねしたいことは、食糧事務所でおやりになる方と都道府縣に委託するものと二種に分かれておりまして、数量こそ少いが、実に價格改訂のとこに是非とも権威ある檢査がなければならん、薄荷がどつちにも入つておらんのですが、どういうふうになるのか。
 それからその次はこの予算を見ると非常に少ないので、九ケ月には違いないが、それにしても一体、内地はどういうわけか余りよく知りませんが、北海道では食糧事務所の檢査員は非常に忙しいし、村の百姓と同じような氣持で働くので、非常に薄給で誠に惨めな生活なので金を集めて各村で檢査員を待遇し、住遇も建ててやる、事務所も建ててやつておりのでありますが、もう少し本当に檢査に権威あらしめるには、やはりお巡りさんと同じで、余り安い待遇で置いておくといけないから、檢査料は相当取つても差支ないから、少し待遇をよくしてやることが必要ではないかということを実は考えます。
 そこで次の第三番目は、木炭の檢査でありますが、これは木材の檢査と違つて、今は消費地で聞いてみましても、産地で聞いてみましても、先ずその良し悪しは別問題として、数量が丸で入つて來ない。價格が合わないからそれで数量が入つて來ないので、それでは困る。檢査するのは、これは誠にきたない商賣で、北海道でやつておるのですが、檢査員なるものが丸で本当に薄給でそうしてやつておつて、家におつて出て來ないで、持つて行くとああそうかということでやつております。こういう点は國が檢査をする建前にして審議をして決める以上は、やはり権威ある檢査をして、それによつて商品が格付けられ、安心をして買い得るようにするのには、現在の状態ではとても恐らく駄目だと思います。その点どういうふうにお考えになつておるか、お聽きしたい。
#27
○政府委員(平野善治郎君) 只今岡村委員の御質問でありますが、第三番目の薄荷を檢査のどちらにも入れておらないではないかというお話でございますが、薄荷の方は移出檢査をやりますので、それでそのときに品位の檢査ができますから、重複するよりもそれで以て薄荷の檢査をして行きたいと、こういうように考えておる次第であります。
 又檢査員の待遇が非常に他の一般よりも劣つておるので、立派な檢査ができないのではないかというお話でありますが、私共もその点は非常に懸念を持つておるのでございまして、その待遇改善につきましては一般の者に比べて劣らないように予算化をして行きたいということを考えておる次第であります。
 尚三番目の木炭の檢査が非常に杜撰で、その結果消費者に非常に迷惑を掛けておるというようなお話でありますが、將來はそういうことのないように一段の注意を拂つて質量共に的確なものを生産をして消費者に渡す。こういうように鋭意努力をいたしたいと、こういうように考えております。
#28
○岡村文四郎君 御存じないのだから、今の次官の御答弁は無理もないと思いますから、これ以上伺いません。薄荷の檢査はそういうものではないので、とりおろし檢査はそういうものでないのでして、とりおろしで等級が附くのでありまして、その價格を決める時分に物價廳の方で四〇%を基準にして、上げること、下げることによつて、脳の含有量によつて價格を決めるのであります。そうすると、今やつておるのは金を出してやりましたが、食糧檢査所に相当の設備を以て檢査をいたしております。それは北見でありますと、北見の市に一つ本檢査所を持つて、各村々からは汲み取つて細まい瓶に入れて、それを檢査所に送つて檢定をして、そうして等級が附くのでありまして、迚も製造してからなんということは、これはいよいよ製品になつてからのことで、農家の取引ではないのであつて、これを外されたら妙なことになりまして、これはどうにもならんことですから、元通り食糧事務所に入れて貰うことが適当であり、そうして貰わなければいかんと思いますが、それもいかんのかどうかを聽きたい。決して御存じないことを責めませんから、御遠慮なしに一つお願いいたします。
#29
○委員長(楠見義男君) ちよつと速記を止めて……。
   〔速記中止〕
#30
○委員長(楠見義男君) 速記を引めて……。
#31
○政府委員(平野善治郎君) 只今岡村委員の薄荷の檢決のお話でありますが、いろいろお説もあるようでございますが、私共といたしましても、一應統制から外して、自由な品物でもございますので、一應除いておりましたが、いろいろ重要な点もあるような御意見をお伺いいたしまして、愼重にもう一度研究して置きたいとこういうふうに考えます。
#32
