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1953/04/20 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第24号
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1953/04/20 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第24号

#1
第019回国会 内閣委員会 第24号
昭和二十九年四月二十日(火曜日)
   午前十時三十七分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月十九日委員大谷贇雄君辞任につ
き、その補欠として植竹春彦君を議長
において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小酒井義男君
   理事
           植竹 春彦君
           竹下 豐次君
   委員
           井上 知治君
           重宗 雄三君
           白波瀬米吉君
           井野 碩哉君
           矢嶋 三義君
           山下 義信君
           八木 幸吉君
  政府委員
   法務省入国管理
   局長      鈴木  一君
   農林政務次官  平野 三郎君
   林野庁長官   柴田  栄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
   常任委員会専門
   員       藤田 友作君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○法務省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出)
○国務大臣等の私企業等への関与の制
 限に関する法律案(八木幸吉君外八
 十二名発議)
○農林省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小酒井義男君) 只今より内閣委員会を開会いたします。理事補欠互選の件を議題といたします。理事でありました上原正吉君が委員を辞任せられてより長らく理事が欠けておりますので、その補欠互選をいたしたいと存じます。理事互選は如何に取計らいましようか。
#3
○矢嶋三義君 理事の補欠選挙は、成規の手続を省略して委員長において指名せられんことの動議を提出いたします。
#4
○委員長(小酒井義男君) 只今の矢嶋君の動議に御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(小酒井義男君) 御異議ないと認めます。それでは委員長は理事に植竹春彦君を指名いたします。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(小酒井義男君) 次に法務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑に先立つて鈴木入国管理局長より説明を受けます。
#7
○政府委員(鈴木一君) 昨日の委員会におきまして資料の御要求がございまして、只今お手許にお配りいたします。まだ到着いたしておりませんが、すぐ参りますのでお配りいたしますが、それは東京管理事務所の業務内容につきまして、いわゆるボリュウムと定員の関係を詳細昨日提出いたしましたが、それと同じようなのを横浜管理事務所及び神戸管理事務所についても出すようにという御要求がございましたが、それを只今持つているわけでございますが、そのほかに港出張所を置きます際にどのくらいの一体経費がかかるかというようなお話がございまして、それは今詳しい数字を持つておりませんのでということでお答えを留保しておきましたのですが、その点につきましてお答えを申上げたいと思います。
 例えば新潟の港出張所のごときは、審査官が一名、警備官が一名という、大体二名の構成で実施いたしたいと思つておりまするが、そういうような余り大きくない港出張所をモデル・ケースとして計算してみますと、入国審査官一名、警備官一名、定員二人に対しまして大体人件費が三十七万円ほど要ります。二人の旅費、東京へ連絡に来るとか、或いは護送のために東京へ問題になつた人を連れて来るというようなことで、この旅費が約三万五千円、それから庁費といたしまして消耗品その他が一万八千円、事務室を借ります借料が六万円、そのほかいわゆる審査に要します損耗品、郵便切手であるとか、電報料であるとかというようなものが五万円程度で、全体で大体五十四、五万円というものが一つの港出張所を運営いたしますのに必要でございます。これは港の大きさによりましていろいろ違いますが、これが大体のモデル・ケースであり、一つの目標であると存じます。
