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1953/02/23 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 郵政委員会 第4号
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1953/02/23 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 郵政委員会 第4号

#1
第019回国会 郵政委員会 第4号
昭和二十九年二月二十三日(火曜日)
   午後二時二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
二月十七日委員瀧井治三郎君及び中川
幸平君辞任につき、その補欠として、
山縣勝見君及び大野木秀次郎君を議長
において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長    池田宇右衞門君
   委員
          大野木秀次郎君
           村上 義一君
           永岡 光治君
           最上 英子君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 塚田十一郎君
  政府委員
   郵政政務次官  飯塚 定輔君
   郵政省監察局長 斉藤信一郎君
   郵政省郵務局長 松井 一郎君
   郵政省貯金局長 小野 吉郎君
   郵政省簡易保険
   局長      白根 玉喜君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政大臣官房人
   事部長     宮本 武夫君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○郵政事業の運営実情に関する調査の
 件
 (簡易保険の最高額引上げに関する
 件)
 (郵政省職員の待命に関する件)
 (郵政省関係行政機構改革に関する
 件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(池田宇右衞門君) 只今より郵政委員会を開会いたします。
 前回に引続きまして、郵政事業の運営実情について調査を進めます。順次御質疑を願います。
#3
○永岡光治君 大臣にお尋ねいたしますが、簡易保険の契約額の増額の問題について、この前の郵政委員会では政府の、郵政当局の意向としては政府提案で進みたい、こういう開陳が大臣からなされました。その後相当折衝も進めたであろうと思うのでありますが、御案内の通り会期も二月の末になつて参りましたし、国会の審議の状況から見ましても、早急にこれは提案して頂かないと四月一日実施の時期に間に合わないのじやないかという虞れもするわけでありますので、最近の情勢、それから見通し、こういうものを是非大臣から御発表願いたいと思います。
#4
○国務大臣(塚田十一郎君) 郵政大臣としての考え方は先般申上げた通りなんであります。そしてその方針に従つて、一方保険局と大蔵省の銀行局、それから一方政務次官を煩わして国会の動き、それから私からそれぞれ又関係閣僚と話合いを進めて、どんどん話を進めておるのでありますが、まだ最終結論というところまで行つておらんのでありまして、併し御指摘のように、時期的にだんだんと遅くなつて参りますので、国会の御審議を願う期間、時間的の余裕なども考えて置かなければなりませんので、実は今しがたも政府委員室で政務次官いろいろ打合せておつたような、状態なんであります。只今のところではまあやはり一応は大蔵省側は、大蔵大臣も考え方としては余り賛成ではないという意見を表明はしておられるようでありますが、併しそう強い、今までのこういう問題のあつた機会のような考え方ではないように聞いておるわけであります。事務当局同士の話合いもまあ一応上げたくないという見当になつておるようでありますけれども、これも考え方として絶対にいけないということではないのでありまして、ただそういうような考え方が大蔵省の事務当局から出ております以上、必ず金額の点などでかなり渋い案が出て来るのではないかということを考えておるわけであります。私どもとしましては、どんなに少くともやはり十五万円以下の数字というものは今の貨幣価値やその他万般の事情から推してあり得ないということで、最低は十五万円と、併しまあ国会その他の様子を見ながら是非妥当な線で引上げをしたい。そういうような考え方をして、而も形は是非前回に国会に御提案を煩わした、そして国会に御提案を煩わしたために、国会の委員会同士の間でかなりこの問題が揉めたということを承知しておりますので、今度は政府部門の意見を統一して是非政府提案で提案したい、こういうことで検討を進めておるわけであります。
#5
