くにさくロゴ
1953/03/25 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 予算委員会第三分科会 第2号
姉妹サイト
 
1953/03/25 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 予算委員会第三分科会 第2号

#1
第019回国会 予算委員会第三分科会 第2号
昭和二十九年三月二十五日(木曜日)
   午前十時三十分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   主査      相馬 助治君
   副主査     高橋  衛君
   委員
           石坂 豊一君
           大谷 贇雄君
           横山 フク君
           村上 義一君
           中山 福藏君
           藤原 道子君
           加藤シヅエ君
  委員外議員    永岡 光治君
  国務大臣
   労 働 大 臣 小坂善太郎君
  政府委員
   郵政政務次官  飯塚 定輔君
   郵政省監察局長 齋藤信一郎君
   郵政省郵務局長 松井 一郎君
   郵政省簡易保険
   局長      白根 玉喜君
   郵政省経理局長 八藤 東禧君
   労働大臣官房会
   計課長     澁谷 直藏君
   労働省労働基準
   局長      亀井  光君
   労働省婦人少年
   局長      藤田 たき君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       野津高次郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十九年度一般会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭和二十九年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭年二十九年度政府関係機関予算
 (内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○主査(相馬助治君) 只今より分科会を開きます。
 本日は郵政省及び労働省所管予算を議題にいたしますが、昨日のように郵政省、続いて労働省より説明を求め、その後に質疑に入りたいと存じます。
 先ず郵政省所管より御説明を願います。
#3
○政府委員(飯塚定輔君) 大臣がほかの会議に出ておりますので、政務次官から代つて説明を申上げます。
 郵政省所管の昭和二十九年度予算案とこれに附随する若干の問題につき申して御説明申上げ、御参考に供したいと存じます。
 先ず、郵政事業特別会計の予算について見ますと、予算総額は、歳入歳出共に一千百五十二億七千百余万円となつております。
 このうち歳出予算について申上げますと、郵便業務運営に必要な経費が三百億九千二百余万円、為替貯金業務運営に必要な経費が百五十九億三百余万円、保険年金業務運営に必要な経費が百四十九億六千七百余万円、日本電々公社からの委託によります特定郵便局の電気通信業務運営に必要な経費が九十二億五百余万円、恩給負担金の経費を他の会計へ繰入れるために必要な経費が十六億七十余万円、以上の業務運営のために必要といたします総係経費が百七十六億七千三百余万円、郵便局舎等の復旧に必要な経費が二十五億五百余万円、公債及び借入金の償還に必要な経費が二千万円、予備費が一億五千五百万円、このほか業務外の支出経費といたしまして、収入印紙、失業保険印紙、日雇労働者健康保険印紙の売捌収入をそれぞれの会計に繰入れるために必要といたします経費が二百三十億六十八百余万円となつているのでございます。
 これに対します歳入予算といたしましては、切手、葉書等の料金収入が三百六十億八百余万円・郵便為替、振替貯金等の手数料収入が二十一億七千六百余万円・病院収入及び預金利子等の雑収入が十九億二千余万円、郵便貯金、簡易生命保険、電気通信業務等の運営経費の財源に充てるため、それぞれの会計から繰入れを受ける他会計よりの受入金が、五百十億九千八百余万円、郵便局舎等の復旧財源に充てるための借入金が五億円、同じく他会計から繰入れを受ける設備負担金が四億九千八百余万円、このほか歳出予算において申上げました収入印紙等の業務外収入が二百三十億六千八百余万円をそれぞれ予定計上いたしている次第でございます。
 これらの経費を前年度予算九百九十四億九十六百余万円に比較してみますと、百五十七億七千四百余万円の増加となつておりますが、この増加の内容について申上げますと、歳出予算におきまして、業務運営経費が百三億六千八百余万円、収入印紙等の業務外支出が五十六億四千二百余万円と、それぞれ増加し、この半面、郵便局舎の建設費等の減少が約二億円となつているのであります。
 ところで、業務運営経費の増加につきましては、その殆んどが、本年一月より実施を見ました郵政従事員の給与ベース改訂に伴う経費の増加と相成つている次第でございまして、その結果、郵政事業におきます人件費率は七四%を占めることになるのであります。
 以上が、郵政事業特別会計の予算の概略でありますが、次に郵便貯金特別会計の予算について申上げます。
 先ず、歳出予算について申上げますと、郵便貯金預入者に対する支払利子が百四十五億六千六百余万円、郵便貯金業務運営経費の財源に充てるため、郵政事業特別会計に繰入れを必要とする経費が百四十四億六千九百余万円で、合計二百九十億三千六百余万円を予定計上いたしております。
 これに対します歳入予算といたしましては、郵便貯金資金を資金運用部に預入れることによつて生ずる利子収入が二百四十三億六千九百余万円、雑収入が四千六百余万円でありまして、差引四十六億二千余万円の歳入不足となるのでありますが、この不足額は、資金運用部特別会計における剰余金の全額四十億二千五百余万円を充当し、残余の不足額五億九千四百余万円は、一般会計から補てんを受けることとなつている次第でございます。
 次に、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の予算について申上げますと、歳出予算といたしましては、保険金及び年金の支払並びに還付金・分配金等の支払経費が百六億九千二百余万円、保険及び年金業務運営経費の財源に充てるための郵政事業特別会計に繰入れを必要とする経費が二百五億六千七百余万円、予備費が五億一千万円で、合計三百十七億六千九百余万円となつております。
 これに対します歳入予算としましては、保険料及び年金の掛金が七百二十一億二千六百余万円、積立金及び余裕金の運用に伴う利子収入が九十一億三千百余万円、その他雑収入等が三千五百余万円で、合計八百十一億九千三百余万円を予定計上いたしておりまして、この会計における収支の差額四百九十四億二千四百余万円の剰余金は、積立金として処理いたすことになつている次第でございます。
 次に、電波関係を除く郵政省所管の一般会計歳出予算について見ますと、郵政省基幹職員に必要な経費が三百八十四万一千円、電気通信監理に必要な経費が八百二十九万六千円、国際会議その他諸費が二千六百二万六千円、郵便貯金特別会計の歳入不足補てん金が五億九千四百五十一万四千円、その他が八百五十二万八千円で、合計六億四千百二十万五千円を予定計上いたしております。
 以上が郵政事業特別会計予算の概略でございますが、次に、日本電信電話公社の予算について申上げますと、同公社の予算は、損益、建設、資本、貯蔵品制掛及び工作の五勘定に分れており、その総計におきまして、収入支出とも二千二百五十八億一千九百余万円でありますが、このうち、勘定間の振替によつて重復する金額九百三十億八千五百余万円を控除いたしますと、収入支出予算の純計額はいずれも一千三百二十七億三千四百余万円でありまして、これを二十八年度と比較しますと百三十七億二千七百万円弱の増加となりつております。
 次に、主要勘定たる損益、建設両勘定の収入、支出の内訳について申上げますと、損益勘定において収入は、電信収入及び電話収入が一千百二十三億八千二百万円弱、受託工事収入が六億七千余万円、雑収入が二十八億六千四百余万円、計一千百五十九億一千七百万円弱となつております。
 支出は、電信電話運用費が三百八十五億六千余万円、電信電話保守費が二百三十一億五千三三百万円弱、管理共通費、試験研究費、職員訓練費等が百二億五百万円弱、増接続電話の受託工事費が四億九千六百万円弱、利子及び債券取扱費が五十一億八千百万円弱、減価償却費が二百三十六億二千二百万円、予備費が十五億円、計一千二十七億一千七百万円弱となり、収支差額百三十二億円は建設改良及び債務償還に充てるため、資本勘定へ繰入れることになつております。
 次に建設勘定において、建設改良のための財源として電信電話債券の公募による分が七十億円、加入者及び地元引受によるものが五十億円、電話設備負担金等が四十八億一千八百万円弱、損益勘定からの繰入金が減価償却引当金二百三十六億二千二百万円を含めまして三百六十三億二千二百万円、合計五百三十一億四千万円弱が建設改良のための資金であります。
 同じく支出といたしましては、給与及び事務費が六十一億六百万円弱、建設改良工事費が四百七十億三千四百万円弱、計五百三十一億四千万円弱となつております。
 なお、建設改良工事につきましては、只今申上げました五百三十一億四千万円弱を以ちまして、加入者開通は十四万加入、市外電話回線は東京、神戸間、横浜、大阪間を即時式に接続する長距離回線を含めまして二十五万キロ、分局開始十一局、方式変更二十一局を主要工程とする拡張改良工事を計画しております。
 以上を通じまして二十九年度予算案において特に考慮されました点を申上げますと、先ず建設財源の調達についてであります。財政投資計画の圧縮に伴いまして、建設財源としての外部資金は遺憾ながら拡充五カ年計画において期待した金額を相当下廻り、電信電話債券の公募の限度額は七十億円と相成り、残りは全部加入者引受債券による資金を含めまして経営内及び利用者より調達する、いわゆる内部資金に頼ることになつたのであります。従いまして損益勘定においてあとから申上げますように経費の合理化、節約によつて生み出しました建設財源繰入金百二十七億円、戦時中よりの老朽施設の特別償却を今後五カ年間に行うため計上した特別償却費四十二億円等、極力その財源確保に努め、これに対応しまして、支出面におきましても能率の強化、各種物品の計画発注などにより経費の効率を高め、拡充五カ年計画に大きな支障を及ぼさないようにいたした次第であります。
