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1953/05/28 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 厚生・建設連合委員会 第3号
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1953/05/28 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 厚生・建設連合委員会 第3号

#1
第019回国会 厚生・建設連合委員会 第3号
昭和二十九年五月二十八日(金曜日)
   午後一時四十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
  厚生委員
   委員長     上條 愛一君
   理事
           大谷 瑩潤君
           常岡 一郎君
           竹中 勝男君
   委員
           榊原  亨君
           谷口弥三郎君
           横山 フク君
           廣瀬 久忠君
           藤原 道子君
  建設委員
   委員長     深川タマヱ君
   理事
           石井  桂君
           石川 榮一君
           三浦 辰雄君
   委員
           石坂 豊一君
           小沢久太郎君
           近藤 信一君
           田中  一君
  国務大臣
   厚 生 大 臣 草葉 隆圓君
  政府委員
   厚生省公衆衛生
  局環境衛生部長  楠本 正康君
   建設省計画局長 渋江 操一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       草間 弘司君
   常任委員会専門
   員       多田 仁已君
   常任委員会専門
   員       菊池 璋三君
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○水道法案(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(上條愛一君) 只今から厚生・建設連合委員会を開会いたします。
 内閣提出の水道法案を議題といたします。御質疑を願います。
#3
○石井桂君 これは念のためにお伺いしておくのでありますが、昨日の三浦委員の質問に関連したことでありますけれども、環境衛生部長の御説明の中に水道法案というのは水の取入れがきまつてからのことを規定しているので、水の取入れをきめるまでは国土総合開発というような点からきめて行くのだというふうに私は聞いたのであります。この点をもう一遍御答弁願つて確かめておきたいと思います。
#4
○政府委員(楠本正康君) お答えを申上げます。昨日も申上げましたように、水を利用する面につきましては、これはそれが河川であります場合は河川法によつて左右されるものでございます。総合開発計画の場合にも同様でございます。
#5
○石井桂君 そういたしますと例えば水が非常に困つておる東京のようなものを例にとると、この水道法案という法律だけでは東京が水が足りないという場合にはどこからこの水を取つたらよかろうとか、そういうようなサゼスツシヨンとか、或いは面倒を見るというようなことは一切しないわけでありますか。
#6
○政府委員(楠本正康君) 水道を布設いたします場合には、水源は極めて重要な問題でございます。従いましてたまたまその水源が河川に依存せざるを得ないような場合には、勿論河川法によりまして調整を図りつつそれを利用することと相成るわけであります。
#7
○石井桂君 大概水源から水を取る問題は二県或いは三県にまたがつてのいろいろなトラブルの起る原因になることがあると思うのです。殊に東京などはそういうことになるだろうと思いますが、そういうような場合或いはまあ水の取入口がすでにきまつて、そして水道事業が又起るというような場合に、二県或いは三県の間にトラブルが起つた場合に、この水道法案では、厚生省或いは建設省、通産省そのうちのどの省がこれをお世話して、そしてトラブルを鎮めるようになさるのですか、その点を……。
#8
○政府委員(楠本正康君) 河川の利用は河川法によるものでございます。従いまして万が一トラブルが起きました場合には、勿論この厚生省或いは通産省、まあその他同様でございますが、連絡調整等の労はとるでありましようが、併しながらその力によつて解決されるというものではなく、これはむしろ全般的の問題になりますが、河川法によつて水利権その他の問題を解決して行くべきものだと存じます。なおこの関係は水道に限らず例えば電気或いは灌漑用水皆同様でございます。なお念のために申上げますが、私どもは水道の布設の認可を要求いたします場合の書類には、必ずその河川使用の場合には河川管理者の使用許可済証を添付さして申請させることにいたしております。
#9
○石井桂君 そういたしますと人の飲む主として水道計画をする場合ですね、今の御説明によるとまあ河川からこれを取る場合には、河川法の許可もあることだから、若しそういうことでいろいろなトラブルが起れば、そういう場合には厚生省はノータツチで建設省が当るのだ、こういう御答弁のように聞いたのですが、そうでしようか。
#10
○政府委員(楠本正康君) ノータツチと申しますよりは、その間の連絡調整の労には十分に努力をいたしたい所存でございます。
