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1953/02/23 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 通商産業委員会 第12号
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1953/02/23 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 通商産業委員会 第12号

#1
第019回国会 通商産業委員会 第12号
昭和二十九年二月二十三日(火曜日)
   午前十時五十分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     中川 以良君
   理事
           松平 勇雄君
           藤田  進君
   委員
           石原幹市郎君
           大谷 贇雄君
           西川彌平治君
           高橋  衛君
           岸  良一君
           豊田 雅孝君
           西田 隆男君
           海野 三朗君
  委員外議員
           小野 義夫君
  政府委員
   通商産業省鉱山
   局長      川上 為治君
   通商産業省公益
   事業局長    中島 征帆君
   中小企業庁長官 岡田 秀男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       林  誠一君
   常任委員会専門
   員       山本友太郎君
   常任委員会専門
   員       小田橋貞寿君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○ガス事業法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中川以良君) それでは只今より通商産業委員会を開きます。
 皆様にお諮りいたしまするが、小野議員から委員外発言を求められておりますので、委員長はこれをお許しをいたしたいと存じますが、御異議ございませんでしようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(中川以良君) それではお許しをすることにいたします。それでは小野議員は御所用がございまするようですから、最初に御発言を願うことにいたします。
#4
○委員外議員(小野義夫君) 委員外の発言をお許し下さいますことにつきまして、委員長ほか委員各位に厚くお礼を申上げます。
 私の発言は只今お手許に差上げましたこの書類につきまして、第一から前書きを略しまして、朗読かたがた御説明申上げたいと存ずるのであります。
 天然ガス開発事業は地下資源の開発でありまして、国家資源の乏しい日本にありましては最も力を入れなければならない事業であり、その性質からいつてガス事業の公益性とは全然無関係な、性質を異にしておるものでございます。
 第二点は天然ガス事業は従来とも鉱業法、石油及び可燃性天然瓦斯資源開発法及び鉱山保安法によりまして、厳重な規定の下に作業をいたしておりますので、今回更に前記ガス事業法によりて取締られるということになりますれば、行政の複雑化、事業者の二重負担というように現在政府によりて提唱せられておりまする行政の簡素化という大方針にも反する次第だと考えるのであります。
 第三点は天然ガス事業は限られた一、二の地域では、例えば千葉、新潟のごとき地区におきましては、経済的に自立し得るのでありまするが、日本全体から見ますると、まだ開発の初期にありまして、今後ますます育成しなければならない時期に際しておるのであります。ガス事業法によつて種々複雑な手続を強いられ、又は経済的にも相当な牽制を受けることは、全く事業の発展を阻止するものと思うのであります。
 第四点は前項の一、二経済的に成立している地域におきましても、その競争相手は決して都市のガスではなく、石炭及び重油であるのであります。従いまして工場燃料としての天然ガスの値段は、僅かな動きでもすぐに他の燃料によつて取替えられる不安定な状態にあるのであります。石炭、重油等が自由価格で販売されておるにもかかわらず、同様の性質の地下資源である天然ガスのみが消費税をかけられておるということも全く理解に苦しむ次第であります。
 以上の理由によりまして本法案中特に公益性に関連ある天然ガス、例えば天然ガスのみによつて市中に供給しておる、ガス事業を営むものは別といたしまして、工場その他に用いますところの原料たる天然ガスに関しましては、第二十四条、第二十五条及び二十八条より三十九条に至る天然ガスに関する各条項を削除されたいというのがお願いでございます。
 以上何とぞ本案御審議の過程において委員諸君の詳細なる御審議を仰ぎたいと存じます。政府のかたで御意見のあるかたはこの際どうぞ……。
#5
○政府委員(中島征帆君) 只今の御意見に対しまして、今度のガス事業法の立案当局としての意見を申上げます。
 このガス事業法案の中で、天然ガスもその対象といたしておりますが、その目的とするところは、燃料ガスを導管を以て他へ供給する、そういう一般供給をする場合に事業を全体について監督をするということと、いま一つは導管によつて他へ供給する場合に保安上の問題が起きますので、保安の面から或る一定の監督をする、この二つの面がこの法案にあるわけでございますが、天然ガスを普通の導管によつて一般供給をいたします場合には、これはそのガスの供給という意味におきましては、いわゆるガス事業と何ら異なるところはないのでありまして、従つて供給面においてはガス事業者として、いわゆる公益事業としての監督を受けるのは当然であろうと思うのであります。ただ天然ガスのごとき只今の御説明にもありました通りに、極く一部に又試験的にやるというふうなケースにおきましては、規模は必ずしも大きくなく、又特別の需用家に対しまして供給するというような特殊な関係にあることも多いわけでございますが、そういうものに対しましては、これはガス事業者としての取扱は無論するわけじやございません。ただそれが一定の条件に当る場合におきましては、いわゆる保安的な見地からこのガス事業法の準用、事業者としての取扱がされるわけでございます。従いましてその限度におきまして、このガス事業本来の適用を受けるか、或いは只今申上げましたような準用を受けるかということにつきましては、区別がされるわけでありまして、その条件に満たない場合には無論ガス事業法とは何ら関係がないわけであります。ただ今のような関係にあります場合には、やはりガス事業法の目的へらいいまして、この法律の適用或いは準用を逃れるということは適当でない。具体的に申上げますというと、ここにありますように地下資源の開発であつて、ガス事業の公益性とは全然無関係である、これはその通りでありまして、天然ガスの開発そのものにつきましては、ガス事業法は何ら規制いたしておりません。これは当然に鉱業法等の問題でございまして、開発されたガスを如何なる形で利用するかというその利用面におきまして、今のような点から公益性に着目し、或いは保安に着目して必要最小限度の法律の適用を受ける、こういうことになるわけであります。従つて採掘面或いは開発面におきまして、鉱業法或いは鉱山保安法の適用を受けることは申すまでもないわけでありますが、その関係におきましては全然ガス事業法とは関連がないと、こう申上げてよいわけでございます。