 第二のお答えといたしまして、今回港出張所を三つ置くのであるが、予算並びに定員につきまして何ら新しく加えるものではない、従来の経費をやりくりしまして、定員もまかなえば予算もまかなうという御説明を申上げ、且つ又港出張所という看板を掲げますと、従来港出張所という特別の役所がなかつたために、例えば新潟のごときは東京から長期出張をし、或いは伏木富山のごときは名古屋の事務所から長期出張をするというようなことで出張旅費が相当かかつている、そういうことの非常に節約になるのであるということが新らしく出張所を設けます理由の相当な部分を占めておりますので、それならば一体予算的に見てどのくらいの経費節約になるかという御質問があつたのでございますが、これは計算をいたしてみますと、新潟におきましては、これは東京からわざわざ出張をして滞在をしておるという関係で、若し新潟出張所ということでそこに常時駐在するということになりますれば、旅費がその分だけ節約になるわけでございます。これは今まで旅費として十万円余り出しております。それから伏木冨山のほうは、やはり名古屋から旅費を出して出張をしておりますので、これが十六万五千円、合せまして二十六万円というものがまるまる旅費としては将来要らないということによつて節約になるわけであります。新潟は先般申上げましたように、すでに長期駐在官がおりまして、部屋も皆借りておるのでありますが、伏木富山のほうはまだ事務所を借上げておりませんので、伏木富山につきましては、今後六万円程度の事務所を借りる費用が要るわけであります。従いまして総計いたしまして二十万余りというものが、今回三つの出張を設けますことによりまして具体的に節約される額でございます。塗料がそのうち届きますと思いますが、一応御説明を申上げた次第でございます。
#8
○竹下豐次君 この間ちよつと私表を作つて頂くようにお願いしたのですが、この高松事務所、これは取扱件数はこの表によると出国が一ということであとは零ということなんですね、こんな少い所に事務所の必要がどうしてあるのかというように思うのです。それから高知は出国一と、あとは零なんですね。これは事務所ではないようですね、これは港として指定されていると思います。こんな少い所にどんな必要で事務所がおかれたのですか。
#9
○政府委員(鈴木一君) 甚だ恐れ入りますが、この大きい表を。定員並びに各事務所、港出張所のボリユウムを示しまして、それに定員がどの程度配置されておるかということを更に御希望がございましたので詳細に作りましたのでございます。こちらのほうが御覧になりいいと思います。この表の中ほどが高松でございます。高松はいわゆる高松の欄で事務所という欄に二十二名の定員が配置されております。そのほか港出張所が新居浜、宇野、それから指定港が坂出、小松島、今治でございます。それから高知、松山とございますが、事務所の仕事は港のことにつきましては殆んどない。で違反調査その他下のほうの欄に詳しく出ておりますが、大体におきまして不法に滞在し、不法に入国したいわゆる法律の常道を通らない、或いはそれに引つかかつたという者につきましてはいろいろな手続で調べましたりする、そういうことが非常に多いのであります。それが又事務所の主たる仕事であります。港のほうはいちいち船が入りますものをチェックしておりまして、貨物船にもやはり船員がおりまして、船員が上陸をする上陸をするときにいちいち特別上陸のシヨアパスというものを発行いたしまして、いちいちチエツクいたします。そういうようなことで港のはうは観光客のない船でもやはり手はかかるのでありまして、そういう意味でこういう仕事の分量が出ているわけでございますが、高松の港は恐らく、あそこは御承知のように高松は指定港ではないのでございますが、船が入りますことがあつたので、こういう数字が出ていると思いますが、具体的にはこちらの大きい表を御検討願いたいと思います。
#10
○竹下豐次君 私の疑問は、この高松の事務所の近所に新居浜とか宇野とかいろいろありますね、このすぐ近くの新居浜にいたしましても件数が相当に多い。そうして事務所でお取扱になつている仕事は今お話の通りでありますが、それにいたしましても船の出入の多い所にその事務所を置かれたほうが仕事をなさるのに都合がいいのじやないか。この船の非常に出入のない所で、やはり船関係のことなんですね、大体は。却つて不便じやないか。その疑問を聞いているわけです。
#11
