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1953/02/05 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 電気通信委員会 第4号
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1953/02/05 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 電気通信委員会 第4号

#1
第019回国会 電気通信委員会 第4号
昭和二十九年二月五日(金曜日)
   午後一時四十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     左藤 義詮君
   理事
           島津 忠彦君
   委員
           津島 壽一君
           新谷寅三郎君
           山田 節男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       後藤 隆吉君
   常任委員会専門
   員       柏原 榮一君
  説明員
   郵政省電気通信
   監理官     庄司 新治君
   日本電信電話公
   社総裁     梶井  剛君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
 の件
 (欧米における電気通信事業の実情
 に関する件)
 (電気通信機器に関する件)
○電波行政に関する調査の件
 (マイクロ・ウエーブに関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(左藤義詮君) 只今より委員会を開会いたします。
 電気通信事業運営状況に関する調査及び電波行政に関する調査を議題といたします。
 本日は、先ず前回の委員会で行いました日本電信電話公社の運営状況に関する梶井総裁の説明に対し質疑を行うことにいたします。質疑のある方は御発言を願います。
#3
○山田節男君 質疑もありますけれども、この間梶井総裁が欧米をお廻りになつて、御報告を受けるというような、御報告を受けるというよりか、お話を聞くというふうに了解しておるのですが、それは又別におやりになるのですか。若し梶井総裁が準備していらつしやらなければ、今言われたように議事進行をして頂きます。
#4
○委員長(左藤義詮君) この際、総裁から先日概略の御説明を頂きましたが、五カ年計画の大きな使命を以て、最近欧米を廻つて来られましたので、そのお土産話と申しますか、外資の導入とか、或いはマイクロ・ウエーブの問題とか、いろいろ私どもが関心を持つております点が多いと思いますので、何かこの際総裁から御報告を伺えたら仕合せと思います。
#5
○説明員(梶井剛君) 先般二カ月ばかり欧米各国を廻りましたにつきまして、私どもが見聞いたしましたことを簡単に御報告申上げます。
 参りました目的は、五カ年計画が国会において承認せられましたのでありまするから、私どもは今後施設をやる場合に、できるだけ経済的に施設いたしまして、一個でも又一回線でも多く増設して行きたい。然るに戦争の影響で我が国の技術は進歩が全く停止した状態になつておりまして、終戦後も戦災の復興に没頭したために、新らしい技術が殆んど導入されておらない。又新らしい技術が実際に行われておらないという事情にありまするので、最近における欧米の技術の進歩を見まして、できれば経済的に新らしい技術を導入するものがないだろうかということを知りたいと思つたのであります。又、もう一つは、従来欧米の通信主管庁との連絡というものが、戦争以来全然立ち遅れておりまして、向うの情報を得ることが困難でありました。この機会に主管庁の首脳者と会いまして、今後お互いに情報を交換することを依頼したいと考えたわけであります。又、我が国の電信電話サービスというものは、欧米に比較しまして非常に劣つておることは、最近に欧米に行かれた方々が口を揃えて言われるところであり余す。従つて我々が今後事業を経営して行く上において、如何にサービスを改善して行くか、又新たなるどういうサービスをすべきであるかということをも知りたいと考えたわけであります。
 参りました国は英、米、独、仏、オランダ、スエーデン、スイス、ベルギーという八カ国でありまして、主として通信事業の発達しております国を見ようとしたのであります。併し何分にも日数に制限されておりまして、短いところは一国に二日或いは三日ぐらいしか滞在できませんでしたので十分に見聞することができなかつたことを、あらかじめ御了承を願いたいと思います。
 第一に、最近問題になつております市内の交換にクロスバーの方式を導入するということであります。従来使つておりました日本のステツプ・バイ・ステツプ・システムは、回転上昇スイツチというものを使つております。従つて動く部分が多いために障害が起きやすい。ところがスエーデンで研究されて、その後アメリカで非常に発達して参りましたクロスバー・システムは非常に故障が少ないのであります。而もアメリカ人の話を聞きますと、現在はまだストロージヤー方式よりも創設費は高いけれども、維持費が非常に少くて、結局経済的であるということを申しておりました。従つて今後五カ年計画におきまして、我々はクロスバーを採用すべきかどうかということを考えておりましたので、特にスエーデンとアメリカでクロスバーを注意して見て参りました。スエーデンではクロスバーを生産しております所が三カ所ございます。現在生産しておる量は、大体一カ月に一万回線程度であります。併し新らしい局は殆んどクロスバーでやる模様でありまして、殊に農村に至るまでクロスバーを普及しております。農村に参りますると、全く無人局でありまして、クロス一バーの線二千回線のスイッチが置いてありまして鍵がかかつておる。一週間に一遍ぐらい人障の少い機械であります。アメリカでは規模が非常に大きいしものでありまするから、クロスバーの局を見ましたけれども、皆一万回線単位の局でありまして、これは人も勿論おりますが、併し極めて少数の人で保守しており、且つ故障が起きますと、直ちにどこに故障が起きたかということを指示するような装置を持つております。従つて保守には非常に注意が行き届いておるという状態であります。私どもとしましては、アメリカが現在ではクロスバーの生産が、ウエスタン・エレクトリツクで約四割であります。ストロージヤーが約六割あるのですが、本年はそれが逆になりまして、クロスバーが六割、ストロージヤーが四割というようで、漸次クロスバーに転換して行くということを知つたのであります。従つて我が国におきましてもクロスバーを導入し、且つ将来においては国産にしてやつて行くことが、一番将来の拡張計画の上には適切ではないだろうかという印象を持つて帰りました。なお、クロスバーの研究につきましては、あえてスエーデンとアメリカばかりではありません。ドイツでもフランスでも皆研究はしております。ただ従来の行きがかり上、まだこれを正式に採用するという段階に行つておらん。日本と同じような状態にあると見て参りました。