#11
○石井桂君 連絡調整というのは、具体的に言うとどんなことでしようか。
#12
○政府委員(楠本正康君) 私河川のことはよく存じませんが、河川の管理者はそれぞれ知事がこれに当つておるようであります。従いまして知事が勿論十分に調整をいたしまして、この利用は差支えないということによつて初めて使用許可が決定するわけでありますが、まあさようにスムースに行かずにいろいろトラブルが起きました場合には、私どもはその間のトラブルにつきまして、場合によれば調整或いは連絡の労をとる、こういう意味でございます。
#13
○石井桂君 それでは具体的に問題を挙げまして、それに対してお答え願つたほうがいいと思いますから、具体的に例を挙げてお答えを願いたいと思います。東京都と神奈川県の例ですが、御承知のように東京は非常に人口が急増いたしますので、水に困つております。そこで今小河内なり相模川から分水をする計画を以ちまして工事が進んでいるように聞いております。そこで相模川から、これは場所は川崎だろうと思いますが、そこから東京に何んでも一日に四十万トンのうちの半分だけ東京にもらうように協定がすでに昭和十八年かにできて、その時の協定の斡旋にはその当時内務省、厚生省が斡旋になり、神奈川県、川崎市と東京都が当事者となつて相模川から余裕のある場合には浄化した水を半分だけもらうという協定ができていたそうであります。そこで戦後にはそういうことをしている遑もないというので、その協定を改めて浄水でなくて原水を一つ余裕のある場合に限らず、水久に一つもらいたい、こういうことでそういう戦前の協定を政訂する方針で当事者が今揉んでいるように聞いておるのです。そこで東京都は建設省とか厚生省或いは自治庁、大蔵省の了解の下に起債をして、そうして相模川の分水計画の工事をしている。併し現在は協定が円満にまだ結ばれていない、昔の協定を改訂したいという立場に立つて東京都と神奈川県とが揉んでおるということを聞いておるのです。この場合にこれを斡旋し、指導する国としての立場は建設省なのか、厚生省なのか、或いはそんなものは当事者の問題だから勝手にそつちでやれ、建設省も厚生省も自分のほうの主管でないというのか。その辺今度の水道法案ではどの省が主管か、厚生省と建設省おのおのからお答え願いたいと思います。
#14
○政府委員(楠本正康君) 只今御指摘のようなトラブルは現在おつしやる通りだと存じます。これと申しますのも、昭和十八年に両省が相談いたしまして、取りきめました水の料金、かようなものが現在の物価高に如何にスライドさせるかという点で両市の市当局の間に問題が残つていることと存じます。この場合当初は御承知のように内務、厚生両省が、この斡旋の労をとつて来た次第でございますが、最近は主として建設省がむしろ表面に立つてこの問題の解決に骨を折つておられるのでありますが、そこで一体今後どうなるかという問題でありますが、これらの点につきましては昨日もお答え申上げましたように、今後厚生、建設両省で相談いたしてきめて参る問題でございますが、ただ私白紙で而も現在の設置法なり或いはさような点を考えますと、例えますれば水道料金の問題は厚生省の主管のように設置法に示してございます。又一般的事項は厚生省の主管のように記されておるのでございます。従いまして現状というものを尊重してかかるということが今回の法律の改正の基本方針でありまするので、さような点を考え合せますと、未だ結論は出ておりませんが、これらの問題は恐らく厚生省が水の料金というような意味でこれに当るのじやないか、又一般的事項という範疇でこれに当つておるのではなかろうかというようなことを考えております。併し未だ別に決定をいたしたわけでございません。
#15
○石井桂君 この問題については、厚生省も両市といいますか、川崎市或いは東京都の紛争、トラブルの解決に今までお尽しになつておられたのですか、どうでしようか。
#16
○政府委員(楠本正康君) これは当初両省がこの問題に骨を折つて参りました。併しながらこれ又何もかもざつくばらんに申上げますと、私ども最近主として建設省がお骨折り頂いております点を、むしろ比較的まあ側面的に援助をするという立場になつております。と申しますのは、多少私ども両省の間に意見の食い違いがございますので、而もこれらはトラブルの問題に政府の方針というようなものがきちつとしておりませんと解決はできませんので、別に主観にとらわれず、ことを円満に解決するという趣旨で、むしろ私のほうは側面的に援助をするという立場に廻つておるわけでございます。
#17
○石井桂君 私も実はこれは厚生省の主管事務とか、或いは建設省の主管事務とかいうことをどつちかにしたいという趣旨で御質問しているのじやありませんで、御承知のように東京都は四十万人ずつ人口が毎年殖えつつあります。恐らく小河内ができるころには東京都は今よりも水が少くなるのではないか。そういう急激な増加ぶりであります。こういう場合に当つて、やつぱり首都の性格を持つ都が非常に水が足りない。神奈川県に幸い豊富にあるということであれば、国家的立場から一日も早く国民の要望を満たしてあげたい。こういう意味で御質問しておるわけでありまして、厚生省といたしましてはこういうような問題には卒先して、至急適切な手をお打ちになる御決意があるかどうかを厚生大臣から伺いたいと思います。
#18
○国務大臣(草葉隆圓君) 十分建設省と協力しながら解決するように努力いたして参りたいと思います。
#19
○石井桂君 建設省からも一つお答えを願いたいと思います。
#20