○政府委員(鈴木一君) 入国管理業務は必ずしも港だけでございませんので、例えば東京であるとか神戸或いは大阪、横浜というようなところで、外国人がたくさん集団しております。そういうような中央で扱います仕事が非常に多いのでございます。東京のごときは東京に事務所があり、且つ又東京港の出張所が必要であるというわけで、港の外に総括的な特に不正規の人を扱う事務所が是非必要なのであります。これは港では正規の手続で入つて来る人をチエツクするのでありますが、その中で手続が誤つて来た人を発見した場合に、事務所で引取つて調べる以外に、例えば集団して大阪のごときは十万も近い朝鮮の人たちがいる、その中にもぐつて日本に滞在しております人が相当いるわけであります。そういう人たちを一々調べまして違反調査をする、或いはつかまえまして調べる、その間大村収容所に入れないで仮放免しておくというようなこともございまして、その件数が大体ここに出ておるわけでございます。
#12
○竹下豐次君 今東京、大阪のお話がありました。それは私もわかりますが、高松も同じような状態がありますか、東京、大阪と似よつたですね。
#13
○政府委員(鈴木一君) 高松もやはり同じようでありまして、やはり朝鮮の人たちが相当おります。中国人も若干おります。そういうようなことでこの高松のは主として四国全体と岡山県を管轄しておりまして、それ全体の違反調査というようなことをここでまとめてやつておるわけでございます。
#14
○竹下豐次君 そうすると出張して調べたりなんかするのに交通の便を主として、高松におくはうが便利であるというお考えなんでしようね。
#15
○政府委員(鈴木一君) 大体そうでございます。
#16
○竹下豐次君 高松に事件が多いからということでなくて。
#17
○政府委員(鈴木一君) その通りでございます。大体行政管轄区域の中心ということになります。
#18
○竹下豐次君 それからさつきちよつと申上げましたが、高知に、たつた一つしかないという所に出張所などをおく、出張所はないのですか。
#19
○政府委員(鈴木一君) 高知は出張所はございません。
#20
○竹下豐次君 出張所じやないのですか。指定港というのは、そごから上陸したり出て行つたりすることのできる港という意味ですか。
#21
○政府委員(鈴木一君) 指定港は出入国管理令によりまして、入国出国の審査をするために法務大臣が指定した港ということになつておりまして、若し指定港以外で出入をする場合には、日本側としては、つまり入国管理局のほうから誰も人を派遣しないでよろしい、従つてそこからは物の揚げ下しはあるかも知れないけれども、人の出入りはできないという建前になつております。
#22
○竹下豐次君 たつた一年に一件しかないところにもこれを指定する必要はあるの餐ございますか。
#23
○政府委員(鈴木一君) これはやはり開港ということになつておりまして、外国船が当然出入できるというまあ特に撹関の関係でございましようが、開港という制度もございますので、それに合せまして指定港という制度を我々のほうではとつておるわけでございます。従いまして船が入りますと、そごに出張所のない場合には、いつ何時に船が入るということで、それを目当てに事務所のほうから出張をして参りまして、その船に乗り込んで審査する、上陸をする人のパスポートを調べ、或いは乗員手帳を見ましてそれに上陸の許可を与える、そういう審査を出張をしてやるわけであります。
#24
○竹下豐次君 そうでしようが、それで一年に一つしかないようなところにわざわざそういう指定港として上陸などを許可して、わざわざ人を出張さしてまでやらなければならない必要があるかということです。
#25
○故府委員(鈴木一君) これは我々のほうから申しますと必要ないように思うのでありますが、やはりその港に例えば工場がございまして、硫安工場があつて硫安の製品を積出すというような、そういう産業的な立地条件からそういう港に船が出入りするようになるわけでございまして、まあ我々のはうはその実績のあとを追つて行くというような関係がございます。又昨日も議論のありましたように敦賀のごときは、最初出入があると思つて指定しましたにかかわらず船が入つて来ないということもございますので、これは法律のほうがあとを追つかけるような恰好になりまして多少そのずれがあろうかと存じます。
#26
○八木幸吉君 只今頂戴しました横浜入国管理事務所業務概要、それから神戸も同じものを頂いたんですが、この人数の、所長、次長、課長は、下の人数に入つていますか、入つていませんか。下の現員というところに一とか二とか四とかいろいろ数字がございますが、この数字の中に所長、次長、課長は入つておりますか、入つていませんか。
#27
○政府委員(鈴木一君) これは入つておりません。
#28