 次には、市内ケーブルの問題であります。これは日本のケーブルも相当進歩はしておるのでありまするが、アメリカでは現在一年間に約二百万の電話機を増設しております。従つて非常な急激な膨張でありますために、ケーブルのダクトを道路を掘り返して増設することができない。従来のケーブルを引つこ抜きまして、うんと新線のいいケーブルを入れなければならないという羽目に立至りましたために、従来のごとく銅線の上に紙を巻くのではなくして、銅線をパルプの中に流し込みまして、そうしてパルプを銅線の周りに固着せしめるという方法によつてケーブルを作つておるのであります。これは日本における生産と違いまして、非常に生産が上る方式でありまして、且つ細い線を使つても生産ができるのであります。紙を巻く場合とは違います。征つて日本ではパルプ・ケーブルを使うのがいいのじやないかということを言われて、或る会社では、その機械を使う手続を進めたということも聞いておつたのであります。併し行つて見ますると、その生産の規模が余りにも大きいのであります。日本のごとく年間に二十万そこそこの電話機を増設しておる程度では、あの機械を買いまして会社が生産するということになりましたら、直ちに生産過剰になつてしまうというきらいがあるのでありまして、パルプ・ケーブルを導入するにいたしましても、二重投資にならないように各社が協定してやらなくちやならんということを考えて帰つて来たのであります。
 次には、市外の電話のことでありまするが、御承知の通り欧米各国では、申込んだらば一分、二分という短時間の間に相手の加入者が呼出される、そういう通話をやつておるのでありまして、このためには非常に市外回線か豊富でなければならない。その豊富な市外回線をどうして作製しておるだろうかという疑問が起るわけでありますが向うで見ますると、殆んど回線の幹線路が同軸ケーブルを使つておるということであります。同軸ケーブルは御承知の通り欧洲では九百六十通話一回線でやります。アメリカでは千八百通話同時にやります。従つて同軸ケーブルを見ますると、一時に多数の回線が経済的に得られるのでありまして、この方式を採用しない限り、日本のような細長い島国では、市外通話のサービスを根本的に解決するということはなかなか困難であります。従来のごとく無装荷ケーブルは、もはや今日では幹線路には使われておらないのでありまして、我々としましては、同軸ケーブルの技術を導入して、今後の市外通話の改善を図らなくちやいけないということを知つたわけであります。従つて一回線で多数の通話をするのでありまするから、これに利用するところの搬送電話装置というものの技術が非常に進歩しております。九百六十もの装置を単局につけるわけでありまするから、局舎の大きさが非常に大きくなるのでありまして、そのために設備をできるだけ小型にしなければならない。その小型にするためにはこれに使いまする材料が非常に特殊なものを使つておる。これはフエライトという合金でありまするが、これを各国では皆使つておりまして、現在使つておりまする設備の大きさが約三分の一になる。そうしますとスペースの点において非常に経済になる。従つて今後我々が同軸ケーブルを使うという段になりますと、その小型化ということを切実にやらなければならんのでありまして、すでにその問題につきましては、前から通信研究所で試験をしております。なお、市外通話につきましては、日本ではすべて交換手の手を経て記録してやつておるわけでありまするが、皆さん御承知の通り、欧米では皆ダイヤルで直接呼出すようになつておるわけであります。従つてそのダイヤルの方式も、加入者が直接ダイヤルをする場合と、それから発信の交換手がダイヤルする方法と二通りあるわけでありまするが、現在のところ加入者が直接ダイヤルする方式というものは、スエーデンやスイスのような、地域が狭くて、そうしてサービスの非常に発達している国以外は、多くは発信交換手がダイヤルしてやつております。発信交換手がダイヤルしてやる場合においても、要するに市外通話の設置に、市内の場合と同じような自動交換装置が必要なんでありまして、その自動交換装置をいろいろな方式においてやはり応用しております。ロータリーにおいても、ストロージヤーにおいても、或いはシーメンス・ハルスケのステツプ・バイ・ステツプにおきましても、又、クロスバー方式においても、皆市外通話に自動交換装置を装入しておるわけであります。一番発達しておるのはスイスでありまして、スイスでは全国の加入者が六十二万、電話機が約九十万でありますが、そのうちの九五%が自動交換になつております。従つてスイス全体を市外のゾーンに分けておりまして、九つのダイヤルを回転せしめることによつて、全国至る所の加入者が呼出せるようになつておるわけであります。ですからこれは交換手のダイヤルじやなくて、加入者の直接のダイヤルによつてできるようになつておるのでありまして、アメリカといえども、この点においては到底スイスのサービスに及ばない、こう申しておりました。こういうようなサービスを日本にするためには、やはりクロスバーを採用することが一番好都合ではないかと考えたのでありまして、アメリカでも市外通話の自動交換化を、クロスバーやつております。アメリカのクロスバ一は、ウエスタン・エレクトリツクで作つたものも、最初はナンバー・ワンというものを作つたのですが、その後ナンバー・フオアに改良しました。又市外通話にはナンバー・フオアという方式を使つておるのでありまして、ただアメリカのクロスバーは、相手の局が非常に多く、規模が大でありまするから、回路が非常に複雑だという欠点が現在あるのでありますけれども、併しこれも漸次改良して経済化を図らんとしつつあります。かようにして市内、市外とも、極力新らしい技術を導入すると共に、経済的に施設するという方向に研究が進められておるのでありまして、日本の研究所もこの経済化の研究というものに力を入れなければ、要するにいいサービスを廉価に提供することができないということは明らかなのであります。
 次に、今日評判になつておりまするマイクロ・ウエーブでありまするが、マイクロ・ウエーブを現在実施しておりますのは英、仏、米の三国であります。併し漸次このマイクロ・ウエーブはイタリーであるとか、或いはアフリカとか、或いは南米という方面にも普及せんとしておるのでありまして、今申上げました三国がマイクロ・ウエーブの生産をやつております。いずれもその優劣を付けがたい程度に発達しておるのでありまするけれども、要するに同軸ケーブルと比較しまして、マイクロ・ウエーブは今でもまだ経済的にはちよつと困難でありまして、マイクロ・ウエーブの特徴である天災地変に対して安全に通信を確保するという特徴を活かして行くのがいいのでありまして、マイクロ・ウエーブを主体にして市外通話の改善を図るということは、まだ時期早尚であるという感じを受けたのであります。現在マイクロ・ウエーブが主に使われておるのは、アメリカあたりではテレビジヨンの中継とラジオの中継に多く使われております。勿論電話にも使われておりますけれども、電話は主として同軸ケーブルでやつておるというわけであります。
 その次に、電信のことを申しますると、電信はどこの国に行きましても大体赤字のようであります。ただ耳よののことは、ドイツでテレプリンターを利用しましたサービスをやつております。それは現在日本で使つておりますように、本社と支社との間だけのテレプリンターの通信じやなくて、自動的に自動交換で以てテレプリンターを持つております。加入者には、どこへでも継ぎまして、そうして他社との通信にもテレプリンターを以て商業的な交渉をやつておるというわけであります。ドイツにおいては、これらのテレプリンターの加入者が現在一万あるそうでありまして、而もそのサービスは国際通信を経まして、ニユーヨークとの間においても、テレプリンターでどんどん商用通信をやつておるわけであります。ドイツの通信主管庁では、電信は赤字だけれども、テレプリンターは相当な黒字になつておる、これで電信の赤字を相当救済することができるということを申しておりました。我が国におきましても、かなのテレプリンターができておるわけでありまするから、将来において我々はテレプリンターのサービスをやつて、電信の赤字を救済する一つの途を作らなければならないという印象を受けたわけであります。