○永岡光治君 只今の説明でございますと、まだ政府の最終案もきまつていないやに聞えるわけであります。見通しを、まあ私特にこれは重要でございますのでお尋ねしておるわけでありますが、大体金額はおよそどの程度で、その最終結論というものは、最終決定されたときにきまるでありましようが、郵政当局の肚ですね、郵政大臣の肚としてはいつを目途にして、幾らでやる、こういう決意でやるのだということは、これは知らなければ、先般衆議院における郵政委員会でも、是非とも早急に政府当局の意向を確めたい、必要に応じては議員立法という形もあえてとらざるを得ないことになるので、その点を明確に知りたいということが一つ出されておりますし、私たちもその意向ではつきりした態度を、この段階になつては郵政大臣としての肚を少くとも披瀝する段階じやないかと私は思いますので、その肚をお尋ねしておるわけです。
#6
○国務大臣(塚田十一郎君) その点は先ほども申上げましたように、金額として十五万円を下らない。それから時期は勿論四月一日から実施できるように、こういう考え方で折衝しておるわけであります。
#7
○永岡光治君 いつ頃に大体これはまとまりそうでありますか。お聞きいたしますと、事務当局は事務当局として大蔵省と折衝を重ねておるようでありますし、政務次官は又政務次官としてそれぞれ自由党その他に工作をされておるようでありますが、やはり問題は私は大臣同士の話合いでなくては、この問題は早急に解決しないのではないかというように考えられるわけです。これは私も今までお聞きした程度でありますから、そうして又私たちの過去に動いて参りました経験から、そういう印象を非常に強くするのでありますが、先般の自由党の政調会等の動きを見ましても、まあまあ十五万円程度でいいのじやないかというような意向もあるようでありますが、そうしますと、残された問題は事務当局で折働して、これを大臣のほうで決裁するということが、一番これは筋の、何と申しますか、手続としては順当な手続かも知れませんが、恐らくこの前の、先ほど大臣がお漏らしになつておりましたように、この前の引上げの際にも、大蔵省との間にかなりの論争が進められたようであります。恐らく今回も大臣との話合によれば、そう積極的に賛成していないというところをみれば、なお更事務当局としては困難な情勢ではないかと思いますので、問題は事務当局よりは大臣の肚一つ、大臣の手腕一つにかかつておると思いますので、是非一つこれは大臣同士の間できめて、幸いにして与党である自由党のほうも賛成をしておるようでありますので、是非一つこれは大臣同士の話合にしてもらいたいと思うのですが、そういうお考えはどうでしようか。大臣は積極的にやつて、事務当局や何かは一応まあほんの手続に過ぎないのでありますから、政治力にかかるとすれば、大臣の手腕にかかりますが、大臣はその固い決意をお持ちになつておると思いますが、どうでございましよう。
#8
○国務大臣(塚田十一郎君) 私も見通しとしては、最終段階では大蔵大臣と直接話合をしなければならないと、こういう見通しをいたしております。併しやはりそこへ行くまでに各方面の意向を十分確かめて、自分も判断の基礎資料を十分持たなくちやならないと、こういう感じで行つておるわけでありまして、まあ先ほど申上げましたように今まだ見通しのはつきりしていない状態になつておりますけれども、これは最終段階で大蔵大臣と私との間で話合ということになれば、瞬間にきまることなのでありまして、今ははつきりしていないがすぐにきまるということはあり得るので、私は是非四月一日までに国会で御審議を願うゆとりを十分に残して、法案が提出でき得るようにという目標で問題を進めておるわけであります。なお、先般自由党には諮つたのでありますけれども、当日御出席の委員の方々にはあまり議論がなかつたように伺つたのでありますが、ただあのときの空気では、一番問題の起りそうな大蔵委員関係の方がおいでにならなかつたので、正式には党の態度としてはまだ保留になつておるという形でありますので、この点ももう一応念をついてみなければなりません。そうしたいろいろの条件を揃えた上で、最終的に大蔵大臣と話合をしたいと、こういう考えを持つております。
#9
○永岡光治君 本件についての要望でございますが、只今大臣の肚としては、まあ十五万円を下らないということで、そして実施期日は四月一日、それに間に合うような審議ができるよう
 に提案したい、こういう大体三つのことが明確にわかつたわけでありますが、先般の郵政委員会でも私たち要望いたしておきましたように、又現実に地方からの陳情文書等が非常にたくさん参つております。その内容を拝見いたしましても、二十万円という声が非常に強いようでありますし、私たちのほうでも二十万円を下つてはいけない、こういう強い要望で、若しそれ以下ということになれば自然修正ということに動かざるを得ないのでありますので、そういう余分な手続は是非とも一つこの際省いてもらうような提案の仕方をしてほしい、こういうことでありますので、十五万円を下らないということでありますが、是非ともこれは一つ二十万円ということにして頂きたいと特に要望しておきます。それから更に時期でありますが、昨今政局も大分混迷の状態になろうかという情勢でありまして、早急にこれは提案して頂かないと重大なことになつて審議漏れということになるやも、これは相計りかねない情勢のように私ども見受けますので、どうか一つ遅くも今月中には提案をして頂くように特にこれは要望いたしておきます。