○政府委員(渋江操一君) 只今一つの具体的な例を引かれまして、問題になつている水の水道事業、相互間の水の需給調整といいますか、それに対する国の斡旋なり具体的の方法でございますが、具体的に例の相模川の水を川崎、東京都間にそれぞれ分水する問題につきましては、只今楠本部長からお話がありました通りでございます。この解決方法としての主管官庁がどこであるかという点について御質問がございましたけれども、畢竟するにやはりこれは水道の供給を受ける、水道の利益を受ける側の立場に立つて問題を見ます場合におきましては、建設省でありましようとも厚生省でありましようとも、この合理的な解決に最も適当な役割を果すべき何と申しますか、立場のものがこの解決の衝にできるだけ当るということは、これは当然であろうと思います。そういう点におきまして私どもこの設置法の命ずる権限その他の関係から申しまして、或いはこれは只今楠本部長がお話になつた点もあろうかと思いますけれども、さような観点におきましてこの解決斡旋につきまして、この水利権等の関係にも触れる問題でございますので、水の量の配分という問題につきましては、できるだけこの解決の労に当るという考え方になつておるわけでございます。これが又厚生省としても水道の利益をできるだけ早く関係地方に対しまして与えるという意味合いにおきまして、只今仰せになりましたように御異論もないことと信じておりますし、又あの協定自体が当時内務、厚生両省のそれぞれ担当局長の調印の下に行われた関係もございます。そういつたような意味合いにおきまして解決に努めておるような次第でございます。却つて設置法その他の関係を持ち出すことが、平地に波瀾を呼び起す、さような結果になりますことは私どもとして避けて参りたい、かように考えるのであります。
#21
○石井桂君 それではこの問題と別の問題でございますが、次に三つばかりお聞きしたいと思うのですが、近頃都市には集団的に公営住宅等が建てられます。或る場合には百軒、或る場合には千軒建つような場合がございます。そういたしますと大概の場合には郊外では井戸を用いるのでありますが、井戸に対しては水の検査というものが伴わず、国民もその水が透明であれば飲んでいるような状態であります。ところが普通簡易水道のようなものを費用をかけてそうして、作製してタンクへ載せて、そうして各戸に配給するような計画を立てますと、それはやれ鉄分があるとか、やれ何があるとかいうことで非常にまあ普通の井戸を使うよりはやかましいように思うのです。これは健康上どうしても止むを得ないようなものであれば、これはまあ禁止するにしくはないと思うのですが、そうすると井戸を堀つて透明な水を毒にならないと思つて飲んでいるものとの均衡が非常にとれない。何か水道を設けるとやかましくなるというようなことがしばしばあるようです。株に地方によつては鉄分の多いところがある。これは基本的に私は専門でないからわかりませんが、水質の基準を定めるということがあるのですが、そういうような基準が、普通にいうて余り国民をこういうことによつて逆に困らせるようなものであるかどうか。
 それから次に、今度は大きな問題で一朝事があつて、地震などが起る場合には水道というものは普通用はなさないというのが常識になつておる。例えば大正十二年のような地震が間々起るのですが、そういう場合にはもう一滴も水が廻らない。こういう非常時、災害時に対してもこの水道法ですでに相当の用意があるかどうか。それから冬ともなれば、圧力がなくなつてしまつて、そうして水は出て来ない、こういうようなものに対する心配はないのかどうか。或いは交通の激しいところでは漏水が激しくて、折角道路や何かを修築しても、すぐ一町も行かない間にどんどん水が流れているというようなところがある。これらは主として恐らく簡易水道みたいなところに多いと思うのですが、つまり平時においても、災害時においても水道をどういうふうな立場で保護し、国民に迷惑をかけないような備えがあるかどうか、それをお聞きしたいのが第二番です。
 それから三番目の問題は取水口が、水をとるところが、河川の下流であればあるだけ河川は汚染されて行きます。そこで恐らくこの法律の中にはいろいろな汚染するようなものを設けてはいけないというような規則や何かあるのだろうと思うけれども、事実は河川は汚れるということはきまりきつているんですが、これらに対してどういうふうに……ただ汚水を出すようなものを設けてはいけないというような規則でもあるのか。或いは実際にどういうふうになつているか。これの例をとりますと、これはまあ東京の例ですが、多摩川の近所に第三国人が味の素の工場を百五十も作つちやつたことがある。それの排水が多摩川へ流れ込んで、そしてまあ健康上どうかというような問題が起きたのであります。そういうようなものについては今度の水道法でどういうふうにやつて行こうとするのか、その三つの点を一つお伺いしたい。
#22
○政府委員(楠本正康君) 第一点の井戸水については余りむずかしいことは言わん。成るほど御指摘の通り現在井水につきまして行政指導として、これは水道課の所管といたしましていろいろ水質検査をしたり、或いはその結果水の改善方策を指導する、或いは井戸の構造を指導するというような、専ら行政措置に委ねております。併しなかなかいい水が得られない、全国的に見ますと、かなり飲料不適の井戸水を飲んでおるところも多いようであります。ところが水道を引くことになるとたとえ簡易水道でありましても勿論或る程度水質の基準というものを考えなければならんわけであります。併しこの場合には、井戸の場合にはこれは自家用、専ら家庭だけの用でございます。併し水道はたとえ簡易水道でありましても、一つの公共の施設で大勢の者が飲む、而もそれが公営であるというようなことから、水戸水の基準程度で、井戸水でも今まで飲んでいたからいいじやないかということはちよつと言えないのではないかと存じます。従いまして或る程度水質というものを考えて行かなければならないと存じます。なお井戸水等が余りにも不良なために、今日簡易水道の必要もそれだけにあるわけでありますので、この点は止むを得ないことと存じます。併しながら水質基準を作ります場合には、勿論著しく高度のことを望みまして、地方の実情に即さんことになると、却つて御指摘の通り窮屈になる点もございますので、これらの点はできるだけ実情に即して、而も十分な且つ最小限度にとどめるというような考え方で進みたいと存じます。