 次に、公社の経営経費についてでありますが、その合理化と節約には特に留意し、損益勘定について見ますと、二十九年度支出一千百五十九億円は、二十八年度に比し二百億円の増でありますが、そのうち八十四億円は建設財源等のため資本勘定へ繰入れる金額の二十八年度に対する増加分でありますから、それを差引いた百十六億円が経常経費の増加であります。
 この百十六億円の増加は、その大部分が給与改訂によります年額増加額と減価償却費の増加でありますが、なお、それに業務量及び施設の増に対応する所要経費を必要最小限度に見込み、一面において物件費に対しては二十八年度と同様特別節約額を計上しておるものであります。
 以上申述べましたように今後一段と事業経営の合理化に努めますと共に建設資金調達の安定を図り、健全な財政的基礎の上に電信電話事業をますます拡充発展せしめ、熾烈なる現在の需要に応えて行きたいと存じます。
 次に、電波関係予算案の概要につきまして申上げますと、要求総額は十三億七千四百万円でありまして、その内訳は、海外放送交付金が五千五百万円、業務費が約五億八百万円、人件費及びその他庁舎の新曲に要する経費が八億一千百余万円となつております。
 海外放送交付金は、放送法第三十三条の規定に基いて、郵政大臣が日本放送協会に国際放送を実施させるために必要な同協会に対する交付金でありまして、現在行なつております十方向十時間の国際放送を来年度から二方向二時間を増加して行うに必要な経費であります。
 又、電波行政実施の中核をなす業務費は、その内訳を申上げますと、無線局検査費が一億五千九百余万円、電波監視費が一億三千九百余万円、電波研究費が一億九百余万円、国家試験施行費が一千六百余万円、その他が八千二百万円となつておりまして、これらは線局の検査、電波監視、電波研究、無線従事者国家試験等に要する経費でございます。
 以上で郵政省所管各会計の昭和二十九年度予算案とこれに附随する若干の問題について御説明を終りたいと思いますが、なお御質疑によりましてお答え申上げたいと存じます。
#4
○主査(相馬助治君) 次に労働省所管をお願いします。
#5
○国務大臣(小坂善太郎君) 今回提案せられました昭和二十九年度一般会計及び特別会計の予算中、労働省所管分につきましてその概要を御説明申上げます。
 先づ第一に一般会計におきましては、歳入において総額二億三千四百十九万四千円で、前年度の二億四百七十四万七千円に比較して二千九百四十四万七千円の増となつておりまして、この主なるものは国家公務員等退職手当暫定措置法に基いて受入れる特別会計等の失業者退職手当負担金であります。
 一方歳出におきましては、総額二百五十四億八千七百十一万円で、前年度の二百四十二億一千二百八十五万五千円に比較して十二億七千四百二十五万五千円の増となつております。なお、このほかに建設省所管の官庁営繕費に四千六百万円を労働省関係分として計上いたしておるのであります。
 今この歳出の内容について概略を申上げますると、(一)は、労使関係の安定促進であります。国民経済の自立達成が強く要請せられておりまする現在におきまして、我が国経済の実勢その他の諸情勢に即応し、国民全体の基盤に立つて、国民、多数の納得と協力が得られる労働政策を樹立促進するために、労働問題に関する基本的軍要事項を協議する労働問題協議会の円滑なる運営を図ると共に、民主的な労働組合を育成し、健全なる労使関係の発展を助長するため、労働教育の刷新強化と、併せて労働組合の福祉厚生活動の促進、労働金庫の適正なる運営等の施策に重点をおいて、これを推進するに必要な経費として六千三百五万四千円を計上し、なお労使関係の合理的且つ、円滑なる調整を期し、産業平和の維持を図るため中央労働委員会並びに公共企業体等労働関係調整委員会に必要な経費として一億一千六百二十九万七千円を計上いたしております。
 (二)は、労働経済に関する統計調査の整備充実であります。
 労働経済に関する統計を迅速且つ的確に収集整備して、これを分析し、労働行政施策の基礎資料たらしむると共に、これを労使その他関係方面に提供し紛争議の合理的解決、生産の増強等に寄与するため、従来から実施して参りました毎月勤労統計、毎月労働災害統計等の統計調査を引続きこれを実施すると共に、特に今後における賃金問題の重要性に鑑み、職種別等賃金実態調査を行い、賃金の詳細な実態に関する統計調査を整備充実いたしたいと存じまして、これらに必要な経費として一億九千五百二十九万九千円を計上いたしております。
 (三)は、労働関係における国際協力の強化であります。国際労働憲章に規定されている義務を履行し、積極的にこれに協力するために必要な分担金等の経費並びに我が国の労働事情に関し海外広報活動を実施するための経費として九千五十八万一十円を計上いたしております。
 (四)は、労働基準行政の円滑なる運営の確保であります。労働基準行政の円滑なる運営を図ると共に、産業災害と職業病による人的物的損耗の甚大なる現況に鑑み、特にごの方面の防止対策に重点を置いて行政を推進することとし、これに必要な経費として十二億四千六百三十八万七千円を計上いたしております。
 (五)は、婦人及び年少労働者の保護助長であります。婦人及び年少労働者の保護並びに、婦人の地位向上を図るため、地方婦人少年室に協助員制度を新たに設ける等その行政機能を強化すると共に、従来から実施して参りました人身売買、売春等の各種の実態調査のほかに、新たに未亡人等の職業対策について調査啓発を実施することとし、これらの施策を推進するために必要な経費として六千二十四万八十円を計上いたしております。
 (六)は、職業安定の促進と失業対策の充実であります。雇用及び失業の状況は楽観を許さない実情にありますので、公共職業資定所の機能を強化して、これが効率的運営を図ると共に、失業対策事業及び失業保険制度の円滑なる運用により失業者の生活の安定を期するほか、身体障害者の職業更正援護の途を講ずることとし、これらに必要な経費として、失業対策事業補助金百十一億円、政府職員等失業者退職手当二億六千万円、失業保険特別会計へ繰入れ九十一億五千八百万円、職業補導施設費二億六千三百九十六万五千円、身体障害者職業更生援護費七千百三十五万一千円、その他就職斡旋に必要な経費二十五億六千四百二万一千円、合計二百三十四億一十七百三十三万七千円を計上いたしております。
 (七)に、その一般の行政事務に必要な経費として二億九千七百九十万七千円をそれぞれ計上いたしておるのでございます。
 第二に、労働者災害補償保険特別会計につきまして申上げます。
 この会計の歳入、歳出はいずれも二百四十億四千八百二万九十円で、前年度の二百十一億八千六十一万六千円に比較して二十八億六千七百四十一万三千円の増となつておりまして、歳入の主たるものは保険料収入の百八十二億七千七百万円と、支払備金受入れの五十二億五千三百六十二万六千円であり、又歳出の主たるものは災害補償保険金紙付の百四十七億二千七百万円でありますが、本年度は特に労働者の業務災害被災者に対する療養補償の適正充実と、学問的に未解決部面の多い労働衛生分野についての科学的解明を図るため、労災病院の整備拡充を図ると共に、労災医学研究機関を新設することとし、これらに必要な経費として十四億一千百四十六万六千円を計上いたしております。
 第三に、失業保険特別会計につきまして申上げます。この会計の歳入、歳出はいずれも三百二十一億六千四百三十九万八千円で、前年度の二百九十五億一千五百五十一万一千円に比較して二十六億四千八百八十八万七千円の増となつておりまして、歳入の主たるものは、保険料収入の二百九億六千万円と、一般会計より受入れの九十一億五千八百万円、で、又歳出の主たるものは、保険金給付の二百七十二億四百万円でありますが、特に本年度におきましては失業者の就職促進その他労働者の福祉の増進を図るため職業補導施設及び宿泊施設等の保険施設を拡充することとし、これに必要な経費として四億円を計上いたしております。以上を以ちまして、労働省所管関係予算の大要の説明を終ります。何とぞよろしく御審議の上、御協賛あらんことをお願いいたす次第であります。
#6
○主査(相馬助治君) 郵政省所管、労働省所管の順序に質疑に入りたいと思います。ちよつと速記をやめて下さい。
   〔速記中止〕
#7
○主査(相馬助治君) 速記を始めて下さい。この際一つお諮りいたしますが、委員発言として永岡君より発言を求められております。適当の折に希望通り許すことに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○主査(相馬助治君) 御異議ないと認めます。
 では郵政省関係の質疑をお願いします。
#9
○委員外議員(永岡光治君) 丁度労働大臣もおいでになりまして、非常にいい機会だと思うのでありますが、実はこの前のベース改訂によりまして、いわゆる五現業の職員給与ベース改訂を、いよいよ俸給表の中で切替えてみたところが、給与法によりますところの一般公務員の給与の切替と比較いたしまして相当不利な面が出て来ておる。少くとも昇給原資は見込んでおられないという状況になつておるようであります。これは当時私たち国会議員といたしまして審議に当つた際に、勿論それぞれは賛成したのでありますが、いろいろその後の状況を考えてみますと、人事院の勧告は、御案内の通りこれは俸給表の勧告でありまして、それを実施したということになるわけです。これは昨年四月一日から実施しろという俸給表でありまして、その後実施期日は一般公務員も公共企業体等労働関係法を適用される五現業の職員も同じように一月一日の実施になりましたが、この間に昇給があつたわけでありまして、その昇給の分は、当然昇給すればその昇給した額に従つて俸給表に切替えて行くのでありますから、当然一般公務員はこれによつて救われるわけでありますが、五現業の職員は、俸給の裁定ではなくして、給与総額の実は裁定、あつために、一月一日に延ばされたので、実は昇給のその分は見込まれていないという、一つのこれはその中の要素でなかろうかと私は考えるのでありますが、この点については、当然これはそういう権衡から見ましても特に考慮を払つて、それらの原資の部分については確保しなければならんということが必要だろうと思うのであります。