 それから天然ガスの事業が果して経済的に自立するかどうかというまだ過渡期にあるからという点でございますが、これはそういうふうな点は確かにあると認められますが、ガス事業法で規制をしようという対象は、只今申しましたように一般供給をする場合には、仮に天然ガスの開発事業そのものがどうありましても、これを工場に対しまして導管を以て供給するという場合には、その工業に対する公益性から言つて、やはり公益事業として、或いはガス事業法の本来の適用を受けるというのはこれは当然であろうと思います。つまり燃料ガスのもとが石炭ガスであろうと、天然ガスであろうと、とにかく燃料ガスとして導管を以て各需用家に供給される場合にはやはり事業者としての義務は尽すべきであると、こういうように考えられます。従つて開発事業そのものとむしろ切離してガスを一般に供給するというガス事業を事業法の対象として見るわけでありまして、その面におきましてはやはり事業法の義務者としてのいろいろなことをやつて頂かなければならないと考えます。それから実質的に言つて競争相手が必ずしも都市ガスでなくて、石炭或いは重油であるという点でございますが、これはこういうふうな例もかなりあると思います。殊にこの例が成立つ場合にはむしろ天然ガスの事業者が特定な需用家に対しまして特定供給をするという場合でありまして、従つてこういうような例が成立つのは大体においてはいわゆるガス事業者としてではなく、準用事業者としてつまり特定供給をなす場合であると、こういう点でありまして、その場合におきましてはガス事業者としての規制は受けませんけれども、保安の見地から一定の保安的の措置をしなければならんという準用規定がございます。これはやはり社会公共に対する保安上の義務としてガスを供給するものにも行なつてもらわなければならん問題じやないか、従つてこの点も完全にこれを天然ガスであるからと言つて自由にするということは適当ではない。併しこれも程度によりけりでありまして、法律の第三十八条には政令の定めるところによるという準用する場合の限定規定がございますが、これによりまして例えば圧力或いは導管の大きさ、こういうようなものを政令で限定をいたしまして、一般の保安にそれほど関係のない程度の供給状況であれば初めからこれは政令で以て外すということも考えておるのでありまして、保安上の見地から必要最小限度の場合におきましてのみ適用を受けるというように考えておるわけであります。
#6
○委員外議員(小野義夫君) 今の御説明によりますと公共に供給する、つまり例としては長岡ですか、今対象としておるところのいわゆる天然ガスとしてそれがタウン・ガスと同じように各戸にいわゆる供給しているというのは日本に二つしかないと思うのですが、どうですか、対象にされるべきあなたの説明に該当する天然ガス事業というものは幾つあるのですか。
#7
○政府委員(中島征帆君) 秋田以下五つあるそうであります。併しこれはいわゆるガス事業として一般に供給をしておる事業であります。その他に天然ガスを掘りまして特定の工場等に供給するというものは別にございます。
#8
○委員外議員(小野義夫君) 私は五つとは思いません。新潟や何かは私の事業地であるからよくその情勢を知つておりますが、あるのは、一、二のところですが、これは本法によつて取締るというのは私はいいけれども、併しこれとても鉱業の法と、それから公共事業の限界があると思うのです。あなたがおつしやる通りに採掘とかその他のことはどつちに属するかと言えば、公共事業に属しないで、これは鉱業法によつて取締つて行くのであつて、保安装置についても同様であります。或る例えばタンクというものから、丁度電気でいうと受電所、タンクから先が公共に供するところのいわゆるガス事業の本法の目的とすべきものに入るものと思うのでありまして、普通には大部分の天然ガスというものはA工場、B工場に供給するのであつて、公衆には何ら関係がない、又保安についても鉱山保安法において特殊なる装置その他を強いられておるのでありまして、いわゆる公共事業が立入る範囲でないものと思います。従つて本法の立法の趣旨が漫然とどれでもこれでも、質屋の隣には金貸がいると、質屋の規則をぶつかけるようなもので、出すのであるからといつてこの法案をこういうふうに包括的に二十四条にガス事業にあらざるものも取締るという条項それ自体が、つまり法の範囲の拡大になるのでありまするから、天然ガスにして且つ一般の公共の消費に供するものはという限定を付けなくちやいけない、それとても採掘その他に立入るということは、鉱業法の見地に立入るのだから絶対に許されないことで、それを受けるところの装置、例えばガスタンクから先は本法公共事業によつてこれをやる、ガスタンク以前のことについては鉱山監督局がやる、こういうふうに明確に法の適用をしておかなければ、こういう漠然たる立法は非常に天然ガス業者に疑惑を生ずることになります。あなたがたは要らんというけれども、何かこれでいろいろなことをすると供給の契約の内容まであなたがたが取調べるということになると、何ぼで売つておる、それは高過ぎる、安過ぎる、そこまで発展していろいろ末端の役人が言つて来るということになることは甚だしく私どもは越権であると思うが、この点を今のような天然ガスにして、そうして一般に供給するものはガス事業法として取扱うという規定を置かれて、そうしていろいろややこしいようなこういう法律の準用とかその他のことは全部削除すべきものと私は考えるが、どうですか。
#9
○政府委員(中島征帆君) 無論お話の通りに採掘までガス事業法で以て立入ることは全然ないわけであります。三十八条にもありますように、ガス事業者以外のもので、ガスを供給する事業を行うものに準用するとございますが、これはいわゆるタウン・ガスに天然ガスを使用しておるという場合であつて、今御例示になりましたように、特定の相手方に対しまして天然ガス事業者が供給しておるというような場合がこれに一応該当するわけでございますが、それもすべてでなくて、先ほど申上げましたように、一定の条件に当てはまる場合にこれを準用いたしましてガスの保安の義務だけ果して頂く。これは小規模のものでありましたら別に大したことはないのでございますけれども、比較的導管が大きな、圧力が大きい、而も特定の需用家もかなり多数に上つておるという場合には、やはり全般的なガスの保安の見地から一定の施設をしてもらわなければならんという事情もありますので、そういうことを書いてあるわけでありまして、天然ガスをどこかへ供給しておる場合がすべてガス事業法の対象になるというふうには考えていないわけでございます。
#10
○委員外議員(小野義夫君) それも非常に見当違いの考え方です。ここに例えばA会社が石炭ガスのみを作つて、そうしてこれを一般的でなく、B若しくはCという数社若しくは一、二社に供給するガス事業者があつたというならば、これはやはり法案で以て取締るべきであろうと思う。なぜならこれは鉱業法なり鉱山保安法は何にも取締をしていないから。そこで例えばそのガス事業の設備が悪かつたところにそれが爆発した、従つて隣近所が迷惑をした、従つてガス事業法が立入る、これは理論的なんです。ところがすでに鉱業法においてたとえその地区の中にあろうとあるまいと、鉱業法で十分なる監督と設備をしておるものにこれがタツチするということは、一つの対象物に二重の監督をするということで、この立法の目的が違つているじやありませんか。
#11
○政府委員(中島征帆君) これは鉱山局長のほうから説明して頂きますが、鉱業法では採掘から自分の事業場内のことは鉱業法乃至鉱山保安法で取締を受けますけれども、それから更に他のほうに導管で供給する場合にはその面は別にその法規の適用の対象にならないわけであります。そこをガス事業法で或る程度の条件の下に取締ろうというわけであります。
#12
○委員外議員(小野義夫君) それは今大きな、天然ガスを供給し、又使うというものは、それは向うのほうにしても唯一の大きな会社であつて、これを供給するものも又相当の会社でなければ、例えばガスの供給を本当にして、工場にやつておる会社が日本に何軒ありますか。
#13
○政府委員(中島征帆君) ガス事業者は全国で八十余りです。
#14