 それから第二点の水害、震災時等の災害時におきましては、これ又御指摘のように水道が破損をいたしまして、ときによりまして応急に水の間に合わんこともあることでありますし、この場合には水道法によりましては、これの応急的な災害時の水の給水措置というようなものは考えておりません。現在これは災害救助法におきまして実施をすることになつておりますが、併しながらこの場合にはどんな水でもいいというわけに参りませんので、その給水方法なり、或いは水をどの程度送つたらいいかというようなことは、水道課当局がこれを指導いたしておる次第でございます。なお、平時におきましてはこれは多分水質の維持、或いは水量の維持等の維持管理の点を御指摘と存じますが、これらは特に渇水時等になりますと、えて維持管理の徹底を欠く憾みもあるわけでございます。又逆に豊水期等におきまして処理能力をオーバーして水を送る傾向もございます。これらは今国の法案におきましては十分に指導取締り等ができる仕組みにいたしております。
 それから第三の御指摘の点は、水質汚濁の問題だと思いますが、成るほどこの点は日本の現在重大問題であります。今後ますますこの問題は大きくなるものと存じます。併しながら現在この水道法案におきましては、勿論水源保護という立場から、河水に例えば汚物或いは工場の廃液等を流入せしめることを禁止いたしております。併しながら実際問題といたしますと、これらのものは河川法というようなものによつて若干の規定がされておりますから、かようなもの、或いは水産資源保護法というようなものによつても若干関連を持つておりますので、勿論水道法におきましては、これらの河川法等他の法律の優位を認めておる次第でございます。併しながら根本的に考えますと、いずれにいたしましてもこれは水質汚濁という大きな問題は、河川法にいたしましても、或いは水産という立場から、或いはましてや水道という立場からこれを解決し得られるものではない。これは別個に総合的に一つの大きな問題として取り上げて行かなければ、根本的な解決はできないものと考えております。
#23
○委員長(上條愛一君) ちよつと御報告申上げておきますが、愛知通商産業大臣は、衆議院と参議院の通産委員会に出席中なので出られないということであります。で、政務次官も手分けをして出席いたしておりますということであります。それから緒方国務大臣は出席不可能ということでありまして、理由は今照会中です。御了承を願います。
#24
○石井桂君 それではもう一点だけお伺いしたいと思うんですが、水質のことをお答え頂いておるんですが、これに関連して、昨日もちよつと高野委員から御意見が出たんですが、外国では水道の主管が主として衛生方面に関係があるのも、やはりこの問題は水の、いわゆる水質によるんだと思うんです。外国は日本のように生で飲めるような水が出ておるような国は、どこへ行つても余り聞いておらない。硬度が非常に多いとか……、そこで私は外国では衛生方面の人が主となつていると思う。日本のように非常に水道のいいところは、私は寡聞で聞いたことがないんです。だから私は日本と外国は違うと思うんですが、日本のようないい水が出て来る国々が、ほうぼうにありますかどうですか。そちらで御調査になつたことがありますか、あればあとでいいですから資料を出して頂きたい。
#25
○政府委員(楠本正康君) 外国の水の調査はまだいたしてございません。後ほど資料でお答えをいたすことといたしますが、ただ私の聞いております範囲では、水の悪いというのは風化土地帯、北アメリカ大陸のような風化土地帯が水が悪い。それからその地勢が風化性でないところは、やはり日本のような山紫水明であるというように聞いております。
#26
○石井桂君 それからもう一つ、先ほど災害のときに水道が用をなさない、これに対して今度の水道法にどういう用意がしてあるかという質問に対して、災害救助法云々のお答えなんですが、少くとも水道法というものを制定している以上、何か災害のときに役に立たないような、何の備えもないような立法であつては、何か非常に不安なように思うんですが、ほかの救助法でも使わなければ処置がないんだというんでは誠に情けないように思うんですが……。
#27
○政府委員(楠本正康君) ちよつと言葉が足らずに失礼をいたしました。勿論水道法案におきましては、十分に災害時にも耐えるような施設基準というものを定めてございます。これは一つ施設基準を定めましたのは、つまりできるだけ強度なものといたしたいのが一つの狙いでございます。併しながら私が申上げましたのは、そういたしましても災害の程度、地震の程度等によつては絶対に破損のないということは申せませんので、一応万が一という場合には、さような措置だということを申上げました。どうも言葉が足らずに失礼をいたしました。
#28
○石井桂君 それではもう一遍お伺いしますが、大正十二年の地震は震度〇・三ということになつております。この基準は何度の地震を対象にしてやられておるんですか。