 次に実は先般熊本管内に参りました際に、丁度人事の異動がございまして相当動揺いたしておつたようであります。これは個々の人事について私どもとやかく申上げる筋のものではないと思うのであります。本日は、その今回における人事異動についての基本方針と申しましようか、どういうことの方針でやられたか、一応その方針を伺い、それからそれを承わつた上で、二、三質問いたしたいと思うのであります。これは繰返して申上げますが、個々の人事をとやかく言うものでなくて、相当下部で大幅な異動もあり動揺をしておる、こういう情勢でありますので、一応方針を郵政委員として承わつておきたい、こういう考えでありますので、十分その点から説明を願いたいと思います。
#10
○国務大臣(塚田十一郎君) この点は全く別の考え方があるわけではありませんので、就任の直後からいろいろと部内の人員配置の様子、殊に一人の人がどのくらい長く同じ地位に留つているだろうかということを、ずつと相当長期間に亘つて検討いたしておつたのでありますが、まあ一番長い人たちは私が就任の直後においてもうすでに四年以上も同じポストにおられる、この問いよいよやろうということになるまで、結局四年八カ月以上、まあ約五年に近い期間一人の人が一つのポストにおられるという状態になつておつたわけであります。この状態はどうしてもやつぱり一応打開をしなくては、何にしましても二十五万もあるたくさんの人間の中でありますので、人事の停滞ということは目に見えないでも当然起つていると想像しなければなりませんので、それを是非一つやりたいということがただ一つの狙いであつたわけでありまして、その人事の停滞ということを打開するために、どういう工合にしたらいいかということで考えて、いろいろと工夫をいたしましたのが、今度の人事異動ということになつたわけであります。
#11
○永岡光治君 それで大体方針はわかりましたが、待命という制度が今度行われました。その待命に当つては、いやしくも私は強制すべきものでない、本質から申上げてそう思うのでありますが、そういう点はないと思いますが、若し強制というようなことがありとすれば、これは大臣においてその点を再検討する用意をお持ちでございましようか。
#12
○国務大臣(塚田十一郎君) これは御指摘のように、現在公務員法の建前からも強制的な待命というものはできないことになつております。従つて一名もそういう者はないはずであります。まあ仮りにあつたとしたら、どうするかというお尋ねでありますが、私本日も人事部長によく確かめたのでありますけれども、そういう者は全然ないということでありますので、御了承願いたいと思います。
#13
○永岡光治君 そこで待命の基準と申しましようか、どういう基準で待命をお決めになられたのか。ただ単に希望だけをとつたのか、それとも一応の例えば年齢であるとか何とか、そういうような具体的なものを基準にして決められたのか、何か基準がございましようか。
#14
○国務大臣(塚田十一郎君) これは別に決まつた基準は勿論ないのでありまして、あの待命制度の閣議決定そのものには、別にどういうものでなければ待命に当らないということでないのでありまして、ただあの待命制度は、一方本人の意思、一方任命権者の意思、両方が合致したところでするということになつておりますので、おのずからこの人間は希望はある、然るべきであるというように、両方の意思が合致したところが、今度待命になつた者の場合に現れておると考えられます。若し待命を希望しながら、そういうことが実現していないということであれば、どこかに欠ける点があつておるのではないか、殊にこの待命の場合には、あれを決めますときに明らかに決められておつたように、待命にすることによつて、そこのところの定員が必ず落ちるということになつておりますので、その人間が仮りにやめて待命になつて、その人間のあとを補充しなければならないという場合には、待命はできないと、こういう考え方になつておるのであります。
#15
○永岡光治君 そうなりますと、待命になつた人のあとを埋めていけないということになると、局長さんは待命できないということになるのでしようか。局長は皆待命になつて、そのあと補充されておりますが……。
#16