○委員外議員(小野義夫君) 併しA、BのAの工場から供給しておる天然ガスの事業者は何人ありますか……、今おわかりにならなければ申上げてもいいのですが、極めて小数なんです。そうしてこの甲、乙の会社はいずれも相当のエンジニヤを持つておる会社であつて、これらをこういうような規則の中に書込むのは、占領政策のときにあつたガス事業、こういうものがただ一条、五十八条か何かで以て必要であれば或いはそういうことについても何か考えてもいいくらいの程度の規定があるだけで、かように列記的に広くやるということは私は甚だしく少くとも天然ガスの二、三の供給者をこの中に入れるということはあなたの調査ができていない、調査の仕方がないくらい必要性がない、必要性がないのに立法するということが今の弊害なんです。我我は法律を廃することがむしろ今の政治の中心でなければならない。法律を作る、法律を作れば官吏が増す、官吏が増せばいわゆる財政が膨脹する、こういうことになるのでありますから、だから何にも弊害を聞いておりません、天然ガス供給者が何か誤つた方法で何かを行なつたということは聞いておらないのです。実害がないのです。
#15
○政府委員(中島征帆君) 何か弊害が起きてから立法するのでは遅いので、我々理論的に考えまして、仮に例えば石炭の場合を想定いたしましてもいいのでありますが、自家用の石炭ガスの装置をいたしておるものが隣近所の工場、或いはそれをだんだん拡げて遠くまで供給するというこうとをフリーにしておきますと、その導管或いはその他のガスの施設から災害を起すという場合に、これがガス事業法の適用のない限り取締りようがないと同様に、天然ガスの場合におきましても、しつかりした会社がちやんと設備をして特定の所に供給するのは問題ないのでありますが、例えば新らしい天然ガスを掘当てたものが、だんだん事業が特定の供給だけではなく、一般の供給に近い形にまで持つて行かれるということを法律上抑えて行きませんと、非常に災害を起した場合はあとではどうも仕方がないのでありまして、いずれもそれを防げるような措置をする必要がある。これは石炭ガス事業と比べて全然違いないのでありまして、天然ガスを掘ることは何ら制限をしておりませんが、それを一般の路面の下に導管を配置して他に供給する場合は、普通のガス事業と比べて、部分的には全然違いませんので、取締の対象としては設けまして、但しその対象をやたらに不必要に拡げないために政令で以て最小限度まで縛るという趣旨であります。
#16
○委員外議員(小野義夫君) 今のあなたの説明は、公共事業、ガス事業というのは、言い換えますれば公共ガス事業、公共ということをお忘れになると今のような議論が発生してしまうのです。公共ガス事業ということが精神でなければならない。これは多数の人が例えば台所に使うとか、或いはその他湯を沸すのに使うとか、公共のガス事業というものが重点であろうし、それを取締るのがこの本法の公共性ということがどこまでも立法の精神でなければならない。今あなたのようにAとかBとかがガスを発生して供給するというのは、これは工場法でやるならば工場法、マイニング・インダストリーのフアクトリー・ローを以てやるべきが至当であつて、かかる公共性の事業でやろうということは全くその立法は逸脱しておるのじやないか、今のあなたの引例はそれはフアクトリー・ローで若し決定するならそれに入れることになる。自家用として他に供給し、よつて以て工場法でその被害を防げるならば警察法とか、若しくはガス取締法とか、或いはその他工場法の中に入れるべきものであつて、この中に入れるべきではないと思います。
#17
○政府委員(中島征帆君) 最初申上げましたように、このガス事業法は名称はガス事業法案でありますけれども、本来のガス事業のほかにこれらに類似したガスの供給に対する保安の取締をやるという二つの狙いがあるわけであります。目的にも「ガスの製造及び供給に伴う危険を防止することによつて、公共の安全を確保する」ということを謳われております。従つて今のような場合も、例えば天然ガスの採掘事業所と、それからそれを使う事業主体は違いましても、別の需用家というものが一致しております場合には、その中で危険が起きましても、工場の内部の事件であり、天然ガス採掘者の問題でありますが、これが導管によつて道路の附近を通りまして、少し距離が離れた工場へ供給されるということになりますと、その導管に漏洩があるとかということで、何かの災害が起きました場合には、単に当事者の問題ではなく、一般の、公共の災害の問題になりますので、そういうものもガス事業法で防止しようというのが狙いになつておるわけでございます。
#18
○委員外議員(小野義夫君) それは今申上げた通り、ガスと名がつけば必ずガス事業法でやらなければならんというのが、この立法の基礎的な間違いだと言うのです。ガスと名がついておつても、これは工場法なり、或いはガス取締規則なりで別にやられるし、これはここにガス事業ということになるならば、ここに大体あるごとく、一般にガスを発生してそうしてこれを公共に供給するということがどこまでもこのガス事業法の建前でなければならんのであつて、そのところにたまたまガスを発生して、これを甲、乙に供給する、これは工場であれば工場取締規則、それが天然ガスであるならば、これは鉱山保安法、若しくは石油ガス事業法で管理すべきものであつて、あなたたちが立入る筋のものではない。立法のいわゆる基礎が間違つておるじやありませんかということをあなたにお尋ねしている。
#19
○政府委員(中島征帆君) 私どもはガスであるからすべて規定の対象になるというふうには考えておりません。例えば天然ガスにいたしましても、或いは石炭ガスにいたしましても、その他のガスにいたしましても、例えばこれを高圧のボンベに詰めて供給するということになれば、これはガス事業法の対象にならないのであります。これを導管によつて他に供給するというのがガス事業法の対象になるのであります。それだけを考えております。
#20
○委員外議員(小野義夫君) これは導管によるというのは、導管によらざるを得ないからで、ボンベでやればガス事業でない。ボンベもこれは部分的の導管でございまして、あなたたちは、ボンベは街の中を自動車で運んで行つて破裂してもいいのですか。
#21
○政府委員(中島征帆君) 私は法規の問題で、ボンベの問題は高圧ガス取締法でいたします。
#22
○委員外議員(小野義夫君) 天然ガスも高圧事業という見解ならば、高圧事業でやればいい。おおむね天然ガスは高圧じやない。あなたは実態を御存じがない。掘るでしよう、井戸から掘る、それからこれを高圧にするのはおおむねボンベによつてやるが、自動車の供給はおおむねボンベです。高圧事業でも何でもない、何の危険もない、自然に流れる形においてある。あなたのおつしやるのは、高圧というのはもうガス・ホルダー以後のことを言う。ですからあなたは実態を御存じない。天然ガスが如何に供給されておるかなんということの実態を御存じがなくて、そうしてこういう立法だけを机上で作るのだから、これは大変に危険なことですよ。今の法律はおおむねこれに類するものが多い。天然ガスを供給するときに、これをボンベによるのか、千葉県の普通のものは皆大きなパイプでどんどんやらなければ、圧搾した日には大変だ。
#23
