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1953/05/15 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第35号
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1953/05/15 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第35号

#1
第019回国会 内閣委員会 第35号
昭和二十九年五月十五日(土曜日)
   午前十一時三十八分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小酒井義男君
   理事
           植竹 春彦君
           長島 銀藏君
           竹下 豐次君
   委員
           石原幹市郎君
           西郷吉之助君
           岡田 宗司君
           矢嶋 三義君
           山下 義信君
           八木 幸吉君
           三浦 義男君
  国務大臣
   国 務 大 臣 塚田十一郎君
  政府委員
   行政管理庁次長 大野木克彦君
   行政管理庁管理
   部長      岡部 史郎君
   自治庁次長   鈴木 俊一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
   常任委員会専門
   員       藤田 友作君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○行政機関職員定員法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小酒井義男君) 只今より内閣委員会を開きます。
 行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引続いて塚田行政管理庁長官に対する一般質問を続行いたします。
#3
○山下義信君 一般質問ですから細かいことは又各省別に御審議のときに譲りたいと思うのですが、従つて大まかなことを伺つておきたいのですが、前回臨時待命のことで少しお尋ねしておいたのでありますが、これをついでにもう一度伺いたいと思うのです。よく意味をのみこめないのですよ、というのは一体この待命という制度が現在の国家公務員法の中にあるのかないのか。ないように思うのでありますが、殊に強制待命というのはそういう法規の定めがないように思うのです。従つてこの定員法の附則で強制待命の制度が設けられてある。長官に伺いたいと思いますることは、この従来にないところの扱い方を定められたということになりますると、つまりこれは一つの制度を作られたことになる。臨時的な制度であるのでありますが、一つの制度がここに作られたということになる。従つて前回多少意見の食い違いがありましたが、私どもこれを一つの制度と見て行きたい。こういう制度が妥当なものかどうかということは議論があるといたしまして、従つて何ら合理的な根拠のない、つまり周到に考えられたのでない制度だと、つまりこの種の待命期間の設定等もほんの何といいますか、親心といいますか、恩恵的なまあこの思い付きでこういうふうなことに色が付けてあるのだというような考え方ではいけないのではないかということを申上げておいたのですが、これは一つの制度で、こういうふうに強制待命をさせられる者に対する一つの保障制度であるという性格もなくちやならんということも私は意見として申上げてそこで質疑が中絶されておつたわけであります。勤続期間の差によりまして臨時待命期間の差がこういうふうに設けられたことについての根拠等も伺いたいと考えたのでありますが、そういうことは別としまして、今日はもう一度この総体的に一つのこれは制度という考え方でみるべきであるかどうかという点について政府の御方針を承わりたい。これは今回限りである。次に又こういう強制待命をさせるようなときには又別にそのときの処遇、扱い方は考えるという一回限りのお考えか、或いは今後又かような事態を重ねるような場合には、やはり大体この基準でやつて行きたいという考え方を持つておられるのか。そういう根本的なこの臨時待命処分というものについて、この臨時待命というような行き方も今回限りの行き方か、或いは又この種の整理方法は将来反覆されるようなことが予想されるかどうかという点について、根本的に私は政府の御方針を承わつておきたいと思うのであります。
#4
○国務大臣(塚田十一郎君) 結論から申上げますならば、今度のこの臨時待命の制度は法文にもはつきりいたしておりますように、今回限りの考え方でおるわけであります。ただ実際問題として今後まだ整理が行われることがある場合、又今度の整理は御承知のように年次計画になつておりますので、来年に引継がれるものがあるわけでありますが、その場合というような場合に同じようなものの考え方をするかどうかということでありますが、これはそのときになつてみないとわからないわけでありますが、大体同じような状況の下に整理が考えられるときには、恐らくそういうときも同じような考え方が、一度こういう考え方が整理の場合にとられるとすると、行われるのではないだろうかという見通しはあり得るわけであります。併しそれはまあそのときに担当の政府がどういうふうな考え方でものを判断されるかに多分よることでありまして、今度の場合の臨時特命は繰返して申上げますが、今度限りの考えでございます。
#5
○山下義信君 今回のようなこういうふうな職員のその意に反して臨時待命を命ずるというような考え方というものは、現在の国家公務員法の中におきましては考えられておる点がありますか。又この種の扱い方を必要とするならば、本来国家公務員法の中に一つの制度として規定すべきではないかという点も考えられるのでありますが、関連してこの辺はどうお考えでございましようか。
#6
○国務大臣(塚田十一郎君) 先ほども申上げましたように、このたび限りの今度の整理について特にこういう方法をやつてみたらということで考えましたことでありますので、従つて現在の公務員制度の中には制度としてそういうものは勿論ないわけであります。併し今後国家公務員法の改正というような場合に公務員法の中に制度としてこういう制度を取込むかどうかということは考え方によるのでありまして、取込んでも然るべき一つの考え方であることは勿論間違いないのであります。併しどのようにそれを現実にするかどうかということは今後も検討をいたしたいと考えるわけであります。
#7
○山下義信君 結局伺つてみると、政府のほうでは、一つの制度としてはまだどうするかということにはお考えも固まつていないようで、あくまで今回の臨時的にこういうふうにやつて行く、こういうことであります。従つてまあさしたる深いお考えでこの方法がされてない、このたび臨時に一度やつてみるというお考えであると承わつておきます。ただこれは従来から問題にもなつており、又衆議院でも論議されており、又今回の審議でこれは当然問題になると思うのでありますが、この今回の整理に来年度に亘つて更に一連の被整理者に対してこの臨時待命処分が適用されていないことの不合理性と言いますか、一貫性を欠いておる点でありますね。これは当委員会におきましても、その点については御考慮になるような含みがあるような御答弁もあり、衆議院のほうでも、そういうふうな御答弁を政府においてなされておるのでありますが、はつきり一つここで御確言が願えれば、一つの問題が解消するように私は思うので、やはり法律には書いてないが、政府におかれては事情やむを得ずとして残して行く。この厚生省関係その他の職員におきましても、当然これが適用されるということに合理性があるように思うのでありますが、政府のお考えはどういう考えでございますか。
#8
○国務大臣(塚田十一郎君) 今度のこの整理は年次計画と俗に申しておりますので、実際問題としては、二十九年度中に整理つかない人が何がしか残るということは恐らく間違いないと思うのであります。ただ併しそれはまあ現実の運用の上でそうなつておるのでありまして、政府の意図といたしましては、できるならば二十九年度中にそんなにたくさんの数であるとも考えられませんので、全部の整理ができることを期待し、又そのように各省にもお願いをしたりしておるわけであります。従つて各省といたしましては、この六・四というような比率で一応考えております率をこえて整理ということもあり得るわけなんでありまして、従つて考え方の上では来年はないかも知れないということもあり得るので、来年はそういうことを考えないという法律上の構成になつておるわけであります。併し実際にやつてみまして、来年もやはり相当多数の人が残る、そうして自然退職その他の数を考慮してもやはり相当無理に多少不本意にお退き願わなければならない人ができるというような場合には、恐らく現実の問題とそして来年度の整理の部分についても待命という考慮をいたさなければならないだろう、こういうふうに考えております。
#9
○山下義信君 ですから政府のほうにおいては、来年度この種の整理を今回の整理に残して頂いて而も来年度整理が予想されるという対象者については、こういう方法を適用をせられることが予想される、適用したいというお考えのように御答弁になりましたが、そう了承してよろしうございますか。
#10
○国務大臣(塚田十一郎君) さようでございます。
#11
○山下義信君 附則の第十項は実は非常に法文が難解でありますが併しやや先般の質疑でわからして頂いたのですが、例えば昭和三十年六月三十日までに整理すべき、即ち明年度に亘つて整理すべき臨時待命を命じまするものもすべて来月三十日までに発令をいたしますのでございますか。
#12
○政府委員(岡部史郎君) 臨時待命を発令いたすものにつきましては今年の六月三十日までにすべて発令することになつております。
#13
○山下義信君 それでそれはわかりました。それでいいんですが、発令をいたしますものは配置転換が困難な事情にあるものは、この定員法ができまして成立いたしましてそれから配置転換のあつ旋をいろいろなさるのでございますか。定員法が成立する前に配置転換のあつ旋をなさるのですか。法律の規定によりますと定員法の成立以前に配置転換のあつ旋をなさつて、そして具体的に申しますと、四月一日までに配置転換のあつ旋をなさつて、四月一日現在において配置転換が困難な事情にあるものを六月三十日までに臨時待命の発令をなさるように見えるのです。この法律の十項はそう書いてあるように見えるのです。併し内閣に配置転換対策本部等をお作りになりまして、いろいろそういうふうな新聞記事などを拝見したりして、ここでそういうことを先般八木委員等からいろいろな整理者のあつ旋についての質疑があつて配置転換本部のお仕事が進んでおるかという質疑等があつたのを照し合せますと、配置転換本部というのは近頃お作りになつて、四月一日現在以後お作りになつて御尽力をなさる、この配置転換の御尽力というのは一体四月一日までにしてしまわなければならんお仕事のように法律から見るとそうある。従つて配置転換が困難な事情にあるものというのはいつまでを以て困難な事情にあるという線をお引きになるかという法律の解釈ですが、これはどういうことになつておりますか。
#14
○政府委員(岡部史郎君) お尋ねの通り勿論配置転換を行い、或いは配置転換を行なつて困難な事情にあるかどうかということは、定員法が成立いたしましてからその定員法に基く新たなる職員につきまして行うことでございます。ただこの定員法というのは四月一日から公布を予想してできておるものでありますから、今山下委員の仰せの通り四月一日にこれが成立すると仮定いたしますならば、四月一日に生じました新定員、それに基く過剰人員につきましては配置転換を行うという建前でございます。それがこの法律が四月一日以後に延びましたから、従いまして四月一日から行うということはできなくなりましたので、建前といたしましては勿論この定員法ができましてから配置転換を行い、その困難なものにつきましては臨時待命を六月三十日までに命ずるということに相成るのであります。従いまして配置転換対策本部は過般設けられまして、現在仕事をいたしておりますのは全くその準備段階にあるのでございまして、正式に配置転換を行なつておるとは申し得ないわけであります。さよう御了承願います。
#15
○山下義信君 法案の審議が遅れて四月一日に施行ができなくなつたということと、今の私のお尋ねしておることとは関係がないと思う。この法律の法文を読んでみますと、この配置転換の困難な事情という事態ははつきり四月一日に把握していなければならないと書いてある。配置転換の困難な事情はいつを指して確認するかと言えば四月一日を指しておるということになつておる。四月一日現在において配置転換の困難なるものを三十日までに臨時待命を発令するのだ、こう書いてある、そうすると配置転換の努力というものは四月一日までにしておかなければ、四月一日現在の配置転換困難者というものを把握することができないことになつておるわけですね。ですから配置転換の努力というものは、四月一日までになされていなければこの法律と合わんと私は伺つておるわけです。
#16
○政府委員(岡部史郎君) 重ねてお答え申上げますが、全くお尋ねの点御尤もでございますので、この法文はすべて四月一日を基礎にいたしましたので御関係がないと仰せられましたが、やはりそういうようなことに相成りますので、これが四月一日以降になりましたので、この各条文につきましては四月一日まで遡つて適用しなければならんもの、それからこの法律が御審議頂きまして公布になつた時から改めて施行するというように条文の内容が分れて参ると思います。それでこの十項の昭和二十九年四月一日と申しますのはこれはやはり数をきめることでございますから、この新たな定員に関しまする限り、この法律の施行期日が四月一日以降に遅れることになりましても、定員だけは四月一日現在における定員というふうに定めなければならんだろうと思つております。従いまして定員だけは四月一日の定員ということを明らかにして頂くよりはかなかろうと思います。従つて定員は四月一日でありますが、配置転換を現実に行うのはこの法律施行後の仕事だ、こういうことになると存じております。
#17
○山下義信君 次に伺いたいと思いますのは、昨日の衆議院の委員会で警察法の議決がありまして本日恐らく本会議に御上程になるのだろうと思いますが、警察法の内容が仮に衆議院の地方行政委員会の議決のごとく本日の本会議で決定せられ又参議院が仮にそういうふうになつたといたしますと、定員法に何らかの関係がございますか、これは先般副総理にも大体伺つたのでありますが、あの中味が修正されるとあの五大都市の扱い方が一年延期というようなことになつて参りますと、定員法の内容と何らかの関係が生じて来ると思われますが、若し生じて来るということになりますればどういう影響がございますかということを一つ伺つておきたい。又どういうふうにそれをお取扱いになるかということを伺いたい。それは警察法は警察法で成立して施行することになるのですから、その成否については関係がないけれども内容が変つて来る。数字やその他に影響を来たすのじやないかということも思われるのでありまするが、今の衆議院の案のようになりましたときの定員法に及ぼす影響、並びにそれに関しての政府のとられる措置ということについて御説明願いたいと思います。
#18
○政府委員(岡部史郎君) 只今山下委員からお尋ねの警察制度の改正に伴いまして何か定員その他について変更があるかというお尋ねがございましたが、そういう点は府県警察の分でございまするから、国家警察の分につきまして計上いたしました数字につきましては変更がないつもりでおります。ただ一部極く手続の関係で字句の点に一、二変更して頂かなければならん点が生ずるかと思いますが、これはほんの技術的な小さな点でございますので、大筋といたしましては変更がないとお考え頂いてよろしいかと思つております。
#19
○山下義信君 そうしますと、附則の二項の総数等にも影響ございませんね、四万五千二百七十九人に。
#20
○政府委員(岡部史郎君) ございません。
#21
○山下義信君 その若干の字句に影響を来たすというのはどこでございますか。
#22