#29
○政府委員(楠本正康君) さような点は技術的にも極めてむずかしい問題で、なお若干研究を要するところと聞いております。従いまして、これらの点につきましては、政令でこの細かい点は規定することといたしております。
#30
○石井桂君 この地震のときに震度〇・三というと、恐ろしく数学的に学術的のように思いますが、これは常識なんです。江戸開闢以来六十年う周期で大体あのくらいの地震が来る。だから水道ができれば〇・三の震度というものは予想しなければいけない。これは常識なんですよ。それでそういうことに対して御研究だろうと思います。専門の方からきつと御返事が頂けると思いますが、まあ一応常識だということを申上げておいて、御研究下さるという御返事ですから、それに信頼して更にそれを深追いすることはいたしません。
 それからなおもう一つお伺いしたいのは、例えば鋪装のない道路に埋設せられておる、いわゆる簡易水道の漏水というものが非常に多く、自動車が通るたびにほうぼうが割れて漏水している。それでまあ非常に衛生上これも危いし、能率も悪いというのが簡易水道には随分見受けられているのです。そういうもののことは厚生省が主管だそうでありますから、どういうような方針で一体管理者とか、そういうものに対して国民に迷惑をかけないようにしておるのですか。その方針なり、現在やられておる状況をお聞かせ願いたい。
#31
○政府委員(楠本正康君) さような点も、只今御指摘のような事情が確かに遺憾ながらあることを存じておりますが、これらの場合いろいろと注意をいたしておりますが、例えますれば、トラツクの激しく通る地面、或いは道路の下を横断する場合、で、かようなときには石綿、セメント・パイプでなく鉄の材料のものを使うようにというようなことも指導いたしております。併し一般的に考えまして、小規模水道につきまして比較的事故の多いのは、設計或いは工事面から来る一つの支障も免れないのではないか。これらの点につきましては、設計或いは工事の監督というようなところに多少欠けるところがありはしないかと存じまして、特に今後はかような小規模水道におきましても、共同で責任技術者を置いて、設計並びに監督に従事せしめるように、今回の水道法案におきましてはいたしておる次第でございます。
#32
○石井桂君 先ほど河川の汚染を例にとつて私は水源の保護のことをお伺いしたのですが、例が河川にとられたものですから、河川法によるというお答えがあつたのですが、私はこの水道法というものが出れば、水道に関する限りは、とにかく一応の衛生なり、保安なり、用が一応足りるものというつもりでまあお聞きもし、読みもしておるのです。何か環境衛生部長のお答えだと、足りないようことはよその法律にというようなことを引用されるのですが、この中にはそういうことはないのですか、法律の中には……。
#33
○政府委員(楠本正康君) 水源保護地域の規定がございまして、勿論汚物の投入、或いは工場廃液の投入、更に水量を著しく変化せしめるような行為はいずれも禁止条項となつております。併しながら私申上げましたのは、これらの点につきましては、例えば鉱山関係或いは河川関係その他、さまざまな一つの法律の範疇に及ぶところが多いので、これらの点は調整上十分なる解決ができておらない。これは根本的に言えば、かような水質汚濁の問題を根本的に解決するには、一水道法によつてこれを徹底せしむることは困難であろうとこういうことを申上げる次第であります。
#34
○三浦辰雄君 昨日のこの委員会で、行政事務の簡素化という一つの狙いをめぐつて簡易水道についての質疑が盛んに闘わされて、大体においてはですね、明らかにこの簡素になつたような感じをその点はしたんです。次に私は伺いたいのは、この上水道或いは事業用水道、これの関係ですけれども、私昨日も言つたんですが、この初めの届出、許可制をやめて届出制にされましたけれども、届出の際記載すべきところの事項というものは一応載つている。けれどもいわゆる都市計画との関連だとか、総合開発地域等から取る場合勿論ですが、そうでなくてもいわゆる水を利用する、多面的な利用の一部としてのこの取入れとの関係、これらの問題については特に十分な考慮をしなければならないといつたような規定というものは全然ないのですね、ない。そこでこの所要の一応この原案に出ているような事項も漏れなく一応出した場合においては、まあ届出ですから、設計変更を要する場合は要するに四十日か何かでこれを返事をしなければならない。そこで私は先ほどの質疑を聞いておりまして、水道とは何ものかといつた場合に、取入口が当然入ると思うのです。水道に関する総体なんですから、入ると思う。そこでその取入所はどこから取入れ、従つて概算経費これくらいといつて書いてある。ところがですね、四十日経つてですか、所要の期間が過ぎて布設の、今度は工事に対する届出等が出ました場合ですね、おつとそれはとてもいわゆる河川法の関係から言つても、或いは総合開発の関係から言つてもそれではならないのだと、こういうことになつて行くようなことがあつたのでは、私は表面は許可制を届出制にしたという形式的な行政事務の簡素ということは言えても、内容的にいわゆる施設したいほうの側の、国民の側から言えば何ら内容は少なくも簡素にならないばかりか、うつかりするというと複雑になるという心配がないかという問題なんです。そこでですね、それにからみましてですよ、今日参考資料として配布を頂きました「上下水道事務処理ニ関スル内務厚生両省覚書」昭和十三年八月十九日決済、これの三ページ目のところに「厚生建設両省の上下水道事務の現在処理対照表」というのがあります。そこで昨日の説明だというと、現在審議中の法案とこれを事項を対照してみた場合、この「布設認可許可」というのが届出だろうと思うのです。そこで実はその会議というものをいわゆるやめて、できるだけいわゆる一省にまとめたいという意味からいうと、昨日、この届出の受理に関しての事務というものは、いわゆる厚生省であるかのごとく聞えたのですが、余り長くなつても混乱しますから、その点から聞きましよう。