○政府委員(川上為治君) 私のほうとしましては、先ほど公益事業局長からお話がありました通りに実は考えておりまして、その点小野先生から見ますると、非常にお気に召さんかも知れませんかと思いますが、やはり特定の方面に供給するものにつきましては、これはこの事業法によりまして届出制という極めて非常にやかましい取締じやなくて、そういう扱いをしてもらう。それから、併し一般の供給につきましては、一般の民家に対する供給につきましては、これはやはり原則としましてはどうしてもこのガス事業法で取締るべき対象のものではないかというふうに考えておりますので、ただそのけじめをどの程度にするかという問題があるのですが、これは公益事業局のほうといろいろ相談をいたしまして特定の供給につきましてはそう支障が起きないように一つしたいというふうに考えております。それから若し特定の方面につきましてもこれは自由にしておいたらいいじやないか、届出とかそういうことをしないでもいいじやないかというような御意見もあると思うのでありますけれども、特定のものにつきましてもやはり一応届出制ということをしておかないというとそれが又どういう方面に流しておるのかがわからんというような状態にもなりますので、やはりその点につきましては一面において或る程度の届出制というものもありますが、その程度のことはしておかなければやはりいけないのじやないかというふうに私どもは考えるわけであります。具体的には相当特定のものにつきましては大幅に私どものほうではこの公益事業局との間に話がついておりまして殆んどただ一般の民家に対するものがこれは認可制というようなものの一般のガスの供給を受けるものと同じような扱いに私はなつて来るのじやないかというようなふうに考えております。運営におきまして、今小野先生からおつしやいますようなことは、十分やつて行けるのじやないかというふうに考えております。
#24
○委員外議員(小野義夫君) 川上局長の若し見解によれば、それは甚だしく私は間違つておると思うのです。若しあなたは御自身の職権で若し今のようなことが御必要になればガス事業法でやつてもやれるし、鉱山保安法でもやれるし、届出を一応なさいというのならば鉱山局長はこういうことを知つておつたらいいというのはあえてやかましいとは思わない。併し公益事業局のかたが天然ガス事業者からの販売値段も知らなければならないとおつしやるならば、ガス会社がする石炭の契約にも立入らなければなりません。如何なる炭種を如何なる値段で買うかということはガス事業においては重大なる関心を持つべきであろうと思う。それは一体おとりになつているのか、おとりになつていないのか知りませんけれども、鉱山局長は自分のなさるべきことを官庁間の妥協なそということで民間に押付けられては困りますよ。あなたがたはあなたの職権を以て十分に鉱山なりガスなりを取締るという適当なことをなさつてこの公益事業が鉱山の中に立入つてもあなたは平然としているということは、あなたは職務に忠実と言えますか、それで。
#25
○政府委員(川上為治君) 職務に忠実であるかどうか、この点につきましては私は忠実にやつているつもりなんですが、私のほうとしましてはやはり現在の鉱業法とか、或いは石油及び天然ガス資源開発法とか、或いは鉱山保安法というふうなことにつきまして、天然ガスの採掘なり、そうした方面について一応規制をやつておりまして、それから今度は工場なり、或いは一般民家なりに販売するものにつきましては、これは特一般の民家につきましては、やはりガス事業法とか、こういう方面において、私は一般のガス事業と同じように取締られるべき対象のものではないかというふうに考えておりますし、それから特定のものにつきましては、これは今小野先生からおつしやいましたが、やはり特定のものにつきましても、その特定のものだけで済ますか、或いは又その業者が一般のほうにも出すかというような問題もありまして、そのけじめがなかなかむずかしいのじやないかと考えますので、これは私はやはりそういう自分の所管とか人の所管とかというような問題ではなくして、この事業法で届出制というようなことで或る程度の規制と申しますか、規制という言葉は少し語弊があるかと思うのですけれども、そういう届出制ということをとるのも私は別段差支えないのじやないかというようなふうに考えておりまして、先ほど申上げましたように、その点につきましてはよく連絡をとつて、同じく通産省の中でありますので、よく連絡をとつて参りますればそう別に弊害は生じないのじやないかというふうに考えるわけであります。
#26
○委員外議員(小野義夫君) 川上局長の説明のごとく差支えないのではないかということは困るのです。それだと石炭でも何でも金属でも鉱業法によつて産出するところの諸般のものは一々契約内容を届出るという規則を作るお考えですか。
#27
○政府委員(中島征帆君) 私から申上げますが、鉱業法の領域にまで私どものガス事業法が入つて行こうということは全然ございませんで、ただ鉱業法或いは鉱山保安法の領域を離れた場合におきまして、やはりガス事業と同じような問題を孕むが故にこそこの法律の対象にするというわけでございます。従つて例えば天然ガスをガス事業者に供給する場合には、供給の条件等を届けさせることになつておりますが、それは天然ガスを売る者がどういうふうな値段で売るかということが必要だということでなくて、逆にガス事業者がどういうふうな条件で買うか、それが結局ガス事業者が更に他の一般の消費者に対して売りますときの条件を縛ることになりますから、他の公益事業に対しましてどういうふうな供給条件で供給されておるかという点において供給条件等をとるわけでございまして、従つてそれ以上の天然ガス事業その他のものに対しまする規制はないわけでありまして、あとはただ導管により供給するというその面からしましての保安上の規定があるわけであります。
#28
○委員外議員(小野義夫君) 今のお話でよくあなたのなにはわかるんです。つまりガス事業者を取締ればいいんでしよう。何ぼで買つているかということ、然るにこの法案によるというと、プロデユーサー、メーカー自体が例えば届出るという義務とは大変違いますよ。国民にいつでも義務を負わせるのは、政府としては金がかからないから如何なる義務でも負わせる。届出はやすい、ただ届出ければいい。なかなかただ届出るということは、税務署に年一回の税を届出るんだつてそう簡単なものじやありません。いわんや商売をしておる者が届けろ……、だんだん先のほうへ行くと技師の、国家試験を受けた技師も場合によつては置けなんというような場合もある。そこでこれはどこまでも私としては工場として取締るか、或いは鉱山保安法で取締るか、取締の必要ありとすれば或いは公共事業というような形において取締るのは、天然ガスにして且つ一般公衆に供給するものはガス事業を準用する、適用するということはこれは正しい私は考え方だと思うけれども、その間における天然ガスを甲、乙のところに供給するといつたつてあたかも石油、石炭を勝手に工場に供給すると同じように、そこへ公共事業のガス事業がタツチして来るということは、確かにこれはこの法案の目的は拡大されておるし、一方においてなすべき鉄業法もあればいろいろの、ここに三つの法律で取締られ、なおその上に公共事業までやつて来るということは甚だしく不合理である。これから長くそういうことを言つておると各委員の御審議に御迷惑をかけると思いますから又次の機会におきまして御質問を申上げることにしまして、今日は私はこれで打切ります。
#29
○西川彌平治君 天然ガスの問題と関連がありますから少しく質問を申上げて見たいと思いますが、このガスの供給に卸売りの性格を持つたものと、それから今の天然ガスの事業法によりまして供給する方法と申しますか、あるように私は察しておるのでありますが、いわゆるガス会社に天然ガスを卸売りをするそのものが実際の問題といたしましてそのガス会社のホルダーに入る前にいわゆる供給をされておるという事例はたくさんにございます。併しその卸売という一つの線から言いますると、実際問題としてはもう卸売業者がすべての保安の問題でありましても供給の関係でも実際はやつておるのでありますけれども、法律の定めるところによるとでも申しますか、ガス会社はいわゆる煙突式で筒抜で料金の請求だけはそこでやつておるというような事例はたくさんあるのでありますが、こういう問題はこのガス事業法に牴触をしないのでしようか。何かそこに疑義があるようでありますが、その点は如何でございましようか。
#30
○政府委員(中島征帆君) これはガス溜を必ずしていなくても、ガス業者の一定のところで計量されましてそこで受入れるという態勢であれば、その地点において卸供給事業がなされるというふうに見て差支えないと思います。