○羽生三七君 これは檢査する時の処置ですが、生産者の庭先とか、或いは工場へ出向いて檢査をされるのか、或いはどこか集荷場とか、或いは檢査所というものを作つて、そこでやられるのか、どういうふうになされますか。
#33
○政府委員(平野善治郎君) これは物によりますので、勿論製造所の所へ來まして檢査をするものもあり、又或る一定の場所で檢査をするというようになつておりますが、できるだけ生産者に迷惑を掛けないような方法でやつて行きたい。こういうふうに考えております。
#34
○板野勝次君 この檢査の問題なんですが、どう考えてみても、國営檢査をやらなければならんという理由がまだ分らないのでありますが、重要な物資であれば、例えば價格の統制等もあるし、それから規格等については、これは別個の規格の審議会、あれがいいというわけではないですが、何か機関が設けられてそうして價格と規格が決つて來ればその規格外のものに対しては、そうというふうな規定がせられればいいのであつて事実上これだけ沢山の物を檢査するといつても、拔取檢査等で本当はうまく行かない、そうすると先程言われたように檢査の澁滯とか、或いは檢査の澁滯から起る金融上の困難等の問題があつて、結局機関だけ作つたけれども、ただ内容は何もないのなら、價格が公定されておる等の物については、規格も決つて價格が出て來るのだからそういうような物は別の取締の角度から見て十分行い得るのではないかと思います。その点に対する御見解を一つ承りたいと思います。
#35
○政府委員(平野善治郎君) 只今板野さんのお話でございますが、決してこの檢査をしなくてもいいのではないか、或いは檢査が有名無実のようになるのではないかというお話しでございますが、こういうふうに需要物資の規格を決め、或いは檢査を行わないときにおいては、とても重要物資の一定の値段と價格を決めたり、或いは配給をいたしまするにしてもやつてもできないと思います。勿論これは檢査そのものの実施方法につきましては、品目ごとに檢査員を置くというところは明瞭でございますが、全然この檢査を除いてします場合においては非常な弊害が起きて來るのではないか、こういうことを懸念いたしまして、これを除去するためにできるだけの檢査をして行つた方が尚製造業者、或いはその他の人々からも協力を願つていろいろな値段と價格を決め、適正な配給をして行くために、全部の物に公平になるようにして行きたい、こういう考えでありまして、やはり檢査をして行つた方がいいとこう只今のところ考えておる次第であります。
#36
○北村一男君 これは根本的に考えが違うことから起きる問題であるのでありまするが、もう品物によりましては相当出廻りまして、量の問題でなしに、今度は品質の問題、品質で公正な競爭をするという面も多分に出て來たと思うのでありますが、先刻來羽生、板野両委員から國営檢査にする理由がどうも御了解できないというお説がありましたが、私はこの際どうしても不足しておる物はともかくとしまして、檢査をお止めになつて、公正なる競爭にお委せになるこういうような方向に進まれる御意図はないか、こういうことを伺いたいと思うのであります。
#37
○政府委員(平野善治郎君) 北村委員のお話でございましたが、現在のような経済の状態においては、自由競爭にただ委せて、そうして、無檢査のままに好きなところに流させるというようなことはでき難いと思います。從つて只今のところは檢査制度を止めるという意思は持つておりません。
#38
○山崎恒君 先程北村さんから規格以外の物はどうするかというような、不合格品をどう処分するかというような質問があつたのですが、それに対しまして次官の方からも御説明があつたのでございますが、併しやはり折角多大の資材を投じ、貴重な労力を費して作つたものでありますので、勿論この價格操作によつて処理すべきものだろうと思うのでありますが、その辺は、一等品と不合格品とはどれだけの差を附けるかというこの價格操作をして行くべきだろうと思うのでありますが、政府の見解をお伺いしたい、こう思うのであります。同時にこれを價格操作によつてはつきり処置しませんというと、これは大きな闇の根元になる、こういうような虞れがあると思うのであります。つまり不合格品は自由に処分できるのだということになりますと、むしろ無理に不合格品を作るというようなことが出ないとも限らない、こう思うのであります。さような点から價格操作ではつきりと処理すべきだ、こう思うのであります。