○政府委員(岡部史郎君) たとえて申上げますと、今御指摘の二項でございますが、「国家地方警察の職員の定員は、四万五千二百七十九人とし、その定員をこえる員数の職員は、昭和二十九年四月一日から警察法施行の日の前日までの間に整理されるものとし、それまでの間は、定員の外に置くことができる。」というのがございますが、或いはこれをちよつと警察法の関係によりましてはこういうように変えたほうが正しくはなかろうかという感じがいたす点を今申上げますと、第二項といたしまして、国家地方警察の職員の定員は、四万五千二百七十九人とし、その定員をこえる員数の職員は、この法律施行の日から警察法施行の日の前日までの間に整理されるものとし、というのが正しいかと思つております。それで整理されるものとし、但し定員につきましては四月一日からのが定員とすべきでありますから、整理されるものとし、昭和二十九年四月一日から警察法施行の日の前日までの間は、定員の外に置くことができる、即ち今先ほど来山下委員のお尋ねの通り、整理するのはこの法律施行の日から警察法施行の日の前日までの間に整理するのでありますが、その整理される定員の基本は四月一日に遡つた四月一日の新定員を基礎とするというほうが一層正確ではなかろうか。大体これによりまして別にそう大きな変更はなかろうかと思いますが、そのほうが考え方が正確ではなかろうかと現在の段階においては考えております。
#23
○竹下豐次君 ちよつと関連してお尋ねしますが、新聞によると三十万以上の都市には自治体警察として残し、他は府県とか国家警察に移すというように取扱う、こういうふうに見えておりますが、今まで自治体警察で使つておつた通信施設というものに関係がある職員を、国家のほうの定員に組込むというような問題も起りませんか。少数だろうと思いますけれども。
#24
○政府委員(岡部史郎君) 通信施設は殆んど現在のところ府県及び国家警察におりますので、竹下委員のお尋ねの自治体警察から府県警察或いは国家警察への通信施設の移管というのは殆んどなかろうかと思つております。従いましてそれに基く定員の異動ということも殆んど考えなくてよろしいのではなかろうかと現在考えております。
#25
○八木幸吉君 ちよつともう一つ。国家地方警察の管区本部の定員は今四千百五人じやなかつたですか。この附則の第三に「二千六百人を限り、」と書いてありますが、その開きは整理される人間でございますか。
#26
○政府委員(岡部史郎君) 今数字について御説明申上げます。大変失礼でございますが、今八木先生のおつしやるのは、例の警察学校に在校する二千六百人の職員のことで、ございましようか。
#27
○八木幸吉君 管区本部のほうを私は言つたのですが、管区本部はそのままでございますか。
#28
○政府委員(岡部史郎君) 管区本部は今度は管区警察局に相成りましてそうして管区警察局と警察庁一本の定員になるのでありまして、現在の管区本部の職員は殆んど全部管区警察局の職員になります。従いまして従来の国家警察本部の職員というのが警察庁の職員一本にふり替るわけでございます。それで詳細管区本部に何人、それが管区警察局に何人ということにつきましては別に数字がございますから御説明申上げますが、それは警察庁及び国家警察本部として一本に考えております。警察庁の職員の七千五百四十七人の中に含まれるわけでございます。
#29
○山下義信君 それで衆議院の警察法の修正の通りに仮に国会で成立するということになれば、若干の影響を来たすということはわかつたのでありますが、これは結局結果的に言えば定員法がこちらのほうで入念に審議が今日に及んだことは却つてよかつたということになつて、あとになつて又これはとり直しをしなければならん。結局これは関係法律の成り行きを待つて来なければならんわけでありますが、ほかには影響はございませんね。
#30
○政府委員(岡部史郎君) ございません。
#31
○山下義信君 次に一つ伺いたいと思いますのは、私未熟なんでありますが、併し承わつておる間に非常にこれは重大な問題だと考え、政府のほうでも恐らく御同感であろうと思うのですが、非常勤職員のあり方についてでございます。現在四十四万七千幾らの非常勤職員があります。この非常勤というこの種のあり方というものが非常に不明朗でありますことは申すまでもないことであります。種々同僚議員に御議論のあることは政府の御承知の通りでありますが、この非常勤職員の制度というものをこの際と申しますか、今後と申しますか、この公務員のあり方の上において現状のごとき非常に厖大なる非常勤職員を持ちますことは、これは恐らく通常の状態ではないと思う。これは非常に異例な状態で而も非常に何といいますかその異常さというものが不自然に厖大な状態におかれてあります。これは根本的に政府においても御考慮にならなければ公務員制度、人事の方面全般に及ぼします悪弊というものが救いがたき状態になるのではないかということが憂慮されるものでありますが、この種の非常勤制度につきまして又こういう、厖大な職員数等につきまして、政府におきましては根本的にどういう御方針を考えておられるかということを伺いたいと存じます。
#32
○国務大臣(塚田十一郎君) 先日もちよつとお答え申上げましたように、最終的にどうするかということは公務員制度調査会の意見を十分聞いて考え直さなければならん面が多々あると考えておるのでありますが、ただ併し只今山下委員のお尋ねを伺つておりまして感じましたことは、今御指摘になつております数字の中の相当大きな部分と申しますか、大部分が私どもはむしろこれは今後も長くこの状態で行くだろう、又行つても差支えないものであるとそういうように考えておるのでありまして、この大部分のものは内容をよくのちほど政府委員からお答え申上げさせますけれども、やはりそういう形において、そのときそのときにおいて仕事をお頼みしてそれに対して応じた給与をお払いするという形にしておくのでなければこれは却つて国の仕事の運用に非常な困難さが出て来ると私どもは考えておるわけであります。ただその非常勤職員の中に概括して入つております相当常動的になつておりますもの、これは私どもは統計で約三万くらいのものがおると考えておるのでありますが、これは御指摘のように公務員に非常に近いものであり得ますからして、定員数に入るものと近いものであるからしてこれは一つ検討を十分私加えてみなければならないと、こういうように感じておるわけでございます。ただこれも検討をしてみなければならないと考えておりますけれども、それではこういうものを全然なしにすると、つまり全部こういうものを定員の中に入れてしまうというようにするがいいかということになりますと、これはかなりやはり問題があると思うのでありまして、現在のこの公務員の形でございますと、先ず最も国とはつきりした形で恒常的に国の仕事をするという形になつておられる人たちは一方法律の上で、定員で規定をしてある、そうして予算で更にその定員に合致した予算が組んであるが、常勤労務者の場合には予算には組んでございましても定員法の上には入つておらない、まあこういう恰好になつておるわけであります。併し大体年間を通じて直接国の仕事に携わつておらんその他の大部分は、先ほど申上げましたようにもう年間を通じてという形でなしに或るものは時を限つてという形になつておるわけで、若し全部このいわゆる常勤の労務者という形のものも定員の中へ入れるといたしますと、かなり個々の面がこれは固まつてしまつたものになり従つて融通のつかないものになり、又全部をいつの機会においてもこういうものが出たらいつも定員に入れなければならんという固い考えをするのは、むしろ私は無理があるのではないかと考えておるわけであります。その一番いい例は私が担当いたしております郵政省にございますのでありますが、この郵政省の常勤労務者の例、それから非常勤の労務者の例は先般ちよつと申上げたのでありますが、どちらも郵政省に相当数ございますが、ただこの常勤のものはじつとこう見ておつて郵政省の場合には逐次仕事がふえるという傾向にありますからして逐次定員がふえる、ふえるに応じて常勤労務者が定員の上の公務員に切り換えられる。又仕事がふえる、又新らしい常勤の形のものができて来る、或る段階まで行つてそれが固定したと見られるときに、更に又定員に繰り込まれるような形に大体今まで運用されて参つております。そのような形で行くほうが却つてこの運用の上に実際的なのではなかろうかとこういうように感じておるわけでありますが、併しなお本質的な面も多々残つておりますので、十分考え直してみたいとこういうように考えておるわけであります。
#33
○山下義信君 よくわかりました。私の質疑の中に思い違いがありまして、今長官の御説明のごとく非常勤職員という建前のもののその制度の適当な職種といいますか、扱い方といいますか、そういうものが一部あるということはよくわかりました。ですから四十四万というあの大きな数字を申しましたことは私のミステイクでわかりましたが、わかりますが、今長官のお答えの中にありましたように、常勤の職員と変りのない立場にありまする者を長く非常動の状態で使つておるという行き方は、元来これは変則であつて、恐らくそういう行き方をするのには、いろいろな御都合といいましようか、定員法、その他定員等の関連やらいろいろな面で便法的にそういう扱い方をするというようなこの種の非常勤者に対する処置というものは、これは速かに改善するか、軌道にこれを復するしかなければ私は制度全般の上にも、又政府の行政府の仕事の上においても甚だ好ましからん状態であろうと考えられる、非常勤の建前で使うのと或いは非常勤職員という或る時期を限つてそういう位置に置く必要というようなものは私も御同感です。併しながらそれがすでに常勤者と同じような執務状態にある、もう月日も相当にたつている、一向変らんという状態にありまする者をいつまでもそういう形で放置しておくということは、私は本来の筋合ではないと思う。それでこういうこの公務員の定員その他に整理その他を加えまするときは、私はただ定員の定員数という数字をいじくるだけでなくして、或いは機構改革或いは執務状態の改善等も関連して論議はせられておりますが、そういう不自然な状態にありまする者を是正するということも行われておつて、私はこの整理することのよしあしの議論は立場が違いますから別といたしまして、そういう点にも改善ということが手落ちなく行われておりますることがこの整理の規模の大小、その他は別としまして又その方法が適切かどうかということは議論は別といたしましても、そういう点にも一応お手がつけられてあることが妥当ではないかと私は考えるのであります。それで今回そのことがなされるいとまがなかつたと仮にいたしましても、十分そういうことに対しての当局の御方針があるべきであると考えます。今、若干仰せになつたのでありますが、私の質疑の不備でありました点は今申しましたようにわかりましたから直しまして、再度只今申述べましたような趣旨で政府はどうお考えになりますかということを長官から一つお答え願いたい。
#34
○国務大臣(塚田十一郎君) 先ほど申上げましたように、私どももなお今日の公務員制度にいろいろ考え直すべき点が多々あると思いますので、公務員制度調査会に今諮問をいたしておりますので、その答申を待つて是非早急に解決いたしたい、こういうふうに考えております。
#35
○竹下豐次君 若し山下さんのお許しがありましたら関連質問さして頂きたい。実はその問題を私はあとで時間がありましたら質問したいと思つておつたわけであります。丁度今その話が出ましたからこの機会に御質問したい。
 この常勤労務者、非常勤労務者の問題は、この内閣委員会の開かれるたびごとに繰返される問題でありますけれども、少しもその後の解決をみることができないで来ているわけであります。せつかく定員法できめましてもその定員がどうも足りなくて或る官庁で困るということだつたら常勤労務者を以てするということになつてしまう。常勤労務者は一応定員はないけれども予算で制限されるが、これが又定員法の不足を補うために廻されて、常勤労務者のほうが少し不自由になるということになると、非常勤労務者でそれを補つてしまう。非常勤労務者も勝手に増員することができないところもありますけれども、工事費などをたくさん持つておる官庁などにおきましては、これは殆んど自由とまでは行きませんでも相当な程度にわがままがきくことになる。そうすると定員法というものできめられたその数というものの意味は非常に軽くなる。我々が例えば一人多いとか二人少いとかいうことまでここでやつているのは、こういう末梢のほうで尻上りにしてしまえば、何のためにお互いに論議したかわからないというので、何とかしてやはりはつきりした制度に変えて頂く必要があるのじやないか。定員法の関係は管理庁でやつておられますけれども常勤労務者のほうは予算関係だけでありまして、これは大蔵省でやつておる。非常勤のほうはそれぞれの官庁で工事費等の関係で又そつちのほうでやつている。この三つに分れておりますので、統制のつかないことは当然のことだと思うわけであります。これを何とか、やはりどういう方法があるかというその具体的な手段はよほどむずかしい問題であろうと思いますけれども、私はこの問題につきましては、行政管理庁のほうが定員法の関係を担当しておられる以上、これと引離すべからざる密接な関係がある問題でありますから、管理庁のほうで相当立入つてこれを何らかの方法で引締めて行かれることが必要じやないか。恐らくほかの官庁はそういうことにされては嫌いましよう。今の話でその方法を望むということは当然考えられることであります。つきましては、ほかの官庁からそういう問題を好んで調整してもらいたいということを言い出すはずはありませんので、この問題を私の希望するような方向に解決してもらうためには、管理庁のほうでよつぽど腰をすえて一つ促進して行かなければならないと思います。審議会などでもとより問題にされることでありましようけれども、審議会でそれが審議される場合、管理庁の意気込、心構えというものが相当に強く響くのだと思つております。幸い御研究なさるということでありますから私も結構だと思います。その点を私切に希望いたす次第であります。
#36
○国務大臣(塚田十一郎君) 是非ともその方向で問題を検討して参りたいと存じます。
#37
○矢嶋三義君 又あとで伺いますけれども、ここで一つ伺いますが、各省から出された資料の中に、定員は何名減つた、併しそのうちの何名は常勤労務者給与で賄うので云々と、こう書いてあるところなんか全くインチキも甚だしいと思うのですが、如何ですか。やはりこの前から問題になつていますように、機構も当らない、それから事務のほうも当らないで、一律天引をやつたからそういうことになるのだと思うのですね。定員は減らした、併しそのうちの何人は常勤労務者給与に切換える、こういうことになつたから実際減るのはこうこうだというような資料を我々に出すということは、これはこの定員法に関する大臣のあれでは、政府の提案理由説明から言うと、議院を私は侮辱しているものだと、これまで考えるのですがね。如何お考えですか。
#38
○国務大臣(塚田十一郎君) まあ私は各省みんな数字をあれしておりませんので、ただ整理の最終段階におきましては若干の省においてそういう話を聞いたことは、折衝の段階においてあるのです。法務省の話は確かにそのように聞いておりました。法務省が一番、最後まで私どもが考える考え方の整理可能の数字と、法務省側で考えられた整理可能の数字というものが折合いがつきませんでおりました。最後は私のほうも相当にいろいろ説明を聞きまして譲歩できるだけ譲歩いたしまして、当初の予定数字から最終の三次折衝のときにおきましても一番たくさん考慮いたしたのでありますが、なお考慮ができないで恐らく部内において困難な面がそういう数字で残つたんだろうと思うのであります。若しそういうものがありますれば、まさに御指摘のような御批判を頂いてもやむを得ないと思うのでありますが、ただ私どもといたしましては、常勤労務者でふえたものがあるならば、その数を考慮した数が、このたびの整理数と、こういうふうに了解しておるわけでありまして本当は、一番最初の考え方からいたしますれば、常勤労務者は仕事の種類によつて定員の上に乗つかつておる、公務員と同じように整理を立案いたしまして、二万四千名の中から千四、五百名の整理数字を予定いたしておりましたのでありますけれども、結局定員の上の整理が最終段階においてそういう工合に、当初意図したのと大分ずれて参りましたものでありますから、余り定員の上で無理をするということは、常勤労務者に逃げるという非常に危険もあるのでありまして先ず常勤労務者の整理というものから、これは長官としては、それは無理があるならば、そちらの整理を先ず取上げよう、そういうような考え方から、常勤労務者の整理というものを現実に何もいたさなかつた。だから整理いたします場合は、考え方といたしましては、定員の上に乗つかつておるものを、乗つかつておりませんでも、少くとも常勤労務者というようになつて国と年間を通じての関係になつておる人たちを、同じように問題を見て考えておつたわけでありまして従つてそういう考え方からいたしますと、一方で減つて一方でふえたということは、私どもの意図とはまさに外れておるわけですが、若干そういうような無理もあつたかも知れないと考えております。