#31
○西川彌平治君 もう一つ伺いますが、高圧ガスとそれからいわゆる低圧ガスとの限界はどの程度で限界を引いておりますか。
#32
○政府委員(中島征帆君) ガス事業におきましてはこのガス事業の内部においては高圧、低圧の区別は必ずしもいたしておりませんが、普通にやります場合には一般の需用家、特に家庭方面に使う場合にはガス事業の場合の普通の圧力でございまして、工場から送り出されるものはそれに比べますと圧力は高いのでありまして、これは普通のいわゆる高圧ガスと比べますとずつと低圧でございますけれども、ガス事業ではこれを高圧と言つております。併し一般に高圧と申しますのは十気圧以上の例えばボンベに詰めたりなんかする場合のことを言うわけでありまして、例えばガス事業におきましても天然ガス等をボンベに詰めて売るという場合においてはこれは高圧ガスになるわけであります。これを導管によつて供給する場合にはそれほどの圧力をいずれも持つておりませんから、いわゆるガス事業のガスはすべて低圧のガスだというふうに見て差支えないと思います。
#33
○西川彌平治君 それで私先ほど申上げました、要するに導管によりまして供給するというお話がございましたが、そのガス・ホルダーに入るまでが、高圧の程度にもよりますけれども、一応工場におきましては高圧ガスを必要であるが故に、ガス・ホルダーを通さないで直接の卸売業者のパイプ・ラインから頂戴をいたしておるのであります。従いましてそういう場合にガス事業法に牴触をする限界によつては卸売業者が直接にそこに持つて行つてもいいんじやないかというような私は疑義を感じておるので、それで今伺つておるのであります。それでありますから、高圧ガスというのはどの程度を限界とし、そうしてその高圧ガス事業法に抵触はどの点でするかということでありますが、如何なものでしようか。
#34
○政府委員(中島征帆君) 高圧ガス事業法とか、或いはガス事業法に高圧、低圧の区別はいたしておりませんが、今の例におきましては、例えば需用家のメーターまでいわゆる卸業者が自分の導管で以て送りまして、それで需用家がそのまま使う、ところが実際はこれはガス事業者に卸をしたガスであつて、需用家が使うのはガス事業者から買うガスである、こういうふうなケースがあるだろうと思います。その場合には電気の場合はポイント供給というような術語もございますが、つまり需用家のメーターのところでガス事業者が卸業者からガスを買い、その瞬間に需用家に売る、こういうふうな見方をすれば、そこで卸から小売へ移つて需用家に移る、こういうふうなことが考えられるのでありまして、必ずしも、ですから違反であるというふうに考える必要はないと思います。
#35
○西川彌平治君 もう一つちよつと、つかないような質問でありますが、これは重大な問題でありますので私が参考に聞いておきたいのですが、ガスというものの定義でございますがね、このガスという定義はどういうふうなところに置いておりますか。例えて申しますると、最近はプロパンガスとか、或いはメタン、エタン、というようなガスがあるわけでありますが、こういうものを一括してガスと言うておるのでありますか、或いはプロパンガスなどはこれは別物だというようにお考えになつておりますか、その点ちよつと伺つておきたい。
#36
○政府委員(中島征帆君) この法律ではガスの定義はないのでありますが、考えられておりますのは、燃料用のガスというふうに一応限定しておるつもりでございます。ただ同じガスでありましても燃料用にも使い、或いは原料用にも使えるものもございますけれども、少くとも燃料に使うガスであつて導管で供給されるというものがこのガス事業法の対象になるかと思います。
#37
○西川彌平治君 まあ天然ガスの問題になりますと非常に帝石というものが話題に上つて参るわけでありますが、帝石などは大会社でありますし、それぞれの法規等に対しましてはよくこれを遵法して私はやつておると思います。高圧ガス取締法におきましても、或いはガスの卸売業者といたしましても私は非常に法律をよく遵法しておると思つておりますが、最近温泉井戸であるとか或いは潅漑用の水を得るための井戸を大分掘つておるのであります。そういたしますると、そこにガスが自然とついて参つておるのであります。そういうものを今の現状といたしましては天然のものを直ちにガス事業の卸或いはガス事業法というものの許可を得ておらないからということで徒らに空中に放出するということは誠に私は不経済そのものであると考えておるのでありますが、こういう水なり温泉井戸を掘りましたときについて来ますガスの処理をどういうふうな方法でお扱い願われるのであるか、又こういう場合はとつさの場合であるから特別の便法を、市中ガスにパイプをすぐ繋いで、卸業の免許を持たないけれどもそこにパイプを繋いで供給をさせるとか、乃至は高圧のボンベに詰める装置がすぐその附近にある場合にはそこにパイプを繋がせるとかいうようなことによつてその天然に出るガスを徒らに空中に放出をしないで行つたらどうかというような、これはまあ事例として大分たくさんあるのでございます。私先日新潟県の新津に参りましたところが、温泉井戸を掘つておりますとそこに約千立方メーターのガスが一昼夜に放出をしておる。これは勿体ないじやないか、どうかガス会社があるのだしそこへ供給したらどうだ。いや実はそいつができないんだ、こういうことを端的に言つておられるのでありますが、そういう場合に対する一つお考えを承わつておきたいと思います。
#38
○政府委員(中島征帆君) 今のような場合にはこれは今のところは何らの義務はないわけでありまして、仮に急にガスが出た、それを利用するために隣の工場に供給するとか、或いはボンベ工場までパイプを引つ張るとかいうような場合におきましては、これはガスを供給する事業というところまで来ておりませんから、従つて仮にこの法律ができましても届出の義務すらこれはあるかないかという程度でございまして、そういう臨機応変な措置はこれは当然できることであります。ただこれは継続的にやはりガスも出るし、卸或いは他へ供給したいという場合におきましては今度の法律によりましてはやはり一定の届出の義務が出て来るわけでございますけれども、臨機の措置といたしましては全然これは事業とみなさないで、適当な良法を講ずることができるわけであります。
#39
○西川彌平治君 それは大変いいことを伺つたのでありますが、実際都市のガス会社のそばに井戸を掘つてそしてガスが出たけれどもそいつの処置に困つておるというようなときには、そうすれば届出も何もなく応急の措置としてガス会社のパイプに繋いで使つても事後において許可といいますか、認可といいますか、そういうものを得れば差支えないということに解釈してよろしうございますな。
#40
○政府委員(中島征帆君) 差支えございません。
#41
○海野三朗君 お伺いいたしますが、三十二条に「ガス主任技術者免状の交付」とありますが、このガス主任技術者の免状は試験官がどういうことになつておりますか、お伺いいたしたい。
#42
○政府委員(中島征帆君) それは毎年この試験を行いますときに、その都度学者その他いわゆる学識経験者の中から選定をいたしまして委員をお願いいたしております。
#43
○海野三朗君 学識経験者と言われますが、どういう試験委員の構成でありますか。当局者が技術のほうはよくおわかりになつていないではありませんか。
#44
○政府委員(中島征帆君) 委員が普通五名でありまして、その大部分は大学の教授のかたでございます。
#45
○海野三朗君 それからこの前お伺いしましたが、この法案の中には期限を殆んど切つていないのでありますが、これは私は不完全だと思うのでありまするが、政府当局はこれを不完全だと思つていらつしやいませんか、どうです。或る期限の限度を置かなければならないのではないか。
#46