 次に只今藥工品、或いは繊維に属する楮、三又、そうしたものの生産は非常に需要に伴いまして多いのでありますが、これに盛られておるところの予算の人員では、私共は全国に亘つて檢査を実施するのに、これだけの人数では到底できないだろうと思うのであります。併しながら政府では現在の食糧檢査員の方面をこれに一部充てるのかどうか、そうした点をお聽きしたいと思います。
#39
○政府委員(平野善治郎君) 只今山崎委員の御質問にお答え申上げます。不合格品につきましても或る價格を定めて、そうしてそれを取引の対象にすることがいいのではないかというお話でございましたが、これは趣旨においては、山崎さんも國家の資材と労力を使つてそういうものを取引の対象にしないのは惜しいという御趣旨でございまして、政府においてもない資材と貴重な労力を使う場合において、その場合國が定めて消費者に便宜を與え、目的でやるものが、普通の注意をしておれば私共はそう不合格品はできないものである。それをいろいろな不注意、或いは重大な不注意や、故意にやつた場合において初めてそういうような不合格品ができますので、國といたしましては、現在の乏しい資源と貴重な労力をそういうふうにやり、その結果起きた不合格品というものの処分につきましては、嚴重に戒める目的を以てこれらのものは取引の対象にはさせないというようにして置く方がいいものができて、そうして山崎委員の仰せのように、折角の資材が生きて行くという結果になると、こう考えております。
 尚藥工品等の厖大な檢査につきまして、これが今までの陣容では十分でないのではないかというふうに考えておりますが、尚食糧事務所のものをこつちの方に乘用させたりすることはないかという御意見でありますが、只今のところは從來やつておつた人々でこれを継続して行つてそのやつてみた結果については又いろいろ考えてみたいとこういうふうに考えておる次第であります。
#40
○山崎恒君 只今の次官の説明で、不合格品は取引の対象としないというふうな意見でありますが、今回の企図しておりますところの、いわゆる藥工品とかこうしたものは、殊に藥工品のごときは家庭工業であるし、農家の婦人、子供がちよつと一服喫う間に一寸の叺を編むとか一尺の繩を綯うとか、とにかく野良から帰つて來てまだ畫支度ができないから、それでは一つ繩でも綯つて御飯でも待とうというような場合に、ちよいとやるような家庭工業でありまして、殊にこうした仕事は小学校へ行つておるような子供達、殊に東北地方におきましては特に数ケ月間雪に閉されておる國でありますので、学校へ行つておる生徒などで子供達がこうしたものに從事する場合が多いのでありますが、そうしたものでたまたま國の檢査にちよつとしたところで落ちるというような場合がこれは往々にしてあろうと思います。それを販賣対象にしないというようなことになると、私が申しました闇の対象物になる、こういうふうな虞れがあるので、私は價格操作上に入れていろいろな開きを附けて、これは現状の取引機構の中へ入れるべきだと思うのであります。大体私と政府の見解は違うのでありますが、いま少しその点を御研究願いたいと思います。
#41
○羽生三七君 今の山崎さんの御質問に関連してお尋ねしたいのですが、特に藥工品については殆んど副業である。これを檢査の対象にするかどうか、若しするとすれば、殆んど或る地域によつては個々の農家が皆やつておる。そういうような場合に、一々個々の農家へ檢査員が出張してやるのか。そうでないとするならば非常な交通の利便の悪い山村なんかにおいて、村一ケ所、或いは郡一ケ所というような檢査所ができた場合にはこの藥工品、特に叺とか、こんなような物を運搬して檢査所まで持つて行くなんてことは農民に対する非常な不便でありまして、これは非常に苦しめることになると思うのでありますが、これは十分御研究願わなければならんと思いますが、どうお考えですか。
#42
○藤野繁雄君 過去の檢査の実績と取引の実際から考えてみまするというと不合格品は取引の対象にならないということから、例えば一等、二等、三等、不合格というようなものになつたならば、一等のものよりも不合格の方が高く取引されておるのであります。取引の対象にならないから、山崎君が言うように闇の対象になるのであります。でありますから如何なる悪いものと雖も、不合格品として、その不合格品を、必ず取引の対象にするという政府の方針でなくては、この統制は完全に行かない。闇の助長になるということを深くお考え下さつて、檢査の嚴正を期せられると同時に、闇取引の撲滅のためにすべての製品は取引の対象にするということに御方針をお決めになつた方がいいと思うが、如何でございましようか。