 この点について郵政当局及び労働大臣のほうではどのような措置を講じられようとしておるのか。特にこれは大蔵当局のほうの私たち意向を聞いておるのでありますが、大蔵大臣もその事実は一応認めておるようでありまして、何らかの善処をしなければならんだろうという趣旨の話は聞いておるのでありますが、こういつた委員会の席上において私は明確にいたしたいと思うのであります
#10
○政府委員(八藤東禧君) 先般の裁定の実施及び人事院勧告に伴う問題でございますが、切替え後におけるところの昇給原資についてのお尋ねと思うのでありますが、確かに永岡議員の御指摘になる通り、昇給原資が二十八年度に比べて相当苦しくなつておることは事実でございますが、その芳しい中におきましても若干の昇給原資は認められておるので、ありまして、今のお話では一般公務員の方より、公労法適用職員のほうが苦しいのじやないかというふうな御趣旨にもとれたのでありますが、事実はむしろ給与法適用職員よりも公労法適用職員のほうが昇給原資においては貧しいながらも若干有利な原資の査定をしておる、かような状況です。併しながらおつしやる通り相当二十八年度に比較いたしまして苦しくなつておるということは間違いないところでございます。
#11
○国務大臣(小坂善太郎君) 只今お話の問題につきましては、労働委員会におきましてもいろいろ御質疑がございまて、私たちの考えを申上げたわけでございますが、この三公社五現業に関しまする仲裁裁定というものは、公労法に則つて国会の御議決も経ていたしておりますので、政府としてその裁定の内容に干渉するということは実はしていないのでございます。正規の手続によつてしてございまする裁定の実施につきまして、その権衡を失しておるという面につきましては、これは公労法関係職員と一般公労員との間には多少の差があるということは公労法は当然予測しておるのでありまして、いい場合もあるし悪い場合もあるということだと思うのであります。もとよりこの職員の給与は、各特別会計法にありまするように、一般公労員の給与その他の事情を参酌してきめられるべきものでありまするから、この間に著しく権衡を一失するようなことは許されないと考えますが、この間に高低の或る程度あることは止むを得ないと考えるのであります。いずれにいたしましても、労働省といたしましては、国会の議決を経て正当に効力を発生した裁定が無視せられておる場合は格別でありますが、裁定を実施する結果、非組合員と組合員との間に若干の給与上の差異の生じておることにつきましては、この公労法の建前上は止むを得ないことであります。裁定自身についての内容に私ども当初から容喙してないのでございまして、公労法の実施の施行の責任にありまする労働省といたしましては、これに対し何らかの措置を講じなければならない立場にあるものとは考えておらない次第でございます。
#12
○委員外議員(永岡光治君) 勿論この問題についてはそれぞれ国会の議決によつて承認を求められて実施した問題でありますから、そのこと自体は法律的に特別に考慮しなければならんという事態は、或いは労働大臣の立場からは今の御答弁の通りであると私は思うのであります。併しながら実施した結果においてそのような実は気の毒な状態が出ておる、この事実について、これはやはりそれぞれの各省において、主管の省においてもこれは努力しなければならんものであろうと考えておりますし、只今労働大臣の御答弁の中にもありましたように、労働委員会ですでにこの問題は取上げられておる実は事実でありますので、この問題についての善処を要望しなければならんと思うわけです。その点について一つ善処をされるように御努力を願いたいということを特に私は要望しておきたいと思います。
 それから次に郵政当局にお尋ねいたしますが、このたび簡易保険の契約一件当りの最高制限額が引上げになりまして、政府提出の原案によりますと、十三万円であつたものが、国会の意思によつて十五万円に増額修正に相成つたわけでありますが、実はこの問題について一つ御当局の御意向を確め、又私たちの要望も申添えなければならん問題もあるのでありますが、それは実は郵政事業の内容を私たち拝見して参つておりますと、二十九年度の予算を見ましても、いわゆる局舎関係の予算として僅かに二十五億程度しか計上されておらないのでありまして、一万四千からの郵便局舎を抱えておる郵政当局の建設勘定の予算としては、他の官庁に比べて余りにも私は少きに失しておると思う。而も老朽局舎はすでに八十年を超えておるような局もあるような実情であります。依然としてこの問題が解決されていないにもかかわらず、このような少ない予算では、到底れは事業の完全なる運行を期し得ないものと考えるものであります。而も業務の運行についても大きな支障を来すのではないかと恐れられておるわけであります。
 そこでこの二十五億の予算の内容をいろいろ承わつておるのでありますが、普通局において僅かに羽田のターミナルにおけるところの局舎一局だけ、あとは全部継続工事であつて、新規事業は殆んどない、こういうお粗末な状況であります。これでは私たち国民の側から考えてみましても、大事な証拠書類を預る、貯金、保険、現金までも預つておる郵便局であります。その他重要な信書、秘密を要するところの信書を預る局であります。それがこのような状態では寒心に堪えないのでありますので、是非ともこれはもつと大幅な予算を組んで頂きたいと思うのでありますが、それが今日このような状態でまだなされておらないとすれば、この問題の解決について何か郵政当局において特別な考えがあるのかどうか。これで十分やれると考えているのかどうか、その点について先ずお尋ねいたしたいと思うのであります。
#13
○政府委員(八藤東禧君) 二十九年度は建設費が二十五億でありますので、昨年よりも一億数千万円減額になつておることは御指摘の通りであります。併しながら政府全般の緊縮財政の方針に従いまして、その範囲内においても極力御指摘の老朽局舎等をできるだけ早く一つ建て直して行きたいという方針は、極力認めもらつておる次第でございまして、新築局舎がターミナル一カ所というお話でございましたが、いろいろといたしまして、前年度八局ほど新築いたしましたが、本年度においては五局ほど新築する。特定局舎におきましては前年度二〇%程度新築であつたものが、今年一度においては一〇%程度新築する。職員宿舎等につきましては一億五千万円ほどは緊急止むを得ざるものとして建築できるだろうという状態でございまして、誠に苦しいところでございますし、老朽局舎等の改善については非常に苦心しておるのでございますが、本年度の財政上許される限りの最大限度の努力はいたしておると、かように御了解願いたいと思います。
#14
○委員外議員(永岡光治君) 只今の御答弁で明確になりましたが、極めてお粗末な計画でございまして、一万三千からの特定局の局舎が僅かに一年間において十局ということになれば、これは誰が考えても問題にならない数であります。そこで私は一つ解決の方法として、これは一つ郵政当局にお願いもし、是非実行してもらわなければならんことがあるのでありますが、先ほど申上げましたように、保険の契約額が、政府は十三万円でいいという案でありましたが、私たちは十五万円に修正したのであります。その分から見て相当増額修正になつておるわけであります。そこで年間、大体私たちこれは想像しておるのでありますが、六十億以上の実は今度は増収になる、増収というのは何でございますが、資金としてたくさん入つて来ると思うのであります。そうしますと大蔵省の資金運用部から、その資金を局舎の新築或いは、改善等の整備のほうに是非振り向けてもらわなければならんと思うのでありますが、特に、若しこれは民間の企業であつたならば、局舎等を借入金によらずにやるということを認めることは先ず私はなかろうと思う。こういう固定資産たる局舎等のごときを収入のうちから全部その金額を支出するという会社はなかろうと思う。恐らくそれは借入によつてやつて行くということが普通の計画のやり方だと思つております。現業官庁としても当然そうあらねばならんと考えておるのであります。そういう建前から考えてみましても、更に又資金運用部に預けられておる資金の内容というのは、これら郵便局の仕事の中で生んだ三千億以上の金がここに流れておるのでありますから、当然私は資金運用部の中から割くことも無理はない事柄だと考えておりますし、同じ公共施設にいたしましても、この資金の中からどんどんと実は今日支出されて建築されております。学校を初めとして、その他の公共施設が新らしく建築されているのでありますから、当然これはそうして然るべき性質のものであろうと考えておるのであります。そういう方法を考慮して預けるのかどうか、是非私たちはやつてもらわなければ困る。少くとも六十億以上という金が増になるとすれば、どの程度やるとすれば考えておるのか、その辺のところも若し明確であれば一つ御見解のほどを承わりたいと思います。
#15
○政府委員(白根玉喜君) お答え申上げます。