○政府委員(中島征帆君) 全体といたしまして、期限のあるものもございますけれども、大体まあ期限の置きにくいもの、或いは必要でないものを除いておりまして、従つてそういうふうなものは極めて少いわけでございますが、やはりこの法律の構成としましてはこの程度で止むを得ないのではないかと思います。
#47
○海野三朗君 そのことにつきましてはその程度にいたしておきまして、いま一つお伺いいたしたいことは、天然ガスの場合でありますが、天然ガスの吹き出ておる所がありまするが、それに対しては政府当局といたしましてどういうふうな準備と申しますか、その開発に対してはおやりになるお考えでありますか。その用意のほどを承わりたいと思います。天然ガスの発生が非常に余計あるというような場合にはやはり資金が要るものである。そうするとその資金というものはどういう枠から出して頂けばよいのか、そういうことについて一つお教えを願います。
#48
○政府委員(川上為治君) 御質問の趣旨がよくわからないのですが、天然ガスの開発につきましては私どものほうとしましては相当国内におきまして豊富にあるというふうに言われておりますし、且つ又将来におきましては単に燃料としてだけでなくてガス化学としてこれは相当将来性があるのじやないかというようなふうに考えておりますので、この開発につきましても何とかして急速に促進せしめたいというような考えを持つております。従いまして本年度におきましては、この前から問題になつております石油の五カ年計画というのを一応立てまして、石油のほうに非常に努力を払つておりますが、そのうちに天然ガスにつきましても私どもは或る計画を以ちましてこれを開発したいというような考えを持つておるわけであります。現在におきましても天然ガスの開発につきましては或いは開銀融資というような問題につきましても考えておりますし、本年度におきましてはたしか一件かそこら開銀融資が行われたんじやないかというようなふうに考えております。
#49
○海野三朗君 もう少し具体的に私はお伺いいたしますが、秋田県のすぐ近くにある山形県の或る一部分ではすでに井戸を三カ所ばかり掘りました。その井戸の一つには相当な噴出量がありましたので、戦争中においては塩水がたくさん出て来ますので塩を作つておつたのであります。今もやはり天然ガスが出ております。これを利用するのに金がないからできない。その所有者はいわゆる野たれ死のような恰好になつておるのであります。そうして今も現にその天然ガスがどんどん噴出しておる。そういうふうな場合にはやはり開銀のほうから融資、融資と申しましても百万や二百万ではできません、どうしたつて少くとも億という資本を要する仕事であります。そういうふうな場合に開銀あたりではいわゆる鉱区を担保にしてでも融資をする用意かあるのでありましようか。ちよつとそれをお伺いしたい。
#50
○政府委員(川上為治君) その天然ガスを利用いたしましてどういう産業を起すかという具体的な問題になりまして、そういうことを十分調べました上で、それが非常に国家的に、或いはその地方におきまして、非常に重大なものであるというようなふうに考えますれば、これは開銀融資で行きますか、或いはほかの銀行融資で行きますか、そういうような点につきましては、我々のほうとしましては、具体的な問題として当りたいというふうに考えております。いずれにしましても、そういうガスが相当継続的に大きく出る、而もその地方において適当な産業をそれを利用いたしまして起し得る可能性が相当にあるということであれば、その具体的な問題を捉えて私どもとしましては、或いは開銀なり、或いはその他の方面から融資してもらうような途は講じたいというふうに考えております。
#51
○西田隆男君 中島さんに一つお聞きしたいのですが、第二十八条の規定ですね、この規定は大体この法律案を見ると新設のものに対する条項が非常に余計書いてあるように私は見える。が併しこれは新設も既存の設備も一緒だと思うのですが、この二十八条の規定を厳密に行うことによつて既存のものに対してどの程度工作物の修理、改造、移転を命ずるようなことになるのか、あなたのほうのお調べがついておりますか。
#52
○政府委員(中島征帆君) まだ既存の設備につきまして全面的な検査もいたしておりませんが、一部業務監査いたしました場合に、例えば導管が非常に腐つておるというふうな場合もありますし、そういう場合には当然この規定によりまして、それの補修を命じ、或いは改善を命ずるということになるわけでありますが、具体的にどの程度になるかということはまだきまつておりません。
#53
○西田隆男君 これは法律は作つただけじや意味をなさん。こういう法律を作るなら、若しこの法律案が通れば二十八条の規定は非常に厳密に私はやられる必要があると思う。と申しますのは、今までのガス事業というものは、いろいろ陳情の書類が来ておりますように、地方で主に監督されておつた。地方で監督されておつたから必ずしもルーズだとは申しません。申しませんけれども、ルーズである場合も考えられる。而も現存しておる日本のガス事業は相当古くからガス事業として経営を続けておる。そうすれば設備そのものが近代化された設備になつて必ずしも二十八条の規定に適合するような修理、改造、移転をしないで済むようなことになつておるかどうかということは非常に大きな問題だと私は思うのです。そうしますと、既存のガス事業者にして見れば、二十八条の規定を、法律が通つた際に、厳密にやられるということは、ガス事業の経営の面において、或る程度の打撃を受けはしないかと私は心配するのですが、これは調べていないというのではなくて、急速にお調べになつて、若し非常に多くの者がこの二十八条の通用によつて、こういうことをせねばならないということになれば、これは当局としてはやはり金の面についても或る程度の考慮をお払いにならないと、なかなかやりにくいと思うのですがね。徒らに現在既存のガス事業に困惑といいますかを来たらすようなことでも困ると思うのです。私はこの二十八条の規定には反対じやありません。反対じやありませんけれども、ただ完全な立法をするということだけに重点を置いて、法律は作つたけれども適用されないということでは、法律を作つた意味をなさない、こういう点については一つ通産省の公益事業局は特に資料を集められて、そうしてこの委員会にこれこれ、これぐらいはこうなるであろう、日にちは幾らぐらいかかるであろう、金額はどのくらいになるであろう、業者はこれを調達し得るか、得ないかという点までも、親心を持つて調査資料を作つて、この法律案の審議の過程においてこの委員会に御提出頂きたい。
#54
○政府委員(中島征帆君) 只今の御意見は誠にその通りでございまして、私どもも保安基準を作りましたら厳密に実行するようにしなければなりませんが、ただ保安基準というものはできるだけ最小限度にとどめるべきでありまして、徒らにガス事業に迷惑をかける程度になることは適当でないと思いますが、ただ今考えますのに、いわゆるガス事業における設備の中で、地上に出ております製造設備的なものは、現在までもこれは一般に対する関係が非常に大きいので、かなり厳重に検査も監督もいたしておるわけでありまして、そういうものが新らしい保安基準によつて非常に大きな変化を受けるという場合は、移転をしなければならないとか、或いは改造しなければならんというようなことは、割合に少いだろうと思いますが、実際地下に埋設されております導管等につきましては、これは戦時中長い間放置しておりますので、一々これを掘り上げて見ますというと、全部やり直さなければならんというものが多数出て来るだろうと思います。従いまして、この法案の審議中にそこまでの具体的な調べがつくかどうかわかりませんが、できるだけのものを調べまして、わかつた範囲内で御報告申上げるようにいたします。
#55