○八木幸吉君 そうしますと、横浜の入国管理事務所の人員は。大体全部で四十四人と私は勘定し、神戸のほうは八十二人と勘定したわけなんですが、神戸と横浜と東京、三つを比べてみますと、東京か七十八人、横浜は四十四人、これを寄せますと百二十二人になりますが、この横浜と東京と両方の百二十二人でおやりになつておる仕事のボリユウムは、神戸の八十二人でおやりになつておる仕事のボリュウムの六割ぐらいであるように一応見受けるんですが、そうしますと神戸のほうは非常に能率がいいと、大ざつぱに言つてこう考えてよろしうございますか。
#29
○政府委員(鈴木一君) お話の点はそういうような感がいたすのでありますが、実は神戸のほうは、大阪に是非当局としては新らしい事務所を設けたいというような考え方がございまして、神戸に相当件数がたまつておる、たまつておると申しますか、処理すべき件数が非常に多いということもこの表でおわかり頂けると思うのであります。
#30
○八木幸吉君 神戸の仕事が人数が少いために非常に渋滞しておるというようなことはございませんですか。
#31
○政府委員(鈴木一君) 渋滞していることは今のところないと思いますが、これは非常に入国管理局出発当初から、少い人員と少い予算でやつて参りまして、無理に無理を重ねておりますので、特に入国審査官というような定員の要求を毎度いたしておりますがなかなかお認めを頂けないで非常に苦心しておりますが、できるだけ、無理をしてまでもみんなに働いてもらつております。非常に仕事の過労という方面からは職員に対しまして非常に気の毒に思つておる次第でございます。
#32
○八木幸吉君 この人数を拝見しまして、脂率の点において相当の差があるように思います。我々としましては行政能率、公務員の過労にならないことは無論考慮に入れて頂いて、あらゆる方法の科学的研究をなさつて、その能率を上げるということが我々の希望でありますから、その点今後とも御留意下さるようにお願いいたしまして私の質問を終ります。
#33
○委員長(小酒井義男君) ちよつと速記をやめて下さい。
   午前十一時一分速記中止
   ―――――・―――――
   午前十一時三十六分速記開始
#34
○委員長(小酒井義男君) 速記を起して下さい。それでは法務省設置法の一部を改正する法律案につきましては次回に質疑を続行することといたします。
  ―――――――――――――
#35
○委員長(小酒井義男君) 続いて国務大臣等の私企業等への関与の制限に関する法律案について、発議者代表八木幸吉君より補足説明を受けたいと思います。
#36
○八木幸吉君 この法律案の立法趣旨につきましては、過般当委員会でその提案理由の説明の際に一応申述べたのでございますが、それを補足する意味で域下御説明さして頂きたいと存じます。
 この法律案の主な狙いは、国務大臣等は行政府における最も重要な職でありますので、若しこれから国務大臣等が私企業に関与いたしておりましたならば、一方においては、その本務を公正に行う上に支障を来たすことが予想せられ、又他方においては、これらの人々が一身を捧げてその本務に専念することが坊ザられるごとともなりますので、この二つの点を防止せんとする点にあるのでございます。本来が国務大臣等の私企案への関与を制限することは、国務大臣等の重要な職責等に鑑みまして政府みずからの手で自粛されるべき筋合のものでありまして、これがために新たに立法の必要はないようにも考えられるのでありますが、過去におきましても国務大臣で私企業に関与しておつたかたがあり、又現閣僚中にも私企業に関与しておるかたのあることは、前回の当委員会におきまして緒方国務大臣の答弁で明らかでございます。現在の事情から見ましてこれを現状の姿のままで放任しておくことは餐きない段階に達しておると存じますので、私の特にこの法律案を発議することを決した次第でございます。
 なお、国務大臣等行政府の最要職にある者の私企業等への関与についてそのような制限立法を必要とすると同じように、立法府の要職にある者を、即ち参衆両院議員の私企業への関与についても、例えば国庫から補助金等金銭上の利益を受けておる会社であるとか、国の工事の請負をなす会社であるとか、そのような会社の役員になることを制限するというような立法を必要とするのではなかろうか、国務大臣等と両院議員と、この両種の私企業関与の制限を立法化すべきではなかろうかという御議論を私どもはときどき耳にいたすのでありまして、それは勿論傾聴すべき御議論と存ずるのであります。併しながら、ただここに注意すべきは、国務大臣は行政の重要な処分を専行する権限を持つておりますが、両院議員は立法と予算に関与はいたしますけれども、何分行政上の処分権を持つておるものではございません。又議員が立法と予算に関与するのも会議体の一員として関与するのでありまして、この点行政処分を専行する国務大臣とは大いに趣きを異にいたしております。このような両者の権限上の差異を彼是勘案いたしまして、私どもはこの際は先ず国務大臣等行政府の最要職にある人々の私企業等への関与について制限する立法の実現を図つて両院議員の問題につきましては別に研究いたしたいと存じておるのでございます。