 おつしやるように今回八万円の最高制限額を十五万円に上げて頂いたので、資金が増になることは事実であります。ただ我々の見る日で見当を申上げますと、六十億程度は少し無理でございます。大体四十億程度は増になるのではないか、かように存じておるわけでございます。従いまして、その増の分をどういう方面に拡げて参るかということでございますが、この点は御承知のように郵政省独自できめるべき筋合いのものではございません、只今の段階におきましては、やはり資金の総合的な計画的な運営をやつて行かなければならないのでございまして、増の分を郵便局舎へ全部充てるということは不可能であると存ずるわけでございます。そもそも簡易保険の運用の趣旨といたしましては、加入者の階層に地方還元するという考え方で、只今の段階におきましては、地方公共団体に対する貸付けだけに限定いたしておるわけでございまして、我々といたしましては、地方還元の大筋はやはり地方公共団体に対する貸付けが主軸でなければならないと考えておるものでございまして、できれば大体地方の需要に対しまして、郵政省の資金の運用は、せめて半分程度までは地方公共団体に対する貸付けに向けたい、かように存ずるわけでございまして、二十九年度におきましては大体半々になつておるわけでございます。併しながら先ほど申上げましたように、十五万円に引上げて頂いたために資金増が出て参ります。資金増が出て参つたものをどの程度郵便局舎のほうに廻わすかという問題でございますが、郵便局舎の面に対しましても、現在の資金運用部からの原資で五億程度借入金として入ることにはなつておりますが、その金額は、実は国家資金が少な過ぎた関係からいたしましてそうなつたのでありまして、従いまして、四十億程度増になれば、その面に対してなお何がしかの増の分は考えられないことはないと思うわけでございます。ただ御質問の御趣旨のうちには、資金運用部からの運用以外に、郵政省の資金の運用の面もカバーしてやつたらどうかという御趣旨も含んでおることと存じますが、この問題につきましては、現行の法律では、実は直接郵政会計に繰入れ等の方法によりまして運用することはできない建前の法律になつておりますが、この法律につきましてはいずれ大蔵省当局とも折衝いたしまして、資金の増になりますので、法律上枠を拡げて、公共団体以外のものにつきましても適当なものについては枠を拡げても運用し得る措置を講じたい。かような意味でよりより大蔵省方面とも下打合せは実はやつておるのでございますが、まだ結論が出て参つておらないのでございまして、結論が出次第その程度の途を開くことは只今研究中でございます。
#16
○委員外議員(永岡光治君) それで端的に明確にして頂つたいと思うのでありますが、昭和二十九年度以降において局舎の改善等にどのような方法で、この資金の郵政省に任された運用なり、或いは資金運用部にある資金の運用なり、この問題についてどのような方針で解決されて行こうという方針なのか、この方針を先ず私は承わりたいと思います。
#17
○政府委員(白根玉喜君) 二十九年度起債方針の問題だと思うのでございますが、これはまだ自治庁との話合いがはつきりきまつているわけではないのであります。私のほうの金が四十億殖えるといたしましても、地方公共団体の要望の面からいたしましても、例えば一例を申上げますと、簡易水道は御承知の補助事業だけに限つておりますが、単独事業による簡易水道の要望も相当強い面もあるので、一面永岡委員のおつしやいましたように郵便局舎をいま少しく殖やしたらどうかという面に対してこれは地方公共団体も熱望しておる面もあるわけでございます。従いまして一面地方の需要に対して供給の資金計画が少い面もございまして、従いまして郵便局舎なり簡易水道なり、その他の面と噛み合わせて、適当な資金の範囲内において割当をしなければならない段階でございまして、今関係方面と、まだ来年度になつておらない状況でございまして、大体七月頃に起債方針の具体的なことが従来ともきまつておるのが現状でございまして、只今の段階では何億をどこへ廻わすというようなところまでは実はきまつてないのでございまして、御答弁できないのを残念に思う次第でございます。
#18
○委員外議員(永岡光治君) そうすると方針としては郵政省で運用するところの枠或いは資金運用部で運用するところの枠と二つあるわけでありますが、それらの一つか或いは両方併せて何らかの措置を講じて、この局舎の解決の方向に進みたいという考えを持つておる、そういう方針で大蔵省とも折衝して行きたい、こういう考えであると確認してよろしうございますか。
#19
○政府委員(八藤東禧君) 御存じのように簡易保険積立金の運用につきましては法律によつてその貸付先が規定されております。その現在における規定の状況におきましては、直接国が簡易保険特別会計から借りて来るというわけには行かないという建前になつております。併しながら一方におきまして設備のために或いは公債、借入金等の処置を講ずることができるようになつております。その公債によるもの或いは資金運用部の借入によるものという途もないではないという状況でございますが、簡易保険それ自体から直接という途は現在のところ開かれておりません。これをどうするかということにつきましては、御趣旨のほどもありまするし、私どもとしても将来大いに研究して参りたいと思いますが、この簡易保険からの直接云々は別といたしまして、今後局舎の改善等について在来の方針を一層強化して、極力局舎の改善に当るような建設予算というものの拡充ということについては努力を続けて参りたいと、かように存じております。
#20
○委員外議員(永岡光治君) 大蔵省の関係の係官見えておりましようか。
#21
○主査(相馬助治君) 今見えておりませんが、呼びます。
#22
○委員外議員(永岡光治君) それでは後ほどこの質問は保留して質問いたしますが、郵政当局に釘を差しておきたいのでございますが、勿論法律の建前でできないという話でありますが、私は法律上禁止されておるとは思わぬのであります。これは局舎等に融資してはいけないということはないと思います。そういう明文はたしかないのではないかと思つております。これは或いは私の不明かもわかりません。ただ政府の方針として、任された融資の対象、行政措置としてそういうことを禁止していることは或いはあり得るかと思うのでありますが、法律の建前は或いは禁止してないのではないかと思つております。併しこれはまあ若し法律上の禁止規定があるとするならば、これは特別な措置を講じて頂かなければならんと思うのでありますが、それにいたしましてもいろいろな便方は実は講じられているのであります。例えば経理局長からの答弁もございましたように、公債を発行して、その分を局舎のほうに振り向けたいという考えもあるでしようし、地方公共団体のほうで起債をする場合、地方公共団体で起債するとすれば、局舎を建てようと学校を建てようと、これはまあ禁止されているわけではないのでありますから、それについて簡易保険のほうで資金運用部なり或いは簡易保険積立の運用資金の中からそれを融資するという途は政府の行政措置で私は十分できると思うのですから、それは是非とも講じてもらわなければならんと思うのであります。第一、一万四千くらいの中で十局くらいの新局舎を作つて間に合うというような、そういうかけ離れた数字でこの郵政事業を完全に運行できるとは私はどうしても考えられないのであります。そういう意味から是非とも私はあらゆる方法を講じまして、二十五億くらいしか取れなかつたこの局舎建設勘定の予算を、このような資金を、如何ような方法でも結構でありますので、この中の、幸いにして増額修正されまして資金源も殖えて参るのでありますから、特別な考慮を払つて、局舎の解決方向に努力して頂くように特に要望しておきたいと思つております。
#23
○主査(相馬助治君) 他に御発言ございませんか。
#24
○高橋衛君 只今の永岡委員の御質問に対する答弁に関連しまして、私も一言だけ質問申上げたいと思います。
 今回の簡易保険限度が十五万円に引上つたことによつて資金量が殖える、その資金量をどう使うかということに関連して、例えば郵便局舎等の復旧の方面にこれを利用する方途があるかのごとき御答弁がありましたが、私どもはこの予算においてはつきりと二十五億五百万円というふうに歳出が決定されている以上は、予算の修正なくしてはそういうふうなことはでき得ないのだと承知いたしているのでありますが、その点についてもう一応御答弁を願いたいと思います。
#25
○政府委員(白根玉喜君) 御答弁申上げます。
 私どもの申しましたのは、本年度において簡易保険の積立金の運用によりまして、この予算に計上されているものを変更いたすというつもりではなかつたわけでございまして、永岡委員の御指摘になりましたように非常に局舎の状況が悪い、今後どうやつて行くつつもりであるか。それにはいろいろ方法があるが、簡易保険の金などが、何らか所要の法律なり、方針なり、制度の変更によつて活用できるのではないかというような御示唆、サジエスチヨンを頂いたというふうに私ども承わりましたと思うのでありまして、将来さような方法について検討いたしたい、かようにお答えをしただけでございまして、本年度においてさようなことができるというふうなことは私どもは考えておりません。
#26
○委員外議員(永岡光治君) 今の問題について、今の高橋委員の御質問ですが、私はこういうことを言つているのです。一つ郵政省の予算として建設勘定二十五億組まれたのですから、郵政省の権利としてそれしかないわけです。ところが或る町で郵便局を建てたい、その町で建てたいから金を貸してくれというのは、これはこの郵政省の予算にはちつとも関係ない。学校を建てると同じように、その町に郵便局一局を作るためのやはり起債を認めてやる、その分の融資はこの資金運用部から資金を廻わしてやるということになれば、これは年々に償却して行くのでありますから、そうしてその借料というものは出るのでありますから、これは問題ない。併しそれだけまあ官庁において、或いはその地方公共団体において協力するということであれば、その途は開かれて来るのじやないか、そういうことを考慮することも一つの方法ではないかということで申上げたので、その点であります。
#27
○高橋衛君 私が次に質問申上げたいと思う事項を測らずも永岡委員が御説明になつた次第でありますが、私どもは一般の官庁営繕につきましても、従来ややもすれば市町村等で予算が成立する前に庁舎等を建設して、そうして後おいて予算を頂いてこれに充てるというふうな方途を講じておる途がままあるのであります。そういうものが、予算全体の統制という面から非常な混乱を生じ、いろいろな間違いを生ずる場合が多いのでありまするし、又官庁営繕全般についての、全般の公平な、いわゆる調整のあるところのやり方をする面について、これは非常な国家として予測しなかつた方面に資金が流れるという結果にもなるのでありますから、従つて勿論そういうふうな方面にこの積立金が或る場合に運用されることがあり得るということも、私ども承知はいたしておるのでありますけれども、やはり積立金の運用というものは、そういうふうな官庁営繕に向けるんだという建前でできておるのではないのだ、若しも官庁営繕のためにできておるのだということであるならば、郵便局のみならず、その他の官庁庁舎についても当然そういうことが考えられるべきで、原則としてはそういうふうなものに利用されるべきではなく、若しもそういうことを考えるとすれば、予算に計上してそうすべきであると私は考えておるのでありますが、先ほどの簡易保険局長の御答弁でありますかには、そういうふうなことが行われるかのごときふうに解せられる御答弁がありましたので、その点をもう一応御答弁願いたいと思います。