#35
○政府委員(楠本正康君) この点は昨日来申上げておりますように、かような具体的な事務処理のやり方につきましては、政令に一応譲られておりますが、その場合この覚書の趣旨に副つて政令を作るということでございます。
#36
○三浦辰雄君 或いはそういうことになろうかと思つて、私は昨日できるだけ早く政令をお願いしていたのですが、全部が全部揃わなくても、できるものから出して頂かないと、私どもこれを見る場合、審議する場合、非常に支障があるのです、で政令で以てそれをどういうふうにしようというあなたがたのほうの考えですか。それをどういうふうにすることによつて、いわゆる謳つてあるように、行政事務の簡素ということが期待できるのか。このあたりは先ず事の取つ初めの問題ですからすでにおきまりになつているのじやないかと思いますが、ここでは答えられませんか。
#37
○政府委員(楠本正康君) かような極めて細部の具体的の点になりますと、今後引続いて建設省と十分に話合いを進めて参りたいと存じます。
#38
○三浦辰雄君 これを細部と言うけれども、国民の側から言えばですよ、どういうふうに先ず……、つまり窓口ですよ、これは地方団体から言えば窓口ですよ。その窓口は決して簡素……、行政事務の簡素ということから言えばですよ、決して些細だなぞという問題では私はないと思うのです。それは私はいずれこの政令、それからこの主務大臣に対する一覧表ができましてから質問をしなきやなりませんが、この場合一つだけそれではお聞きしたいのですが、政府委員のほうでは、河川法にあるものは河川法によると、こういうお話です。ところが御承知のように、河川法というのは、「主務大臣ニ於テ公共ノ利害ニ重大ノ関係アリト認定シタル河川」を言つているのです。そのほかに御承知のように準用河川というものが勅令でできておりまして、「河川法ニ規定シタル事項ヲ準用スヘキ水流若ハ水面又ハ河川ハ都道府県知事之ヲ認定ス」とありまして、それ以外の河川についての問題は、管理者が果して誰であるかということがはつきりとわからないのです。御承知のように今日の河川法系統のものでも……、ところが事実問題から言えば、その水というものはすでにやかましいいろいろな水利権というようなものがからんでいるわけです。農業用水との関係から言えば、どの河川もことごとくきまつて面倒な問題になつているのは御承知の通り。そういうような点については、この届出との関係でどういうふうにお考えになつておられますか。
#39
○政府委員(楠本正康君) 先ほどもお答え申上げましたように、私どもは水源の問題を解決できた資料を添付して届出でさせる方針でございます。なお、御指摘の通り、誰が管理者かわからんような河川も無論たくさんございます。かような場合は主として水利権との問題になりますが、これらも話合いをして、この水利権の問題が解決したことを示す書類を添付させることといたしている次第でございます。
#40
○三浦辰雄君 そのような事柄は、この法案で言えば、届出の第六条の「その他省令に定める事項」という中に一切入れてしまう。こういう意味かと思うのですが、そうなんですか。
#41
○政府委員(楠本正康君) 現在はこれは行政指導としてかような書類を添付させております。今後この水道法案の施行に当りましては、これを行政指導の面にするか、或いは省令で規定するか、今後建設省と十分相談をいたしたいと存じます。
#42
○三浦辰雄君 私はですね、この我々も、国民も皆が期待しているこの簡素な、事務簡素というものについては、是非願わしいことなんです。で提案理由を見ますと、果してそれが謳つてあるから、さぞやそういつた点が明らかにされているものと思つてこれを一、二行読んでも、なかなかわからない。而も今度は窓口を成るべく整理をするということになりますと、届出を受理をするところの省と、それからその内容の行政を預つている省と別である。而も昨日の説明のごとく、今度は会議という、書類の会議というものはやめて、連絡にとどめようということになりますと、現在における役人の、うつかりすると或るセクシヨナリズムというものから見ると、無責任というものが一つの窓口であるところに背負わされて、その内容の実体の行政を持つているところで、なかなか四の五の言つている。そのうちに四十日というものは来ちやつて、さて何とか返事をしなければならない。そうして返事をしていよいよこの布設関係の書類を出すとですね。これは今窓口、届出の受理をしたところと違うところへ行つて、そうしてそこで以て今度は重箱の箱の隅を突つつくがごとく突つかれてしまつて、そうして事業の経営を志す人から言えば、全く簡素になるのではなくて、そのあべこべな非常なあつちでこつかれ、こつちでこつかれといつたようなことになるのではなかろうか。私はこれが最も心配している点なんでありますが、その肝腎な、それを判断すべき政令関係、それから主務大臣関係のこの分類、これがわかりませんので、どうも私はせめて窓口くらいなところは、もうあなたのほうとしての何というか、肚をきめておられるというか、こういう行き方で行きたいと思うのだと言つて回答を得られるかと思つたのだが、それさえもこれから一つ相談をして行くというのは、私はこれ以上どうも質問を申上げても、徒らに時間を空費するの感がございますので打切りますが、この機会に重ねてそのような書類ですね、資料ですね、是非速かにお出し願いたいことをお願いいたします。