○西川彌平治君 私も実は西田委員の御趣旨のような点を質問を申上げたいと今実は思つておつたのでありますが、今までのこのガス会社というものは、まあ相当大都市とでも申しますか、都市にこのガス会社はできており、又その町なり市なりがガスを経営しておりまするが、これから実はその天然ガスがほうぼうに出て参りますると、今度は小さい町或いは小部落でも、天然ガスを一つ引張つてガス事業をやろうというような考えを持つているところが私の耳にも数カ所実は参つておるのでありますが、水道におきましては上水道の一つの法律があり、又簡易水道の法律がございますように、そういうふうな小さなガス事業を営なもうというようなところには今簡易水道法があると同じように、このガス事業法というこのままを適用された場合には、とてもやつて行けない。併し折角あるガスであるから、何か有効に使わなければならんというような事例がほうぼうにあるのでありますが、そういうふうな点について何かお考えをお持ちでありましたら伺つておきたいと思います。
#56
○政府委員(中島征帆君) 現在も、又この新法律におきましても、事業体の大小によつて区別はいたしておりませんが、ただ御承知のように、東京、大阪等の大きなガス会社と、それから地方の小さなガス会社との間の開きというものは非常に差がございまして、従つて実際の取扱におきましても、その地方の小さなガス事業におきましてはその及ぼす範囲が極めて小さくて限定されておりますから、従つてここにいろいろ挙げてありますような非常に重苦しい規定をそのまま適用するということは、法律上は当然でありますけれども、実際上の運用といたしましてそれほど厳密に実はいたしておらない実情でございます。従つて今後も特別の立法をするほどの必要はないと思いますけれども、その事態の需要性に応じまして適当に実際上の法規の運用に手心を加える、これは政令或いは省令で以てその規定の緩和のできるところははつきりそういう緩和をいたしますし、又実際上の監査等におきましても全体的な影響等に鑑みまして、それほど大きな問題の起きない場合は余り細かいことは言わないという方針でございます。
#57
○西川彌平治君 今局長のお話で一応了承もいたしまするが、実際問題としては、これはどうも簡易ガス事業法とでも申しますか、そういうものを作つてもらわないと、実際問題においてはこのようなものをそのまま適用された場合には、これは大変なことでありますし、それからそういうふうな手心を加えるというようなことは限界が自然私はあると思います。極端にルーズにしてしまつて、そうして大きな事故を起すというようなことも私はあると思いますし、又余りにも小企業に対して厳重な、東京のガスのような、大阪のガスのようなことを言われても成立ちませんし、私は手心ということは非常にいいことでありますが、むしろそういうことは新らしくやはり簡易ガス事業法といいますか何といいますか、そういう法律をお作りになることが最も運用においていいのじやないかというように私は考えますが、如何でございますか。
#58
○政府委員(中島征帆君) 手心と申上げましたが、例えば保安上の基準のいろいろな規定等は最小限度に守つてもらわなければなりませんので、例えば会計の規定とかいうようなものにつきましては、大きなガス会社と小さなガス会社とは違うのが当り前であります。これなんかはむしろ省令で、例えば帳簿の様式を簡素化するということは当然やるべきでありまして、併しお話の通りに、特別に小規模なものにつきまして別の立法ということも、これは考えられないことでもありませんから、なお今後研究させて頂きたいと思います。
#59
○岸良一君 私一つ二つお伺いしたいと思います。今いろいろお話を聞きますと、私は素人でございますが、この法律を実施する際にはなかなかまだこれから調査もしなければならんし、実際において仕事を早く取運ぶについては相当人と経費も要るだろうと思いますが、大体これを実行されるのに、現在の機構、規模、経費でおやりになり得る見込なんですか。
#60
○政府委員(中島征帆君) 現在の人員で大体できると思います。但し今度の法律の中にもございます通り、一部地方の通産局長或いは都道府県知事に権限を委任し得るという規定がございますし、それによつて地方の通産局はすでに或る程度の事業をしてございますけれども、委任のやり方如何によりましては、これを増強しなければならんということも或いは起るかも知れません。或いは地方に委譲する場合に果して府県庁等の現在の人員のやりくりでできるかできんかという問題が起きますが、その点はできるだけ現在の機構で以てやれるようなふうに工夫して参りたいと思います。
#61
○岸良一君 今、通産省なり農林省なりの事務の場合において、非常に複雑、重複して来る場合があるのです。恐らくこの仕事をやつて通産省だけで許認可をするということになると、又たくさんの人が地方から集まつて来る。そうしてそれを審査するのに非常に時がかかるということは、私は非常にいけないことだろうと思います。特に切替えのときにおいて恐らく全部認可申請を出すのだろうと思います。そうして見ますと先ほどお話になりました迅速、確実に早くしてやる、そうして折角企図したことが順調に行けるようにしてもらうことが大切だと思います。そういう意味において私はそういうことの知識を整備して、そうして民間の仕事をする人に迷惑にならんようにお取運びを願うことが必要じやないか。それもただやたらに機構を大きくして金を使うということを申上げるのじやないのですが、この仕事を、これに書いてあるところを見ても、そういうふうに、これは監督も要るだろう、保安の責任を、保安の技術者も要るだろうし、それだけの監督もやらなければならない、どうしても始終監督をして、そうして間違いのないようにすることが必要だろうと思うので、そういう点を特に御注意を願う必要があるのじやないかと、こう考えております。
#62
○政府委員(中島征帆君) この法律の切替えのときにはそこにございますが、既存のガス事業者等のすでに受けた認可はそのまま生きるというふうな扱いをいたします。それから今後の認可事項については、この新法律案におきましては、できるだけ絞りまして簡素化いたしておりますが、その中でも現在でも或る程度実行いたしておりますけれども、全国的な見地から見なければならんもの、例えば料金でありますとか、或いはガス事業自体の許可でありますとか、こういうものにつきましては、やはり一応本省で全般的に審査する必要がございますので、本省にも書類が来ております。そうでないものにつきましてはできるだけ地方に委譲いたしまして、ガス事業者も地方で片付くように今後やらなければならないと思います。
#63
○岸良一君 なおガスの給源になるのも大体石炭と天然ガス及び油等が原料になるだろうと思います。私はやはりこの仕事をやつて行く上においては資源を培養して行くという必要があるだろう。そういう上におきまして、先ほどお話のあつた天然ガス等についてのお調べも十分願うと同時に、又聞きますると通産省においてガス事業の五カ年計画といつたようなものをお持ちになつておるというお話でございますから、若しそういうことが御発表願えれば発表願いたい。その際においてやはりガスの基礎になる原材料に対するところのお見込をどのくらいになるかということも明らかにして頂きたいのでありますが、この際にそういうことの簡単な御意見を承われば結構だと思います。
#64
○政府委員(中島征帆君) ガス事業の五カ年計画は、この前工場見学の際に御説明いたしたのでありますが、これはこの次の委員会までに各委員に配付するようにいたします。そこにございますが、将来五カ年間にこれを全体の二〇%まで持つて行くのに対して石炭がこの程度になるというふうな資料もございますから、これを配付いたしましたときにその御説明をいたしたいと思います。
#65
○委員長(中川以良君) 局長に申上げますが、この前工場見学でそのとき伺つたのは、当時委員は七名出席しただけでありますから、委員会において改めて今の資料に基いての説明をお願いいたします。
#66
○高橋衛君 ガス主任技術者に関連して二、三お伺いしたいと思うのであります。この規定は随分古く内務省令ですか、商工省令等に基礎を置いてやつて頂いたのでございますが、今までにガス主任技術者として試験を通つた人と申しますか、資格のある人の数がどの程度あるか。資格、種類別に、甲種、乙種別に数をお知らせ願いたい。