#28
○政府委員(白根玉喜君) 誤解を生じては大変でございますから申上げますが、私先ほど申上げましたのは、今おつしやつたようなもので現に改修しなければならないという考えを以ちまして、法律的に只今の運用は地方公共団体だけに限つておる、これがいいか悪いかという問題のときに、大蔵省と御相談申上げまして、場合によつては市に郵便局だけでなくて、例えば地方に還元する而におきましては、例えば農林漁業公嘩だとか国民金融公庫とか、或いは住宅金融公庫とか、中小企業公庫とか、そういうような面は加入者の接着する而でございまして、従いましていわばこれらに対する融資は資金運用部からだけ融資しておる面になつておりますが、これに対しましては大蔵省と御相談申上げまして、その枠を郵政省のほうにも拡げることを御了承して頂けばそういうような措置も法律的に、これはどうせ法律改正になりますが、そういうような措置を講ずることができるのではなかろうかという気持でございまして、それは私どもといたしましても、実際の資金は効率的に運用しなければなりませんし、資金がその資金の性質上偏在してもいかんと思いまして、それは自治庁なり大蔵省なりと御相談して、計画的にやらなければならない、こういう意味で申上げた次第でございます。
#29
○委員外議員(永岡光治君) 今の高橋委員の御質問ですが、これは今日この資金運用部の金が、建設関係に相当公債の穴埋めとしてなされておる、これは事実です。これは鉄道の建設であるとか或いは、電力会社の建設であるとか流れておるのは事実です。従つてそういうような考えが許されるならば、なぜ郵政省の局舎を新築する公債の穴埋めとしてやれないかという主張をしたいと思います。これは当然やつて然るべきだと思う。同じ建設の場合でも、学校の校舎はどんどん建つておりますから、これは地方起債として、この資金運用部からどんどん流されておるのですから、私はその一環として当然許されて然るべきである、こういう考えです。その点についてどうお考えですか。
#30
○政府委員(白根玉喜君) まあ理窟はその通りであると私は考えております。併しさればと申上げましても、これはやはり公平にやらなければならないので、これらもやはりそういう意味におきまして資金運用部のほうから郵政事業特例会計に借入金として出すものもあるわけでございます。その金額は少し低過ぎるのではないかということは、これは予算の面で大蔵省と折衝して、出すべきものは出してお願いしなければならないけれども、緊縮予算の建前からいたし属して、御承知のような金額に落されたのでありまして、まあ資金運用部のほうから郵政事業特別会計のほうに借入金をする途もあることも、これはそういう意味も含んでやつたのだろうと思いますが、さて学校の建設資金と郵便局舎の建設資金の権衡の問題が問題に……。
#31
○委員外議員(永岡光治君) 鉄道と電電公社は……。
#32
○政府委員(白根玉喜君) 鉄道と電電公社も、やはり考え方としては、鉄道と電電公社は、公社といつても国で金を出してやつている建設でありますし、従いまして郵便局舎が鉄道なり電電公社の建設よりも国家資金を流すのに低くていいというようなことは申上げかねるのであります。ただ緊縮予算の建前からいたしまして、鉄道なり電電公社に非常に多くやつたということじやないのだろうと思います。ただ特定局の現状から申上げますと、実は国営のやつもございますが、借入れて特定局長が持つている部分もございまして、そこら辺の関係が永岡議員のおつしやるような面もございますが、国家資金として予算を組む際におきまして、鉄道なり電電公社とのバランス・シートはどうかという問題になつて参ります。これは多分経理局長からお話があると思いますが、バランス・シートは取つてやはりやつたのではないかと思うのであります。
#33
○委員外議員(永岡光治君) いろいろ答弁を聞いておりますと大分気兼ねしているようでございますが、この郵政省の一万余に亘る局に対して五億の起債で、他の電電公社或いは鉄道、或いは地方起債の建設勘定の融資を見て、均衡をとれたとは誰でも考えないと思う。而も郵便局舎を今日見て御覧なさい。鉄道にしても或いは電信電話局に比較いたしましても老朽甚だしい。それで五億で以て十分権衡をとれているかのごとき印象を与える郵政当局の考え方に真向から反対します。猛省を促しまして、何とか一つこの問題について解決することを特に要望いたしまして、私の質問を終ります。
#34
○高橋衛君 ちよつと只今の問題非常にくどいようでありますが、私も永岡委員の意見に全然反対の見解を持つているものではないのでありますが、すべてなすべきことは正規の法律に基く手続をとつてもらいたい。簡易保険局長が如何にも資金の積立金の融資という方法で以て、公共団体又は特定局の何物かに融資をして建てさせるというかのごとき印象を与える答弁をされたから、その点について質問をして、そうでないという確信を得たわけでありますので、その点を申し添えておきます。
#35
○主査(相馬助治君) 他に郵政省関係について御質疑はございませんか。
#36
○大谷贇雄君 電波行政のことでお尋ねしたいのですが、最近NHKのテレビ塔ができ、日本テレビもできる。又もう一つ、できるというようなことで、これは識者の中には、何という無駄なことをするのだという批判が大分出ているのでございます。民間の経費が全く無駄に使われるような点は飽くまで防がなければならないと思うのですが、そういうような点について行政指導をどういうふうになされるかという点を伺いたい。
#37
○政府委員(八藤東禧君) 只今のお尋ねは誠に電波行政上大きな問題でございますが、私から実は直接ちよつとお答えしかねる点もございますので、かようなお話があつたということを、帰りまして大臣にもよく伝えまして、後日大臣から適当なお答えを申上げるようにさせて頂きたい、かように思います。
#38
○主査(相馬助治君) その答弁で満足されますか。
#39
○大谷贇雄君 はい。
 もう一点お尋ねいたしますが、無線技術者の国家試験の問題でありますが、これは非常に年々志願者が多いだろうと思うのですが、大体年にどのくらい受験をされるものでありましようか。
#40
○政府委員(八藤東禧君) 約五万名受験をしております。
#41
○大谷贇雄君 それで国立の学校もあるわけですが、一般のアマチユアの人の要求に応ずるために国家試験をされるということは非常に結構だと思います。国立の学校なり私立にしましても、最近電波知識が非常に進みまして、相当そういう教育機関ができて来ているわけですが、まあ仮に国立の学校で琢磨にしても熊本にしても養成をしている、文目黒でもやつておられる。こういうところに信頼をして、これは学校で教育をして、更に又国家試験をするというようなことの煩を避けて、これはそういうような教育機関に対しては国家試験を省いて、文部省が学校の教員免許状を出すというふうなことのお考えはないかどうか、又将来そういうようなことを考えておられるか、その点を一つ承わつておきたいと思います。
#42
○政府委員(八藤東禧君) 過去におきまして実は只今おつしやいましたように、学校及び国家試験という二重の検定の仕方をしないで、単一化するということをやつたt時代もあつた次第でございます。その当時におきましては、その結果技能が悪かつたりいろいろいたしまして思わしくなかつたので只分のような制度になつているわけでございますが、おつしやいましたようなことは実際いろいろな方面から考えまして、でき得べくんば単一化したほうがよろしいということがございますので、只今電波監理局のほうにおきましても、この資格等の検定についての単一化につきまして鋭意検討中でございます。
#43
○委員外議員(永岡光治君) 電波関係についてお尋ねいたしますが、最近の事務量は相当増加しているだろう。特に只今問題になりました国家試験等の問題についても非常に増加されまして、その処理に追われておるようでありますが、その他各般の事業が相当増加しておりますが、このたび定員の減ということで政府は提案しておりますが、これは私はこれでやつて行けないと思うのでありますが、これでやつて行けるとすれば、何かこういうことで以てこれだけ人を減すという具体的なお考えでもあるのでございましようか。
#44
○政府委員(八藤東禧君) おつしやる通り電波をやつておりますところの施設が、無線局が年々急速の勢いで殖えている、一方において只今お話がありましたように、技術者の受験志望者も非常に殖えているということは疑いない事実でございますが、今般の行政整理の原案におきましても、非常に私たちといたしましてもその点を関係当局と打合せまして、極力減員等については折衝を重ねまして、決して十分とは言えないのでありますが、大体今次の数字において何とか当面をやつて行けるのではないかというところに行政整理が落着いたのでありますが、その点は永岡委員はいろいろ御承知のことと思いますが、事情はさようでございます。
#45
○主査(相馬助治君) 私から一つ簡易保険局長に聞きたいのですが、さつき永岡議員と高橋委員からもお話が出たことでありますが、私は全然素人ではつきりしたことはわからんですが、簡易保険に関して資金量が増したこの機会に抜本的に考えて欲しいと思うことが一つあるのですが、御意見を伺いたいのです。と申しますのは政府の資金計画の中で郵政省関係が他の公社に比べて最も忠実だと、これは別な言葉で永岡君は指摘したわけですが、私はそういう表現がとれるのです。そこで今まで地方農村は闇金融で非常に苦しめられていた。それで最近はこれから目が覚めて、実は簡易保険、郵便貯金等も飛躍的に伸びる社会的条件が増しつつあると思うのですが、簡易保険の資金還元が地方に円滑に還元されないのであるならば、実は簡易保険が伸びれば伸びるほど農村は手持現金を失つて来るということになるわけです。そこでこれらの地方還元の問題に関して大蔵省と何か積極的な手を打つておられるかどうか。