#43
○田中一君 これは水は私は日本の唯一の資源であると考えております。水がただ河川から流れて、飲料水、或いは工業用水だけにとどまるのじや困るのでありまして、水の系統を一つお調べになつたかどうか伺いたいのですが、今日の日本で、年間平均はどのくらいの水が利用されておるか。固定しているものは必要ありませんから、海へ流れ込む水、排水路を経てですよ。或いは地下に滲透するところのこの水がどのくらいな形で生産され、そして海へ流れ込んで行くか。その過程において電源開発なり、或いは灌漑用水なり、その水の分配なり、一応これを若し資料があればお出し願いたいと思うのです。それが一つ。それからこれは農林省の人が来ておるか、来ておらんのか知らんですが、農業用水は御承知のように農林省の専管です。農業用水、事業用水、その他の水というものが一応法律で、区別というか、この水道法案というもので区別しておるのですね。水というものはどのくらいの量を、どの方面に使われていますか。それから農業用水の場合にいたしますと、非常なロスが出るのじやないかという疑念が多分にある。いろいろなそういう点が、唯一の資源である水の分配をどれくらいにやつてやつておられるかということを、言葉でなくて、資料で一つお出し願いたいのです。これは日本全体は……、日本のこれの唯一の資源ですね。これもただ一遍使つて海に流すというのは残念なことなんです。それが一点。それから水の再生産ということを厚生省は考えられたことがあるかどうか。又あなたのほうに研究所があるならば、そういう点は一応考えられないかどうかということ、或いは水の再生産というか、或いは再使用といいますか、一遍使つた水をもう一遍使うという考え方です。それからこの通産省から提出された資料を見ますと、例えば北九州における八幡製鉄所などは、所要の水が一日でしたか、百万トン必要なんです。そのうちの七八%は海水を使つている。工業用水なり、事業用水に海水を使つているということは、水の貧困、或いは水源地がないということなんです。止むを得ず使つていると思うのです。こういう点がどういうふうなことになつているか、これに対する解決策は、八幡、北九州の場合にはどういう考え方で考えておられるか。海水の処理というものは、厚生省は、飲用水とまでは行かないでも、或いは塩分を取つて工業用水にでも持つて行くことが可能か、不可能か、その研究もしているかどうか。それから水道の価格というものはどういうふうな場合に幾らになつて、どういう場合にはどういう高いものになるか。例えば今のこの資料のうちにあるいろいろと紛争があつて、水利権、その他に紛争の問題があつたものがたくさんある。この点については、この莫大な施設費がどのくらいかかつて、どのくらいな料金になつているかというような点、これも一つお出し願いたいと思います。それからこの河川法の改正というものを、今建設省では考えられておるわけです。この水の分配の点について、建設省は河川法の改正に伴つて……、これはあなたに聞いたつてしようがない。河川局長に聞かなければならない。どういう形で上水道に対する、又水道に対する四種類の水道に対する考え方を持つていられるか。これだけ今じやなくても結構ですけれども、委員長にお願いしますが、関係各省に資料なり、答弁なりをして頂きたい、こう希望をいたします。
#44
○小沢久太郎君 私ちよつと席をはずしましたので、或いは私のいない留守御質問になつたかもわかりませんが、現在の水道法は、建設省、それから厚生省の今やつていることを基礎として法律化されたということでございますね。
#45
○政府委員(楠本正康君) 御指摘の通りでございます。
#46
○小沢久太郎君 そうしますと、例えば簡易水道についても、これまで厚生省でやられたその時の水道の考え方と、同じ方法でこの法案に盛込んであると解釈してよろしうございますか。
#47
○政府委員(楠本正康君) おおむね御所見の通りでございます。
#48
○小沢久太郎君 おおむねというと、どつか変つているところがあるのですか。
#49
○政府委員(楠本正康君) 別に変つている点もございませんが、ただ明らかに従来のやり方を規定したものがないのでございますからして、今度又言葉を定義づけたために、実体と定義が一致しているといえば一致している。或いは一致していないと言えば一致していない点もございますので、おおむねという言葉を申上げるわけでございます。
#50
○小沢久太郎君 私の申上げるのは、簡易水道と、この法律に盛られて簡易水道と、普通の上水道といいますかね、昔は簡易水道と上水道の差があつた。それが今度水道法案に盛られたものは、その差が割合に少くなつて、結論的に申上げまして殆んど同じものじやないか、まあ結論的に申上げるのですが、そういうふうな感じがするのですよ。例えばこれまでの簡易水道は、消火栓とかそういうものはつまり考えなかつたわけですね、どうですか。
#51
○政府委員(楠本正康君) 従来私どもが簡易水道を指導して参りました場合に、やはり消火の重要性に鑑みまして、成るべく消火栓等も設けるような指導をいたしております。ただ補助対象といたしますことは、予算をそれだけ窮屈にいたしますので、この分は補助対象とせずに、たまたま農村には消防庁のほうから消防ポンプを買う補助予算が行つておりますから、そのようなものをできるだけ利用して行く。つまり消防ポンプを新らしく買うよりは、どうせ水道を引いたついでにポンプの代りに消火栓を付けたほうがいいんだから、こういうような趣旨で、予算は見ておりませんが、指導は十分にいたしております。