#39
○矢嶋三義君 今の関連ですか、山下委員の質問に対する、非常勤労務者に対する説明の中には、私若干仕事のほうの時期的な問題から納得行かんものがあるのであります。非常勤労務者と常勤労務者とは又違うと思うのです。従つて常勤労務者の定員化というものも、やはり仕事の量とか内容から考えて、もう少し私は根本的に検討しなければいかんと思うのです。今までの定員法の改正のたびに見ますと、そのつど常勤労務者というのは実績から見るとふえて来ておるのです。これはやはり機械的に定員法の改正をやるところにそういう数字が出て来るわけで、このたびも実際省によると会計検査院などは最も露骨なものですが、はつきりと定員減に持つて行つておりますね。こういうところに今度の定員法の欠陥があると思うのですが、これは又あとで伺いますし何しますが、若干の非常勤労務者が必要ということは認められますが、常勤労務者が、あなたから出した資料によると、二万四千四百六十五人というのを予定しておられると思うのです。これなどはもう少しその内容を検討して、早急に私は定員化することが能率は上るし、働く人の身分と生活も保障することになる。二カ月ごとに雇う非常勤労務者なんかたくさん置いておけば、これは一つの低賃金政策としてはこき使うのに持つてこいですよ。工合が悪かつたら二カ月たつたらぽんと首を切つてしまえばいいのです。だから雇われておるものも不安ですし、これをこき使おうと思えば雇うほうとしては非常に便利な方法であるわけですが、併しそれでは本当に能率は上らないし、やはり非常勤労務者の数というものはできるだけ少くするようにやつて行かなければならん。こういうように私は考えておるのですが、どうですか、行政管理庁はどういう見解を持つておられるか。
#40
○国務大臣(塚田十一郎君) やはり私どもも成るべく少いということのほうが望ましいというように考えております。従つてその方向でやはり公務員制度調査会にも御検討願いたいと思つております。
#41
○山下義信君 大体私の質疑はあと一回くらいで済むのですが、今回の整理で中央と地方との事務の再配分ということも根本的におやりになることかできなくて、いろいろ根本的な諸制度との関連があつて十分できなかつたことと思うのでありますが、何か今回そういう点で若干でも手をおつけになりました点がありますでしようか。中央の事務、地方の事務の再配分の整理についてです。
#42
○政府委員(岡部史郎君) 私からちよつと先にお答え申し上げますが、二月十二日に行政運営の改善に関する件という閣議決定を行いまして、今度の行政整理に伴いまして人員も減少いたしますことでありまするから、事務のやり方の改善、内部機構の改善につきましてはそれぞれ各省におきまして適切な措置をとるというようなやり方をやつて、各省それに着手しておるという現在の状態でございますので、私それだけ申上げましてなお長官から根本方針につきまして御説明申上げることと存じます。
#43
○国務大臣(塚田十一郎君) 二月十二日の閣議決定の内容で主なものは、先ず第一に事務処理の簡素化を図るためにいろいろな措置をしてほしい。その一つとして先日もちよつと申上げたかと思うのでありますが、中央の各省におきましては幾つもの局課が一つの仕事に同じような強さで関与しておるということはよくない、従つてどこかに権限を重点的に集めて、それから又一つの部課の中でもたくさんの人間が同じように関与するということでなしに、成るべく専決代行等を活用して即決主義というようなものを頭に置いた行き方で、成るべく早く事務を処理するようにやつてほしい。それからして中央と地方との関係ではどうしても地方か住民と接触する第一線であるからして、成るべく地方に権限が余計あるほうが各地の人たちが中央にまでわざわざ出て来られる困難がなくて済む、従つて又行政官庁の人員も整理できるからして成るべく地方に大幅に権限を委譲するようにしてほしいというようなこと。それからして各行政機関内部におきましていろいろな部内の照会や何か報告をしたりする手続もこの機会に十分整理をして、成るべく少く済むようにというようなことをきめるというのが以上事務処理の簡素化を図るための項目になつております。
 それから定員の効率的使用を図るためというので、課、室その他の内部組織を努めて統合してほしい。これが先日この委員会で問題になつておつたのでありますが、成るべく各局、部、課、係から整理するという考え方であります。
 それからして定数管理機能の集中強化を図つて、業務量の変動に応じ絶えず定数配置の是正ができるように、今行政整理をやりますと、ここにどの省はどれくらいということになると非常に抵抗が多くて絶対に整理はできない。それから又いろいろな陳情なんかも殊に各官庁の労組の諸君などから聞きます場合に、私どもの考え方といつも議論の食い違いますのは、どこの省にもどこかの部局に非常に忙がしい部分、殊に仕事量がだんだん増加しているというようなところがあるわけでありますが、それと同時に相当やはり手空きが常時ある部局というものがあるのでありまして、私どもは全体を通じて何がしかを一つ各省の協力で整理をしてもらいたいということを考えるのでありますけれども、整理を受ける側からすると、整理を受けることの困難を非常に強く出して整理困難ということを主張なさる、そういうことが出て来る、内部における繁閑というものを成るべく人事をうまく責任者が機動的に使つてもらうということにできるならば、もう少し無理にでなしに整理が行われるのじやないか、こういうことも考えて、そういうようなことも取りきめの一つになつておるわけであります。
 それからして人事、会計などの内部管理事務は成るべくこれを集中処理して管理要員の節約に努めてほしい。
 それから第三の項目として執務能率の向上を図るために窓口事務その他頻繁に反復される同種の事務については、成るべく処理方式を標準化させるように努力してほしい。
 こういうような事柄が十二日の閣議決定の内容になつてこの結果処理をされたもの若しくは計画のできたものは行政管理庁へ通報をお願いするということになつておるのでありますが、まだこれは各省からは結果は頂いておりませんけれども、そのうちに何らかの確報があるというふうに期待しておるわけであります。
#44
○山下義信君 中央の行政事務の各種の権限等の地方委譲というようなものは、これは今回何も実現はしなかつたわけですね。
#45
○政府委員(大野木克彦君) 今回の整理におきましては、前からやつております国立病院の地方移譲が二、三ございます。それ以外の点では今やつておりません。
#46
○山下義信君 それは財産移譲で私は権限の委譲のことを聞いたのです。附則の二十四項の整理関係は、これは地方における国費支弁の国の定員に関してですね。
#47
○政府委員(大野木克彦君) その通りでございます。
#48
○山下義信君 それでこれは若干数はお減らしになつたのですが、ああして地方庁の中にいる国費職員の整理の問題は従来の懸案の問題ですね、それに対して政府は根本的にどういう方針をお立てになつておるか。それは言うまでもなく関係の法律その他に影響があるわけですから、そういうことは今回の国会に御提案にならなかつたから、結局実現は何一つなさらなかつたわけですけれども、併しこれは長い間の懸案ですがどうでございますか、できませんですか。これは例えば保険関係の職員であるとか、或いは労働省の何か関係の職員であるとかその他国費で地方庁に置いておる職員を整理する、整理というと語弊がありますが、これをはつきりと解決をしてゆくということは、政府のほうで御方針がもうきまつておるのでありますか。きまつておるが今回はなさらなかつた、いろんな関係の法律の改正もできなかつたから、なさらなかつたというのですか。まだそういうことの根本的な方針というものはきまつていないのですか、どちらですか。
#49
○国務大臣(塚田十一郎君) これは随分問題が起きるたびに検討し議論になることでありますが、まだ残念ながら結論が出ない問題であります。私なども考え方の筋としてはああいう不明朗な形のものはよくないのじやないか、こういうように考えておりますのですが、何にしましても今の中央と地方の機構、それからして国の機構の場合におきましては中央と地方、それから今度は中央、地方を通じた国の機構と自治団体の機構というものが非常に錯雑に入り組んでおります場合に、而も国の事務と地方の事務の限界がどうもはつきりと落着いてきまるというところまで行かない段階に、余り公務員というものを国の公務員か地方の公務員かということをかちんときめてしまうと、どうも運用の上に困難が出るというそれぞれの省の意見がなかなか強くて、はつきりと筋を通した結論というものはなかなか出にくいのでありますけれども、併しこれは大いに検討しなければならない問題であるとは確かに考えております。
#50
○山下義信君 ついでに地方のことが出ましたから、長官は兼務していらつしやるから伺いますが、地方の陳情の弊でございますね、これは近来少し改まりましたでしようか、如何でしようか。大変ぞろぞろ連なつて多額の旅費を使つて運動、陳情に出て参りますあの弊につきましては、先に政府のほうでもいろいろ閣議で御相談になりましたというようなことでありましたが、ちつともこれは改まらないようでございますが、あれは地方の財政などお調べになりますときに、いろいろ地方議員或いは関係者の上京、陳情の旅費などというものの多額なような点は指摘などして、やはり十分戒告などなさるでありましようか、どうでしようか。まだそういうことは改まつていないのでございましようか。
 それから又これは些々たることといえば些々たることでありますが、みな各県がそれぞれ東京へ事務所、出張所を持ちまして、だんだんそれがぼう大ななかなか盛大な機構になりましてやつておるというようなことなど、これはできるだけ地方の冗費の節約ということは私は急務と思うのです。国費もそうですが地方費のぼう大ということはどうしてもチェックしてゆかなければならんと思うのでありますが、そういう点などについて自治庁や行政管理庁あたりとしまして何らか手をお打ちになるお考えでしようか。もうこれは傍観をして何も手をお打ちになりませんですか、何か手をお打ちになりましたでしようか、その辺伺いたい。
#51
○国務大臣(塚田十一郎君) それは考えられる方策はいろいろ講じておるのでありますが、やつた結果幾らか効果があつたろうかというお尋ねであるならば、これは残念ながら私も目に見えるような効果というものは全然ないように感ぜられますとお答え申上げるほかはないのであります。非常に困つた問題の一つとして、私も今度の行政整理のときには相当重点をおいて考えたのでありまして、殊に私の場合には中央と地方と両方の立場を持つておりますものでございますからして、地方の部分についても随分検討をいたしましたのでありますが、結局問題が相当行政運営の本質に関係をしておる問題であります。勿論自治庁長官といたしまして地方財政の総計画を策定いたします場合には、そんな旅費なんかが予算の上に出て来るような財政の組み方はちつともいたしておらんはずであります。(笑声)むしろ旅費なんかは近年国の緊縮方針に歩調を合せて、毎年々々相当大幅に節減をし、緊縮した財政計画を組んでおるのであります。併し又自治団体の財政計画というものは国の予算と少し違うのでありまして、自治団体の財政は現実に幾らその自治団体が年間に使うか、例えば旅費に幾ら使うかということはそれぞれの自治団体が組まれるのでありまして中央で自治庁が組みますのは全部の府県、市町村を通じて一万近い自治団体の財政計画の総枠をきめるのでありますからして、なかなか適切には旅費が多いというような締め方はできないのであります。それじや個々の自治団体について全然見ていないかというと、これはそんなことはありませんで、決算の数字をとりますときにそういう資料はとつて、少くとも過去のもの、今はもうおつつけ二十八年度のものがまとまると思いますが、まとめておるのでありますが、そういうものをまとめてみると、やはり全体として別にどこに陳情や何かに使われる旅費や交際費の影響が出て来ているというようには表面化はいたしておりません。まあ数字を見ますとこれも国会でしばしばお尋ねを受けてお答えしておるのですが、そう目に余るような数字というものは出ておりませんから、恐らくどこかに偽装された形で出ておるだろうと思います。(笑声)そういうものに対しましては、ここに特殊の団体、殊に浪費が多いのではないかというような団体については、調査は自治庁としていたしております。そういう調査の機会に見付かるような場合には、勿論適切な注意指導はいたしておりますけれども、これは年間にそういう調査のできる団体の数というものは非常に少いのでありますから、そういう意味においてもできない、従つてこの地方自治団体の財政の上でのこういう浪費というものは、今の組織ではちよつと中央から有効に監督する方法というものは私はないというように感じております。又自治団体という性格からしても、そんなことを一々国からやかましく言われなければ浪費がやまないというようでは、これは自治団体自体にまだ問題があるということになりますので、今の私の考え方としましては、やはりやかましく言わないでもおのずから陳情がなくなるように持つてゆくのでなければ、この問題は到底本質的な解決はできないということで、国の側からはさつき申上げましたように成るべく出先に権限委譲をしまして、そういうことをいたしますと同時に、いろいろ国と地方との関係においての予算やそういうものの関係で、国に依存しなければ又中央へ出て来なければそれが得られない、それを又別の面からいいますと、中央へ出て来れば、一度来たよりは二度、二度来たよりは三度というように余計出て来るほうが必ず余計得られるというような、そういう国費と地方費の配分の仕方を成るべく少くする、こういう考え方が一つ。その考え方が今年の補助金の整理に現れた考え方であります。成るべく補助金で切れるものは切つてしまう、どうしても切れないものも平衡交付金の中に一本にまとめて渡すならば、そういう機会が少くなるという考え方でございまして、それから更に最終的なものといたしましては、地方の財政窮乏というものをもう少し考えてあげて、できるだけ窮乏の原因が国の財政措置が足らないためにできることのないようにそれと同時にそれを措置いたしましたら、あとは今度は中央に依存するという気持を捨てて頂く。つまり地方財政の自主性というものを成るべく高めるというようなことによつて、非常に間接的な方法でありますが、これが本質的な解決策であるから、そういう方向に持つて行つて是非そうしたい、こういうように考えておるわけであります。
 各府県の東京事務所なんかも、私もにがにがしく感じておるものの一つでございますが、今のように府県というもの若しくは大都市というような相当財政力を持つておるものが、国と別個の団体、別個の人格というものになつておれば、恐らくこれは必然の形として出て来ると思うのであります。従つてああいうものをなくするということになれば、やはりそういう財政力を持つたものが中央にも依存しないでいいという形ができるからそれでなければ機構の上で国と別個の機構であるという考え方がなくなるか、どつちかであると思います。そういうことも考えまして、府県というものが昔のように国の出先機関であれば出先機関の東京出張所というものはあるわけもありませんし、できるわけもありません。それでもう少し府県の性格というものも考え直したほうがいいのじやないかというふうに考えます一つの原因はそういう機構面からもあるわけで、いろいろな面で相当まだ考え直さなければならない問題が多々あると私は感じておるのであります。
#52
○山下義信君 異議ありません。大変塚田長官のお説教を頂戴いたしましてお説教は私が本職なんですが、お説教だけではつまらんので、結局何もしておられん。
 最後に一つ伺いますのは、八木委員から御請求になりました資料を御配付になりました、それをちつと拝見いたしましたのですが、審議会関係ですね、私前から甚だ遺憾に思つておることは、審議会の設置は法律によらなければならんことに国家行政組織法できめてある。それでその法律によることを政府は面倒がられまして、いつも非合法な審議会を設置される傾向がある。もとは審議会は御随意でありましたが、御承知のようにこれは法律事項になりましたが、この調査表の中にも非合法なものがあるんじやないかと思いますが、あれはもうみな法律で設置がきめられておるものだけをお挙げになりましたのでございますか。