 曾つて私の父親が収入役をやつていた時代のことを思うのでありますが、簡易保険の宣伝を親父が一生懸命にやつておる。子供心にどういうわけだと聞いたら、簡易保険を殖やして、町で金を借りてこういう仕事をするのだという説明を聞いたことがある。何か抜本的に大蔵省等とこれらの問題について交渉しておられるかどうか、お伺いしたい。
#46
○政府委員(白根玉喜君) 御尤もでございます。簡易保険の運用を郵政省が採用いたしました趣旨も、地方還元をできるだけやりたいという気持でお願いいたしまして、国会の成立を見たわけでございます。従いまして地方還元といたしまして、地方公共団体は御承知のように地元の住民と最も接着した機関でありまして、而もそれらの施策はその住民のことに第一次的にやる公共団体であります。従いまして地方還元の方法といたしまして、法律上地方公共団体の貸付に只今では限定いたしておるわけでございます。のみならず実際の融資に当りましては、大蔵省、自治庁と御相談いたしまして、できるだけ町村のほうの貸付に重点を置いて、起債方針なり個々の原資の決定につきましては、町村に重点を置くようにお願いいたしまして、二十八年度の起債方針なり実際の実績も、簡易保険の金は町村のほうへ多く流れて行つておるのは事実でございます。それから貸付対象といたしましても、最も接着いたしました例えば学校関係とか病院関係とか、そういう方面の項目を私のほうの運用の対象に選定して頂きまして、貸付対象も一般階級に最も接着した項目の事業にお貸しするように、二十八年度も大蔵省、自治庁にもお願いいたしまして、御相談の上そういうふうに運用いたしておるわけでございます。
#47
○主査(相馬助治君) 質疑があることと存じまするが、一般質疑も残されておりますので、分科会における郵政関係の質疑は一応これで終局したものと認めてよろしいですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#48
○主査(相馬助治君) 次に労働者関係の質疑に入りたいと思います。御発言はございません。
#49
○高橋衛君 労働大臣がお見えでございますので、一点だけお聞きしたいと思います。申すまでもなく、この二十九年度の予算は、我が国の急速に悪化して参りましたところの国際収支の改善ということを一つの大きな目途として編成された予算であります。従つて国際収支の改善上、日本が外国と輸出において競争し得るという立場からいわゆる労働賃金というものを検討してみた場合における外国との比較において、その状態がどうなつておるか、例えば名目的な、実質的な賃金が現在の外国との比較においてどうなつておるか、更にそれが各石炭なり鉄鍋なりその他の基幹産業におけるところの労働生産性の観点からいつて如何なる状態にあるかという点について大臣の御見解をお伺いしたいと思うのであります。又それに関連しまして、日本の国は何と申しましても人口が非常に多い。従つて同時に雇用数というものを漸次増加して行くということが国策として必要なのでありますが、その雇用数の増加という面と、労働賃金と生活水準の向上という面との調整をどうすればよいか。これは非常にむずかしい問題でありますけれども、その辺についての我々の考うべき方向について大臣の御見解を伺えればいいと思うのであります。
 一つの例を申上げますると、例えば石炭について申しますると、成るほど日本の賃金は相当安いと思うのでありますが、併しながらその生産性において比較してみた場合において果してどうであるか。日本の産業は不幸にして、例えば石炭、石油その他の資源において非常に欠けておりますので、日本の最も有力な武器とするものは結局勤勉なる国民の労働力以外にない。その労働力を商品化して輸出するということにおいて、初めて国際収支の改善がなし得ると私ども考えるのでありますが、その点について大体私どもはどういふうな肚がまえで行つたらいいかということについて御説明を願えれば大変結構だと思います。
#50
○国務大臣(小坂善太郎君) 非常に根本的な重要な点にお触れになつていらつしやるので、私としてできる限りの、知つておりますことを申上げて御参考になればと思つております。
 大体終戦以来、労働問題というものは労使間だけで解決されればいいのだというような気分もございました。労働者が憲法にある健康で文化的な生活を営む権利がある。それをやるには賃金をこれだけ寄越せというような要求をいたしまして、経営者側はそれに力関係で応じて、会社の支払能力というものも、インフレ時代でございますと、非常に資本の食いつぶしをやつても或る程度払う。そのうちに労働者の要求が理論生計費、マーケット・バスケツト方式というようなことを言つております。その、妥結点を見ますと、組合側の要求というものとほど遠い結果となつております。経営者側も全然払えないと言つているが相当払つているというようなことで、労賃はもう少しやはり日本経済と密著したものとして、日本経済の根本的な問題として賃金問題を、労使間なければならんという考え方で、私どもは国民経済自立との関連において賃金のあり方、労働問題のあり方を見ようということを申している次第であります。
 その点から申しまして、先ず国民所得との割合で見てみますと、戦前基準年次におきまして三八%程度のものを勤労所得というものの中で占めておつたのであります。昨年の幕には四八・二%ということになつておりまして、非常に殖えております。これを米英その他の国に比較いたしますと、イギリスが六七、アメリカが六五程度でございますが、イギリスの場合は勤労所得によりまして生計を営みます者が九二%かと思います。アメリカの場合は八一%、日本の場合は農業或いは中小企業というものは個人業種所得というように分類されておりますが、雇用所得、即ち勤労所得で生計を営む者が三六%程度あります。三六%というと国民所得の半分を占めておるということでございます。大体勤労所得の府国民総数に占める割合というものはそう変つておらないので、非常に経済構造そのものから見まして、雇用所得に占める割合というものは大きくなつて来ている。これが限界ではないかという感じがいたしておるわけであります。ただここに議論がありまして、税金の面が相当殖えておるのではないか、或いは社会保障による割戻しが英米その他と違うのではないか、だから名目的に賃金だけを取つてみて、直ちにそういう結論を出すのは早計であるというような御議論があるのであります。
 そこで念のために税金の面で見てみますと、これは大蔵省の調査でございまするが、国税、地方税総計いたしまして、国民所得の中におきまする税負担の割合というものをみてみますと、日本の場合二一・九%でございます。アメリカが二九・二%、イギリスでは三九・三%でございます。フランス等はこれは国税だけを見ましても、地方税のほうはよくつかまえられませんので、国税だけ見てみますと、フランスで二二・七%、ドイツで二二・五%ということになつております。フランス、ドイツの国税だけでも、日本の国税、地方税を足したものよりもその割合は大きくなつております。そこでイギリスは非常に社会保障が盛んである、だから割戻しがあるということでありますけれども、税負担においてもイギリスはよほど日本よりも多いのでございますから、利税負担を引き、社会保障で割戻されるものを勘案いたしてみましても、やはりそう大した狂いが出て来ない。従つて相当に日本の賃金というものは割高になつておる。これを名目賃金を殖すということは、今後に行きますと月本経済に対して非常に大きな障害になるのではないか。やはり賃金の実質的なものを殖す、物価を上げない、輸出を増強して雇用量の拡大を図り、そうして実態的な賃金というものの打つ意義を高めるというように、今後の労働問題というものは向わなければいかんというように考えておるのであります。
 現在日本の賃金というものが非常に低いということも費えます。それはそういうことが出ますのでありますが、食糧別賃金で見てみますると、一時間当り賃金で買える食糧などはどういうことになるかというと、給与額の食糧品購買力を指数化したもので見てみますと、日本の場合二八ということになつております。この二八という数字はイタリーよりはいいのでありますが、フランス、西ドイツよりは悪い、西ドイツあたりは四三になつております。そこでアメリカなどはこれはずつと多くて、日本が二八とすると一〇〇であるというような数字が出ておるわけであります。こういうような日本の三倍をアメリカあたりは取つておるということになつておりますので、この面においては確かに日本の賃金はアメリカには劣るということが買い得るのでありますが、国力、又アメリカに比較にならんほど劣るのでありまして、結局この賃金だけを免ずに、国力全体を高める、労働で申しますれば、労働の生産性を高めるという方向を指向しなければいかんというふうに私どもは考えておりますのであります、現に労働の生産性で見てみますると、やはり大体銑鉄等の生産性で見ましても、七分の一程度でございまして、まだまだ日本の労働力の生産性を高めるという方向においては残されておる面が非常に多いと考えております。これを要するに名目的な賃金増加ということで労使が争うということよりは、やはり今後の問題としては、如何にすれば生産性を上げ得るか、そうしてその基盤として労使協力をして行くにはどうしたらいいかという方向を考えなければならんというふうに考えておる次第であります。
#51
○高橋衛君 二十九年度の予算において意図いたしましたところの、二十九年度末において生産財を一割、消費財において四%程度の物価引下げを若しも実現するとするならば、これが実質的に労賃の相当大きな向上になるのでありまして、一方国民大衆の生活の水準を引上げるには相当大きな効果があると私どもは考えているのであります。終戦後の例えば米国等における労働運動の情勢等を見てみますと、漸次労働争議におけるところの論点というものが、現実の賃金の引上げということよりも、むしろ年金の引上げ、年金率の引上げというふうに漸次移行して来ておるように、私どもは見ておりますが、こういうふうに実質賃金が相当向上し得るということが期待される場合において、我が国におけるところの労働問題においてもやはりもつと落ちついたそういうような先の問題についての保障が得られるというように行くことが、私は正しいあり方ではないかと考えるのであります。同時に現在税法におきましても退職積立金等については損金として認め、特段の措置を講じておるのでありますから、そういうふうな方向により大きなものが積立てられ、そうして労働者側に対して又不時の災害等に対して十分保障されているという状況に持つて行くということが望ましいことではないかと私どもは考えるのでありますが、その点についての大臣の御見解を伺いたいのであります。