#43
○委員長(楠見義男君) ちよつと私もその問題に関連して整理上政府に伺うのですが、どうも取引の対象にしないということを局長が言われ、それから北村さんの御質問の最初のときに政務次官もお考えになるというようなことを言われ、よく分らないのですが、その用語から來る誤解があるのじやないかということを私は思うのですが、その点は先ず檢査を受けて不合格になつた物は取引の対象にできぬことは第五條の規定ではつきりしているのですが、不合格という意味がどういう意味か、例えば先程お話になつておるような不合格品と言つておられるものは、一等、二等、三等、四等、等外とかいう……等外のことを、何かそういう等外とか何というものはなくて、我々は等外に合格と言うのですが、その等外合格品を不合格品ということで行けば、五條の規定に眞向からぶつかるし、その辺を実ははつきりして頂きたい。不合格というのは例えば第八條にあるような取引の対象として体をなさない、或いは非常に害があるというようなもののみを言うので、それ以外のものは等外とする。五條により合格となり、取引の対象になるのじやないか、こういうふうに私自身思つておるのですが、先程來の質疑應答を伺つておりますと、少しはつきりしなくなつたのですが、その辺を一つはつきりして頂きたい。
#44
○政府委員(平野善治郎君) 只今、羽生さん、藤野さん、山崎さんの御質問の不合格の問題でありますが、今委員長からもその点を補足してお尋ねを受けましたが、等級につきましては、一等、二等、三等、四等、その外に等外というのがありまして、等外のものが不合格でありますから、不合格は先ず悪意……本当に最初から闇でもやる目的で以て、どれにも当篏まらないように作らなければ、そう起つて來ないものである、こう思つております。先程委員長から言われました取引の形態をなさんとか、或いは害をなすとか、こういうようなものになるのでございまして、その点をこの際はつきり申して置きます。
#45
○羽生三七君 ちよつと私のお尋ねしたことは、今のことと多少違うのであります。私のお尋ねしたことをもう一回繰返しますが、個々の農家の副業を、一つ一つ皆檢査の対象にして調べられるのか、若しそういうことになりますと、檢査場の位置によつては農家が容量の大きい叺を沢山現場に持つて行かなければならなん。そういうことは事実上殆んど不可能で、又一々檢査員が農家の庭先に行つてやるならば、殆んど個々の農家が皆作るようになれば、到底行えないと思いますが、どういうふうに行うかということであります。
#46
○政府委員(山添利作君) 藥工品のごときも現に檢査をいたしております。その方法といたしましては、適宜部落ごとに倉庫でもありますれば、そこに持つて來た場合にやるとか、或いは出荷する場合に一定の場所に集めるとか、適宜個々の農家に不便のないような方法でやつております。勿論個々の農家でやるということになりますれば困るでしようが、檢査員そのものもできないのでありまして、それぞれ現にやつておるわけであります。
#47
○羽生三七君 それでは今まで通りと解してよろしうございますか。
#48
○政府委員(山添利作君) そうでございます。
#49
○島村軍次君 細かい問題ですが、藺製品、藺草の製品の檢査で、この表によりますと、一つは國直接で檢査をし、特定のものについて、例えば岡山縣における藺製品は第十九條何号かによつて委託するという政令案になつておるようです。藺草の生産の点からいうと、廣島は岡山に次ぐのでありますが、岡山と熊本だけを特に府縣の方に委任をするという規定を置く、その理由と、それから尚施行令の中に、委任をする事項の中に、藥工品もやはり兵庫、岡山、香川の各縣では府縣知事に委任するという規定になつておりますが、これを除外されました理由。
 それからもう一つ麦稈眞田について考えられたことがあるかどうか。この点を一つ伺いたい。
#50
○政府委員(山添利作君) 藺草とか、或いは藥工品で府縣へ委託するもののございますのは、現にその府縣におきましては檢査機関を持つて自分でやつております。食糧事務所に委託していない、即ち現状通りと、こういうわけであります。麦稈眞田の事柄は、現在そういうものが沢山出廻つておるわけでもございません。將來必要があれば又考えたいと思います。
#51