#53
○政府委員(岡部史郎君) さようでございます。
#54
○山下義信君 あの中にはない、ですから法律によらないで設置された調査会とか審議会とかいうものは内閣にありはしませんか。
#55
○政府委員(岡部史郎君) ございます。
#56
○山下義信君 どのくらいありますか。
#57
○政府委員(岡部史郎君) お答え申上げます。閣議決定或いは閣議了解として非公式の機関として設けられたものは内閣に九つございます。極く最近までの数字で九つございます。名前を申上げましようか。
#58
○山下義信君 よろしうございます。あとで資料で調査いたします。それは結局予算の中で公金で事務費を支弁されておりますか。
#59
○政府委員(岡部史郎君) さようでございます。
#60
○山下義信君 そういうことは私はいけないと思うのです。違法ではないのでしようか。
#61
○政府委員(岡部史郎君) これは本来行政組織法第八条に基きまして設けるのが筋だろうと思うのでございます。ただ極く非公式の打合の審議会ということで閣議で設けることが必ずしも違法かどうかということにつきましては、これは議論があろうかと思うのでありますが、現在設けられております審議会は、とにかくほかの恒久的な審議会と違いまして、臨時に特定の期間或いは特定の答申をすればそれで終了するというような審議会が多いようでございます。
#62
○山下義信君 それよりも審議会を作つてそれで好きな者だけを集めて、そうしてその費用なんか特殊の大臣か何かが道楽で自分で金を出しておられるなら別ですが、公費を以てそこにやはり国の行政職員を使つてその事務に充てさせる、こういうことは如何に閣議決定事項でも審議会の設置は行政組織法の第八条に法律によるというのでありますから、法律によらなければならないものがあつて今後も存置するような必要な審議会なりは是非これは所定の手続をとつて頂きたい、所定の手続をとらなければ廃止してもらいたい。そういう非合法的なものこそ先ず第一番に整理をして頂かなければならんと私は思うのです。これは政府のお考えを聞かなければなりませんから長官の御所見を伺いたい。
#63
○国務大臣(塚田十一郎君) 本質的には御指摘の通りだと思うのであります。ただいろいろ検討すべき問題がたくさんあります場合に、実は政府かそれぞれの関係の事務職員に言い付けて考えさせるだけではなかなか十分な構想も出て参りませんというようなときには、極めて僅かな費用で広く民間のちえを拝借できるという意味におきまして非常に便利なものでありますからして、ときどきこういう形でいたしておるわけであります。従つてこれはものによつては相当長期間そういう調査会、審議会というものを続けてやる場合もありますけれども、期間的に長くとも一週に一回とかいう形になつておりますから、全体の費用などは非常に軽微であがるようにというように意図し、これによつて国費のマイナスとそれによつて得るプラスというものを考えましてやつておるわけであります。併し本質的に考えますならばやはり行政組織法第八条というものがありますから、なお十分今後はそういうものを設置する場合に真に止むを得ないものかどうかということをよく検討して、これは濫立せざるようにしなければならないと考えております。
#64
○山下義信君 私はそれが有益なものか無益なものかということを言つておるのではなくこれは違法なんです。だから違法でない審議会というものは行政組織法によらなくても設置できるのだというならばそれでいいのです。だからどういうわけで設置ができるかということを聞きたい。違法ならばこれはやめてもらわなければならん、整理してもらわなければならん。例えば昨日でありましたか一昨日でありましたか、原子力利用の審議会を設置する、こういうことは時宜に適した必要ならば法律で設置法をお出しになれば済むことである。こういう大掛りな原子力利用の審議会なんというものは堂々と国会に御相談なさつてそうしてはつきりした上で審議会をお作りになるのが至当であつて、我々は必要ならば御賛同申上げるのにやぶさかではない。そういう法律にも何にもよらないで政府部内で勝手に審議会をお作りになつて、国として重要であると考えられるものを、これはあなた合法化されたら行政組織法は空文化されて、これは私はいけないと思う。いやしくも行政管理の当局の大臣としては、これは黙視しておられるという問題ではないと思う。私は法律の建前としてよろしくないと思う。
#65
○国務大臣(塚田十一郎君) 行政組織法の第八条に、確かに根拠規定がございますのでありますが、私は八条が規定をしておる性格の審議会、又は協議会というようなものと、政府が現実に今まで八条によらずしてやつておるものとは若干性格が違つているのでありまして私はやはり八条に規定するようなものは、これに従つてどこまでもやらなければならないが、さりとて八条にこの規定があるから、今申上げましたように、政府がほんの短期間の、極めて便宜的に民間のちえを拝借するというような意味において作るものであつても、私は八条に禁止をしているという趣旨ではないと考えておるわけであります。ですからして八条の精神というものは、当然八条の協議会、審議会という性格のものは、これによつてやらなければならない性格のものだ。そういう工合にすることはまさに御指摘のように違法であると思うのでありますが、それでそうでない、違法とは言われない程度のものも私はあり得るし、そういうものを置くということは行政の便に叶うのじやないか、こういう解釈をいたしたわけであります。
#66
○矢嶋三義君 長官、山下委員の質されている点も、これは私がこれから質す点も恐らく同じだろうと思うのですが、審議会という名前をつけなければいいのですよ。私は、内閣で何かを検討しようというので、或いは総理大臣、或いは関係大臣が自分の親しい人を集めて意見を聞くことは、これは自由だと思うのですが、併し審議会というような名前をつけて、そうして国民に対しては権威あらしめて、これによつて世論を誘導して行き、そうして法律によつて設けられた審議会をタナ上げにして、そうして自分らの思う通りの、期待するような結論が出て来るように委員の構成をやつて行く、この行き方、それが私は容赦できんと思う。ましてや国費を使つてやつているわけですから。例を挙げますと教育界では中央教育審議会とれつきとしたものがあるのに、吉田さんはそれと別個に教育懇話会とか、或いは協議会とか、いろいろつつつかれて名前を変えましたけれども、自分のお好みの人を集めて、それによつて世論を引つ張つて行くというような行き方は改めてもらわなければならんと思いますね。さつきの原子力の問題にしても、これは重大な問題ですが、その法に基かなければ委員の構成というものは、内閣の都合のいいようなかたがたで委員を構成する。その構成というものは今の内閣が希望している通りの委員で構成する。これは法に基いて設けられた委員会、或いは審議会と国民にとつては白黒がわからない。そういう点に私は大きな問題があると思うのです。だからさつき申上げたように、内閣に審議会を設ける、或いは委員会を設けてもそういう名前を使つてもらいたくない、如何でしよう。全部名前を朝めし会とか、昼めし会とかと変えたら如何ですか。それなら私は間違わない。
#67
○国務大臣(塚田十一郎君) 八条にはつきり審議会、協議会と書いてありますから、まぎらわしくないように何らか措置をすべきが当然であるかも知れませんが、今後検討いたしたいと思います。
#68
○竹下豐次君 私は矢嶋さんの御意見と又ちよつと違つておりますが、この問題も内閣委員会で曾つて大分論議されまして塚田長官はまだおいでにならないほかの仕事の担任のときでありましたから御存じないかも知れませんが、大分論議されまして、事務当局から審議会の名前などすつかり出して頂きまして、そして大分まあそういうことが基になつて審議会を整理されたこともあつたように記憶しております。私はやはり山下さんがお話になつたように、この第八条の規定がある以上はできるだけこの第八条の趣旨を尊重してやつて行かなければならないものである、ただ審議会とか協議会とかいうような名前を付けるか付けないかの問題ではこれは考えられない問題であつて、実質的に考えなければならん問題だと思います。ところがちよつとした集りをするにも工合が悪いというほど窮屈に八条ができておるとは思いません。併し今日正常の八条による手続を経ないでこしらえておられる各種審議会とか協議会とかいうようなものを見ますると、もうすでにできておるこの正常な手続を八条によつてとつてできておる審議会とその軽重の点におきまして、性格の点におきまして区別のない重要な会が八条の手続を経ずして内閣で勝手にお作りになつているというのが相当にあるんじやないか。先ほど長官は性格によつて違うと、こうおつしやいましたけれども、その性格をどこで一つ線を引いておられるのか、これはちよつと御答弁にもお困りじやないかというふうに私は思うのであります。で私はだからまあ実際ここに正常な手続でできておるものがあるのですから、その程度或いはそれに近い程度の審議会というものは内閣で勝手にお作りになるというようなことをなさらないで、本当の手続をおとりにならなければいけないのじやないか。少し、少しというか相当に濫用されておる。そうですね。先ほど山下さんもお話のありましたように、必要なものでありましたらば何も議会で邪魔するものでありません、その成立につきまして。人選などにつきましても、考えによりましてはここの議会の議を経て任命するということのほうが政府のお立場としても却つていいことが相当に多いんじやないか。何だか議会へ出すと厄介だからまあこれでやれというような気持が、これは甚だ悪い邪推でありますけれども、(「邪推じやない、吉田さんの好みだ」と呼ぶ者あり)そういうふうに思いますので、これはもう少し何とか考えて頂かなきやならん問題だと思つております。
#69
○国務大臣(塚田十一郎君) 御趣旨を体してなおよく今後検討して善処したいと思います。
#70
○山下義信君 検討して頂くということですから、時間ももうお昼になりましたから、くどくは申しませんが、只今申上げましたような十一日の閣議で決定された原子力利用審議会設置ですね、これは言うまでもなく日本にとりまして非常に重大な審議会ですね。而も閣議で御決定になりました内容を見ますと、会長、副会長を置いて非常に重要な者をもつてそれに当てて、そうして委員等も各省から皆出て来て、而も内閣総理大臣がそれを任命するとある。而も事務局は経済審議庁が、これに当つてぼう大な仕掛で重要な事項を、審議するような内容になつているんですね。原子力の利用方法、関係の法令の制定、いろいろそういうような調査もやり、資源その他についても調査検討を加え、経済上に及ぼす或いは原子力に及ぼす影響等も審議する、こういう審議会がこれが軽々しいものでないことは言うまでもないことであつて当然これは法律事項によらなきやならんことなんですね。これを非合法で一方的に政府が法律にはちやんと規定があるのにかかわらず国会に相談なしに法的に決定されるということは、これは私は何としても納得しがたいと思う。これは是非一つ法律事項に改めて提出せられるようにお考え直しを願いたいと、こう思う。
#71
○国務大臣(塚田十一郎君) なおよく、今原子力利用審議会の内容を承知いたしておりませんので、検討いたしてみたいと存じます。
#72
○植竹春彦君 議事進行について。もう大分午前の部も時間がたちましたので、午前の部の御審議はこのくらいでお切上げ願うと同時に、その休憩に入られる直前に昨日理事会を中心とする懇談会におきます自由党側から御返事をいたすことになつておりましたので、それを中心といたしまして御相談を願いたいことがございますので、午前の部をこの辺でお打切り願いたいと存じますが。
#73
○矢嶋三義君 只今の植竹委員の議事進行について午前中の質疑をこれで打切つて午後質疑するというのは異議ありません。ただもう時間が一時ですから、昨日の理事会に関する自由党側の回答というのは今日の質疑が終つてからではいけないのでございますか。食事時間ですし、如何ですか。
#74
○植竹春彦君 総理の出席問題とあと総理の動静の日程を組まれます上から行きましても実は一刻も早いほうがいい、実は先ほど来御質疑を中途でちよつと中断して頂いて御相談願いたかつたのでありますが、重要な御質疑が相続いたので御遠慮いたしておりましたので、甚だ恐縮ですが一つどうぞ。
#75
○委員長(小酒井義男君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#76
○委員長(小酒井義男君) 始めて下さい。
#77
○八木幸吉君 資料の要求をお願いしたいと思います。ここに欠員補充数の資料を頂いていますけれども、四月以降一月三十一日まででありますのと、厚生省の資料がまだ入つていませんので、これを一年間の期間にして厚生省も入れたやつを追加御提出を願いたいと思います。それから退職者のほうも厚生省の分は入つておりませんから、これも厚生省の分を入れたものを若しくは厚生省の分を追加御提出を願いたいと思います。それから先ほど非常勤のうちで常勤労務者と見るべきものが三万近くある、こういうお話でありましたが、若しそれが各省別にわかればその一覧表も頂きたいと思います。それからもう一つ二月十一日の閣議決定のお話がございましたが、外部に出して差支ないものであれば閣議決定の要綱を御提出を願いたいと思います。
#78
○政府委員(岡部史郎君) 只今の資料につきましては了承いたしました。早速そう取計らいますようにいたします。ただ一つ先ほど大臣から御説明申上げました非常勤四十四万七千のうち常勤の実体を有する者が約三万あるというお話があつたのでありますが、これが三万というのの実体はなかなか各省別につかみにくうございまして、ごく概数ならば或いは可能かと思いますが、御満足の行くような正確な資料は一両日中には困難かと思いますので御了承頂きたいと思うのであります。
#79
○委員長(小酒井義男君) それでは暫時休憩いたします。
   午後一時九分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時四十四分開会
#80
○委員長(小酒井義男君) それでは休憩前に引続いて委員会を再開いたします。
 行政機関職員定員法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。
#81
○矢嶋三義君 私この十日前一度総括質問を始めて途中事故で切れましたので、その間他の委員諸君からいろいろ質疑があつたことと存じますが、将来各省別の審議をする場合の準備として若干伺つておきたいと思います。塚田長官に対しては初めての質問でありますが、従つて、先ず長官に伺いたい点は、行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、これを行政管理庁のほうで閣議を通して国会に提案された後味というものを、長官はどういうふうに思つておられるかという点を先ず伺いたいと思うのです。それは今の吉田内閣は、行政機構改革並びに公務員の整理ということは国民負担の軽減とも関連があつて、現在の内閣の大きな政策の一つであり、曾つては吉田総理は長官に強くこれを要望なさつておられたわけでございますが、その後吉田総理は、この機構改革と定員法の改正には非常に消極になられたように態度が変つた点を私は確認するものでありますが、どういうわけでそういうふうに転換がなされたのか。それともう一つは、総理のその抜本的に検討せよという指示の下に、長官が行政管理庁の部下職員を統率指揮されて、或いは機構について、或いは定員について、いろいろと案を作られたのが途中から総理の消極化と、それから与党、自由党の態度のために、全くそのいわゆる塚田構想というものがつぶされてしまつた。その点については、私は長い間作業に従事された次長以下の事務当局に対しては、私個人としては非常に気の毒だというぐらいな気持を持つているわけであります。そしてここに結果として出された法律案については、提案者である政府としては、これでもやはり次善の法案であるというような見解をお持ちかも知れない。併しこの法案に対する批判というものは、私は私なりに持つているわけですが、それはともかくとして今の総理の態度の変つた点と、それから従つて塚田長官の態度が変られたわけですが、そういう角度からこの法律案を国会に出されたあとの御所見を、御心境は如何ようにあるか、それを先ず伺いたいと思います。