#52
○国務大臣(小坂善太郎君) 誠にその通りに私ども考えております。大体日本の企業は非常に中小企業が多いのでありまして、現在労働問題として非常に華かに登場しております大企業における労働者の問題と、未組織の中小企業の労働者の問題と二つあるわけでございますが、この中小企業の占める比重というものは非常に大きいのであります。試みに数字を挙げてみますと、事業所にいたしまして、三十人以上の労働者を使つている事業所は全体の二%、他は三十人以下、又従業者としましても、三十人以上の事業所に働く者は四一・八%、まあ四二%程度でございます。でございますが、この間に相当賃金の格差がある。賃金は大体大企業におきます場合と中小企業におきます場合と、中小企業の場合は五〇数%程度でございます。こうした格差があること自身が非常に日本の経済全体から見ますと、好ましくないことなんであります。今お話がございましたように、政府としても物価の引下げをする、又今審議頂いております予算の一番の大きな骨格的なものは物価の引下げを如何にして財政面から企図するかというと、とにあるのであります。私どもとしても、今後の労働問題全般の取上げ方といたしまして、これは労使双方に対してこの予算の性格を説明し、その間における賃金のあり方というものは、只今高橋委員の御指摘のように、できる限り先を見通した賃金の安定化とか又実態的な賃金を如何にすれば獲得し得るかということを双方において考えてもらいたいというふうな方向で指導いたしたいと考えておる次第でございます。
#53
○主査(相馬助治君) それに連関して一つ承わりたいのですが、大臣がよく言われる労使協調ということは、一つの基本概念としては私は結構だと思う。ただ問題は、今度の均衡予算等においても、労働者が実質的に失業し、それから又いろいろな社会不安の中に投げ出なれるところに問題があるので、私は先年西ドイツでデマーグという機械工場を見たときに、そこの労働組合の組合員にストライキを考えているかということを質問したところが、ストライキなんか考えていない。早くストライキができるような会社とドイツ国家とを作らなければならないという言葉を聞いて非常に感心したのですが、そして又ここまでは自由党系の議員なんかによつて報告されておるのですが、見忘れてならないことは、経営者にも国法を以て労働者に対して会社の資金内容、経営内容等を詳細に説明する義務が負わせられておるわけです。そこでどうですか、労働大臣としては、現在の会社が二重帳簿を作つて、課長クラスまでゴルフに興じて、銀座裏あたりのカフエーで社用族なるものがはびこつておるという現実から、労働者のストライキを抑え或いは適正賃金という名の下に賃金を抑えるということ、一方においてこういう会社の経営が懇意に流れないようなことを、抜本的に何か国の方策としてお考えにはなつていらつしやらないんですか。
#54
○国務大臣(小坂善太郎君) その問題につきましては、確かに現在非常に憂うべき傾向というものは私ども認めざるを得ないと思うのでありまするが、畢竟いたしまするに、終戦後のインフレーシヨンの実態というものが会社の経理に出ていないどいうことが問題じやないかと思うのでございまして、この点につきましては資産の再評価をするということを考えましたのであります。種々閣内でも意見の交換をいたしました結果、御承知のように強制的に再評価をするということにいたしております。再評価によりまして企業の実態が明らかになり、見かけの利潤というものが少くなつて参りますことによりまして、非常に自粛せられ、又やるにもどうにもできなくなる、そういう奢侈的なものはやつて行かれなくなる、交際費等の名目で多額の支出をするということは許されなくなるということになろうかと思つて期待をいたしておるのであります。一方又経営協議会等も終戦後相当活に行われたのでありますが、現在そういうものを相当しなくなつておる面もあるのでありますので、こういう点については一度やつたことでありますし、その経験もあるわけでございますので、その際の種種の経験を生かして、十分労使双方が経営協議会を持ちますように勧奨しておる次第でございます。
#55
○主査(相馬助治君) 立法化までは考えないですか。
#56
○国務大臣(小坂善太郎君) 立法化までは私は現在のととろ考えておりません。
#57
○委員外議員(永岡光治君) 只今も問題になつたことでございますけれども、現に労働問題協議会というものを作られまして運営されておると思うのでありますが、主として今日まで大体どういうようなことが主な議題に上つて、相当な効果を挙げられたのじやないかと思いますが、私たちこれにも一応の期待を持つておるわけですが、この運営されてみましたその労働大臣の何といいますか、感想といいましようか、そういうものはどういうものでございましようか、
#58
○国務大臣(小坂善太郎君) 労働問題協議会につきましては、労使双方から非常に御協力を頂いております。私の構想といたしましては、労使双方のみならず、良識を持つ第三者に多数出てもらうということであの労働問題協議会の構成をいたしておるのでございますが、労使双方は、労のほうでは総評の高野事務局長太田君、或いは全逓の横川君なども出て来ておりますが、経営者側では日経連の専務理事、その他代表的な者が出まして、第三者では中山、東畑、前田といつたような非常に良識を持つた方々に御出席を頂いておるのであります。
 それから話は大体終戦後の労働問題を反省し、振返つて見直して見ようじやないかというようなところから始りまして、やはり国民経済全体との関係を少し看過しておつたというような点につきましては、一応皆さんがそうした御意見が一致したように観察いたしておるのでございます。で、その際に、只今委員長からお話がございましたように、ドイツの労働問題の実情というようなものがいろいろ紹介されまして、丁度デュッセルドルフに長くおられた稲葉秀三君など、非常に積極的な発言をせられまして、やはりドイツのストライキに対する考え方、日本がストライキをするには非常に実体が枯渇しておるので、賃金の分配論だけで行くべき段階ではない。やつぱり総体の生産を上げるということから労働問題を見直して行かなければならんというような御意見がございました。そこで一つ賃金の問題というのは非常に重要だから、賃金問題について話合おうじやないかということで、小委員会を設けておる次第でございます。併し労働側の委員の御感想としまして、何か賃金はストップをするんだと、そういうような前提で賃金問題を話すというようなそういう気分だと非常に自分らとしては話に乗りにくい。自分らは日本経済の実態はわからんじやないが、賃金だけ……、一方において非常に待合が繁昌しておる、不要不急な高級車が走り廻つておる、そういうものを認めておつて、賃金だけストップするということになれば、自分らは入つて行かれないんだというお話がございまして、勿諭そうではない、全体として直すべきところをお互いに話合おうじやないかということで話をしているんだということで、心よく御賛同を頂きまして、只今総評の藤田君、それから経営者側で鹿内君、それに前田議長、長野副議長に、中立側で唐島基智三君が入りまして、小委員会を持ちまして、今後賃金問題をどう扱つて行くかということで、小委員会の案を出してくれるということになつております。
 で、只今共通のの場、労使の共通の場というものは何かということで、結局これは賃金の問題もさることながら、その前提として物価の引下げということはどうすればいいかというようなことで、労使双方が協力して行こうじやなかというような話がぼつぼつ出ているようでございます。全体の意向として、名目賃金を上げるのは無意味だし、従来定期昇給という制度があるから、定期昇給制度というものをもつと活用するということにして、名目的な一律のべース・アップというものはこれは今後一つ考えて行かなければならんじやないかというような、これは何か、今私が申しますと、或いは言い過ぎになつていけないかも知れませんが、そういう意味でなくて、全体的にそういう気分が流れておりますように感じておる次第でございます。
#59
○委員外議員(永岡光治君) それからこの労働組合の福祉厚生活動促進と、それから労働金庫の適正な運営等に重点を趾いて相当な経費が組まれておるようでございますが、これは具体的にどういうことをやろうとされておるんですか、一、二顕著な例を一つ御説明願いたいと思います。
#60
○国務大臣(小坂善太郎君) 労働金庫につきましては、これは本院にも立法化をお願い申上げまして、昨年の暮などは二億五十万円ぐらい金を出しましたのでありますが、非常に中小企業の未払の問題を解決するのに役に立ちました。で、労働金庫も種々懸念される向もありましたのですが、非常に健全な運営をされておると考えております。なお労働金庫の運営につきましては、できる限りこれは先ほど申上げましたような、日本経済には中小企業が非常に多いという実態から、その中小企業に働く労働者保護の建前で大いに活用を図りたいと考えておるのであります。