 最後に、先ほど委員長のお話にありました外資導入について御報告申上げますが、外資導入は今まで電力開発にされただけでありまして、その他は単に綿花の輸入等に短期の資金を借りたという例があるに過ぎません。で、最近民主党政府が共和党政権になりましてからアメリカの方針が変りまして、長期の借款は世界銀行からすべきである。輸出入銀行は、設備資金を貸してはならない。一番長い場合でも十五カ月以内の短期の資金しか貸してはいけないというふうにきめられたのであります。ところが、このことはアメリカの業界方面においては論議を起したのでありまして、それは余りにも厳格過ぎる、だからしてそういう制限をもう少し緩和しなくちやならないという声が大きくなりまして、国会に委員会ができまして、その委員会で世界銀行と輸出入銀行との職務をどういうふうにするかということを検討することになつておるそうであります。併しこの委員会の結論はまだ出ておりません。従つて今後においてどうなるかわからないのでありまするが、現状から推すならば、輸出入銀行から我々が設備資金を借りるということは、ちよつと見込がないということなのであります。従つて私どもは市中銀行から金が借りられはせんだろうかという望みをもちまして、向うの有力な銀行へ行つてその話をいたしました。ところが向うの銀行で申しますのには、確かにアメリカにおける電信電話事業は非常に有利な事業であり、又君の説明を聞くと、君のほうの五カ年計画が遂行せられると相当日本の電信電話事業も有望な事業であるから、金を貸すということに対しては、極めて見込の多い事業であると思う。併しドルで貸してドルで返してもらわなくちやならんのであるから、我々としては、日本政府とアメリカ政府との保証がない限り、そういう話を進めるわけには行かないという返事でありました。これは御尤もな話でありまして、私も両国政府の保証なしに、公社が直接市中銀行から金が借りられるというようなことは毛頭思つてもおらなかつたわけでありまするから、それで一応私どもはニューヨークを去りまして、そうしてこつちに帰つて参りまして、日本政府の保証を先ず頂きたいということを現在手続中なのであります。それが若し得られたならば、更にワシントン政府の保証をもらうように、日本の大使館を通じて交渉するほかないのであります。
 その上で初めて我々は銀行と直接折衝するという段階になつておるのでありまして、外資導入という問題は、日本の銀行で金を借りるように簡単には到底参らないのであります。又必ず借りられるということも申上げかねるのでありますが、我々としては、今後努力して是非この目的を達成したいと考えておる次第であります。
 非常に簡単にお話申上げましたが、若しお尋ねがありましたならば、更に御説明申上げます。
#6
○委員長(左藤義詮君) 梶井総裁の御説明に対して、御質疑になる方は御発言願います。
#7
○山田節男君 これは私は素人ですから質問するのですが、今梶井総裁のおつしやるお話によると、大体今日の世界の電話はクロスバー・システムに移行しつつある、こういうように私は伺つたのですが、日本でこれは現在ステツプ・バイ・ステツプ・システムをこのクロスバーに移行する場合に、そういう構想を持つておられるものとして、実際的に例えば内地のクロスバー・システムを始める場合に、技術的にはどういうようにしたらできるか。これは例えば、我々もアメリカに行つて向うさんの意見を聞いたときに、例えば四国だとか、九州だとか、或る地区を、幸いに日本は島であるから、そういう地区を限つて試験的にクロスバー・システムでやつて見る。そうして次第に敷衍して行つたほうが非常にナチュラルであり、経費からいつても経済的である、こういうように聞いたのですが(日本にクロスバー・システムを輸入する、そういうシステムを採用するということになれば、日本ではどういう工合にしたらできるかということについて、お考えがあれば承りたいのですが。
#8
○説明員(梶井剛君) クロスバーを将来において採用することが有利だという考え方は、ずつと以前から持つております。それで二十八年度の工事といたしましては、アメリカからクロスバーのスイツチを輸入いたしました。そうして上州高崎にクロスバーの工事をすることになつております。この三月頃に機械が到着いたしまして、それから工事に取りかかるという段取りになつております。なぜそういうことをしたかと言いますと、先ずクロスバーを試験的に採用する場合に、大きな都市に採用いたしますと、ストロージヤーとの接続、或いはシーメンス・ハルスケとの接続、その他いろいろの複雑な問題が起ります。従つて単独の局にあつて、そうして十分そこで経験を経た後に漸次大局に持つて行くべきものだという考えの下に、そういうことをやつたのであります。向こうへ参りまして、我々やはりその他の方式との接続ということを懸念しておりましたので、スエーデンでも、アメリカでもそういうことを聞きました。ところがシーメンス・ハルスケ、関西方面は使つておりますが、シーメンス・ハルスケに対してはアメリカは全然経験を持つておりません。スエーデンでそういう経験があつたろうかということを聞きましたところが、フインランドのヘルシンキではシーメンス・ハルスケの自動交換である。そこへもつて行つてスエーデンのクロスバーを持つて来ました。そうしてインター・コネクシヨン、つまりお互いに接続し得るようにして現在使つている。だから、シーメンス・ハルスケとの接続については、何ら懸念がないということを申しております。それからアメリカでは、御承知の通り、パネル式とストロージャー式とを使つておつたのでありますが、これに対しましては、接続できないようなものを作るわけがないじやないか、だからしてストロージヤーやパネルと接続することができるのは当り前だ、こう申しております。そうして又現実にニユージヤージーの市へ行つて局を見たのでありますが、その局は四万の加入者がありまして、その中一万がパネルであります、その次二万がストロージヤー、そこへもつて行つてクロスバーを装置する。そういうふうでありますから、もうアメリカでもスエーデンでも、新局はすべてクロスバーで行くという方針をきめている模様であります。
 ただ、然らばなぜほかの国がそういうふうに積極的にやらないのかという問題があるのですが、これはやはり各国それぞれ自分の国の方式を持つております。フランス、或いはベルギーというような所では、ロータリー・システムでありまして、その方式をまだまだ改良を加えて何とかやつて行けるという希望を持つているようであります。殊に、最近問題になつておりますのは、今のような機械的な自働交換じやなくて、真空管ばかりで以て自働交換ができはしないか。これは技術的にできるのであります。ただ現在の真空管のライフが割合に短いのであります。大体二万時間、長くてもまあその倍程度のものでありまして、機械のごとく生命が長くない。従つて真空管が参つたときに故障が起きるばかりじやなく、経済的に真空管を取替えることを考えると、まだ機械的な自動交換によつて競争ができない。だから真空管がもつと進歩して、安く、而もロング・ライフのものができたならば、将来においては全部真空管の自動交換になるだろう。大体その年限は今後十年間の研究を待たなければならんだろうということを申しております。然るにベルギーのアントワープへ参りますると、すでに一部分真空管を使つた自動交換を生産しております。そしてそれをオランダとかデンマークに供給しておるのでありまして、そういうふうに自動交換の将来というものが、真空管式になるということもありますので、いろいろと各国では研究をしておるのではないだろうかと思うのであります。併し我が国でまだそこまで技術が進歩しておらないのでありまするから、まだその研究は始めておりません。で、やはりどこの国もいわば国産奨励と申しますか、一種のナシヨナリズムの感情があるのでありまして、自国の生産を保護しようという気がありまするから、現在作つておるものを全くひつくり返そうという考えはないようであります。従つて我々のほうでクロスバーをやりますときにも、やはり拡張の進むにつれて、新局を漸次クロスバーに転換して行く。旧局の増設はやはり従来通りステツプ・バイ・ステツプシステムで増設するより仕方がないという考えであります。