○島村軍次君 御趣旨はさようであろうと思つたのでありますが、然らば藺草製品は府縣知事に委託するものと、それからお隣の廣島では恐らく國自身でやられるということになろうと思います。その間には無論規格の統一というような問題は、十分注意されることだと思うのですが、おのずからその間に檢査の不統一というなものを、考え得る問題だと思うのですが、そういう点に対してはどういう調整方法をおとりになる予定ですか。
#52
○政府委員(山添利作君) 規格そのものを共通に定めることは、これは申すまでもございません。縣でやります場合にも、國で直営でやります場合にも同じであります。それから檢査員の身分が違うので、檢査の不統一を來すという点は、確かにそういうことも考え得るわけでありますが、これはよくお互に連絡してやる。すべて現状と余り違わないのでありまして、この法律そのものが現状に法的な裏附けをしたということであります。將來こういうものを機会に、段々改善発達を図つて行きたいという考に基いておるわけでございます。
#53
○島村軍次君 次に眞綿及び眞綿製品の檢査であります。この実例から申しますると、私の縣では製品も非常に少いのでありますが、僅かな人が從来組合で以て極めて簡單な檢査をやつておつた、この間の協議会では國に移る、今までの経費で、今まで通りやつて呉れということで打合せができたのでありますが、ところが事実問題としては業者から相当の寄附を取つてやる。寄附を取らねば檢査員が出て行つて檢査するのに、旅費がないというような実例であります。從つて経費の問題が出て來ると思うのでありますが、國に名前は移るが、事実は業者の寄附金を取つて施行するというような結果に相成ると思うのでありますが、そういう問題に対してはどうお考えになつておりますか。
#54
○政府委員(山添利作君) 眞綿は國営檢査ではないのでありまして、この法律の基いて都道府縣の知事が檢査をする義務がある、こういうことに相成るわけであります。もとより只今のような場合は望ましい場合ではございません。將來改善を要すると思いまするが、まあ当面のところは現状に即じてやつて行くより他に方法はないと思います。
#55
○板野勝次君 ちよつとお尋ねしますが、曾て民間の團体が自治的に檢査しておつたのが、今度は事業者團体法案によると、全然民間で自主的には一切檢査できないことになるのですか。
#56
○政府委員(山添利作君) 強制檢査はできません。
#57
○板野勝次君 強制檢査はできんが、自主的に自治檢査はできるのですか。
#58
○政府委員(山添利作君) それは差支ないわけです。その場合は奨励のために業者が認意に受けて來るということであればよろしい。
#59
○委員長(楠見義男君) ちよつとお伺いしますが、別表の中で現在やつておらないもので、新らしく加わるもの、或いは現在やつておつて、ここに先にも薄荷がありましたが、こういうものはどういうものですか、品目は……。
#60
○説明員(細田茂三郎君) 現在この別表の中で檢査を実施していないもので、都道府縣で煉豆炭それから寒天、眞綿、及び眞綿製品、ソース、食酢、種麹、育兒菓子、瓶詰、これだけは民間團体で今まで檢査を実施しておりましたのですが、これは物價統制の関係からどうしても事実上の強制檢査になるという点を考慮いたしまして、都道府縣知事に委任の形をとつたのであります。
#61
○委員長(楠見義男君) 寒天は現在やつておりますか。
#62
○説明員(細田茂三郎君) これは今まで寒天協会でやつておりました。それから今まで檢査を実施しておりまして、この法律に載つていなかつたものは「みかん」とか「りんご」とか「薄荷」とかそういうものが物價統制も配給統制もしていないものは入つておりません。
#63
○藤野繁雄君 統制経済になつた結果、檢査の基準が段々と下つて品質が悪化するような嫌いがあるのであります。又私などが檢査基準を定める場合においてもその等級の最下位のものを以て基準とするのでありますから、統制経済になつてからはますますその最下位のものを標準として作つて、品質は悪くなりつつある状況にあるのであります。然るに今回こういうふうな檢査法を定められた以上は、現在のこの悪化しつつあるところの檢査基準を更によくして、いい品物を作つて置かなければ檢査の目的を達することができないと考えるのであります。この檢査基準に対する政府の方針を承わりたいと思うのであります。
 次は戰爭後技術員が、檢査員が段々と資格が落ちたために、檢査に十分な能力がない者が多いのであります。今回の檢査の実施に当つては、檢査員を十分に訓練して初期の目的を達成するように一層の督励をお願いするのであります。