○国務大臣(塚田十一郎君) それはそういう考え方ではなくて、今申上げました具体的な例を申上げますと、例えば電話交換手というようなものが待命を希望される、併しやはりその人がやめると電話機がある以上は人間をそこに補充しなければならない。こういう方の場合が今申し上げたような例で、局長の場合は当然その地位は外されて待命、こういうことになつておるわけでありますから、その点は多少解釈の上に扱いの上に微妙な点があるのでありますけれども、局長の位置を外して普通の事務官というところになつて待命と、こういうことになつておるわけであります。
#17
○永岡光治君 そういたしますと、普通の役職にある人のみが待命を適用されるという結果になつてしまうと思うのです。ということは、そこの事務を処理する上について人が減つては困るからということが同僚職員から苦情が出れば、本人の意思も鈍つて参ろうかと思うのであります。その点は大臣はどのような見解を持つておられるのですか。これは明らかに区別が付いておると思うのです。そうすれば、そこにやはり基準ができておるのではないかと思いますが。
#18
○国務大臣(塚田十一郎君) どういうお尋ねでいられるか、例えばやめれば困るということであつても、この点は強制待命の場合とはつきりあれして頂くとよくわかると思うのでありますが、強制待命の場合には、もうこういう工合、こういう工合と条件がはつきりしておりまして、従つてそこのところで落ちれば当然定員がそれだけ落ちるという感じをしておるのでありますが、特別待命のつまり御本人の承諾による待命の場合には、成る人が希望されても、先ほど申上げましたように、或る人の場合にはそこでその人が希望されて、その人が落ちてもあと残つた全体の人員でまかなつて行けるという場合だけを想定しておりますので、或るポストに付いておるその人がいなくなつても、そこのところはどうしても補充しなければならないという場合には、そこのところの者は待命を許さないと、こういう考え方にこの特別待命はきめますときからなつておつたわけであります。ただ実際の運営としまして、今度の待命制度の持ついろいろな特典なんかからして、若干非常に勤務年限の短かいというような者については、そういうような事情も考慮してあれをするほうが、少くとも妥当という考え方から、いいのではないかという感じもあるわけでありますが、そういう意味の適用がどういう工合になつているか、今のところ私は承知をいたしておりません。感じは今申上げた通りで、特別待命制度というものは扱つておるわけであります。
#19
○永岡光治君 やつぱり私には大臣の考えがよくわからないのですが、待命をした人をあと補充はしなくても間に合つて行けるという、その人だけにのみ待命を許そう、こういう考えだとおつしやるのですね。そうしますと、局長、課長、主事というポストがございますね。Aという局長さんが待命でやめたということになると、その局は一名定員が落ちるのですか、落ちないのですか。その点私知りたいのです。
#20
○国務大臣(塚田十一郎君) 今度の特別待命で待命になつておる場合には、その局が落ちるとか落ちないとかいうことよりも、郵政省全体として、勿論今度のこの予定される人員整理の内輪ではありますけれども、それは行政整理が行えないでも、定員が明けておいて補充できないと、こういう考え方になつておるのであります。例えば今度三百人仮に特別待命でやめられた方がある。三百名だけは郵政省の定員は今度の行政整理があるないにかかわらず、これは行政整理がなくても、従つて定員法が改まらなければ定員を浮かしておかなければならないと、こういう考え方であります。従つて浮かしておける程度のものでなければ、特別待命は適用できないと、こういう考え方になつております。
#21
○永岡光治君 総定員では、定員法で縛られておる郵政当局の総定員の枠の中で、その待命に相当する人員ですね、これはまあ定員から落ちる、あと補充を認めない、こういう趣旨であるということならば、考え方としては一応筋はわかると思うのですが、今の私がお尋ねしておるのは、一つの待命を実施するに当つて、相当な苦情が地方に出ておる。希望したけれども容れられない。或る者は、これはまあ結果は知りません、それは表面上は希望したことになるでありましよう。けれども本人としては必ずしも待命を希望してないにもかかわらず、待命させられたと思われるような節の者もあるやに私たち承つておるので、そういう不合理なことは非常に好ましくないのではないか。特にそのあとにおける異動等によりまして、学令児童等を持つておる相当の方々もおしますし、生活上の困難も来たしておるように見受けます。而も異動範囲が今度べらぼうに大きいようであります。相当の混乱を来たしておるのであります。見方によつては不必要な混乱を来たしておるのではないかと思われるような異動が現実に行われておることを、地方で見て参りましたので、この点をお尋ねするわけでありますが、今大臣のように総定員としての待命されたものはあと補充はできないということは、筋としてわかりましても、個々に適用する場合に、或る局に局長はやめてもそのあと補充はできる、だからそれは認める、併し事務員が待命を希望する場合に、そのあと補充はできないから困る、こういうようなやり方であつては困るということなんです、私は、若し今大臣の言うように、事務員で年の新らしい者は、こういう特別の恩典があるとすれば、除外するに考慮しなければならんということがあるとすれば、おそらく私はそこに何かの基準を持つておられるのじやないかと想像するのでありますが、そのような恐らく待命についての何かの基準があるに相違ないと私は思うのです。無鉄砲にただ出て来た者をいきなりやる体制であれば、何か定員をきめなければならないと思うのですが、その基準がなくてやれる筋のものでないと私は思うのです。その基準があるであろうと思うのです。その基準を私はお示し願いたいと思つておるわけであります。