 それから第二点は、まあその数によつて判断をしたいと思うのでありますが、年々これは試験をしておられるかどうか。非常に事業場の数もそう多くないようでありますが、こういうふうな試験というものが非常に程度の低い時代においては必要だつたかも知れませんが、こういうふうに相当産業程度の発達して来た現状において絶対に必要であるかどうか。
 第三点はこの試験のために政府はどの程度の予算を予定しておるか。どの程度の経費を年々使つておられるか。これは政府並びに試験を受けるほうの負担も相当あると思います。
 それから、全部一度に申上げておきますが、第四点は、この法律では第三十六条の第二項で、特にガス主任技術者の権限というものを特別に規定しておる。第三十七条においてはガス主任技術者に対してのみ解任を命ずることができるという政府の権限を規定しておるのでありますが、これは一つの事業体の経営といたしましては、むしろ社長なり専務なりの命令を聞かなければならんところの、又実際それを技術上こうしなければならんと思つてもでき得ないような立場にある人たちに、そのようなことに対して過重な責任を負担せしめるというような感じもありますが、この点についてこの法律の規定の仕方が如何にも不当であるような感じを受けるのでありますが、その点についての御説明をお願いいたしたい。
 以上の四点について御説明をお願いしたいと思うのであります。
#67
○政府委員(中島征帆君) 詳細な点はなお後ほど調べまして申上げたいと思いますが、主任技術者の免状は現在まで全部合せまして千二百名ほどもらつております。
 それから権限の問題でございますが、「解任を命ずることができる。」という場合は、これは主任技術者が法律若しくは法律に基く命令に違反したという場合ということでありまして、これは主任技術者自体としてその命令を聞かなかつた場合、従つて若しこの主任技術者が、その雇用しております社長その他の命令によりまして止むを得ず違反の措置を講じたという場合には、これは法律上の問題は別といたしまして、実際にこの三十七条の解任命令を適用されるということはないわけでありまして、三十七条の狙いは要するにこの主任技術者が技術者として、実際に主任技術者として適任でない場合、こういうときのことを狙つているわけでありまして、にもかかわらず、一応試験は通つておりますけれども、人格その他において適当でないにもかかわらず会社においてこれを用いている、而も重要な保安の責任を負わしているという場合には、これを適当でなないからと言つて解任を命ずることができるのでありまして、通常は普通の命令系統によつていろいろな解雇命令等を行うのが普通でありますが、特に個人的な能力等に着目いたしまして、適当でない場合には雇用主に対して命令するということが三十七条の狙いであります。
 それからこの主任技術者のための試験の予算は大体六万円でありまして、現在の試験は一人受験料三百円ということになつております。
#68
○高橋衛君 只今の御説明によりますると、すでに試験を受けて資格のある人が今千二百名ある。而もガス事業が行われているのは大体全国八十程度の会社であるということでありますると、技術者というものは全国的に見て十分である、主任技術者というのは十分であるというような感じがするのであります。言い換えれば新らしくそういうふうな勉強をしてもらつて主任技術者として資格を有する者をどんどん認めて行く、国家的に公認して行くという制度を必要とするという段階にはないのじやないかという感じがするのであります。その点についてもいま一応御意見を伺いたいと存じます。
#69
○政府委員(中島征帆君) これは千二百名と申しますのは、旧瓦斯事業法施行以来の人数でございまして、従つて現在までにすでにもうやめているかたもあります、或いは死亡しているかたもありますから実員はどのくらいかわかりませんが、ガス事業の事業者は八十ですが、そのほかに事業場といたしましては数十のものがあるわけであります。従つて何百名かの主任技術者の試験を通つた者がありましても決して多過ぎるということはないわけであります。又今後新らしい事業も殖えましようし、主任技術者の更新ということも考えられますので、やはりこういう制度は必要である。殊にこの制度はガス技術者の技能向上のために非常に今まで役に立つているという評判でございまして、今後も是非こういうものはしてもらいたいということが、先般の法令改正審議会での大部分の意見でもございましたので、まあ今後ともこの試験制度というものは続けて行きたい。こういうふうに考えております。
#70
○高橋衛君 これからは私の意見になるかも知れんと思うのですが、大体国家試験制度というものは終戦後各業界に非常に普遍的に行われるようになつて参つたのでありますが、私自身の感じといたしましては対象がその不特定多数の公衆であつて、他の人が果してその人を信頼していいかどうかということに非常に懸念のある場合には国家試験も必要であると私は考える。ガス事業のごとく国家もその監督が十分できる事業会社が少い、又会社の当局者もガス事業について相当の経験を持つておるというのが通常の状態である。従つてこれらの人が主任技術者として国家的な試験を通つて、そうして十分信頼し得るかどうかということについて懸念がないという状況でなければ心配でならないという状況にはないと私は思うのであります。むしろそのガス事業者自体が本当に公共の精神に基いてこの事業を行なつているかどうかという点にこそ、私ども監督の重点があり、国民も又その点にこそ十分関心を持つという状態ではないか。従つてこういうふうな制度がある以上、年々国家試験をやつて行かなければ問題になりませんけれども、制度をなくしてしまえば、なくすることによつて何ら私は心配ないと思う。成るほど予算の金額としては六万円程度であるということでありますけれども、併しこういうふうな事柄がどの程度に有効であるか、どの程度有益であるかということを十分検討して、私はむしろこんな仕事はおやめになつたほうがいいのじやないかということを考えておるものでありますが、その点についてもう一応御意見を伺いたい。
#71
○政府委員(中島征帆君) お話の通り大きなガス事業体におきましては、技術者も多数おりますし、又優秀な技術者も揃えておりまして、心配な点はないわけでありますが、地方の特に新設の事業者におきましては、必ずしも十分な能力のない技術員によつて、ガス事業を始められようとするところもないわけではございませんし、やはりそういう点につきましては、少くとも一定の標準以上の技術を備えて置く必要があると思うのでございます。それからいま一つはこういう制度があるということ自体が、非常にガス事業の技術者の奨励と申しますか、鼓舞する意味において極めて役に立つておるということが一つと、それからこの新法の狙いとしまして、できるだけ事業体に信頼をして当局の無用な干渉を避けたいというのが一つの狙いでございますが、事業体を信頼するといつても結局その事業がどの程度の技術を持ち、どの程度の技術者を持つておるかということによつて初めて具体的な裏付けが得られますので、そういう意味において一定の資格を持つた主任技術者を置くということが、やはりこの法律によつてできるだけこちらのほうの責任において保安その他の事務を遂行してもらうということが実行できるわけでありますから、そういう意味におきまして、私は主任技術者試験制度というものは必要ではないかというふうに考えておるわけであります。
#72
○委員長(中川以良君) ちよつと速記をやめて。
   〔速記中止〕
#73
○委員長(中川以良君) 速記をつけて。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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