#64
○政府委員(平野善治郎君) 只今藤野委員から御説明でございましたが、檢査をする場合に品質の向上或いは資格の適正というようなことを嚴重にして商品を立派に仕上げて、よくするようにという御説でございましたが、御尤もでございまして、政府においてもその線に沿うべく、この法案を御審議願つた次第であります。尚技術員につきましても多数の中には能力の低下しておる者もございますので、この点、非常に憂慮いたしまして、御意見のように十分これらの者の訓練をいたしまして御期待に副うように努力をしたいつもりでございます。
#65
○委員長(楠見義男君) ちよつと伺いますが、都府縣の檢査手数料というものはこれは都道府縣が自由に決められるのですか、それとも何か國で制限を附けるのですか。
#66
○説明員(細田茂三郎君) 地方自治法の二百二十二條に「普通地方公共團体は、特定の個人のためにする事務につき、手数料を徴收することができる。」とありまして、それに基いて昨年の十二月三十日に地方公共團体手数料というものが出ておりますから、その中に手数料の額の制限という規定がございます。一應物價にも関係いたしますので、手数料を制限して置きたいと思います。
#67
○委員長(楠見義男君) それからもう一つは第五條の「但し、農林大臣の定める一定数量以下」というのは、これは例えば米は入つておるのですか、或いは省令かなんかで決めるのですか。
#68
○説明員(細田茂三郎君) その点につきましては一應告示で出すつもりでございます。これは配給統制との関係もございますから、配給統制しておるものについては決めて行かないつもりでございます。
#69
○北村一男君 どうも不合格品の問題が解決していないと思います。不合格品とは使用に耐えないものか、それとも使用に耐えても規格を外れる。こういうものを不合格品とされるのか、その標準をお示し願いたい。
#70
○政府委員(平野善治郎君) 不合格品につきまして私の御説明が至らなかつたためにいろいろ御質疑がございましたが、不合格品というのは普通の生産過程をとつたり、普通の作り方をした場合には殆んど起らないのでありまして、これは使用に耐えない、或いは又その物を作つたため害があるというような物が不合格品になるのでありまして、その他の良心を以て作つたものは大抵等外に入る、こう考えております。
#71
○委員長(楠見義男君) 大体よろしうございますか、それでは昨日質疑を打切りました家畜傳染病予防法の一部を改正する法律案及び獸医及会及び装蹄師会の解散に関する法律案を議題に供します。この点は只今申上げましたように昨日質疑を終了したのでありますが、直ちにこの両案を一括いたしまして議題とし、討論を省略して採決に付したいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○委員長(楠見義男君) 御異議ないようでございますから、この両案について原案通り御賛成の方の起立をお願いいたします。
   〔総員起立〕
#73
○委員長(楠見義男君) 全会一致です。從つて全会一致を以て両法案は可決すべきものと決定いたしました。本日はこれで散会いたします。
   午後四時三十分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     楠見 義男君
   理事      羽生 三七君
   委員
           門田 定藏君
           北村 一男君
           柴田 政次君
           石川 準吉君
           岡村文四郎君
           河井 彌八君
           島村 軍次君
           寺尾  博君
           徳川 宗敬君
           藤野 繁雄君
           松村眞一郎君
           山崎  恒君
           板野 勝次君
           廣瀬與兵衞君
  政府委員
   農林政務次官  平野善治郎君
   農林事務官
   (農政局長)  山添 利作君
  説明員
   農林事務官
   (大臣官房文書
   課勤務)    加藤 泰守君
   農林事務官
   (大臣官房文書
   課勤務)    細田茂三郎君
ソース: 国立国会図書館
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