#52
○小沢久太郎君 併し、例えば予算を見てないかと言いますが、それは各市町村が消防的なものを考えずに出した場合に、あなたのほうはそれをどうなさいますか付けさせますか。付けないで見逃しますか。
#53
○政府委員(楠本正康君) これは地方の実情によつたものでございまして、たまたま新らしい自動車ポンプを買つたばかりなところには、あえてその必要もない。専ら地方の実情によつて適切な指導をいたしておる次第でございます。
#54
○小沢久太郎君 そうしますと、例えば消火栓がない場合も、つまり認めて来たわけでございますね。
#55
○政府委員(楠本正康君) 御所見の通りでございます。
#56
○小沢久太郎君 今度の水道法案によると、上水道ですが、と水道については皆消火栓を付けなければならんという義務的に義務付けられてあるのですが、そうしますと結局まあ普通の上水道とちつとも変らんことになるのですね。で例えばまあ人数が多い少い、これは同じだと思いますが、多い少いによつて規模の変ること、これは当然だと思いますが、その企画というようなもの、例えば消火栓をつければそれだけロスやなんかも多くなり普通の水道と変らんということになりまして、簡易水道と普通の上水道との区別をつけたことが、昔は、私はそれでよかつたと思うのですが、この水道法に盛られた簡易水道と、上水道とは、昔と違つた考え方になつておるのじやないか、そう思うのでございますが、如何ですか。
#57
○政府委員(楠本正康君) 昔農村で使つておりましたような簡易水道よりは、現在の簡易水道は確かに進歩をいたしております。
#58
○小沢久太郎君 ですから進歩するのはそれはいいんですよ。それから又消火栓を付けるということも、これは何も飲用水だけ消火栓を付けますという必要はないので、それは進歩しなければならんし、それもいいのだ。ただそうすると普通の上水道と簡易水道との間の区別がなくなるのじやないか。私はそういうふうに考えて意見を伺つておるのです。
#59
○政府委員(楠本正康君) 昨日も衛生工学技術の点でもお答えを申上げましたが、技術的に見ても本質的な差はございません。併し定義を付けて、いずれかの線を引いて定義としてさように理解する、こういうことだと存じます。
#60
○小笠原二三男君 定義として理解するとはどういうことでございますか。あなたのおつしやることちよつと私よく呑み込めなかつたので……。
#61
○政府委員(楠本正康君) 一応法律に書いてございますように、人口五千人以下のもの及び人口二万人以下で井戸或いはゆう泉等でそのまま飲める水を別に濾過沈澱等をせずに各戸に給水する、こういう施設を簡易水道と定義付けております。
#62
○小笠原二三男君 そうしますと人口が多い少いによつて規模というものは、これはまあ大小ありますが規格ですね。規格については普通の上水道も簡易水道も規格においては変りないというふうに認めてよろしいのでございますか。それともどこか規格において或いは甲乙があるのですか。
#63
○政府委員(楠本正康君) 規格についても本質的には差はございません。
#64
○小笠原二三男君 そうすると規格的に差異のないものをどういうわけで簡易水道と上水道というふうに分けられたのでございますか。
#65
○政府委員(楠本正康君) 定義によつて分けたのでございまして、名前が違う、こういうものだと存じます。
#66
○小笠原二三男君 それは定義によつて分けられたといえば、それはどういう理由でそういう定義を付けられたのでございますか。定義を付けて分ける理由はどういうわけでございますか。取扱いを別にするのは……。
#67
○政府委員(楠本正康君) この点は何と言いましようか、名前を付けたわけでございまして、そのまま飲めるというふうに考えておるわけでございます。
#68
○小沢久太郎君 それではこれは追つて伺うとして、あなたのほうでこれまで簡易水道の企画をお持ちでしようし、又府県に対してどういう企画で御指導になつているか。その資料があつたらそれを御提出願いたいと思うのです。
#69
○深川タマヱ君 厚生委員会の皆様には種々御配慮を下さいまして、この水道法案の審議に際しまして建設委員会との間に緊密なる連絡をとられまして、毎回こうして連合委員会をお開き下さいますことに対しましては誠で有難く存じております。にもかかわらず大変勝手がましいことを申上げまして恐縮に存じますが、建設委員会のほうでは会期末の今日、未だ審議を要する案件が大分残つておりまして、本日もこれから続行いたさなければならない事情でございます。なお又要求いたしております資料も全部出揃つていない様子でもございますので、本日はこの程度で連合委員会を閉じて頂きまして、次回の日程は改めて両委員会におきまして協議の上決定いたして頂きますよう、委員長におきまして格別なお取計らいを願いとうございます。
#70
○委員長(上條愛一君) 深川建設委員長の只今の御発言、了承してよろしうございましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#71
○委員長(上條愛一君) それでは本日の本案に対する質疑はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○委員長(上條愛一君) 御異議ないと認めます。本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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