#82
○国務大臣(塚田十一郎君) 簡単に要点だけお答え申し上げることにいたしたいと思うのでありますが、総理のお考えが消極的にその後なつたということはございません、総理はやはり同じように強く機構改革に対する熱意と希望を持つておられるのであります。勿論私も持つておりますし、持つておつたのでありますが、ただこの世間一般がもつと行政機構も簡素にできるし、官庁職員も整理できると考えております考え方、私も現実に自分が担当している事柄にぶつかつてみるまでの考え方、総理が従つて又強くこういうことの必要を考えておられる考え方の中には、現実にこの問題と取組んでみる場合に出て来る困難さ、その困難さの中には、なかなかこれは克服しがたい性格のものが相当あるということが、十分わかつておらないということではないだろうかと思うのであります。私も、ですからして、自分で担当してみるまでは非常に意気込んでおつたのでありますが、現実にやつてみて結局一言にして申せばだらしのないものになつたと思いますが、例えばその中でまだ幾らかできるということで、ここに御提案申上げて御審議願つておる人員整理の面でも、当初の閣議の構想からいいますと、一割ぐらいはということで、一割ぐらいはどんなにしてもできないことはないと、こういうふうに考えておつたわけであります。一割ということは十人のうち一人だからという感じでありました。ところが、現実に当つてみると、一割というと公務員は七十三万と俗に言うておる。そうすると、一割というと七万三千人ということになる。そこでその気持で今度いよいよ各省の各部局におります具体的な人について見ますと、あちらにもこちらにもやはり整理がなかなかできにくい部面というものがたくさん出て参るのであります。これは私も現実に当つてみてよくわかつたのでありますが、そういう整理の殆んど困難なところ、例えば学校の先生がたというものは、これは相当大幅な整理を考えるといたしますならば、例えば大学ならば講座の内容を変えるとか、全般的に学校の先生がたは学制について検討するのでなければ、恐らくこれは整理らしい整理はできないことと思います。検察職員、然り、それからして厚生省所管の国立の病院、療養所、こういうところもやはりそうだと思います。ああいうものがある以上はなかなかこれは整理できないと思います。そういう非常に整理できない、仮にもできるにしても殆んど僅かしかできないものを逐次除外して行つてみると、本当に整理の対象になるものというものは、私の感じではまあ三十五六万からせいぜい四十万どまりということになるようであります。そういたしますと、その中から三万なり四万なりの人間を整理するということは、やはり実質的に一割の整理になる。更に今度その三十万か四十万の中からの一割の三万なり四万なりを整理いたしますと、それを各部局に又割つてみると、整理できると考えられる省の局の、部のという中におきましても、又整理できないグループの人たちというものがあつて、従つてこの七十三万の中から僅か三万何がしの人間を整理するという場合にも、最も整理率の高いところは恐らく二割以上になると、こういうことになると思います。相当やはりきびしい整理になると思います。それじやなぜ事務の整理なり機構の改革をしてからやらないかということになるのでありますが、やはり機構の改革をするなり事務の整理をすれば、もつと整理のできる余地、そうしてもつと納得のできる余地というものが出て来ると思います。又従つて、機構の整理というもの、又事務の縮小による整理というものは、今後検討しなければならないと思うのでありますが、これはなかなかそう簡単に出て来ない。それから先日もちよつと申上げたのでありますが、仮にそういう工合にいたしましてもなかなか、これだけ機構改革をしたからこれだけ整理できるというこの相関関係で誰も納得できるような数字というものはやはりできないものなんだなあということを整理をやつてみて私も感ずいたのであります。そこでそういうものであるとするならば、機構や事務整理が完全に行かないにしても、なお全体的に見て官庁人員に余剰があると考えられますし、又国民もそのように思つておられますし、だからその面をどこから出すべきかということを先ず行政管理庁としては或る標準で考えて、その数字で各省の現実に仕事を担当して責任を持つてやつていらつしやる人たちの意向を十分汲み入れて、話合のつく線であれするならば、やはりそこに納得できる人員整理の線というものが出て来るだろうということで出しましたのがこの数字になつておるわけであります。従つて、まあやつたあとの感じというものはどういう後味だということでありますならば、やはりこの間の事情というものを十分御説明申上げるならば成るほどやむを得ないかも知れない、併しまあ国民の皆さんがたも、国会の皆さんがたも、もつと元気を出して、もつと十分検討を続けて大いにやれと、今度の分はこれで止むを得んというように御納得頂けるのじやないだろうかと、こういうふうに思つておるわけであります。
#83
○矢嶋三義君 只今の質問に関連してもう一回伺いますが、行政審議会から答申された数字の検討ですね、こういうものすら手がつかなかつたわけですね。更に各省で仕事のダブつておるもの、そういう整理、例えば水道の厚生省と建設省とか、或いは河川の農林省と建設省というような恰好ですね。中央官庁でもダブつておるものが沢山ある。それから中央と地方ともダブつておるものがある。そういうものを機構の面から手をつけられなかつた。従つてその面からの人員減というものがなされなかつたということは、私は結局政治力の欠如、不安定政権の下でやろうとした、そのことが私は大それた考え方で間違いではなかつたのか。それで恐らく今塚田長官は、もう少し政局が安定しておればともかくも、あのような不安定な政局下にあんな作業をしたのは馬鹿らしかつたなと、従つてこれを出したけれども腹では一応ひつ込めて今度安定政権ができたら、その際に機構と人員整理を一環としてやつたほうがうまく行くがという気持で恐らくおられるのではないかと思うのですが、一応これを下げて次の機会にするというようなお気持はございませんか。
#84
○国務大臣(塚田十一郎君) いろいろ御親切におつしやつて頂いて有難いのでありますが、やはりさつきいろいろ申上げましたように、私としましては、これはこれで十分意義を認めて頂けるものと、又それはあとの問題として、やらなければならない問題としてあると、こういうふうに思うのでありまして、実は共管事務の整理という問題は、これすらもできなかつたというように御表現になりましたが、実はやつてみてこれが一番むずかしいのだということがよくわかつたのでありまして、その中でも水道だけはこれは是非やるということでこの間閣議で案が出ました。これも併し理想の観点からすればかなりまあほど遠いもののようであります。併し或る程度は前進したもので、共管事務の整理というものが如何に困難なものであるかということをしみぞれと今度痛感をいたしたわけであります。だから若しそういう工合に本格的な機構、人員の整理と、而も機構も大幅に、人員整理も大幅にということでありますと、これはなかなか安定政権ということがどういう形のものを意味することになるか何でありますけれども、例えば衆議院で相当大多数の勢力を占める或る安定した政党ができ、その政党の基盤の上に内閣ができておりましても、なかなか私はそうお考え下さるほど容易なものではないだろうと想像されます。従つて、如何なる内閣でも、国民にこれだけの要望がある限りは、できるだけのことをやつてその要望にお応えするということのほうが政府としては正しい考え方であり、行き方であると自分は思つておるわけであります。
#85
○矢嶋三義君 長官としては御尤もな御答弁で、一応承わつておきますが、ただあなたの手元でいろいろ案を作られた後に、与党のほうで増田さんを与党内の対策本部長に任命した場合に、これではもう大したものは出て来ないと、そのときに私は勝負はきまつたと、こう思つたのですが、果せるかなこういう事態になつたわけですが、長官として今後この日本の行政機構の合理化、能率化に努力されるのでしようが、ああいう恰好でやれますかどうですか、今後の参考に承わつておきたいと思うのですが、与党の力のほうが強いでしよう。
#86
○国務大臣(塚田十一郎君) これは私は、今自由党の中にだけああいう形のものがございますけれども、恐らく国会に御意向を伺うという形になると、与党に限らず、どの党でも私は同じような御意見が非常に強く出るのではないかと思うわけであります。従つてそういう意向は、これは意向そのものをなくするというわけには行きませんから、そういう意向があるのを克服して、納得して頂いて、そうして国会の承認を得るというところまで持つて行かなければいかんのであり、従つて行政整理を実現しようとしたら、そういう意味においてのあらゆる膳立というものを十分作つて行かなくちやいけない。私は機構の面が、或る程度行革本部としてできたものが、党に一応相談をするという段階になつて当初の構想と大分変つた形のものになつたということについては、自分もなお考えなければならん問題点があると思いますが、そうでなくて、先日もちよつとこれは申上げたのでありますが、あの構想が新聞にただ非公式に伝えられただけで、しばしばあちこちの国会の委員会で、それは衆議院もそうであり、参議院もそうでありましたが、お呼出しを受けて、各党のいろいろなかたがたからお伺いする意見は、これは党派の別なくやはり別の観点からそういう別の御意見が出るという感じをいたしておつたわけであります。
#87
○矢嶋三義君 まあそれはその程度にして私はいろいろの資料を見ますと、数字が資料ごとによつて違うのでどうも自信がないわけですが、従つて現在のところはつきりしている数字を一応承わつておきたいと思うのです。質問の時間を短くするために私のほうから数字を申しますから間違つておつた点は改めて頂きたいと思います。旧定員が六十九万四千三百四十七、新定員は六十三万三千四十九と、従つて減員が六万一千一二百九十八と、そのうちに警察関係が三万一、そこであとの質問に関連して来るわけですが、待命許可者、これは二月十五日現在だと思いますが、九千百六十と聞いております。これから伺わなくちやならんのですが、一月一日現在の欠員が六千二百六十八となつておりますが、現在の欠員はどのくらいあるのか。それと一年の退職人数は二万九千二十二、こういうふうに資料が出ております。そうなりますと、警察関係を除くならば、このたびの整理というのは、或る面から眺めると、今年退職年限に達した人に退職金を割増と、待命制度の適用によつて本年度退職する人を優遇するということになつただけであつて、国民の負担の軽減とは何ら関係がないと、こういうような数字から、或る面から、眺めては結論が出るようにあるのですが、今の数字について一応お答え願いたいと思います。
#88
○政府委員(岡部史郎君) お答え申上げます。矢嶋委員がお示しになりました数字は、すべてその通りと承知しておりますが、ただこの前差上げました表におきまして、八木委員からも御指摘がございまして、一月一日の欠員につきましては先に提出してある表と私が御説明申上げた表と違うじやないかという御指摘がございましてその際私が御説明申上げました一月一日現在の欠員六千六百五十三人によつてその数を御了承頂きたいと申上げてあつたのであります。その数の違いと申しますのは、この欠員は各省の下部機構をまとめまして報告して参りますので、一応の報告を受取つてその数字をまとめましてからも、あとから訂正の数字が出て参りますので、一月一日現在の欠員として最終的に今日参りましたのが六千六百五十三名だということに御了承頂きたいと思うのであります。ただその後現在ではすでに二月一日の欠員数が一応報告が来ておりまするので、それはこのたびの資料で訂正してお手元に差上げました。それは省別年度別定員減一覧表というので、五月十二日現在の数字でございます。それによりますると、二月一日現在の欠員は六千五百三十三名と相成つておりまするから、さように御了承を頂きたいと思うのでございます。そのほかになお附則第八条関係のいわゆる地方事務官、技官の欠員というものが二十二名ございまするから、それを入れまするならば六千五百五十五名に相成りますが、一応二月一日現在の欠員としては六千五百三十三名と御了承頂きたいと思います。
 それから年間の退職者数が相当あるから、今度の行政整理は実際行わないで自然退職でそのまま行こうじやないかというお示しでございますが、これはちよつと違うのでございまして、この人員整理というのは、各官庁を構成しております官職を減らすということであります。官職を減らすことによつて、それについている職員がおのずから減るということに相成つて来るわけでありますが、その官職を減らすということと職員が退職するということとは一応別なことでありまして官職が減らないでも、その官職を占めている職員は職種によりまして相当交替する。たとえて申しますると、郵政省のごときは、官職を職務分量から減らすことはできないけれども、二十五万五千余の職員でありまするから自然退職が極めて多い。そうしてその自然退職者については、これは逐次欠員を補充して参らなければ、その官職に相応する職務を遂行することができない、こういうことに相成るわけであります。そういう場合におきまして欠員補充を禁止するというふうな措置をとりますると、現在ある官職に空席ができると、こういうことになるわけであります。その職員は絶えず年間相当なパーセンテージを以ちましてローテーシヨンが行われておる。そうして、一面におきましては、このたびの人員整理におきまして、人員そのものではなくて官職の数を減らすということに相成つて参るわけでありまして、その人員整理の場合におきまして、然らば官職を減らすということと、それからその官職を占めておる人員の整理をどう実施するかということとは、これは別問題でありまして、それで官職を減らすことは可能だけれどもその官職を占めておる人員のやめさせたあとの処置をどうするかというような点が、なかなかこの行政整理にまつわる一つの困難な点なのであります。それであらかじめ、その官職を減らした場合に、それによつて生ずる余剰人員をどういうように優遇し処置するかということで、只今の特別待命、臨時待命というようなものが行われたわけでありますので、一応退職とこのたび整理いたしました官職数とは別に考えて頂かなければならんと、こう考えております。
#89
○矢嶋三義君 そこで例えば郵政省とか財務局、それから農林省関係、こういうような所は官職の減員によつて事務量との関係で非常に過重労働となつて無理だというようなことがありますけれども、又他の省を見ますと整理した職種別の表を見ますと、給仕とか雇員というのですか、ああいう掃除をしたりお茶を汲む、ああいう階級だけの整理をして、実質上ペンを持つて机に向つて仕事をするというようなところは殆んど整理していない省がかなり多いのですね。これはどういうわけですか。
#90
○政府委員(岡部史郎君) 本省方面におきまするいわゆる企画事務を主とする官庁におきましてはどうしても今後定員を整理いたしまして、企画事務の能率を上げるという意味におきまして、その官庁に若しも給仕であるとか小使であるとかそういう面に余裕がありまするならば、そちらのほうから整理するということは、そちらの定員を減らすということは、これは現在の行政整理をやるという以上は一応忍ぶべき、方策ではなかろうかと思われますので、そういう方面に整理が行われるというのはこれは当然のことでありますが、併し先般来の各省の説明をお聞き下すつてもおわかりの通り、決して人員の整理というものはそういうようには私は行われていないと考えております。各省におきましても比較的長年月勤務した老齢者を整理いたします。それに対しまして下のほうの雇員或いは下級事務官を上のほうに上げて行くという措置が主として行われているように考えております。
#91
○矢嶋三義君 それは部長、あなたのは間違いだ。僕はこれは全部資料を見たのですからね。待命者なんか年寄というのは年寄の小使です。あれを見ますと、私は結局お茶汲みとか掃除を今までしていなかつたのが君らがやれというのかとも考えたのですが、あなたのほうで各省に割当てる場合雇員を幾ら、それから公務員の任官したのは幾らと、こういう示し方はしないで、十把ひとからげで君の所管内で何人減らせと、こういうように出されたのでございますか、いずれなのでございますか。
#92
○政府委員(大野木克彦君) 定員法の建前が御承知のように各省全体の数で規定いたしておりますので、私のほうでも各省に示しましたものは全体としての数として示したわけであります。