#22
○国務大臣(塚田十一郎君) これは待命には、繰返して申上げますように、別にそういうものをどうこうということでなしに、個々の場合について合理的に判断しろということであつたわけであります。併し実際問題としては、今度の人事異動について若干の方々にはやめて頂いた。やめて頂いたのには、或る程度のそれは目標というものをつけておるわけです。例えば相当高年令になつておられる、相当長い年月お勤めになつておつておやめになれば、恩給でもついておるだろうというような、いろいろな事情を見て、この方に一つこの際後進に途を譲るという意味において、お引き願うわけに行かないかということでお願いをする。幸い御賛成を得た方、どうしても御賛成のない方々は、仮りにその地位を外せても、そのまま別途の役立つ方向でお残り願つておる方もありますし、とにかくそういう工合にして、この標準を立てて勇退願う方をお願いして、そうして本人の承諾と合致したところで、今度本人が希望されれば待命という制度にして引いて頂いておる、こういうことになつておると思うのであります。
#23
○委員長(池田宇右衞門君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#24
○委員長(池田宇右衞門君) 速記を始めて。
#25
○永岡光治君 それでは具体的に聞きますが、今度の待命は何名待命を発令されて、そうしてそれはポストはどういう割合になつておるか、事務員が何名で、そうして局課長ですが、それは何者であるか、どういうふうになつておるか、その数字だけでも発表願いたい。
#26
○説明員(宮本武夫君) 只今の御質問につきましてお答えを申上げます。今回の特別待命を承認いたした者の総数が四百九十五名になつております。その主な内訳を申上げますが、本省の部局長以上が二名、郵政局長並びに監察局長が六名、地方貯金局長並びに保険局長が合せまして八名、郵政局並ひに監察局の部長級が十一名、郵便局長が百一名、尤もこれは普通局長であります。特定局長は七十五名であります。それから郵便局の課長級が百二十八名、なおこのほかに郵政局、監察局、地方貯金局、地方保険局の課長級が二十七名おります。まあこれがいわば管理職とでも申上ぐべきものでありましようが、それ以外の一般職員が百三十七名、こういうことになつております。
#27
○永岡光治君 只今の数字を見ましても大体三分の一以下でございます。一般の職員とあるのは……。而もそれは課長以外でありますから係長ということになつておるのですが、その一般職員、係長等の役付きのない人はこのうちで何名ありましようか。私は殆んどないのではないかと思いますが、おわかりでしたら、一つ係長とか主事とか、そういうものでない一般の職員は何名でございましようか。
#28
○説明員(宮本武夫君) そのうち役付きと申上ぐべきものが、これは係長だけだと思いますが、係長は二十四、五名程度であります。他のものがいわゆる係員と申しますか、役付きでないものです。
#29
○永岡光治君 これでもわかりますように、地方で、大体これはまあ私たちが地方を廻つていろいろ聞いた結果でありますが、非常な不満が多いわけです。今度の待命について特別な、例えばそういう準備をきめられておつたかどうか知りませんが、結果的に見ると、何歳以上の人で或いはどういうポスト以上というようなことで限定されておる結果的な数字が出ておるわけです。それだから非常に不満であります。今後一つこういうことのないように、是非これは制度からいつて、希望ある者はどんどん一つ聞いて頂かなければなりませんし、これは何か特別待命について何名という基準が私は法律にはないと思う。何もこれで制限する必要はないのですから、希望あれば、勿論一つの定員法で今度減員されるであろうと予想されるとの考えもありましようが、その数を超えるという場合についての順位はおのずから出るであろうと思いますが、まだその段階ではないと思います。従つてこういうことは慎重に取扱つて頂いて、希望が十分活かされるようにして行かなければならんと思います。この点でもう一つお尋ねしなければなりませんが、特定局長は只今の説明では七十五名整理されておるそうです。このあと補充はどういうことになつておりますか。承わると、何でも特定局からの局長代理さんというような人の昇進が全然認められていないやに承わつておるのでありますが、そういう事実はありましようか。それともないのでありましようか。これは七十五名というものは、待命された七十五名のあと補充はどのようにされておりましようか。