#9
○山田節男君 今の総裁のおつしやつたことは、上州の高崎でお始めになる。殆んど全部ステツプ・バイ・ステツプであるところヘクロスバー・システムを入れておやりになつて、例えば本州の中央にそういうことをお始めになつて、それで次第に自動交換からクロスバーに改めるのですか。技術的に、先ほど申上げたように、島なら島、四国なら四国を一つのクロスバーに換えて見て、そうしてそういう地域的にやつたほうが非常に有利であり、経済的だというようなことを聞いておるのですが、それはあなたの考えから言えば、必ずしもそうではなくて、今のように高崎からお始めになつて技術的にできるのですか。
#10
○説明員(梶井剛君) それは一局部から始める必要は全然私はないと思つております。で、アメリカのごときは、クロスバーをどこにでもどんどん増設しておるのでありまして、要するに既設の設備もクロスバーとの接続がうまく行くか行かんかという問題にかかるのであります。従つてそれがうまく行くとするならば、新らしい局は将来のことを考えてクロスバーを使うべきだ。で、古い局は増設は止むを得ないから従来の方式で行く。その間の接続については、それぞれ考究して解決をすべき問題だと思う。四国なら四国だけから始めるというようなことは、ちよつと我々は経済的にも、又、そういう局部的にやらなくちやならんという理由がちよつと見出し得ないという感じがしております。誰がそういうことを申しましたか存じませんけれども。
#11
○山田節男君 ケロツグ会社のヴアンザント氏が日本電話制度改革四点の一つとして申したように記憶いたします。
 それからもう一つ、さつきコアクシアル・ケーブルとマイクロ・ウエーブの問題の比較があつたのですが、今梶井総裁のおつしやることでは、マイクロウエーブはラジオ、テレビジヨンの中継を専門にしている、電話は十分自信を持つて使える程度にないというように私は理解したのですが、日本のように、私の理解するところによると、まだコアクシアル・ケーブルは静岡までしか行つていない。今後コアクシアル・ケーブルの施設を、例えば北は札幌から南は福岡までやる費用というものは相当なものだと思う。従つて私の素人考えから言えば、むしろマイクロ・ウエーブというものでやれば、これは非常に簡単のように思えるわけですね。今の総裁の技術的な知識を持つておられての御判断では、マイクロ・ウエーブは必ずしもオールマイティではない、今日必ずしもオール・ラウンドのものではない、こういうふうにおつしやつておりますが、例えば電電公社の電話の五カ年計画においても、マイクロ・ウエーブというものは余り重きを置かないで、むしろコアクシアル・ケーブルを拡張するという結論になるわけですか。
#12
○説明員(梶井剛君) 日本全国に即時通話を実行するという考えの下に、今後市外電話回線網を作るとするならば、我々は同軸ケーブルを主体にしてやる、こういう意味であります。で、マイクロ・ウエーブは相当回線数をとろうと思いますと、不安定な点がまだあります。御承知の通り、ウエスタン・エレクトリツクATTは四百八十チヤンネルができるということに雑誌等にも出ておつたわけでありますが、現実に今は二百四十チャンネルしか使つておらない。これは周波数の高いところを使いますると、どうしてもクオリテイが落ちて来る。従つてテレビジヨンというようなものならばそれが使えるけれども、電話としてならば成るべくフリクエンシイの低いところを使つて行きたい。これは御承知の通り、マイクロ・ウエーブになりますと、ちよつとしたへこみまで皆反射が起きますので、ウエーブ・ガイドなんかが非常にむずかしくなつてしまうのであります。殊に、中継所のタワーが非常に高いものに値段がなるのでありまして、装置よりもそのほうがずつと高いというような状態になるものですから、経済的にもコアクシアル・ケーブルに比較して悩みが多いのであります。他の例を申上げますると、現在大西洋横断の電話はすべて無線でやつております、御承知の通り。ところか冬になりまするというと、約三分の一しか時間が利用できません。あとの三分の二は雑音その他で以て殆んど通話できないという状態になつております。それで英米間でその困難を打開するために、今度三カ年の計画を以て大西洋横断の電話ケーブルを今敷設しようとております。これは非常な技術の進歩でありまして、軸ケーブル、その同軸ケーブルの中に真空管を含んでそうして敷設するのであります。大体真空管と真空管との間隔が三十ノーテイカル・マイル、従つて米英間に約百の中継器がケーブルの中に入つてしまうのであります。それで約三十六チヤンネル同軸ケーブルで行くのです。それを半分はアメリカの経費、あとの半分を英国とカナダの経費で三カ年計画で敷設するということを申しております。こうやれば絶対に常時、故障のない限り通話が、極めて安定の通話が得られる、こう申しておりました。従つてこの無線の問題は有線の問題よりも遙かに技術的にむずかしい点があるのでありまして、電話に使えないわけでは毛頭ないわけでありますけれども、だんだんチヤンネル数を余計とつて来まするとそのクオリテイが落ちて来る。従つて経済的には有線と競争しにくいという欠点があるわけであります。
#13
○山田節男君 これは日本のこういう極めて細長い、而も狭い、又島で構成されておる国柄として、むしろこのマイクロ・ウエーブ、これは現在よりももつと進歩するという前提の下に今こういうことを言うのですが、非常に日進月歩ですから、マイクロ・ウエーブというものも、今おつしやつたような欠陥は、いろいろな方面からここにハンデイキヤツプがなくなつて来ればやはりマイクロ・ウエーブというものが、将来そういつたようなものますます完全に、少くとも日本の地勢から言えば、この地勢くらいのものは十分カバーし得るくらいなマイクロ・ウエーブの科学の進歩があるのではないか。先ずそういう見通しがつくのではないかと思う。そういたしますと、やはりどつちが経済的かといいますと、どつちがクオリテイがいいかという問題でありますが、これは重要ですけれども、殊に電電公社のごとく、将来において電信電話のサービスを改善しようということになつてくれば、これは素人考えですけれども、マイクロ・ウエーブのほうが同軸ケーブルよりも費用は安く済むというように考えるのですが、総裁としては必ずしもそういうお考えではないというふうにとつていいわけですか。
#14
○説明員(梶井剛君) 現在の技術を以てしましたならば、マイクロ・ウエーブよりも同軸ケーブルをとるべきだと考えております。勿論マイクロ・ウエーブの進歩というものは将来相当あるものと考えておりますから、漸次改善されて同軸ケーブルよりもマイクロ・ウエーブのほうが有利だと考えれば、これはマイクロ・ウエーブに転換すべきだという考えであります。併し一応我々としましては、この五カ年計画の間において、札幌から福岡まではマイクロ・ウエーブを通してしまう。そうしたならば日本の幹線路が如何なる場合においても通信が途絶しない。コアクシアル・ケーブルとマイクロ・ウエーブと両用になりて来る。フランスの例を引きますと、フランスはパリとリヨンの用に二百四十チャンネルのマイクロ・ウエーブを敷設しております。私らが行つたときには、まだ開通していませんでしたが、併しクリスマスの時分までには開通すると言つておりました。ところがフランスの逓信省の技師長に会いましたときに、実は二百四十チャンネルを通したけれども、あまりにも経費がかかるので、我々は今後のマイクロ・ウエーブについて考え直さなければならんと思つている。それは何かと申しますと、塔の値段が一基五千万フランかかるのだそうであります。五千万円かかるのであります。それは二百四十チャンネルをとるためには、塔の天辺にアンテナを置きまして、そのすぐ下にウエーブ・ガイドを置いて機械を据える。ところがこれは鉄筋コンクリートの大きな塔でありますので、将来におきましては、鉄塔にしてしまいたい。そしてチャンネル数を百二十チャンネルに減らす。そうするとウエーブ・ガイドの困難さがずつと低くなるので、丁度鉄塔を機械の上に置くことかできる。そうすると塔の経費というものは非常に安くなるので、百二十チャンネルにしても二百四十チャンネルの場合よりもむしろ経済になるとまで申しておりました。そういうふうにチヤンネル数を多くするということは、如何にもウエーブ・ガイドにいろいろな困難を起すものでありますから、むしろチャンネル数か殖えるというよりも減るという傾向のほうに行つておるということになりますると、商業通信のようにトラフイツクの非常に多い都市間においては、到底幹線路をマイクロ・ウエーブで解決するということは困難である。やはり同軸ケーブルで二回線について九百六十、これを六本入れますれば約五千何百回線ができてしまうわけでありますから、これは今後五年、十年の間、十分即時道話で間違いなく行える回線が得られるのではないかというふうに考えられるわけであります。