#93
○矢嶋三義君 それでそれぞれの各省の都合でやつたのでしようが、事務量が減らないので、整理できなかつたのでしようが、その一番典型的なものは法務省ですよ。法務省のを一つ見て下さい。給仕や小使ばかりです。
#94
○政府委員(岡部史郎君) 申上げます。私も実は法務省につきましてお尋ねがあるのだろうと思いまして法務省を念頭に置いてお答え申上げたつもりでありますが、この説明の仕方が非常に不完全なので、法務省の説明と申しまするものは非常に誤解を招くような説明の仕方をいたしましたものですから、衆議院におきましてもそういう御意見が出まして、給仕、小使だけを整理するのかということのお尋ねがあつたのでありますが、これは法務省当局にお聞き下さると明らかになるのでございますが、決して給仕、小使を整理するのではなしに、上の者を整理して雇員を事務官のほうに上げるというやり方で整理をするという法務省も説明をいたしておりまして、私もその通り解しております。
 又待命制度と申しまするものは極く勤務期間の短い給仕とか、女子雇員というようなものに対しましてはこれを適用いたしませんで、年月の長い者、即ち大体四十才前後、それから勤続年限も十年前後のものにつきましてこれを標準としてやつた次第でございます。ですから法務省につきまして資料の関係で御疑問をお抱きになつたのは当然かと思いますが、実情はそうでないように私承わつております。
#95
○矢嶋三義君 法務省の一つ例が出ましたが、それでは法務省の資料に基く質疑はそのときにやりますが、あの資料から見ればあなたのような説明は絶対出て来ないのです。法務省のプリントを日本語で読めばですね、(笑声)私の言うようなことが自然はつきり出て来るようなわけで、これは法務省のは別にやりましよう。法務省のみならず、各省にはそういう傾向があると思うのです。
 次に伺いたい点は、地方公務員の整理についてはあなたのほうから通牒を出して県、五大市は五・五%、市では五%、町村四%、こういう一つの率を示して整理して欲しいということを要望したわけですが、財政計画にもそういうものを盛つておるようですけれども、その後の経過はどうなつておるか。ここで私は伺いたいのは地方公務員関係では整理人員は幾らになつているか、その具体的な数字を一つお答え願いたいと思います。
#96
○国務大臣(塚田十一郎君) 地方公務員についての考え方は御指摘のように国の方針に則つてやるという閣議決定に基きまして自治庁が起案をいたしましてやつたのでありますが、その数字を申上げますと、これは資料として差上げるべきものじやないかと思うのでありますが、一般職員は六十二万二千二百四人の対象人員の中から二万五千九百九十七人、こういうことになつております。これは全体としては整理率四分二厘ということになるのですが、その内訳を申しますと、都道府県二十四万八千三百九十六人で、その中から一万三千六百六十一人の整理、それから五大市が四万八千四十八人に対して、その中から二千六百四十八人、この二つが整理率五分五厘ということになつております。それから五大市を除く市が十二万九百七十人に対して六千四十八人で五分の整理、町村が二十万四千六百九十人に対して三千六百四十人で四分の整理ということになつております。で教育職員につきましてはこの考え方によらず、先般文部大臣からお答えがありましたようにあの考え方で整理をいたしまして、結局予定された人員が三万二千五百八十一人ということになると思います。
#97
○矢嶋三義君 地方公務員全部で五万八千五百七十八人の整理を予定している、そのうちの三万四百十三人が小、中学校の教員ということになつておるから、地方公務員の整理の大部分は小、中学校の教員、こういうことになつているわけですね。そこで地方公務員の問題の出たときに伺つておきますが、今日ここに文部大臣がおられないのでかんばしくないのですけれども、長官に私ここで一つ伺つておきたいと思いますのは、高等学校の教職員の整理、これを国立学校教職員の例により二%整理するということをあなたのほうでは抑えつけたわけですね。で国立学校の教職員の二%の整理自体問題があるのです。これは長くなるから申上げままんが、日本の戦後できた大学は分散しているのです。従つて教官も事務官も一カ所にまとまつて大学があるより割合に余計いるので増員を要求されておつたが、それが容れられないで、逐次減じられて来ているのですが、それに持つて来て今度二%減じたわけです。この二%を減ずるに当つては助教授、講師も一部減じますが、大部分は事務職員を減ずるわけなんです。ところがそれでは高等学校に参りますと、これは御承知と思いますが、高等学校の事務職員というのは旧制の高等学校と違つて僅かしかいないのです。そうして今の高等学校は単位制というものを布かれておりまして、定員も乙号基準というのと甲号基準というのがあつて、てつきり甲号基準にならなければならんのを現在乙号基準でやつておつて単位制を布きながら今の新制高等学校の教職員というのは非常に数が少い。これにもつて来て国立学校の教官と同じように二%の減というふうにかぶせられて来ますと、これは今日は新制高等学校のことを聞いているわけですが、これによつてやると高等学校の単位制の授業というものはめちやくちやになる。これは文部大臣おいでになりませんが、文部大臣はどういうようにお考えになつていらつしやるのか。これは自治庁長官としても、高等学校の定員というのは地方の財政と非常に関係があるわけですから御理解願いたいと思うのですが、どういうふうにお考えになつていらつしやるでしようか。
#98
○国務大臣(塚田十一郎君) これは私もどうも教育職員のほうは余り詳細に承知いたしておりませんので、後ほど自治庁の政府委員をよびましてお答えするほうが或いは正確になるかと思うのでありますが、全体としましては御指摘のように大学若しくは高等学校の或るものについては二%も困難なものがあるかとも思います。又ところによつては二%、或いはもつとできるところもあるかとも思うのでありまして、私どもとしましては全体として大きく大体十万八千人の中からこの程度の整理というものはできるだろうということ、国の場合にも今度は整理除外というものがありませんで、幾ら整理困難だと思われるところにも最低率二%御整理願うということの方針になつておりますので、その方針に則つてこれはやつて頂くという期待を持つて結局財政計画にそのように措置をしておるわけでありますが、従つて現実にどういう工合にこれが消化されるかということを見ませんと、御指摘のような非常に困難な状態が出て来るかどうか、私も何とも申し上げられませんが、国の場合でも二%の整理率によつてお願いをしたもので、それを現実に実施される個々の部署について見ますとやはり非常に困難だ、若しくは全く不可能だというところはやはりそれに応じて、或るところは整理をせずに、又或るところは整理の数をこれよりも更に低率にするということで、実情に合うように処置して頂いておるように思いますので、私は地方においてもそれができるのではないか、こういうふうに期待をしておるわけであります。
#99
○矢嶋三義君 その点は非常に問題がありますので、行政管理庁長官としてでなくて自治庁長官として更に御検討願いたいと思うのです。
#100
○国務大臣(塚田十一郎君) これは検討もいたしますし、いま政府委員をよびましてお答え申上げます。
#101
○岡田宗司君 これは一つ自治庁長官としてお伺いしておくのですが、今度市町村の合併が大分進行しております。殊に市が大分できまして恐らく町村のほうもできるだろうと思いますが、現在までのところ市がああいうふうに合併してできそれから町村ができましたが、あれによつて地方自治体の職員の減少が現実にどの程度行われたか。そうして又本年度中に行われる地方自治体の合併による減少、これはこれとは別だと思うのですけれども、それがどれくらいの予定になるのでしようか。
#102
○国務大臣(塚田十一郎君) これもやはり政府委員をよびませんと、私もしつかりしたことをお答え申上げられないのでありますが、今度の行政整理による整理計画の中には、特に町村合併が行われるからこれだけという考慮は入つておらないと思います。町村合併が行われないでも、国の一般方針に従つてやつて頂けばこれくらいの整理ができるはずだということで出ておりますのが今申上げた数字でありまして、その上に恐らく町村合併が予定通り進んで参りますれば、何がしかの整理が出て来るか、或いはそういうことを含めてそういうものが現実の裏付となつて今年のこの整理が行われるということになるか、併し極く大ざつぱに考えまして今年はまだ町村合併が相当進んで参りましても合併の第一年でありますからして、人員は大幅にはそのことのためには減らないであろうという見通しであり、又減らないでもいいように給与その他の財政措置というものはいたしておるわけであります。
#103
○岡田宗司君 それから警察法の改正が今日衆議院を通過いたしました。それでこちらへ送付されておるのですが、あれによりますと、大都市の自治警察がそのまま一年間残ることになります。そういたしますと国警と自治警とを合せた場合の人員整理が三万ということになつておりますが、これに影響があるのじやないかと思うのですが、若しあの法律案が成立するとすればどれだけの影響があるか、この三万が更に減少するのじやないかと思うのですか、その点はどういうふうにお見込になつていますか。
#104
○政府委員(鈴木俊一君) 地方の市町村自治体警察の職員が都道府県の警察の職員に振替わりますわけでございますが、大都市の部分が府県と一緒にならないで独立に一年間だけ存続する、その結果整理人員に変更異動を生じないかというお尋ねのようでございますが、この点は要するに来年の六月三十日までの経過的な措置としてそういうふうに修正をされたようでございまするから、今のこの三万人の整理計画は四年間に亘つて実施する計画でございまするので、その経過年次におきまして若干の調整はございましても、最終的にはやはり当初計画の通り実施できるのではないかと考える次第であります。
#105
○矢嶋三義君 只今地方公務員のところを伺つておるわけですが、地方公務員の整理員数の出たときにもう一つ義務制の学校教員の整理について承わつておきたいのですが、それはこの児童生徒増加数が九十六万五千百二十人ある、これに対する増加学級数の推定数、これも随分きつくしてあるのですね、推定増加学級数を一万四千六百八十三としておりますが、この自然増加数を一クラス五十人で割ると一万九千三百となつて約五千の差があるわけです。それほどにきつく押えてあるわけですね。これが結局地方で一学級六十人とか七十人というようなクラスができて来たり、或いは二部、三部授業というようなものが出て来るわけです。そこで私は今伺いたいのですが、政府としては地方自治体にはやはり濫費がある、もう少し緊縮で締まれば地方財政はまた締める余裕がある、従つて自治庁当局としては或る程度締めなくちやならん。こういうような立場に立たれる基本的なあり方は私も同意いたしますが、併し地方で冗費があるというのはこういう教育面ではないのです。ところが地方でしぼるときはこういう教育面の殊に人件費、これに真つ先に来るわけです。その結果は子供の教育に非常に影響をして来るわけですが、こういう計算から実にその教職員の整理数を三万有余と組んでおられるわけです。これに対する御見解はどうかということと、それと関連して伺いたい点は、この前文部大臣にちよつとお伺いしたんですが、文部大臣はつきりとしなかつたのです。従つて改めて長官に伺いますが、この小中学校の抑制の三万四百十三人、これあるがために今年整理された先生がたにはやはり退職金或いは待命そういうものの両方かいずれかの恩典を与えるべきじやないでしようか、もうちよつと申上げますと、このまえ文部大臣に質問するときに長官お聞き願つたと思うのですが、各省の表を見ましても公務員の正常な退職する人の年齢というものはたいがい五十五を過ぎています。ところが教員の場合は全国平均五十一、二でとめさせられるのです。従つて恩給は五十五から全額頂けるようになつておるのですが、それに繋がらないのです。その頃になると子供が丁度大学に行くような時期で教職員は大変困つておるわけです。ところが今年は五十一、二でやはり整理し、共稼ぎの人は奥さんがたいがい整理されている。女教員でも四十五から五十くらいになつた高給取はやはり整理されたというように無理に整理をやつているのです。それはどこから出るかというと、今申上げました三万四百十三人のこの抑制から出ているのです。従つてそういう不本意の無理に整理された人に対しては、私は退職金の取扱というものは他の公務員と同じ扱いをしなければ極めて不均衡じやないか。こういうふうに考えるのですが、どういうわけで行政管理庁としてはそういう御解釈をとられなかつたか、この二点について承わりたい。
#106
○国務大臣(塚田十一郎君) この地方財政の無駄を見るというときにこちらには無駄がないのであるというお考えは、私も或る程度においてはその通りだと思うわけであります。従つて教育面に手をつけますときには、私は今のこの教育をやるためにこれだけの教職員の人たちが必要であるかどうか、もつと少しの人間で同じような教育をやつて頂く工夫がないものだろうか、場合によれば多少なり教育のやり方その他が変つても、国の財源なり財政状態、殊に地方財政の困難な状態というものを頭におけば、もう少し教員の数を減らすことができないかどうか、ということで当初の考え方は一学級あたりの先生の数は何人というあれをもつと減らすという工夫がないものだろうかという考え方から行政管理庁としてはスタートいたしたのであります。併し文部省の意見をいろいろ聞いてみ実情を伺つてみると、それはなかなか大問題だ、本質的に検討するのでないとできないということで結局折衝した結果が、この考え方の起つて参りましたのは現在これだけの人間でおやりになつておるのであるからしてそれならば国のこの困難を侵しての整理方針と歩調を合せるという意味においてこれで辛抱する、併し現実に全然ゆとりがないということではやりくりがつかなくなるであろうからして、その上に或る程度のゆとりを持つ、そういうことは考えられるのであります。同じ考え方で非常に渋く考えてみると、生徒数の増加に対しても一学級あたりの数というものを頭において今五千人ばかり少いようだとおつしやつたああいう数字が出て来るわけでありまして、私どもは数はふえるけれどもそのふえた数が全部新らしい学級になるわけではないはずであるからして、相当数理論的に計算した数字より少くて済むだろうということでこの計算が起つたわけです。そこで両方をじつと見てみると、教員の人たちには普通の状態で出て来る以上の整理というものはこの構想から行けばない、この構想がなくてもやめる人は或る程度今までもあつておつたのだし、又恐らくこれでも同じような状態に結局なるのじやないか。だからして特に行政整理という形のものがないのであるからしてこれにまで待命というものをお願いするということはちよつとむずかしいのじやないか、こういう考え方でどうもそこまで行き切れなかつた。併し退職金のほうは実は勧奨退職という制度がありまして、相当年限勤務になつておられるかたがたには普通の退職よりも相当程度の割増の退職金を差上げる制度があるので、それが行える程度の財源措置というものを頭において一応財源措置はいたしており、従つて普通のもう規則通りの退職資金しかあげられないというふうには窮屈にはいたしておりませんが、そうかといつて特別の行政整理による退職というようなところまではこの場合には行つておらんという考え方、そういう考え方の出て参りましたのは先ほど申しましたような教員の整理の判断からしてそういう結果になつたわけであります。
#107
○矢嶋三義君 すつかりすると時間がかかりますので、地方公務員のところはここで一応切りますが、丁度鈴木次長がお見えになつておるから希望として申上げますが、先ほども長官にお尋ねしたのですが、この地方公務員の五万八千五百七十八の整理の中に新制高等学校の教員を公立学校の教員と同じように二%減らすというのは無理なんです。是非一つ研究願いたいと思うのです。新制高等学校は単位制をとつておるし、事務職員というのは少いのです。今の定員は甲号基準ということにならないといけないのですが、乙号基準になつております。これに事務職員は比較的大学と同じ率で二%財政計画のほうで押えるということは、今の新制高等学校の教育というものをいよいよ不活発にする原因になりますので、これは是非文部省あたりの意見も聞いて今後御検討願うように願つておきます。この審議の過程において委員諸君と相談して何らかの意思表示をしようかと思いますが、国家公務員法の定員法と直接関係はないから切つておきますけれども、その点よく研究して下さい。