 つきましては立法考査局のかたぞれにも相談をいたしたのでございますが、立法考査局のかたの御意見としましては、フランスの立法例等を参酌して立案してみようとのことでございました。昨日更にその後の進捗状況を聞きに参りましたところが、現在衆議院に政治資金規正法の一部を改正する法律案として、会計検査院の任意的検査事項に該当する会社その他の法人よりの寄附を禁止するとの主旨の法案が提出されておりまして、この禁止の条項が同時に国会議員の兼職禁止の条項として一応考えられると思うのでありますが、この条項に準じて国会議員の兼職を禁止するといたしまするならば、次の通りと考えるのでございます。一、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金、負担金、その他これ等に準ずる交付金を交付してみる会社その他の法人の役員
一、国が直接、又は間接に貸付金、利子補給金、損失補償等の財政援助を与えて居る会社その他の法人の役員
一、国が資本金の全部又は一部を出資して居る会社その他の法人の役員
一、国が資本金の全部を出資してみる会社その他の法人から出資を受けている会社その他の法人の役員
一、国が借入金又は利子の支払ひを補償してみる会社その他の法人の役員
一、国又は公共企業体と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である会社その他の法人の役員
 なお国会議員の兼職禁止の問題と関連して考えられますことは、立候補資格制限の問題でございまして、明治四十「年四月法律第五十八号によつて改正いたされました衆議院議員選挙法第十三条第二項には「政府の請負を為す者又は主として政府の請負をなす法人の役員は被選挙権を有せず」という規定がありまして、大正十五年六月三十民法律第八十二号の改正によつて廃止されるまで存続いたしておつたのでございます。併し国会議員兼職禁止の問題を被選挙権の制限にまで遡りますと、余りに問題が広範囲に亘りますので、この問題は地目の研究に譲りたいと思います。又国会議員の兼職禁止の問題も最初に申述べました通り、国務大臣の兼職禁止の問題とは多少性質を異にいたしておりますので、国会議員のほうは引続き研究させて頂くこととしまして、この際は本法律案を切り離して御審議を願いまして、御賛成を賜わらば発議者として誠に幸いと存ずる次第でございます。一言補足説明をさせて頂いた次第であります。
#37
○委員長(小酒井義男君) 御質疑ございませんか。ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#38
○委員長(小酒井義男君) それでは速記を始めて下さい。
 それでは国務大臣等の私企業等への関与の制限に関する法律案につきましての質疑は、次回に続行いたすことといたします。
 次に人権委員会設置法案の質疑、これも次回に続行いたすごとといたします。
  ―――――――――――――
#39
○委員長(小酒井義男君) 只今矢嶋委員から農林省設置法の一部を改正する湛律案を緊急議題とするようにという動議がございますが、これを議題とするごとに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○委員長(小酒井義男君) それでは議題といたしまして、農林政務次官、平野三郎君より説明を受けます。
#41
○政府委員(平野三郎君) ただ今議題となりました農林省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申上げます。
 長野営林局は、林野庁の地方支分部局として長野県西筑摩郡福島町に所在し、長野県一円及び新潟、岐阜両県の一部を管轄し、国有林野三十五万八千ベクタール及び公有林野宮行造林地二方八千ヘクタールを管理経営しているのでありますが、これを本年度中に長野市に移転するというのが、この法案の趣旨であります。
 長野営林局が現所在地に設置されました沿革は、昭和二十二年の林政統国有林野事業特別会計発足に当り、当時の時間的制約及び資材経費不足等の事情を勘案して一先ず福島町の元帝室林野局支局の正物を使用する暫定措置を講じたことによるのでありまして現所在地から長野市に移転させることは、次に申上げる理由からごこ数年来の懸案であつたのであります。