#15
○山田節男君 最初に質問しました事項に関連するのですが、日本でステツプ・バイ・ステツプ・システムに対してクロスバー・システムを採用する。そうするとクロスバー・システムとステツプ・バイステツプ・シテムの何といいますか、連結と申しますか、この技術は私は何ら困難のないように聞いているのですが、これは間違つておつたら新谷君に訂正してもらいたいのですが、例えばロサンゼルスの市内はステツプ・バイ・ステツプ・システムでやつておる。その郊外のサンタモニカではクロスバー・システムでやつております。而もそれがロサンゼルス市内のステツプ・バイ・ステツプ・システムよりもその連結が非常にうまく行つている。こういうように私は記憶するのですが、日本におきましても、そういうヨーロツパ、アメリカのように、このクロスバー・システムとステツプ・バイ・ステツプ・システムでコネクトすることについては、何ら技術的な困難というものはないのですか。
#16
○説明員(梶井剛君) ないようであります。それでロサンゼルスでもクロスバーを見ましたのですが、サンタモニカでばかりではなく、ロサンゼルス市内で、もうすでに同一の建物の中にクロスバーを置いております。その間にちやんと故障なくインター・コネクシヨンができております。これは昔震災の時に、手動交換のある所へ自動交換を入れた時、インター・コネクシヨンという問題で相当みな苦労した。それで我々の頭にインター・コネクシヨンということを始終忘れられないのでありますが、自動交換同士でありますので、手動交換の場合のように非常に副装置を必要としないということは明らかであります。ただ自動交換のインパルスの特性がストロジヤーとジーメンスで違うのであります。そういうようなときに、このダイヤルそのものが違うのですから、それでインター・コネクシヨンに困るということも懸念しておりますが。インパルスはダイヤルを調節するごとによつて、同じインパルスにすれば、あとは機械的に動くのですから、何ら困難はないであろうという想定でございます。
#17
○新谷寅三郎君 今伺いまして非常に参考になつた点があるのですが、こういう点はどういうふうにお考えになりましようか。我々も、つまりアメリカのほうの事情はわかつて来たのですが、アメリカは非常に有線、無線を通じての通信に関する技術の発達しておる国であります。そういう国で何か特別に技術研究を助成するとか、或いはそれを総合して一つの目標に集中して。その完成をするとか、とにかくまあ今までは費用は、研究機関の仕事かも知れませんが、どうも今まで電通省時代は公務員だというので、何か通研あたりで発明、改良しても、折角やつた人たちは何らの褒賞も与えられない。
 又殆ど研究費も、手弁当でやつて、そのために研究が疎かになるということもないでしようが、相当阻害されたというような例があつたことを聞きますのですが、今のお話で、有線、無線を通じまして、非常に通信に関する技術が今日日本が遅れておるということは否めない事実ですが、なお五カ年計画をやるについて、一応は大きな見当はついても、その間においてもやはりもう少し技術の改良、発達ということを考えて、今、日本が実行し得るようなものは、一つでも多く採入れて、それを実行に移して行くということをしなければならないと思いますが、非常に基礎的なことは、通研の仕事よりも、もう少し広い意味で公社の組織全体を通じての問題であろうと思いますが、何か特別のそういう研究に対して補助を与える、或いは研究の題目を特定して、こういう問題について、総合的にこれは通研も、或いは電電公社の技術面の担当者も一緒になつて研究を進めて、それを総合して一つのものにするというような構想をお持ちになつているかどうか。外国ではそういつたような点はどうなつておりますか。他の国で御覧になつたものがあれば、それを教えて頂きたいと思うのですが。それからもう一つは、今のコアクシアル・ケーブルというか、同軸ケーブルの問題でございますが、従来の無装荷ケーブルでは問題でない。今度は同軸ケーブルをマイクロ・ウエーブと併用して、そうして幹線の通信路というものを確保して行くという御方針、これも御尤もだと思いますが、例えば九百チヤンネルくらいの同軸ケーブルは、一体今の日本の技術からいつて多少でも期待してよろしいのかどうか、この辺は技術水準の問題でございますが、日本のメーカーの状況にもよりますが、御説明願いたいと思います。
#18
○説明員(梶井剛君) 最初に研究のことについて申上げます。確かに、欧米各国の研究所も見たのでありますが、研究所と通信主官庁、製造会社、この間の連絡というものは非常に緊密であります。従つて製造会社の方が通信施設の所へ直接行つて、自分で改良しようということを研究してもいいようですし、又研究所の人が工場に行つて、そうして直接いろいろと共同研究をしてもいいようであります。どこの国に行きましても我々感じますことは、日本のように製造会社の数が多くないということであります。通信について申しますると、英国、フランス、その他みんな中心になる製造会社がございます。例えば英国で申せば、スタンダード・テレフオン・アンド・ケーブル会社、フランスで申しますと。S・F・R、ドイツはシーメンス・ハルスケ、オランダはフイリツプス、スエーデンはエリクソンというように中心になつております。一つの例を申しますと、ドイツのシーメンスは、ドイツにおける通信事業の八割を有しております。そういうわけですから、非常に製造と通信網の技術というものは不可分のようになつておりまして、今新谷委員からお話がありましたように、両者の協力ということについて遺憾な点はないのであります。ところが日本では非常に不幸にしまして、新らしい技術を作るために試作をするような場合に、とにかく研究者の意の通りに作りませんと、メーカーの創意を入れることを殆んど拒絶するという傾向があるのであります。こういうことをやりますと、その研究者の頭以上には一向進歩しないというううらみがあるのでありまして、これではどうしてもいかんという考えの下に、先般技術委員会というものを公社内に作りまして、その委員には勿論通信研究所の人、それから施設関係の人も、又民間のメーカーの人もそれぞれ専門の人を以て委員会を作りまして、その上に専門委員会を各部門によつて分けております。その上に大学の先生までその中に入つております。その委員会で以て新らしい技術について常に討議して行くというように最近はいたしましたので、従来のような弊は漸次なくなつて、そうして本当に官民協力してやつて行くという体制ができるのではないかというような希望を持つております。それからもう一つは何でしたか。
#19
○新谷寅三郎君 同軸ケーブルの……
#20