 それから次に伺いますが、三公社、これは幾ら整理されたことになつておりますか。
#108
○政府委員(岡部史郎君) お答えいたします。二十九年度におきまして減員のほうを申上げますと、専売公社におきましては二百五十八名、国有鉄道におきましては九百八名、電電公社におきましては二千二百二十名の減員におのおの相成つております。なお一月十五日の閣議決定におきまして公共企業体の合理化につきましては、公共企業体合理化審議会におきまして根本的に検討いたすことにいたしまして、差当りは各公共企業体において用員の合理化を行うものとするという趣旨に基きましてこのような減員が行われたというふうに御了承頂きたいと思います。
#109
○矢嶋三義君 只今の数字を加えますと三千四百九十八人になりますが、この数字と三公社の現在員数との比率、これは何%くらいになりますか。
#110
○政府委員(岡部史郎君) 三公社の現在の実員、各三公社につきましては定員というよりは実員を毎月々々押えておりまするので、月によりまして異動がございますので、今みつかりました資料での数字を申上げますと、これはちよつと変更があるかも知れませんが、国鉄は四十四万六千五十八人でございます。専売公社は四万一千五百十四人、電電公社は十六万二千二百六十四人の実員でございます。これは一月頃の実員を私抑えておりましたので、最近におきましては少し違うかと思いますが、パーセンテージを出す上におきましては影響のない程度のものであると思いますが、これらに対しまして今申上げました減員が行われると、こういうことでございます。
#111
○矢嶋三義君 そうなりますと、国家公務員のこの定員法の枠内に入つているものとの整理とは比率が違いますね。
#112
○政府委員(岡部史郎君) お説の通りでございます。
#113
○矢嶋三義君 次に国会、裁判所、会計検査院、そのほうはどうなつております。
#114
○政府委員(岡部史郎君) お答え申上げます。国会におきましては、衆参両院及び国会図書館を合せまして総員三千六十一名でございますが、この三者を合せましての整理は八十二名であります。そのパーセンテージは二・七%に相成つております。次に裁判所を申上げますと、その総定員二万二千八百四十二人に対しまして整理人員は七百人でございます。その率は三・四%に相成つております。次に検査院について申上げますと、検査院の定員は千百三十六名でございます。整理人員は三十四名でございます。整理率は丁度三%に相成つております。
#115
○矢嶋三義君 このたび整理したのは以上で全部これが終るわけですね。これ以外にありますか。定員法のとそれから地方公務員、三公社、国会、裁判所、検査院、これですべてですね。
#116
○政府委員(岡部史郎君) なお法制局がございます。
#117
○矢嶋三義君 法制局は何人ですか。
#118
○政府委員(岡部史郎君) 二人でございます。
#119
○矢嶋三義君 それですべてですね。
#120
○政府委員(岡部史郎君) それからお示しの中には、勿論地方自治法附則第八条の国家公務員もすでに御了承済みと思つておりますが、それからなお強いて申上げまするならば、保安庁におきまして二十八名の整理、これもやはり他の行政機関と同じ趣旨に基きまして二十八名を整理いたします。これも加えて頂きたいと思います。
#121
○矢嶋三義君 以上私が伺つたので、トータル幾らになりますか。
#122
○政府委員(岡部史郎君) それでは一算入れまして。
#123
○八木幸吉君 政府機関はないのですか。
#124
○政府委員(岡部史郎君) 政府関係機関でございますね、各公社以外の。これはすべてふえております。これも申上げましよう。これは整理はございません。それで申上げますと、一般の行政職員が六万、六万と申上げましては少し不正確になりますので申上げますと五万九千五百二十名、それに独立機関の八百十六名、それから三公社の三千四百九十八名。
#125
○矢嶋三義君 私が伺いたいのは、今の定員法のほうから検査院まですべて、これは整理人員幾らになるかということ、それらを全部加えた員数が幾らになるか、それです。
#126
○政府委員(岡部史郎君) それで申上げますと、五万九千五百二十名が一般行政機関であります。その内訳は法制局、保安庁も入つておりますから御了承頂きたいと思います。五万九千五百二十名に、独立機関の八百十六名と、それから三公社の三千四百九十八名、それだけでございます。それに地方公務員の総数を加えればいいわけでございます。十二万三千三百八名に相成ります。
#127
○矢嶋三義君 これに対して本年度純増加したものは合計幾らになつていますか。
#128
○政府委員(岡部史郎君) 国家公務員につきまして純増を申上げますと、各省計で六千五百七十名と相成つております。
#129
○矢嶋三義君 他のほうは全部ひつくるめてどのぐらい増加したと推定されますか。
#130
○政府委員(岡部史郎君) 各省におきましての純増は全部ひつくるめまして六千五百七十四名でございます。そのほかにふえましたのは公社だけでございまして三公社おのおの申上げますと、専売で千八百八十三名、国鉄で千三百八十四名、電電公社で六千五百三十二名、以上が増加、そのほかに先ほど八木委員からお尋ねのございました、国民金融公庫で百三十名、住宅金融公庫で九十五名、農林漁業金融公庫で四十二名、中小企業金融公庫で九十八名、日本輸出入銀行で三十四名、これが恐らく全部の増員の総計だろうと思います。なおそのほかに裁判所で二十名あります。
#131
○矢嶋三義君 大よそ幾らになりますか。
#132
○政府委員(岡部史郎君) 今そろばんを入れて計算いたします、表にして。
#133
○矢嶋三義君 表にして渡して頂ければなお結構です。
 そこでこれに関連して伺いますが、日本の役人が多い、多いとよく言われるのですが、私この国立国会図書館で調べさせたのによると、アメリカと比べた場合に日本のほうが少くなつておるのですね。総人口に対する公務員のパーセンテージは三・四%というのですが、必ずしも日本の公務員の数はアメリカよりは多くはないのでしよう。
#134
○政府委員(岡部史郎君) これは標準の取り方でございまして、各国いろいろまちまちでございますので、一概には申せませんが、日本が他の諸国に比較して特別多いというような数字は出ていないように考えます。
#135
○八木幸吉君 アメリカと日本の官吏の数の比較を行政管理庁からお出しになつておるやつは、今矢嶋委員の仰せられた通り、日本は必ずしも多くはありませんけれども、私が調べたところによると、そのアメリカの数字は国防関係の事務員等がやはり包含されているかのように、向うの資料では、私が調べてみたところでは見受けるのですがね、もう一遍一つ仔細に調べてもらいたいのです。これはこの委員会に必ずしも間に合わなくても、よろしうございますから。私が調べたところでは、たしかアメリカの官吏一人の国民に対する割合は、たしか百二十三人だつたか六人だつたか、ちよつと覚えませんが、日本は一人に対して九十六人か七人になつたわけなんですが、これは昭和二十六年の、たしかアメリカの行政機構に関係している職員を割出した数なんですがね、この国会に間に合わなくても結構ですから、一遍一つお調べ願いたいと思うのです。
#136
○政府委員(岡部史郎君) でも資料は持つておりますから、時間がございますれば御説明申上げても結構なんですが。
#137
○八木幸吉君 いや説明より資料で出して下さい。
#138
○矢嶋三義君 さつきの数字はプリントにしてこの次配付して頂くことにして次に伺いますが、この各省から出された退職者の表を見ますと、私、非常に異様に感ずるのは、就職してから五年、勤務年限五年から十年の間ですね、まさに一通り官庁の仕事をのみ込んで、これから能吏になろうという段階の人が、一番退職者は各省とも度数分布を見ると多いのですが、これは如何なる理由に基くものですか、伺いたいと思います。
#139
○政府委員(岡部史郎君) これは不思議な現象なのでございますが、いろいろ研究いたしますと、要するに現在におきまして、公務員の平均在職年限が十年ということに相成つております。民間企業におきましても恐らくこれは、職種において違いますが、デパートあたりはもつと率が低いようになつておりますが、現在におきまして在職年数は伸びつつありますが、ここ数年のいろいろな統計によりまして、在職年数が丁度十年、それから公務員の平均年齢が二十九歳から三十歳、こういうことに相成つておりますので、そういう点を考えますと、おのずからその公務員の回転状況ということが御想像頂けるのではなかろうかと思つております。
#140
○矢嶋三義君 それではちよつと私は納得できないのですがね、どういうわけであの年輩の人のところがカーヴが急に上るか、今在職年限十年の平均というのは、若い者から年寄りまで全部を平均したものでしようが、従つてこの退職希望者というのは一つのそれの平行線で出ていればわかるのですがね。丁度勤務して五年から十年の間というのは、ぽんとこうカーヴが上がつているのですね。どこかに欠陥があるのじやないか。従つてこれはアメリカの公務員の事務の能率向上と、非常に私は関係があると思うのです。従つてまあそれに対して御研究した結果があれば、今なかつたらこの次でも、お教え願いたいと思うのですがね。
#141
○政府委員(岡部史郎君) 矢嶋委員のお持ちの資料で、非常にその五年から十年までの率が、カーヴが上がつているというのは、どこの資料でございましようか。
#142
○矢嶋三義君 各省通じての各省退職者の年齢別、勤続年数別の一覧表というのが出ておりますが、それを見ますと、各省とも共通してそうなるのです。
#143
○政府委員(岡部史郎君) 従来の資料におきましては、割合この十年ごとにとつておりますると平均して結局十年というような平均在職数と平行するような形になりまして、必ずしも私、弾力を認められない、尤も昔から非常に勤続年限の短いほど回転率が多かつたのですが、この頃伸びましたので、その五年から十年をとりますと、比較的多くなるという形になるのじやないかと思います。それは十年に近いところが多いというのじやなしに、初めから五年に達しない下のほうが多いのじやないかと思いますが、なお一つ研究してみます。
#144
○矢嶋三義君 待命の問題については随分質疑があつたのですが、これについて更に私は若干伺いたいと思います。それは先ず一番に伺いたい点は、普通の省では大体二十九年度に整理完了、文部省のようなのは三年と、特に厚生省のようなところは四カ年で整理を完了すると、こういう段階になつているわけです。そうして特別待命の恩典は今年だけにしてこの法律に書かれているわけですね。従つて先ほどちよつと質問出ていましたが、今からこの今計画したこの定員減の法律は、四年間に亘つて行われるわけですからね。だから本年度退職した人に待命というものがあれば、当然この法律に基いて第二年、第三年、第四年度に整理される人にも、同じその待命制度を適用されるように、法文上はそうしておかなければならんと思うのです。で、来年の事情によつてこれに準じた取扱い方をいたしましようと、こういうふうに塚田長官がおつしやつても、もう恐らく来年は、吉田内閣でしようけれども、或いはほかの内閣になつているかも知れんし、或いは塚田長官、その当時は長官でないかも知れないのですよ。そうなると、今ここで質疑のときはそう言つたけれども、そのときはもうほごになつちやつて、来年再来年この法律によつて整理される人は私はお気の毒になると思うのですね。先刻もちよつと伺いましたが、或る省によつては希望者は全部待命が適用された。ところが或る省は希望者の五分の一も待命の恩典にあずかれなかつた、こういうアンバランスさえあるわけなんですからね。今年是非その待命制度があるときやめさしてくれと言つても許可をしないでいる省もあるわけですから、そういうことを併せて考えれば、今度整理する、この法律によつて来年、再来年整理される人には当然同じ待命が適用されるように、これを条文化して置かなくちやならんと思うのですけれども、如何お考えでしようか。
#145
○国務大臣(塚田十一郎君) これはまあ大体の考え方は、この間申上げた通り、来年の様子又は再来年の様子を見て、同じようにして差上げなければならんという判断ができるような状態であればそうなると思いますと、こうお答え申上げたのでありますが、ただどうして今年だけあれをして、来年以降のものは考えていなかつたかということは、それにも又理由があるのでありまして、一つは先ほど申上げましたように、一応表面としては、大部分の人については二十九年度に整理を期待しているのだという考え方と、もう一つ、それから若し来年度以降になる人があるといたしまして、今年おやめになるかたと来年おやめになるかたで、今年おやめになる人たちの今年の状態と、来年おやめになる人のそのおやめになるときの状態と、同じということは先ずないと、そこでまあ若し今と同じ状態の人がおやめになると、そうしてその一部分の人が今年おやめになつて、その一部分の人が来年になるとすれば、来年になるかたは一年余計に勤められるということで、そこの面で別の形のものがあるわけなんですからして、今からそこまで考えておくという考え方はやはり妥当ではないだろう。併しやはり来年になつてみて成るほど現実に今年おやめになつたかたと同じように考えてあげなければならん事情があるということであれば、それはそのとき考える。恐らく政府が代りましても、行管長官が代りましても、同じような条件であれば同じ判断に到達して、そのように処理されるだろうと、このように考えているわけであります。
#146
○矢嶋三義君 それじや具体的に一つのケースを伺いますがね。ここにAなる人物がおつて、本年度是非一つ特別待命を適用してやめさしてほしい、こういうように希望した。ところかその省の仕事の都合で、君は本年は相成らんと言つて許可してくれなかつた。で、来年はこの定員法によつて君やめてもらおうとなつて、やめさせるときに、その人は待命にあずかれない、こういうようなことがあるわけでしよう、あり得ますよ、こういうことは。
#147
○国務大臣(塚田十一郎君) そういう事情は、先ほど申上げましたように、やはり来年考えて、待命に値する事情だと私も思う。併しそもそも待命というものの考え方自体は、これは本人がおやめになりたいという希望があつても、行政機関の都合で、それはおやめになられては困るという人には、恩典は考えないというのは、むしろ待命という本来の考え方は本人はおいやだろうが、都合でおやめ願いたいという方について考えられたものを、併し本人も希望され、又行政官庁のほうでも結構だという、両方意見が合つたものに適用するという工合にこの適用範囲が伸びて行つたのでございますから、本来の待命というものは意に反しておやめ願う人に対して僅かばかりの志、こういう感じでスタートしているわけですから、その点は若干矢嶋委員のお尋ねになる考え方と、このスタートが違うのじやないかと、こういうふうに思うわけであります。併し御指摘になりましたような事例は、まさに来年になつてそういう方がおありになるとすれば考えなければならないと思います。
#148
○矢嶋三義君 只今管理庁長官そういう御見解を持たれているとすれば、今度の待命制度の実施に当つて、各省不統一になつた責任をとられなくちやならんことになると思うんです。この資料を見ると各省のアンバランスはひどいんですよ。それは或る省は二十一、二から二十四、五というのが非常に多いんですね。それを見るとたいがい女子が多い。この人は恐らく結婚適齢期に来たので待命を適用をしてもらつてやめたらしいのです。或る省に行きますと、そういう希望者は全部希望を容れられない、排除されまして、それで待命も何もなくてやめている、こういう例は一ぱいあります。特にここに一つひどい例は本年度は定員増十名やつたわけですね。そうして定員減二十四名やつたわけですね。二十四名やめさせたわけです。定員増十名で、二十四名やめたわけです。その二十四名全部特別待命になつた、こういう場合もあるんですね、全く不統一ですよ。今長官が述べられたようなことは実施されていないのです、実際は。従つてこの法律が四カ年計画で整理することになつておれば、少くともこの法に基いて整理される人は同じ扱いにしなければ不平等であるし、又君は来年整理されるかも知れない、来年になつたら同じように待命適用されるのだということになればこの一年間それは張切つて御奉公ができると思うんですね。従つてそういうこの保障を何らかの形で私は残しておかなくちやならん、こう考えて伺つているわけですが、来年まで長官が長官でおられると思えば心配することはないのですが、これは保証できませんので、これはまあ一応殆んどあなたの意向はよくわかりましたが、あとほど議員諸君と協議してみたいと思いますが、アンバランスの点について少しこれからでもバランスをとれるように直すようなお考えございませんか。気の毒ですよ、或る省によりますとですね。