 即ち、国有林野事業の重要性の増大に伴い、営林局の対社会的接触面は急激に拡大されつつあり、管下営林署の業務を統轄、監督する本来の使命に併行して他の行政庁、関係団体等の連絡折衝が重要な任務となつて来ているのであります。然るに現所在地は、木曾地方の旧御料林の中心地ではありますが、地方の行政及び経済の中核から程遠く、そのため長野営林局は、対外交渉の面において時間的経済的に多大の犠牲を余儀なくされているのであります。
 加うるに、福島町は山地峡隙の地勢にあつて宅地が乏しく、事業量の増加に適応した庁舎その他の施設の拡大の余地は全くなく、職員の勤務能率の上に著るしい支障を来している実情であります。
 かような事情でありますから、長野営林局を、県都として地方の行政及び経済の中心地であり、且つ、広潤な敷地に恵まれている長野市に移転し、現所在地における不便を解消し、国有林野事業の合理的経営と事務能率の向上を図りたいと存ずるのであります。
 以上が、この法案を提出する理由でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことを御願い申上げる次第であります。
#42
○矢嶋三義君 簡単に二、三点伺います。この附則に「昭和三十年三月三十一日までの範囲内において政令で定める。」とありますが、どういう見通しを持つていますか。
#43
○政府委員(平野三郎君) これはできるだけ急速にやりたいと、かように考えておるわけでございます。で、すでに敷地なども長野市に準備もいたしておるのでございますが、諸般の手続の関係から、いつということははつきりわかりませんので、一応そういうふうにいたしまして、政令で定めるとしたのでございますが、できるだけ速かに法案が成立したら行いたいと、かように考えておるのであります。
#44
○矢嶋三義君 今のあなたの答弁によると、ここ一、ニカ月以内には執行いたしたいと、こういう見通しのように聞き取れるのですが、そうですが。
#45
○政府委員(平野三郎君) 長官から。
#46
○政府委員(柴田栄君) 具体的な点に関しましては、庁舎その他の準備等のために今直ちに見通しがつかないために、実は年度内一杯ということを一応期限といたしまして、準備のでき次第政令で決定させて頂く、こういうことにお願いいたしたいと、こう思つておるのでありますが、予算の関係は、二十九年度予算一応御決定を願つた範囲内におきまして準備を進めることに大蔵省と了解を得ておりまするので、年度内に今のところ完成の見通しはちよつと困難でありますが、一先ず仮庁舎で出発いたしたいと、かように考えておる次第であります。
#47
○矢嶋三義君 この法律案理由説明害は、極めて明確で御尤もだと私も感ずる次第ですが、こういう問題というのは、よく地元にトラブルが起るのですが、別にトラブルはなく、官側も、民間側も、大体において了解しているごとなんでしようね。
#48
○政府委員(平野三郎君) 寅はこれは数年来の懸案でございまして、又非常に長野県全体においては、この移転を希望せられ、又国家的に見ましても、勿論この法案を提出いたしましたように必要であまりすが、ただ地元の木曾福島町だけが、まあこれに反対をせられるということで、まあそのために非常な行き悩みを来たして、相当延びたようなわけでございますが、併しこれも相当時間がたちました間に、林業試験場の分場を木曾福島町に置きまして、ここで又今までの建物は利用し、農林省の職員が残つてやつて行くというようなことで、現在は地元も止むを得ないということで納得をいたしまして、平静に帰しておるという、こういう次第であります。
#49
○植竹春彦君 この改正案の御趣旨は誠に御尤なものと思いますけれども、長野に営林局ができますと、前橋の営林局が非常に近いことになろうと思いますが、まだごのほかに林野庁とされては、例えば東京べ営林局を、及びその管轄範囲を変更するとか、その他福島県とか、いろいろな全国についての御計画があろうかと思いますが、それらの農林当局の御意向はどうであるか。若しそういつたような全国的な改正をせられる意図がおありならばそれはいつ頃提案されるか、その見通しについて林野庁の長官柴田さんからお伺いいたしたいと思います。
#50
○政府委員(柴田栄君) 営林局の管轄区域の整備、再配置の問題に関しましては、実は前々から現在の状態が合理的であるというには私ども考えておらないのでございますが、実は御承知の通り昭和二十二年度から国有林野の林政統一が成りまして、直ちに特別会計によりまして運営、出発いたしました際に非常に早々の間に「応従来の施設を利用し、比較的無理なく設定しようというために、例えばごの木曾福島の長野営林局も同じような理由によるのでございまするが、従来の施設をそのまま転用したというところに営林局の単位といたしまして多少無理をそのまま暫定的に処理したいという点がございますので、先にもこの問題に関しましては再配置と併せて営林局の位置の改廃を立案いたしましてお願いいたしたことも再々あるのでございまするが、その時期を得ずに今日まで参つておる経過もございまするので、全体的な行政機構の改革の際には是非ともお願いいたしたいという案は実は持つておるのでありまするがその後の情勢の変化等もございまするので更に多少の検討を要する点も出て参つておりまするが、この問題は実は個々に取扱いますると既設の場所の移転等の問題が起りますると、実際問題といたしまして緒話語ないろいろの動きがありましてなかなか現菌讐ございます。