○説明員(梶井剛君) 同軸ケーブルのことにつきましては、製造しておる所を見て参りました。私らが見まして、日本でこれはできるという感じがいたします。何故かと申しますと、曾つて日本でも同軸ケーブルを作つたことは御承知の通り、ただ日本の同軸ケーブルよりも向うのほうの構造が非常にしつかりしておるというわけです。而も同軸ケーブルにかけるチヤンネル数が非常に多いために、さつきのウエーブ・ガイドと同じように、ケーブルの中の構造が少しへこんだりでこぼこがあると、忽ち反射が起きる。その関係でケーブルを作りますときの注意が必要であるというわけです。最近或るケーブル会社が英国から同軸ケーブルを作ります機械を購入する、あとはこちらから技術者が行きまして製造方法について成る程度伝授されたならば、容易に日本で作れるという確信は持つております。
#21
○新谷寅三郎君 それは何でございますか、同軸ケーブルのほうは、そういう製作というようなものについては、私ら素人ですけれども、やれると思うのですが、肝心の技術面が解決した場合に使います材料ですね、マテリヤルの問題、それは特別の材料を使つてやつて行くのではないでしようか。
#22
○説明員(梶井剛君) 同軸ケーブルの銅の部分は別に特別の材料ではござ、ません。ただ、ヒユーリテイの問題で、その中に入れます絶縁のディスク、これはステイロフレツクスという材料を使つております。同軸ケーブルは日本でできるかどうかまだ疑問なんでありまして、最近ではそのステイロフレツクスを向うから輸入しまして、そして作つたらどうかと考える。併しこれも需要が多くなれば漸次ステイロフレツクスを研究しまして、日本でも生産するようにしたらどうかと思つております。昔はステイロフレツクスの代りに、日本では磁器のような材料を使つておつたんですが、どうも磁器は焼くやつはサイズがきちんとできないものですから、どうしても合成樹脂タイプのものを使わなければならんというわけです。
#23
○新谷寅三郎君 ついででございますから、先般もお尋ねでございましたが、保安庁の職員をこちらのほうへ呼びまして、今保安隊の使つておるいろいろの通信機器、それは一体どういうものか、それは大体国産でやつておるのかどうか、我々内容は知りませんが、一応注意して考えますと、どうもやはりアメリカのほうから供給されておるものを使つておるのじやないかというので、いろいろ質問をしてみたのですが、大部分は国産で間に合わし、あらゆる方面からも協力を受けてやつておるのだということでございますが、その通りならそれでいいのですが、仮にそうだとして、ここで第二段に心配になるのは、今度は政府の案によりますと、自衛隊といつて相当に殖やして、積極的に通信機器の問題が非常な大きな問題になつておるのじやないかと私は思うのですが、そこで有線、無線を通じまして。従来陸軍や海軍でこういうような、先ほどの研究の問題も一つございますが、非常な何といいますか、独善的で自分のほうは用途が違うからというので、非常に不経済なコストの高いものを使われちや、これは又非常に日本のためにも困つたことになると思うのですが、私の希望しますことは、そういう場合でも、通信関係では今お話になつたような技術研究所の集まりの、そういうオーソライズされたところのものにあらゆる問題をかけて、そこで今後の日本の製造能力からいつても、或いは物資の面からいつても、日本でこれは将来或る程度の見通しを付けて、これならやれるというところでないといけないのじやないかという気がするのです。それでお互いの技術交換の問題、或いはそういうデータを交換して、用途に応じた適当なものを作るについての相互協力関係といいますか、そういつたものについては或る程度十分の備えをしていらつしやるのでしようかどうですか。そこのところは、或いはこれは電電公社の問題ではなくて、郵政省の問題かも知れませんが、どんな工合になつておるのですか。
#24
○説明員(梶井剛君) 只今のお尋ねに対しましては、我々のほうは、若し保安庁のほうから協力を求められます場合には協力を絶対に惜まない心構えは持つております。併しまだそういうお話は具体的にありませんので、どうしていいかという研究はしておりません。殊に兵器でありますので、一般に使います通信機器と違つて、むしろ値段より性能に重きを置かれるというわけであります。そういう関係上、我々のほうが御協力いたすにしましても、やはり知らない分野が相当あるのじやないかという懸念を持つております。まあそれ以上は余り詳しく私存じません。
#25
○新谷寅三郎君 郵政省の方は来ておりませんか。
#26
○委員長(左藤義詮君) 郵政委員会と同時にやつておりますから……。
#27
○新谷寅三郎君 郵政省の方に、これは希望として申上げておきますが、これは事情はよく御存じの通りですが、我々が、まあ現在の保安庁がどのくらいの通信に関するスタツフを持ち、どういう計画を持つておられるか、それは知りませんけれども、聞くところによると、どうも非常に関係者の構成をいわば筋が弱いし、もつと今の日本の技術水準を基にして考えても、もう少し結合して行かないと非常に無駄をして行くんじやないかという懸念を、露骨にいうと、そういうようなことを言われる場合が再々あると思うのですが、そこで政府部内において、今お話になつたように或る程度機密は保持しなければならないというものも中にはあるでしよう。併し一般の通信機器として考えた場合には、そう特別に通信の方法やら何やらを秘密にする必要はないと思うし、その辺はやつぱり如何に保安隊といえども、少くとも最も経済的にいいもの、能力のいいものをお使いにならなければならないと思うのです。その間、一つあなた方のほうからも積極的に連絡をされて、そうして、これからどんどん殖えて行くと思いますけれども、こういう通信設備に対して、日本の国が持つておるあらゆる技術陣から協力ができるように仕組んでおかれる必要はあると思いますから、希望的意見ですが、今から私はそういう希望を付けて、政府側に一つ警告をしておきたいと思います。
#28
○説明員(庄司新治君) 只今のお話は非常に有益なお話でございまして、私たちも考え方としては、そういう考え方があるんだというふうに漠然と実は考えておりまして、近い機会にそういう具体的なステツプを踏んではどうかというふうに考えておつたのでありますが、非常に有益なサゼツシヨンでございましたので、上司とも相談いたしまして、或るべくそういうふうなところで努力いたしたいと考えております。
#29
○山田節男君 総裁はヨーロツパ、アメリカ、デンマークの公社の作業の経営を御覚になつたそうですね。少くともアメリカでやつておる電話会社の加入者に対する何といいますか、パブリツク・リレーシヨンですね、サービスとして、これは私ヨーロツパは知りませんからお尋ねするのですが、アメリカで我々の得た印象は、非常に各電話会社が大小を問わず、加入者に対するサービスを重要な一環として、コンマーシヤル・デパートメント、或いは、アドミニストレーシヨン・デパートメントは、加入者に対していろいろな便宜、サービスをしておるわけです。もとより日本の電話の総数は百五十万を出ないそうですから、相当たくさんの金、スタツフを使つて、そういうサービスはできないと思いますが、電電公社としては、現在の現状に満足をしないで、もつと加入者の、殊に日本においては電話の使用料とか、電話の使用方法とか、いろいろ啓蒙をするような必要はあるんじやないか。で、電電公社としても、アメリカのそういう方面に相当重点を置いていることを御覧になつて、電電公社でも一層そういう点にウエイトを置いておやりになるような気持はありますか。それからヨーロツパは、アメリカほど、あれほどのことはやつていないのでありますか、その点について一つ……。
#30