#149
○政府委員(大野木克彦君) 前の特別待命のときには実は扱いを各省に任かせましておりましたのですが、その結果まあ若い人ばかりが実に多いというようなうわさも出て参りまして、そうしてのちになつてから或いはこれを一定の基準を設けたらどうかという意見も出て参つたのでございますけれども、初めからそういう基準をつけておりませんでしたので、途中になつてからつけるということは今度は各省が実際やります上に非常に無理も出て参りますので、結局次官会議等におきまして各省の大体の待命というものの本質を考えて、各省の良識によつてやろうということで特に共通の基準などを設けませんでしたので、それぞれの各省の事情によりまして只今お述べになりますようなアンバランスというようなものを結果として出て参つたと存じます。
#150
○矢嶋三義君 それでその出て来た理由はわかつているのですが、アンバランスをこれから是正するお考えございませんか、是正すべきだと思うのですがね。
#151
○政府委員(大野木克彦君) 今度の分につきましては、この前の特別待命のときのように全部が一本ということではなくて、在職年数によりまして段階が設けられますので、とにかくそこに一つの基準が入りますからこの前のようなことにはならないだろうと思つております。
#152
○矢嶋三義君 私の伺つている点は、臨時待命は配置転換できないものを臨時待命するというから、恐らく配置転換できない全員に臨時待命を発令する用意があるだろうと思うのです。その場合に特別待命のときに非常に冷遇された特定の省ですね、従つてその中の特定の人物、そういうものにそのバランスはとれるように何らか考慮するお考えないかということです。具体的に伺いますと、ここにある人物がおつて、その人はAなる省におれば特別待命でやめられた、ところがこの人がBなる省におつたために特別待命に扱われなかつた、そうして今度は臨時待命でやられる、こういうことになりますと不平等になるわけです。そういうような人を何らかの他の、Bなる者の人をAなる者の人とバランスがとれるように考慮をされるべきだと考えるのですが、それに対する御見解を承りたいのです。
#153
○政府委員(岡部史郎君) そのお示しの点につきましては、その点ばかりではなく各省各庁を通じまして、実はしよつ中行政整理を受ける、或いは比較的高い率の行政整理をいつも受ける職員と、行政整理のあらしというものを全然受けない職員というものはこれは行政組織全体を通じて非常にあるのでありまして、行政整理を行う場合にそういうことが非常に不公平ではなかろうか、いつもその存在をおびやかされる職員と安定した職員とあるわけでありまして、問題はそもそもそこにあるのであります。従いまして又このたびの行政整理によりましても非常に整理の率の低い職員が大多数を占めているところにおきまして、そこの職員でたまたま実は特別待命のような恩典を受けるのが非常に好ましいからこの際やめたいと言いましても、それは公務の都合によりまして許可できないのは当然であろうと思うのでありますが、その特別待命の許可を比較的受けないでそういう希望を達せられなかつたということは、その省が定員の整理が比較的少いというようなことで、身分がむしろ安定して都合のいい役所だということをお考え頂きたいと思うのでございますが。
#154
○矢嶋三義君 その説明では納得できないですね。そうなつていないのです。これは実際見ますと何らかの標準をきめるなり、整理人員との比率でもきめてそれを与えればよかつたのだけれども、そういうものを一切やつていなかつたでしよう。だから出て来た資料を見ますと、それはアンバランスがひどいのですよ。まあそれはそれにしてこの次もう一遍伺いましよう。その点研究して下さい。
 そこで次に伺いますが、三公社、地方公務員、これらに対しても特別待命並びに臨時待命は殆んど同じように行われているものと考えるのですが、そうですか。
#155
○政府委員(岡部史郎君) 地方公務員につきましては、先般大臣から申上げた通り法的措置を講じておるわけでありますが、三公社につきましては片方におきましては減少いたしますが片方におきまして増員計画がありまするので、殆んど待命の必要がなかろうということで恐らく公社におきましてはやらんというようになつており、又公社につきましてはそういう制度は公社ごとに作ろうと思えば作れることと考えますので特別な法的措置は現在ございません。
#156
○矢嶋三義君 それじや三公社はちよつとそれで一応了承するとして、地方公務員の場合その地方財政計画における財政裏付はどうなつておるか、数字を出して下さいということをお願いしておいたのですが、まだ出ていないのですが、従つて伺つておきますが、今年地方公務員で整理された人は、必ず国家公務員と同じように特別待命並びに臨時待命が行われるとすれば退職金についても特別な扱いがなされている、これは間違いないでしようね、あつた場合どうしますか。
#157
○国務大臣(塚田十一郎君) あのお答えをしたときには、もうすでに私、法措置ができてると思つておりましたが、その後になつて今地方公務員法の改正の形で法措置がいたしてあります。それから財政措置は極く抽象的に申しますと、こういうことに大体なつているそうであります。やめるかたの給与の減の額と、それから退職金の増、それから待命中の増、そういうものを大体バランスして、その基礎の上に財源措置ができているそうであります。なお細かいことは資料で差上げます。
#158
○矢嶋三義君 従つて地方公共団体の理事者は必ずそういう措置をとるべきですね。これはとられるようになつていると、こういうふうに了承して差支えございませんね。
#159
○国務大臣(塚田十一郎君) これは地方の場合には考え方が義務的というよりも、地方公務員法の表現もそうなつておつたと思いますが、そうすることができるというようにいたしてあります。そうしてできる裏付を財源措置でしてやる。それから先はやはりこれは給与算定の際と同じことに、やはりこれは自治団体というものは当然そうあるべきものでありますから、独自の判断によつてやるということに表面的にはなつているわけであります。
#160
○矢嶋三義君 それからそれと関連いたしますが、この附則の十八項で教育公務員、即ちこの場合大学の教職員ですが、こういうかたがたに対してのみ臨時待命を意に反して命ずる場合に教育公務員特例法第六条に規定する規定を適用しない、即ち意に反して命じられた場合にこの教育公務員特例法の法規定が適用されないというのはどういうわけで、大学の教職員だけこういう特別扱いなさつたのですかね。
#161
○政府委員(岡部史郎君) お答え申上げます。教育公務員特例法の第六条におきましては、教職員をその意に反して免職、転任等をさせる場合におきましては学校管理機関の承認を得てやれ、こういうことに相成つているわけであります。この第六条におきましては免職という言葉を使つていることは御存じの通りであります。それでこういう規定は厳格に主として解釈すべきものなのでありますが、それに対しまして今度の臨時待命というものは、それではこの免職に該当するのかと申しますると、これは形式的には免職ではない。従つて勿論こういう十八項のような規定を置かなくとも、第六条の規定のような適用がないことは明らかではないかという意見がありますが、併し結局その意に反して臨時待命を命ずるというような場合におきましては、その実質について考えれば幾らか弱い意味ではあるけれども免職に似たものではなかろうか。そういたしますとやはり免職と同じような見地から考えてみなければなるまい。そこでそういう点も考慮いたしますと、結局この第六条との関係を法文に明らかにしておくことが誤解を避けるゆえんではなかろうか。そういう意味におきましてこの十八項におきまして、この臨時待命というものは第六条の免職に該当するという解釈、或いは該当しないという両方の解釈があるだろうけれども、一応免職ではないというような形をとりまして、従いましてそういう意味におきまして、又免職ではなし、これは行政整理を実施するための手段であるからというような、行政整理を実施するというような方向におきまして考えてみまするならば、この六条の規定の適用がないのだということを明らかにするという意味におきまして「適用はないものとする。」という、いわば説明規定を置いたというように一つ御了解頂きたいと思います。
#162
○矢嶋三義君 免職でないといつてもあなた、最大限十カ月たてば免職になるのです。これは免職と同じですよ、私はそう考えるのですが。
#163
○政府委員(岡部史郎君) 実質におきましてはそういうふうにお考え頂ける面が確かにあるわけでございます。
#164
○矢嶋三義君 それを大学の教職員だけ特にこういう特例法の保護規定を適用、しないというのはどういうわけですか。
#165
○政府委員(岡部史郎君) 大学の教職員につきましては、特に特例法の第六条であるものでありますから、それをはずしたということでございます。
#166
○竹下豐次君 途中甚だ失礼ですが、若し長くおかかりでしたら、私ちよつと時間の約束がありますので御免こうむりたいと思うのですが、立つ前に一口だけ希望がありますので言わして頂きたい。よろしうございますか。
#167
○矢嶋三義君 どうぞ。
#168
○竹下豐次君 先ほど矢嶋さんから御質問のありました法務省の待命の問題ですね。私も実はあの待命の説明を私詳細読みました。ほかも読みましたが矢嶋さんと同じ疑問を起したのです。如何にも下のほうにしわよせしておる、上の人はそのままになつておる、邪推もしましたが私よく考えてみました。どうしてこんなことになつたろうか。よく考えてみると、来年は又定員法がどうなるかもわからないというようなことまでお考えになつたんじやないかとさえ私は疑つたのです。そうすると非常に悪い。矢嶋さんからも御質疑の通り私もお尋ねしたいと思つておつたわけであります。ところが今日の御説明によるとあれは間違いで、あれは非常に誤解を招いた。これは恐らく行政管理庁と法務局と両方で打合せて、あれは間違いであつたということを両方御了解の上で御答弁になつたのだろうと私は思います。それならばああいう質問の出る前に、早く取替をおやりにならなければいけないのです。私はこれは手落だというふうに考えます。行政管理庁も悪いのです。知つておつてそのままにされている法務省も悪い。あの資料はどつちからお出しになられたか。
#169
○政府委員(岡部史郎君) 法務省から。
#170
○竹下豐次君 出されたときにはあなたのほうは御承知なかつたのでありますか、これはやはり統一してお圧しになるのが本当ですけれども、まあ場合によつては別にお出しになることは、これは止むを得ない場合もありますけれども、それを間違つておつたということを承知の上でほつたらかして置くというのはこれは手落というより、私をして言わしめればこれは悪事です。非常に悪いと思うのです。そういうことのないように是非今後は特段の御注意を願わなければならんと思います。質問がなかつたらそのままに私などはこの案に賛成するということになるのです。或いは反対するということになるのです。これは特に私は非常に不愉快な思いがいたします。どうかこの点は今後気を付けて頂きたいと思つております。今日でなくても結構ですから、今度各省別に入りますときまでに間に合うように、この資料を取替えるように法務省のほうでは一つ御準備を願いたいと思います。それだけお願いをいたします。私途中で甚だ失礼ですが。
#171
○矢嶋三義君 さつき他の法律との関係で話が出ましたが、繊維消費税ですね、あのしやし繊維税ですね、あれは衆参どうも流れるらしいのですが、あれ流れることによつて今予定しておる数字はどうなりますか。
#172
○政府委員(岡部史郎君) しやし繊維税だけで六百八十名でございます。
#173
○矢嶋三義君 伺つて参れば参るほどこの定員法は次の機会に改めてやつたほうがいいような感じがいよいよ強くなつて参るわけですが、今日は土曜ですし、御迷惑でしようから、今日のところはこの程度で質疑を終つておきたいと思いますが、ただ先ほどお願いもいたしましたように、整理されたかたがたにはやはり平等な扱い方をしなくちやならんと思いますので、宿題になつています次年度、来年度の整理者に対する退職金、それから待命制度の適用の件、それから今年度退職した人で地方によつて非常に特別待命にアンバランスのある点、それから地方公務員の場合、特に問題は義務制の教職員の場合ですが、こういう整理されたかたがたへの国家公務員、或いは教職員にあらざる地方公務員なみの取扱については、どうしても検討して頂かなくちやならんと思いますので、この次までに更に検討してお答え願いたいと思います。特にこの資料を見ますと、或る省のごときは定員が若干増加した。その増加分も入れて整理した人員がきまつた。その整理された人員が全部特別待命になつておるという官庁もあるのです。これは他省の職員は見ていないからわからないのですが、特別待命を希望してならなかつた他省の職員は、こういうような資料を見るとこれは大臣或いは長官に強力な不満を表明するであろう。我々審議する者としては少くとも平等な扱いをしてあげなくちやならんという立場で伺うし、又希望申上げたのですから、この次までにもう一遍一つ御検討願いたい。
#174
○八木幸吉君 資料を整理して、先ほど地方公務員等の資料要求が竹下さんからありましたが、もう一遍私から申上げたいと思います。公社の減員と増員と整理数、独立機関の減員と増員と整理数、政府関係機関の減員と増員と整理数、それから地方公務員の減員と増員と整理数、それから地方公務員に関連いたしましてちよつと私のところで資料がうまく整わないのですが、一般職の都道府県、市町村警察職員、消防職員、学校職員、特別職の公選者、委員、顧問、参与、秘書等、こういうふうにわけたものの資料を一つ成るべく最近のを頂きたいと思います。
 それからもう一つは資料の説明でございますが、欠員の数をこの間岡部さんが六千六百五十三と仰せになりまして、それが今日頂きました資料では、六千五百三十三になつている。その開きの御説明が先ほどあつたのですが、ちよつと聞き洩らしましたのでもう一遍願いたい。
#175
○政府委員(岡部史郎君) 十二日附で第三版として差上げました資料は二月一日までのそれまでにわかりました欠員数の数字でございまして、この欠員数は各省から集めておるものでありますから、各省で報告洩れがあつてあとで訂正するというような余地もありますので、まだ最終的なものではございませんが、二月一日現在の欠員数は一月一日現在の欠員数より減つて六千五百三十三になつておる。それからこの前申上げましたのは、一番最初の数はその後諸官庁の報告によつて訂正したものですから、一月分については若干ふえておつた。こういうふうに御了承願いたいと思います。
#176
○八木幸吉君 つまり岡部さんのおつしやつた六千六百五十三という数字はいつの数字ですか。
#177
○政府委員(岡部史郎君) 一月の数字であります。
#178
○八木幸吉君 この前頂いた数字は間違つておつたのですね。
#179
○政府委員(岡部史郎君) 間違つたというよりも中間的なものだつたということであります。
 それから先ほど矢嶋委員と八木委員からお尋ねがあつた各国職員と我が国と比べて特別少い或いは特別多いという数字はないということを申上げましたが、それに関連いたしましてアメリカ及びイギリスにおきましても一昨年、昨年からやはり相当きびしい人員整理が行われておるということを併せて申上げておきたいと思います。
#180
○八木幸吉君 もう一つ。非常勤職員のことをさつきお話になりましたが、昭和二十七年十月一日現在と二十八年十月一日現在では林野庁で約十一万、郵政省補助員で約七千おのおの減つておりますが、簡単に御説明頂けたらちよつと御説明頂きたいと思います。今わからなければこの次までにお調べ頂きたい。
#181
○委員長(小酒井義男君) それでは行政機関職員定員法の一部を改正する法律案につきましては次回に質疑を続行することにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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