でこういう問題は国全体の機構の整備というような問題とからんでやらして頂かなければ、なかなか実現に困難を来すというような場合が多いのでございますから、さような機会がありますれば是非とも合理的な単位といたしましての営林局の区域の再配備をお願いいたしまして、それに伴う営林局の位置の再配備等もいろいろ案を立案いたしまして御審議を願いたいと存じておりまするが、その時期につきましては全体の行政機構改革の最も近い時期にこれを私ども併せて御考慮を願いたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#51
○植竹春彦君 それでは特に長野営林局だけを今回お取上げになつた理由はこれはどこにありますか。
#52
○政府委員(柴田栄君) 本来一貫して考えるのが筋でございまするが、長野営林局の現在の所在地木曾福島は、御承知の通りに木曾谷の極めて狭隙な地域にありまするのと、従来木曾川流域を主体といたしておりました御料林野を管理経営するために選ばれた位置なのでございますが、今日二十二年以来旧国有林等を合併いたしまして長野の一円を管轄するごとになりました結果、機構の整備に伴いまして相当内容の充実を図らなければならないにもかかわらず、具体的に施設の増設等も全く余地がない。なお職員の施設に関しましても全然その余裕がない。而も御料林時代におきましては世襲財産の経営として一応私有林経営に近い経営だけを主体といたして参りましたが、国有林となりますと性格上行政的な関連が極めて強くなるというために、行政機関との連絡が非常に多くなつて参つておるのでございまするが、それらの点を勘案いたしますると、今日本曾福島に営林局がありまして日々の経営と行政連絡のためにも、非常に多くの局首脳部の旅行その他に要します無駄な時間と経費を繰返して全体の能率を落している。而も今日長野営林局の職員の構成から言いまして、三割以上が通勤を余儀なくされており、これらの点からいたしまして営林局の運営上極めて非能率、不合理に行わなければならんという現状はこの際看過できないところまで行つておりますので、さような全般の機構改革の時期を案は待ち得ないというところまで差迫つている事情を、これは皆さんも客観的に、実は衆議院の農林委員会の各派の先生方も御視察頂きまして、のつぴきならないという事情も御了解を頂きまして、ひとまず位置の移転だけをこの際地元も、広い意味におきます地元も皆願つておりますので、是非一歩前進という意味で案現をさせて頂きたい、かような考え方から進めている次第でございます。
#53
○委員長(小酒井義男君) ほかに御質疑ございませんか。速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#54
○委員長(小酒井義男君) 速記を始めて下さい。それではほかに御発言もないようでございますが、質疑はこれを以て終つたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(小酒井義男君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べ願います。
#56
○竹下豐次君 私は本案に賛成いたします。ただ二つだけこの際希望を当局に申述べておきたいと思つております。
 一つは先ほど植竹委員から御質問になりました点と同様でありまするが、私など今日の林野行政機構を見ております場合、営林局の分布、その管轄地域等におきましても現在の状態が決して理想的でないと思つております。この問題につきましては、第十三回国会であつたと思いまするが、政府当局から機構の改正案が出されたのであります。その際いろて、ないきさつで参議院の当委員会におきましてそれが通過を見ることができずに今日まで経過しているのであります。それがまだ寅行できないうちに今度長野の分だけを切離して提案されたということになつております。いずれ只今林野庁長官からの御答弁を伺つておりますし、できるだけ早い機会に又その機構の改革について提案されるというお気持であろうと思つておりますが、私なども、特にそれをお急ぎになる必要がある、かように考えておりますので、その点を希望申上げておきたいと思います。