○説明員(梶井剛君) 何分時間がありませんでしたので、そういうパブリツク・リレーシヨンのほうは、私は聞きもしないし、耳にもいたしませんでした。併し公社といたしましては、先般吉田関東副局長を向うへ派遣いたしまして、最近帰つて参りましたが、主としてそういう業務方面のことの取調べを命じたのであります。まだその報告を聞いておらないのでありますが、我我は今後もそういう方面にできるだけ注意いたしまして、そうして向うのいい点を採入れて行きたいという考えでおります。併し何分にも長年官営でやつておつたのでありまするから、根本は従事する人の頭の切替えが先決問題でありまして、形だけ真似しましても、なかなか行届かないことが多いのじやないかというので、現在は私は極力その頭を切替えてもらいたい、皆電話の加入者は我々のお得意さんである、お客さんであるという気持ちであるならば、やはり自然々々にまあ親切丁寧になり、且つ又サービスが行届くのじやないかということから始めているわけであります。従つて最近大分従事員が親切になつたという評判を世間で申されるのですが、こういうところから始めて行きませんと、向うの営業などをいきなり採入れましても。それを動かす人が元の頭ではどうにもならない。大変いい御注意を頂きまして、今後その方面に力を入れて研究いたします。
#31
○委員長(左藤義詮君) 先ほど総裁から外資導入のお話かございまして、現内閣の一板看板でもありますが、僅かに電力に一部目鼻がついた程度なんでありますが、今後の起債等の関係からも、公社として是非一つ御努力願いたいと思うのでありますが、先ほどのお話でございますと、輸出入銀行のほうでは長期の貸付はできないと、まあ市中銀行で賄えとのお話、それには両国政府の保証が必要で、現在日本政府と公社とがいろいろ折衝しておられると、こういう段階にあると伺つたのでありますが、是非実現するように御努力を願いたいと思うのですが、大体どれくらいの額、どれくらいの利子その他条件で折衝をしておいでになるのか。若し伺えたら一つ……。
#32
○説明員(梶井剛君) 実は我々銀行業務には非常に暗いのであります。細かい点はまだ直接折衝もしておりませんので、明らかでありません。ただ我々としましては、大体三千五百万ドルの金を借りたい。そうして借りた年は据置きまして、その翌年から起算して五カ年間に分割償還をしたい。金利は五分以内という大体見当をけて、折衝をする心組みであります。併しその二千五百万ドルも、先ほど申しましたように、機械を購入するのでありますから、この五カ年計画にこれを行亘つて機械を購入したい。従つて一度に借りるのじやありませんで、枠をそこまできめておきまして、年々必要な額だけ借りて行きたいという考えでいる次第であります。従つて最後の年に借りました金は、それから五カ年後に返しますから、今日から申しますというと、まあ九年後に返すという恰好になるわけでございます。
#33
○委員長(左藤義詮君) 政府の保証さえございますれば、只今の条件で大体、アメリカの起債市場のいろいろなこともございましようが、大体行けそうな感じを持つてお帰りになりましたのですか。
#34
○説明員(梶井剛君) 実はその当時ナシヨナル・シテイー・バンクヘ参りまして、マツク・カイという向うの外国部長の人と話をしたのでありますが、その時から情勢が、今申しました輸出入銀行から設備資金を貸さないという線が強く出ておりましたものですから、市中銀行としても厚意を持つて考えようという空気であつたのであります。然るに最近日本の新聞にも出ておりましたランドール報告でしたか、ちよつと名前を正確に覚えておりませんが、政府に勧告をしております。その勧告で、輸出入銀行からももつと長期資金を貸すべきであるという勧告をしておりますために、市中銀行としましては、若しそういうふうになるならば、あえて市中銀行が貸す必要はないじやないか。むしろ輸出入銀行から借りたらいいじやないかという空気かあるということを、最近ミスター・マツク・カイが東京に来ておりまして、一昨日会いましたところが、そういうことを申しておりました。で、こういうふうに政治情勢が変りますと、何とも言えないのでありまして、要するにアメリカの政府の方針によつて銀行もやはり支配されて行くというわけで、今までの経過は申上げましたけれども、今後どういうふうに運んで行くかということになりますると、国会における他の委員会の結論を見ないと、何とも申上げられないのではないか。ちよつと名前は正確じやありませんが、国会にテイバー委員会というのができておりまして、今の世界銀行と輸出入銀行の分野を研究しておるのでありますが、この結論が今年の三、四月頃でなければ出ないだろうということを申しておりました。これは国会の委員会で結論を出しますと、又今の情勢が変つて来るのじやないかという気がしておるのであります。
#35
○委員長(左藤義詮君) 先ほど、例えばドイツのシーメンスが八割も独占している。これは非常に研究もできるし、能率もいい、安く上つている。日本は人口の関係もありましようが、非常な濫立で無駄が多い。そういうことでございますが、只今御説明で同軸ケーブルの今機械を輸入しようとしている。先ほどお話のありましたパルプ・ケーブルは実は初めて名前を伺うのですが、これなども非常に将来日本でも研究もし、生産もしなければならんと思うのでありますが、こういうものを民間の会社かやりますのに、何らかの、自由党が統制経済というのもおかしいですが、無駄のないように公社として指導をするとか、調整をするというようなことをお考えになつておりますか、どうですか。これはまあこの問題だけでなしに、公社が購入になるあらゆる資材の……特に政府と違いまして、公社においておやりになる……まあ国鉄などにもいろいろ問題があるのでありますが、同じ公社として非常に電電が努力しておることは私どもも認めておるのでありますが、そういう今後の見通し等につきましても、何とかしていいもので能率を上げて、無駄のないように、でき得べくんば南方その他へもどんどん輸出ができるようにというような方面から、何らかの計画構想をお持ちになつておりますか、どうですか。
#36
○説明員(梶井剛君) この問題は、あえて通信機材の製造ばかりとは限りません。要するに日本の工業が如何にして原価を下げて輸出振興に寄与するかという問題でありまして、政策的には通商産業省の所管だと思われます。従つて実は今日までパルプ・ケーブルの機械、或いは同軸ケーブルの機械というものを輸入します場合に、外貨の割当を申請するわけであります。これが通産省及び大蔵省に申請されているのでありまして、私どもはそういう手続はいつ如何なる時にやられているかということも全然わからないのであります。それで実際輸入されてしまつてから、業者のほうは、実はこういうものを輸入して我々生産しますからどうぞよろしくという話でありまして、実は驚いてしまうわけなんであります。私自身の考えから申しますると、各社が同じような機械を皆輸入し、又各社が競つて外国のライセンスを取るというようなことをしますと、結局二重投資になるのでありまして、その結果が原価を下げるよりもむしろ高くするという傾向を持つわけであります。でありまするから、私個人といたしましては、できるだけそういう二重投資を避けてもらいたい。そうしてできるならば、事前に相談して下さるならば、共同してでも一台買おう、或いは或る一社だけがライセンスを取つて、他の会社はサブ・ライセンスで行くとか、或いはそのものは一社に集中して生産するとかいうふうにして行かないとならんのじやないかと思うのでありますけれども、どうも通商産業省の所管でありますので、我々横から余計なお節介を焼くことができないといううらみはあるのであります。
#37