#30
○説明員(宮本武夫君) お答え申上げます。特定局長につきましては今回七十五名に相成つた次第であります。特定局長の待命につきましてはいろいろな考え方かあるのでありますが、私どもといたしまして、普通局長と若干趣きを異にする面があるのでありまして、或いは年令その他の点につきまして、必ずしも普通局長と同等の基準と申しますか、標準と申しますか、そういうもので特別待命を承認するということがどうかと思われるような点もございます。なお、普通局長につきましては、それがあきました場合に、異動等につきましても割に容易に行われるのでありますが、特定局長につきましては御存じの通り転勤その他のことでなかなか面倒であります。只今御指摘になりましたように、或いは局長代理等のように、年功者と申しますか、功労者というようなものも勿論あるのでありますが、これもその土地に恐らくは限定されまして、なかなかよその局というような所には簡単に参らんのじやないかというふうに考えられるのであります。従いまして今回の特別待命につきましては、この四月から実施されますように聞いております臨時待命につきましては、十分特定局長につきましても、待命というものの申出がありました場合には、十分これを受付けることとし、又あと補充ということにつきましても、これを広く各方面から選考するということを考えておるのでありますが、今回のものにつきましては、やはりその後任ということがたやすく得られるというような点からいたしまして、局舎並びに後任者につきまして条件を附せないものに限りまして、これを認めるという考え方で進んだ次第であります。併しながら只今お話にありました通り、その後任者を必ず普通局の局課長より持つて来いというふうなことを、勿論そういうことを私どもが示すはずがないのであります。とにかく現在特別待命というものが行われ、特定局長の後任等について条件を附さない者を承認いたしました関係からいたしまして、特定局長の任命は地方郵政局長の権限でありまして、これに一任しておるのでありますが、事実問題といたしまして、今の特別待命が行われております段階といたしましては、多く普通局の局課長より参つたことと私は考える次第でございます。
#31
○永岡光治君 只今も人事部長が述べられておりますように、普通局と特定局とは若干趣きを異にするということがあつたのでありますが、この方針が郵政当局として私は非常に答弁がまちまちだと思います。この前の普通局改訂について、どのような考え方を持つておるかという質問に対する郵政当局の答弁では、区別はないという考え方で進んでおるのだ、こういう話をしておるかと思うと、人事問題については特別の考慮をしなければならん問題があるのだとおつしやるし、全く郵政当局の基本方針は那辺にあるのか私にはよくわからないのであります。願わくば、これは区別撤廃ということが当然であります。その意味におきまして、人事についても私はやはり多年その特定局においていわば今日まで下積みで孜々営々と努力されたかたの昇進の途を図つて上げる必要がありましようし、人事の心気一転という観点からも、こういつたことが必要とされなければならんと考えます。人事部長の答えではまだ明確にされておらないのであります。私の承わつたところでは、特定局から一人もこの中に入つておりません。全部普通局の局課長から横滑りをして来ておる。こういうお話を承わつて非常に奇異に感ずるのであります。併し只今部長さんのほうのお答えでは局舎、後任者について何ら条件を附さないとすれば、これはこの機会にこそ、私は特定局の下積みになつておる方々の浮ぶ途を見出して上げることこそ、人事を担当しておる当局者の親心だと私は思うのであります。にもかかわらず、特定局については一人も考慮されておらないということについて甚だ遺憾である。併しこれは承われば、待命ということになれば登傭しない、こういうことになると、これは後にも関連があるでありましようが、普通局の人をやめさせて、特定局に持つて来て特定局の穴を塞いでしうまということになると、ここにも普通局と特定局との不均衡というものが当然出て参ろうかと思います。この点は私としてはこれは実に不満でありますが、こういうことについて、人事部長のほうで、若し地方で普通局以外の特定局で一人の昇進もないという事実が判明すれば、その点について反省して具体的の措置を講ずるお考えがありましようか、それとも強行される方針でありましようか。
#32
○説明員(宮本武夫君) その点につきましては、今回の特定局長の待命者が七十五名、全体の一万三千特定局長の数に比べますれば、極く少数でありまして、御要望になりましたような点につきましては、この次に実施を予想されておりますところの四月からの臨時待命というものが行われます場合に、十分御要望の点を考えまして、私どもといたしましても、何も普通局からだけ特定局長に持つて行くという考えでは決してございません。広く人材を求めまして、特定局において長年功労のあつた代理等からも起用したいという考えは十分持つております。この次の機会には、今回の特別待命よりも若干線が緩められるということは考えられますけれども、当然特定局長の待命者というものも、今回よりも多くなるのじやないかということも考えられます。このときに十分考慮いたすことにいたしたいと考えます。
#33
○永岡光治君 これはそれで、もう一度この観点から逆にでございますが、特定局のほうから普通局の局課長ですね、これのやはり転勤と申しましようか。そういうものも当然あつて然るべきじやないかと考えられますが、この点についてはどういうお考えでありましようか、御見解を承わりたいと思います。
#34
○説明員(宮本武夫君) 特定局の、殊に代理等につきまして、普通局の局長或いは課長級あたりにこれを起用する、大体これを起用します場合に、課長級あたりが妥当でないかと考えるのでありますが、この点につきましては、私どもも決してこれをとめるとか、或いはそういうことをやらんということは考えておりません。現にそういう話も二、三、従来も私の経験によりましてもあつたのでありますが、特定局員のかたがそういう普通局の方面に転勤されます場合につきまして、なかなか土地と申しますか、場所が限定されまして、一般の普通局の課長のいわゆる異動というふうには簡単に参らんのでありまして、事実において余りそれが行われていないと確かに私は考えるのであります。併し考え方といたしまして、決してこれをとめるのではない、大いに人事の交流をやるべきであるというふうに考えております。
#35
○永岡光治君 大体人事部長のお考えで私も意を強うするわけでありますから、是非こういう形で今後人事の一新を図つて頂きたいと思うわけでありますが、更にこのことを最後に要望しておきたいのでありますが、どうか一つ普通局とか特定局とかいう区別をなくした建前で、この場合にも、今後といえども考慮して頂きたい、いやしくも普通局から特定局は一つの捨場というような形での人事異動は、是非とも行なつて頂かないように、くれぐれもこのことをお願いして、この質問を終りたいと思います。
#36
○委員長(池田宇右衞門君) ちよつと関連して私からも要望しておきますが、幸い政務次官その他の方々がおいでになりますので、今回の異動については何も申しませんが、時期が、北海道初め東北、北陸地方のような寒い地方には、異動に際して相当各異動されたかたが経費が増加するという一点と、まさに三月は家庭における、学童が新らしく中学から高等学校へ行く、或いは小学校から中学へ行くというように、学童の移動期でありまして、このような入学する、しないという点においては、相当各親として悩まされることであろうと思います。これらの点と、お知りの通り極めて家の不足しておる今日において、今後の異動については十分にこれらを斟酌いたしまして、その異動に際し、現在困難を来たしたような、その方々の憂いをなくすように、この点親心を以て一つ今後の御処置を願うように強く要望しておきます。
  ―――――――――――――
#37
○永岡光治君 次いで機構改革の点について一点お尋ねしたいのでありますが、監察局機構の問題については後に譲ることにいたしまして、実は只今国会に参りまして、私の手に入つておる陳情だけでもすでにこのくらいありますし、今日まで相当厖大な数量で特定局員の方々から陳情が参つております。更に特定局長協会ですか、いわゆる特定局長協会のほうからも陳情が参つておりますが、それは特定局制度を昔に返えして、請負化しようという自由党の案のようだ、これでは非常に困るということを具体的に項目を挙げて、立派な印刷にして、実は局長協会のほうから参つて来ておるのであります。従業員のほうからもたくさんまだまだ来ておりますが、つてこれは相当の動揺を与えていることは間違いない事実でございますが、郵政当局ではこれを改革する考えがありますか、請負化に戻す考えでありますかどうですか、その点を時期が時期だけに、ちよ
 つとお尋ねしたいと思うのであります。
#38
○政府委員(飯塚定輔君) 特定局の機構改革と申しますか、この点については、大臣からも衆議院の委員会においては、はつきりと自分の考えの中にはそういうことはないということを、お答えになつておりますから、その点御了承願いたいと思います。
#39
○永岡光治君 それでは郵政当局としてはそういう考えを持つていないということを――、明確に大臣からそういう考えであるということを確認してよろしゆうございますね。
#40
○政府委員(飯塚定輔君) 大臣の委員会におけるお答えから判断して、私は永岡委員の御判断もよろしいと思いますけれども、郵政大臣としてはつきりこれは決定したものだということを、私からは申上げることはでき得えないと思いますが、その点は大臣の御出席の場合に念を押して頂きたいと思いま場すが、ただ委員会においては、大臣のお答えとしては、只今申上げましたようなお答えをしておるのであります。