 それからもう一つは今度福島にありますのを長野に移転されるということになりますので、地元福島町を初めとしましてその附近の人たちは非常に落胆することであろうと思つております。経済的に考えてもとよりそうでありますし、又感情的に考えてみましてもよほどの打撃を受けることだろうというふうに私は想像しておるわけであります。
 自分のことを申上げまして甚だ失礼でありますけれども、私は塁は曾て長野県で警察部長をいたしておつたことがあります。その際に大仕掛けの警察署の整理をいたしましてそしてそのために暴動を起されたことがあるのであります。郡役所と警察署と両方一緒に廃止されたので三カ町が一緒になりまして暴動を起したことを私はよく今でも記憶いたしております。そのときに私は地元の者の立場を非常にその当時から同情いたしたのであります。今でもその当時どれくらい地方の者が力を落したかという気持はよく私の頭に残つております。なおそれからあとで私、旅順で関東州の長官をいたしております際に、日本になつてからずつと続いて旅順にありました関東州の州庁を大連に移転いたしたのでありますが、そのときも又旅順の人の力の落し方、これはまあ大変なことでありました。今度福島から引払われるということになりましたらその地方の人はやはり曾て私が長野で経験した三カ町、それから旅順の人たちと同じような気持を持つだろうと、これはもう私の想像が決して当らないと思つておりません。つきましてはやはりそういう点は政府のはうでもよくお考え下さいまして、何らか営林局に切替るほどの、いろいろな大きな施設というものは望まれないことでございますが、できるだけ地方の者の希望もお入れになりまして、そうして政府のほうでできるだけ、適当な施設のできることでありますならばできるだけたくさん残して頂けることが望ましいと思います。先ほど次官への質問のときも遠慮しておりましたがお作りになります御予定ということでありました。これもやはりそういう点を御考慮下すつてのことで置土産であろうかと思うのでありますが、なおそのほかにも何か適当なものがありましたらそれも今後一つ加えてやつて頂きたいと、かように考えておる次第であります。自分のことを申上げまして甚だ何でありますけれども、その問題で相当に悩んだ経験がございますので、特に深く私はそれを感じておりますから希望を申上げておきます。
#57
○矢嶋三義君 私はこの法律案に賛成いたします。先ほど政府委員の説明にもありましたように、林野行政の機構の再検討を待ちきれずに、一日も早くこの林野事業の合理的経営と事務能率の向上のためにこの法律案の成立施行が必要だと、こういう御説明がありましたので、それを了解して我々はここに本委員会に緊急上程してこの成立を図ろうとしているわけでございますので、この法律通過後の施行に必要な予算については、すでに農林省の予算の枠内において大蔵省と十分了解済だという答弁もありましたら、この立法府の趣旨を十分体してこの法律が成立した暁においては一日も早く早急に施行し、提案理由に書いてあるように林野事業の合理的経営と事務能率の向上のために、一層努力されるように強く要望いたしまして、賛成の意見といたします。
#58
○委員長(小酒井義男君) ほかに御意見もないようでありますが、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(小酒井義男君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより農林省設置法の一部を改正する法律案について採決をいたします。本案を原案通り可決するごとに賛成のおかたの挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#60
○委員長(小酒井義男君) 全会一致本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
 なお本会議における委員長の口頭報告の内容等につきましては、前例によつて委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(小酒井義男君) 御異議ないと認めます。
 それでは委員長の議院に提出します報告書に多数意見者の署名を必要といたしますので、本案を可とされたかたの御署名をお願いいたします。
  多数意見者署名
    矢嶋 三義  井野 碩哉
    植竹 春彦  重宗雄三
    白波瀬米吉  八木 幸吉
    井上 知治  竹下 豐次
    山下 義信
#62
○委員長(小酒井義男君) では本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十人分散会
ソース: 国立国会図書館
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