○委員長(左藤義詮君) 只今の問題は、非常にこれは大事なことだと思います。特に外資が非常に窮屈になつて来て、この耐乏予算をやりますのにも、外資の問題が今非常に深刻になつて来ておる際でありますので、公社としては発言権がないというか、全然そういう連絡がないというお話を伺つたのですが、この委員会といたしましては、どこの省の所管でございましようとも、こういう問題に対しては、国政の一環として関心を持たなければならんと思うのでありまして、この点一つ公社とももう少しよく、公社がそれを規制して行くのに何らかの、こういうふうにしたら、例えば外資委員会には、こういう問題についてはこういうふうに諮問してもらいたい、或いはこういうふうに委員を出して連絡してもらいたい、通産省との問題をどういうふうにしてもらいたいということを、この委員会でも研究して行きたいと思いますが、公社でも十分よく御研究して頂いて、一つ無駄のないように、たださえ乏しい外資が二重投資その他になりませんように、よく一つ今後研究いたしたいと思います。これに対するそれ以上の何か、どういうふうにしたらいいかという御意見がございましたら、この次でも結構でございますから、一つ何か御研究頂きたい。
#38
○説明員(梶井剛君) 只今のところは、私個人がそういうことを考えておるだけでありまして、実は公社としましても、そういうことにつきまして進んで研究し、方針をきめるべきではないだろうか。そうしてその意見を発表しておけば、業者のほうも当然自粛自戒して頂けるのではないだろうかという考えを持つております。従つてその方針につきまして、今後研究してきめたいというつもりでおりますが、この次の委員会までに結論を出すわけには参りませんけれども、そういう方針で進みますので、どうぞその点御承知を願いたいと思います。
#39
○委員長(左藤義詮君) 只今マイクロ・ウエーブのお話がございまして、同軸ケーブルと比べて、いろいろ質の問題等もあるので、札幌、福岡まではやるが、それ以上はいろいろ問題があるとおつしやるのですが、一方では民間で非常にマイクロ・ウエーブ万能のようなお話もあり、アメリカの資本を輸入して全国的にその網を作りたい。公社が今のようなまだ躊躇をしておられるならば、自分たちがどんどんやる、そうしてそれを公社に一つ使つてもらいたいというようなことを、私どもよく聞いておるのでありますが、お互いに手探りでなしに、国のためなのでありますから、本当によければやつてもらつていいと思うのでありまして、公社のほうが今のようにどうもいろいろ技術的にも問題がある。将来真空管を使つてやるような方法も、もう十年もすればできるのだというようなことがあるならば、そういうことを一つお互いに手探りでなしに、この委員会、或いはその他で一つデイスカツスして、そうしてこの方針をおきめ頂いたらいいと思うのですが、民間のほうではマイクロ・ウエーブで全国的に網を作ろうと非常に張切つておられるのでありますが、これに対してどういうふうの公社としてお考えでありますですか。
#40
○説明員(梶井剛君) 私どもの計画はすべてコンマーシアル・ベースに立つてやろうという考えでありまして、つまり経済的にできるだけサービスを提供したい。従つて経費を無視して、できるからといつて不経済な施設は極力やるべきでない。現在民間で言つておられますマイクロ・ウエーブはアメリカの電話電信会社の使つている方式では全然ないのであります。アメリカの電話電信会社の使つておりますT・D・2というのは、やはりコンマーシアルベースに立つて設計がされているのであります。民間で今使おうとしておられますのは、アメリカの電力会社、或いは油を輸送しますパイプ会社等が自己の専用電話線として使つている方針であります。従つてそれに利用されますチャンネル数というものは遙かに皆少いのであります。そういうものは需要の少い私用に使うようなものにおいては適当でありましようけれども、我々のように公衆通信で非常にトラフイツクの多いものに使うには、そういうものを数多く使うということは、非常に不経済な施設になるのでありまして、従つて現在の考えでは、我我のマイクローウエーブは、民間で使おうとしておられるマイクロ・ウエーブに比して、コンマーシアル・ベースという点から申したならば、遥かに経済である。従つて民間が提供しようと言われるものは不経済であるから、我我はそういうものを使うことは好まないという考えでおります。併し技術上の問題でありますものですから、とかく売り込む人が相当うまく申しますので、民間の方は御存じなくて、つい乗つてしまわれるというきらいがあるのでありまして、あらかじめそういう御計画があれば、御相談頂きますれば、我々のほうとしましては、それよりもこのほうが有利であるという御忠告をし得るのであります。まだそういうふうな空気になつておりませんで、ひたすら思い詰めてやつておられますものですからして、最後的に使う、使わんというところまで結論は行つておりません。技術的には十分もう検討は済んでおります。今申上げた通りに、不経済だという結論に到達しておるわけであります。又一面、私らはマイクロ・ウエイブを施設することを躊躇は少しもしておるわけではないのでございますけれども、併し何分これは我々が国会の御承認を経て使う予算でありますので、一挙にやるということは、マイクロ・ウエーブだけに金を集中するような結果になりますので、三カ年に分けて札幌、福岡間をやるという計画を最初から立てましたわけで、東京、大阪間はすでに工事は終了しておりまして、二月から三月末にかけて開通するという考えでおります。大体、テレビジヨン中継というものを云々されておりまするけれども、伴し今の日本の国情から申しまして、日本全国にテレビジヨン・ステーシヨンを作るべきか否かということは、これは私は更に考えるべき問題ではなかろうか。東京、大阪、名古屋のごとき大都市ならば、まだ国民生活の上から多少テレビジヨンを買い、又見る人もあるでしようけれも、農村方面に行つて、アメリカのごとくテレビジヨンが普及するということは、到底想像のつかない問題でありますので、そういう所へまでテレビジヨン放送所を作るべきものであるかどうか、そういうことを考えますると、従つてマイクロ・ウエーブの中継線をしかく急いで全国的に張りめぐらす必要はないのじやないかというふうに考えているような状態になつております。
#41
○委員長(左藤義詮君) この問題については、民間がいろいろ計画しおるようなことは全然まだお話合いがない。ただそういう宣伝をしておられるということが、今のお話によると、技術のことでもう一ついろいろな意見があるので、お互いにまあ手探りで放送し合つているという形でございますか。もう少しこれを何とか折角、若し本当にいいことならば、国のためもう少し協力して、お互いに胸襟を開いてデイスカツスをして参る余地はないものかどうかですね。
#42
○説明員(梶井剛君) この問題につきましては、すでに衆議院の委員会で特に審議せられましたと聞いております。この点、我々どもとしましては、その前から技術上のことにつきまして十分質問を出しまして、その質問に対する回答も得まして、その回答を検討しまして、今申上げましたような不経済であるという結論を得ておるわけでありまするけれども、このことにつきましては、先方に全然技術者がおらないのであります。それでまあいわば、そう申しちや悪いのですけれども、全然素人の方とそういう問題を論じましても、どうにもならないのです。で、我々としては、そういう、今ここで申上げました程度のことは再三再四申しておるのでありまするけれども、まだ十分に御了解を得ておらんという状態と御承知おき願いたいと思います。
#43
○委員長(左藤義詮君) 本日は、梶井総裁から非常に欧米の貴重なお土産話を頂きまして、それに対して御質問申上げたのでありますが、なお公社の予算、五年計画の今後施行等につきましては、更に又日を改めて御質疑をすることにいたしまして、本日はこの程度で散会をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#44
○委員長(左藤義詮君) 本日はこれにて散会をいたします。
   午後三時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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