#41
○永岡光治君 それでは間違いなくそうだろうと思うのでありますが、実にこれは昭和十二年以来、機構改革してから今日までの歴史を持つておりますし、これを元に返すということは、素人ならばいざ知らず、先ず事務を預つておる方々であれば、如何にこれが困難であるかということはおわかりだろうと私は考えるのであります。併しこのことは私は若し請負を制度化して、経営される特定局長に有利な立場をとらせようとすれば、国の予算を殖やさない限り、勤めておる従業員の待遇を劣悪にせしめるか、サービスを低下するか、いずれかにしわ寄せが来て、国民としては甚だ迷惑だと思われるのでありますので、どうか一つこの点も強く要望として申上げるのでございますが、そのことのないように……。筍くもそういうようなことが自由党の機構改革の委員会の中で持出されたとするならば、進んで積極的にそのことを否定して、むしろ現状よりは、先ほどもしばしば話に出ておりますように、区別をなくして、国民のサービスに応えるといろ方向へ御尽力を願いたいと要望しておく次第であります。
#42
○政府委員(飯塚定輔君) 自由党の機構改革の問題に触れられましたから、自由党と折衝した私としてこういうことを申上げておきますが、自由党としても昔のような請負制度にするという、昔のようにという考えでやつたのではなかつたと私はその話の中から感じたのであります。それは現在の郵政定員が余りに窮屈すぎるから、せめて特定局だけでもその定員から外すようなことにして、前のような請負制度にでもしたならば、一万二、三千というものが浮いて来るのじやないかというような話合いが出たのが、この特定局の請負制度という、昔に還元するという話に伝わつて巷間そういう話になつたことと私は感じたのでありますが、自由党のいわゆる機構改革の特別委員会と申しますか、あの委員会でも真剣にそういう方向に向つて進んでおるということは私は感じてはおりません。そういう定員が余りに窮屈であるからという観点から話が出たに過ぎなかつたと、私は感じております。
#43
○永岡光治君 そういうことであれば、又一言なかるべからずでありますが、是非このことで政務次官の御尽力を願いたいと思うのでありますが、自由党のそういう定員法で縛られておるから、局長でも外せば少しでも余裕ができるのじやないかということであります。これは大臣の答弁にもありましたように、目下公務員制度審議会で郵政事業ばかりでなく、企業官庁についての定員法というものについて、果して定員法という枠をはめていいのかどうかということについて、再検討しなければならんし、大臣としては定員法をはめるべきでないという考え方で進んでおるという答弁を頂いておるわけであります。私もその通りだと思うのであります。特定局長を定員からはずしても、給料をやらなければ別ですが、給料をやる限りにおいては、定員という形でやるか或いは請負という形でやるか、同じことであります。決してこれは国民のために経費の節約にも何にもならないのであります。どうかそのような形の上に捉われることなく、本質を是非とも見究めて、機構の改革については善処されるように重ねてお願いしておきます。
 それから要望を申上げます。監察局機構改革の問題でありますが、それも地方に参りまして、やはり動揺しておることは疑いのない事実でございます。非常に動揺しておりまして、無駄な動揺を来しておるのじやないかと思うのでありますが、しばしば申上げますように、看板をかける以上は、やはりこれに局と言おうと部と言おうとかけなければならないのでありますから、そういうことであれば、やはり現状のような監察局ということで進んでもらいたいということでありますが、更に又他の、例えば郵政大臣が兼務されております行政管理庁の地方の局の状況を見ますと、これは監察局として残すというふうな方針かほぼきまつておるような情報も、私は地方で承わつて参つております。出先機関で聞いておるのであります。そういう状態でありますので、ひとり郵政省のみ、徒らに不安動揺を起させることなく、是非とも現状維持で、機構に関する限り、現状維持という線で強く関係当局と折衝して、現状維持を実現してもらいたい、こういうことを強く要望いたしておきます。若し何か私の要望に対して当局から御見解でも御披瀝願えれば承わつておきたいと思います。
#44
○委員長(池田宇右衞門君) なお委員の各位からも同じ要望が出されておりますから、今永岡委員が強く要望され、ひとり郵政省のみが機構改革の線によつて監察当局を失うようなことは極めて妥当でない、こういう声があらゆる角度から輿論として出ておりますから、この点を十分に御了解下さいまして、大臣とも御協議を願いたい。それではほかにございませんか。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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