 で、本年度の予算の特徴といたしまして、一般会計においては御承知のように緊縮ということで一兆億ということが強く出ております。併しやはり失業問題等もございますので、職安活動はこれはできるだけ拡充しなければならん、労働者保護の建前から基準関係も相当に周知してもらわなければならんということで、緊縮予算の際非常に恐縮であつたのでございますが、二十八年度予算の修正のとき、一律に切られた関係もございまして、いろいろな事務的な運営が困難。あるというような実情もございましたので、事務費におきましては昨年度が六億七千八百万円でございましたのを七億六千万円に増加をして頂きまして、全体といたしまして失業対策費の増加もございまして、労働省全体の予算として昨年度が二百四十二億でありましたものを、この二十九年度におきましては二百五十四億円と、十二億七千四百万円ばかり増加をして頂いておる次第でございます。そこでその一般会計のほうの十二億で、その殆んどの十億というものは失業対策の費用でございまして、見るべきものはないのでございますが、特別会計のほうにおきまして、先ほどもいろいろ御論議がございましたが、預金部資金の関係もございまして、そのほうに失業保険の保険金が非常に入つておる、その一部を使わしてくれ、一部を使わせるというよりも、むしろ利子を使わしてくれということで、四億円だけ失業保険の金を職業安定等の関係で使わしてもらういうようなふうにお願いしたのであります。その結果総合職業補導所というものを作りました。総合職業補導所というものを国営でいたしまして、できるだけ授産事業、技能を習得してもらうために、最もその地方々々に適当な職種を選びまして職業補導をするということを考えております。それから初年度でございますので、全国に四カ所程度と心得ております。なお労災保険、労働者災害補償保険法によりまする労災保険につきましては、前年度四億円程度頂きまして労災病院を作つておりますのですが、本年度は十一億円に殆やして頂きまして、全国に九州外十カ所現在病院がございますので、それを整備拡充するほか、別に労災病院のセンター病院というものを関東と四国各一カ所、それから更に分院としまして三カ所予定しております。場所は北海道と北九州、それから長崎近くということに予定をいたしておるのでございます。
 次にけい肺関係で、誠にけい肺というものは非常に世界の医学界で問題になつておりますが、これにつきまして一つ労働者災害医学というものの総合研究所を作ろうというところでその費用が僅かでございますが、計上いたしまして、根本的に研究をしてみたいというふうなことにいたしております。特徴的なことをとつて申上げますとそんなようなことでございます。
#61
○高橋衛君 もう一点だけ御質問いたしたいと思いますが、終戦後国民の気分も弛緩いたしましたし、又特に青少年の精神状態が空白状態ができましたために、現在青少年にしてぐれん隊と申しまするか、相当変つた方向に行つている方々が非常に多いのであります。従つてそういう人を本当に見てくれて、しつかりと補導して行くことができれば、十分生産事業にも携わることができる人が多いにもかかわらず、これを指導する人がないというふうな面から、徒らにむしろ警察に厄介になる、又は社会の害になつておるという面が相当多いと言われておるのでありますが、こういうふうな戦後のいろいろな青少年の犯罪が非常に増加する時代におきましては何かそれに対処する適切な措置があつて然るべきじやないかというふうに考えるのでありますが、例えばこれは戦後の状態ではないのかも知れませんけれども、曾つて米国においてはシビリアン・コーポレーション・コーアというふうなものがあつて、年に三億ドル近くの金を使つて、例えば道路の構築であるとか造林であるとか、その他いろいろな方面に、キヤンプを作つてそういうふうな人を集めて、そうして団体的な組織的な訓練をし、同時に国土の建設に当つて行くという、非常に崇高な精神的な喜びを味あわせながら、職業の補導も同時にやつて行くというようなことが大規模に行われておつたのでありますが、日本においても何かそういうふうな、単にお前たち悪いんだというふうじやなしに、もつと明るい希望なり、建設に対する喜びを持たせながら補導して行くというような事柄について、何か大臣におかれて御構想がありませんでしようか、これについてお伺いいたします。
#62
○国務大臣(小坂善太郎君) 非常に私どもも御同感でございまして、何かもう少し青少年諸君に明るい希望を持ち、而もその職業を通して何かを通して何か生き甲斐を感ずるようなそういうものを考えておるのでございまするが、まあ実情は甚だお恥しいわけで、大して見るべき施設は現在ございませんけれども、他の関係で申上げますれば、職業補導所というものが全国に二百七十カ所ございます。そこで約二万五千人の人が職業補導をやつております。その六割が青少年ということになつております。まあ御存じない方もございまするが、できるだけ私どもとしては政府のそういう機関を利用して職業を身につけて行く、これはあらゆる職業がございまして、例えば洋和裁とかタイプとか、経理事務、或いは編物等に至るまで女子の方ならございます。男子は勿論旋盤とか土建に関する事業、いろいろあるわけでございますが、そういうものを御利用願いたいと思つておりまするが、もつと大きく、高橋さんの御指摘のように国土建設に対する青年隊というようなものを作つてはどうかということを、私どもは実は建設省とも話しておるのでございます。今年は予算の点は全然その点見るべきものがございませんが、建設省としてもたしか大蔵省にそういう要求を出したそうでもございます。国土開発、特に道路の改修等に相当の予算を使つておるわけでございますので、私ども街を歩いてみて非常に道路がひつくり返されて、そこに一人か二人の人が砂利をふるいでふるつているというような状態は実に、もう少し、人は余つておるし、やりようもあるかと思われるので、そうしたところにもう少し組織的に青少年諸君を動員し、その間に勤労の喜びも体得し、且つ社会人としての訓練を経て行くように、何かそうした機関を作る必要は痛感をいたしております。併し実情は今申上げました程度でございます。将来の問題として十分に考慮したいと思います。
#63
○主査(相馬助治君) 私一つ、他の委員から御発言がないようでしたら承わりたいのですが、実は一般質問のときに労働大臣の御出席を求めたのですが、お出かけ願えなかつたので質問を保留しておつたのを、便宜上ここで伺わして頂きたいと思います。
 国家公務員法の改正に絡んでの問題を一点伺いたいのですが、私の質問する趣旨は、最近汚職が非常に流行しておる。で、労働省とか文部省のような利権と関係のほど遠い官庁においては大した問題でないのですけれども、非常に利権と絡むところの官庁においては、若しも国家公務員法があのような形でできなくて、最初のような国家公務員の労働組合が発達していたならば、省内の摘発によつて、上層の幹部公務員においてもあのような不正はできなかつたのじやないか、できたとしても事は小さいうちに摘発されて、かかる大事には至らなかつたのじやないかということを私は結果的に見て考えているわけなんです。そこで伺いたいのですが、国家公務員に対して国家公務員法を制定して政治活動を制限した当時の事情から、これは止むを得なかつたと思うのです。その後にできた地方公務員法では、この国家公務員法における政治活動の制限よりもたがの緩んだものになつております。御承知のように刑法上の罰則を地方公務員の場合には加えていない、ところが最近になつて例の教職員の政治活動制限法に絡んで、又これを刑法上の処罰に訴えるというような強硬な法律案を政府として出しております。そこで日本の民主化という角度から官庁の民主化ということを一つの仕事と考えた場合に、もつと国家公務員である官庁の労働組合が省内における不正等について摘発し得るような能力と組織を与えるためには、或る程度の政治活動を緩めるべきではないかというふうに考えるのですけれども、労働大臣は現存する国家公務員法に対してどのようにお考えになるか。又将来これに対して何らかの構想がおありかどうか、一点承わつておきたいと思います。
#64
○国務大臣(小坂善太郎君) お答え申上げます。
 現在の国家公務員法のあり方と汚職との関係は、私は直接関連ないと考えております。現在御承知のように、どこにも労働組合は各省にあるのでございまして、それがそれぞれ相当に活動をしております。まあ人によりましては、労働組合が各官庁の建物の前に大きな旗を立てたりビラを掲げたりすることに対して非常な不快感を感じておる国民も相当あるのでありまして、私は現在の国家公務法の下において非常に労働組合が弾圧されておるというふうには思わないのであります。勿論もう少し緩めるという御意見も一方にあることは承知して、おります。今のまでも非常に行き過ぎておるのじやないかという意見も一方には多いのでありまして、これと汚職との関係というもめは私はないというふうに考えております。従いまして、私は現在のところ所管外でございまして、国家公務員法を改正するという考えは私個人は持つておりません。
#65
○主査(相馬助治君) 私がお尋ねしたのは、国家公務員の労働組合が弾圧されているとかいないとかということについては、恐らく見解の相違だということに大臣はおつしやると思うので、そこに論点を合わせずに、戦後官庁にできた労働組合というものが、省内の民主化のために果した役割というものは非常に大きかつたと思うのです。そこで労働大臣が自分の省を眺めればそういうふうにお考えにならないので、労働省は利権がないから、そうして局長なんかも、これは比較の問題ですけれども、清廉潔白であり、清廉潔白を持しられる。清廉潔白で済まされる。ところが省によつてはそう行かない。そこで私は結果的に見てさような質問を発したのでありますが、これはどうも見解の相違ということになりそうですから、いずれかの機会を選んで又討議したいと思います。
 別に御質疑はございませんか。
 御質疑はないようでありますので、この際、お諮りいたしますが、予算委員会の委員長及び理事打合会の申合せによりますと、分科会の討論、採決は行わないことに相成つております。従いまして本分科会に付託されました各所管の審査はこれを以て終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#66
○主査(相馬助治君) 御異議ないものと認めます。それでは分科会を終りますが、委員会における本分科会における審査経過の報告につきましては、主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○主査(相馬助治君) 御異議ないと認めます。さよう取計わせて頂きます。
 本日はこれを以て散会いたします。
  午後零時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト