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1953/05/20 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 地方行政委員会 第40号
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1953/05/20 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 地方行政委員会 第40号

#1
第019回国会 地方行政委員会 第40号
  公 聴 会
――――――――――――――――
昭和二十九年五月二十日(木曜日)
   午前十時二十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     内村 清次君
   理事
           石村 幸作君
           館  哲二君
   委員
           伊能 芳雄君
           伊能繁次郎君
           酒井 利雄君
           田中 啓一君
           長谷山行毅君
           小林 武治君
           島村 軍次君
           秋山 長造君
           若木 勝藏君
           松澤 兼人君
           笹森 順造君
           加瀬  完君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永與一郎君
   常任委員会専門
   員       伊藤  清君
  公述人
   全国知事会代表
   愛知県知事   桑原 幹根君
   日本婦人有権者
   同盟常任理事  高橋 千代君
           高橋 雄豺君
   全国市議会議長
   会代表宇都宮市
   議会議長    高橋 新吉君
   毎日新聞編集局
   次長      住本 利男君
   日本弁護士会連
   合会代表    長野 國助君
           堀田 正夫君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○警察法案(内閣提出、衆議院送付)
○警察法の施行に伴う関係法令の整理
 に関する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(内村清次君) これより警察警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案につきまして地方行政委委員会の公聴会を開会いたします。
 開会に当りまして、公述人として御出店下さいました各位に御挨拶を申上げます。本日は御多用中お繰合せ頂き、この公聴会においで下さいましたことを厚く御礼申上げます。御承知のごとく現行警察法は昭和三十二年末に新しい警察法として出発したのでありますが、今ここに警察法案として改正案を内閣は提出して参つたのでございます。本法律案が提出されるや、各方面より多大の関心が寄せられておりまして、本委員会といたしましても、その重要性に鑑みまして公聴会を開催いたしまして、国民の各方面からの忌憚のない御意見を拝聴することといたした次第でございます。どうか腹蔵のない御意見を聞くことができまするようにお願いいたしたいのでございます。各位お一人の公述時間は三十分程度にお願いしたいと存じます。公述は求められましたこと以外には亘らないようにお願いいたします。又公述がみな終りました後に委員各位から質疑がございますれば、御遠慮なくお答えを頂きたいと思います。
 それではこれから始めることにいたします。先ず、愛知県知事桑原幹根君。
#3
○公述人(桑原幹根君) 私は愛知県知事の桑原でございますが、本日は全国知事会を代表いたしまして、警察制度の改正につきまして所信を申述べる機会を頂きましたことは、私の非常に光栄に存ずるところでございます。
 参議院地方行政委員のかたがたにおかれましては、日夜地方自治の進展に御尽力を賜つておるのでございまするが、特に最近警察法改正案につきましては、格別の御努力を頂いておりますことは、全国知事会を代表して、又地方自治に携わる者の一人といたしまして、衷心より深く感謝の意を表する次第でございます。
 以下私のこの問題についての考えを申述べたいと存ずるものでございまするが、今日より明日に続きますこの公聴会におかれまして、多くの公述人のかたがたからそれぞれの立場より詳細にお述べを頂くことになると存ずるのでございまして、私は公述人の第一番を承わるものといたしまして、概括的にこの問題について簡単率直に申上げまして、本改正案御審議の御参考に供したいと存ずるのでございます。
 すでに言われておりますように、現行警察制度は民主警察の伸長ということにつきましては大きな役割を果して参つたと考えるのでございます。併しながら、一面警察組織が余りにも細分化せられておりますため、地方の実情に合致せず、又警察本来の機能発揮という点におきましても、能率の上らぬ点が多く出て参つておるのでございます。又経費の面におきましても非常に無駄がございましてこれが抜本的な改正は広く一般国民の要望をいたしておるところでございます。警察は本来国民全体の生命或いは財産を守る治安の確保が第一義でございます。従いまして、この御度の運用に当りましては、最も公正妥当な国民的善意が要請せられるのでございますが、警察が一部の権力、或いは一小地域の利害によつていささかでも左右されるがごとき傾向がありますことは、かりそめにもかようなことがあつてはならない、かように確信いたす次第でございます。特に警察が我が国の実情に即して民主的な保障の下に、最も能率的で、最も経済的に運用されねばならないことは今更申上げつるまでもないところでございます。
 この点から見ますれば、現行の市町村自治体警察では、治安の維持の点から見ましつてもその力が極めて弱く、機動性も欠けて、おりまして、十分その使命を達成することができないのでございます。而も、ともいたしますれば、その地方におきまする勢力者の影響を受けまして、住民全体のためというよりも、特定人のための警察という姿になりかねない場合もあることを恐れるのでございます。併し又そうかと申して、国家警察ということになりますれば、警察力は強化はいたされますが、その半面、中央集権的ないわゆる警察国家が実現する虞れがあるのでございます。
 従いまして、以上のような弊害を除き、民主的な保障の下に最も能率の上る警察を樹立いたしますることは、国家警察及び市町村自治体警察、この現在あります制度を共に廃止いたしまして、府県単位の自治体警察の制度によることが最も適当と考える次第でございます。この点はいわゆる五大市におきます自治警察とも関連するところが大でございますので、特に強調しておきたいと存ずるのでございます。愛知県を例にとりますと、名古屋市を中心といたしましてあらゆる交通網が放射状に伸びておるのでございますが、日夜通勤、商用、その他で約五十万の人人が出入りいたしておるのでございます。このように大都市とその周辺地域とは誠に密接不離の有機的な繋りを持つておるのでございます。事実そこには境界は存在しない、こう申上げてもよいかと思うのでございます。もともと犯罪には国境がないと言われておりますが、又犯罪は時と所とを問わず発生するものでありますが、管轄権には関係なく犯罪は行われておるわけでございます。特に今申上げました通り、人口流動の多い大都市及びその周辺地域では、都市で罪を犯して郡部に逃込む、郡部での犯人は都市に潜む、これが犯罪の実態でございます。従いまして、これら犯罪に関しまする防犯なり、警備なり、取締なり、或いは検挙等につきましても、当然に警察の統一的、一元的運営が行われることが何よりも必要であると考えるものでございます。併しながら、現行の警察制度が二本建でありますために、二本建と申しましても全国に約四百の自治体警察があるわけでございますが、従いましてこのために幾多の不便支障を来しておるのは誠に遺憾と申上げるほかはないのでございます。一例を警備の点について申上げますと、昭和二十五年の秋、朝鮮人学校接収問題に端を発しまして、朝鮮人のデモ隊が愛知県庁を包囲いたしまして、革命歌を高唱し、庁舎に投石するなど不穏の動静を示したことがあるのでございます。当時私は知事ではありませんでしたが、たまたまその場に出会い、その光景を目撃し、一市民といたしまして、又国民といたしまして憤激に堪えなかつたのでございます。そしてその当時の青柳知事に事情を申上げたのでございまするが、こういう非常事変の場合におきましても、愛知県庁内に国警察本部がありながら、いわゆる手も足も出せない状態でございまして、その取締りをお隣りにある名古屋市警察に連絡しなければ直接警備することができなかつたのでございます。こうした事例は数多いのでありますが、このことにつきましては、私は国警が悪いとか、或いは自治警が悪い、こう申上げておるのではございません。私の考えではこういう不合理な事例が随所に発生することこそ、現行制度の欠陥がそこに露呈されておると、かように申上げたいのでございます。
 このほか一般犯罪は勿論、選挙の取締り、覚醒剤、交通、風俗等の取締りにいたしましても、同じ府県内で行政的に、経済的に、社会的に一体でであるべきものが、警察の管区が違いますためにその統一と公平な取締りを欠く事例があるのでございます。このことはつまり取りも直さず住民に不安起し、不利を与え、不便を招くことになるのでございます。
 以上の事例からも断言できますことは、社会公共の安全は都市と郡部とが一本の関係において守られなければならないことでございまして、警察は断じて府県一本であるべきである、かように存ずるのでございます。従つて中小都市はもとより、大都市にさえ特例を設けることは、弊害こそあれ利益のないものと言わざるを得ないのでございます。特に警察事犯の最も多い東京都でさえ都警察に一本化されますのに、東京都に次いで犯罪の多い五大都市を含む五府県のみが二本建の警察を持ちますことは住民に不利益を与えるばかりでありまして、断じて認めるべきではないと、かように考えるものでございます。先に全国知事会、都道府県議長会、全国町村長会、全国町村議長会等もひとしく府県警察の一本化を熱望いたしまして、大都市にのみ特例を認めることは今日の時代に合わないと決議いたしておる次第でございます。五大市を除く全国市長のかたも、私の接する限り個人的にはおおむねこの趣旨に賛同いたしておると申上げてよいと存ずるのでございます。
 以上の要望の線に沿いまして、警察制度が一本化いたしますれば、機構が簡素化せられまして、人員、施設の重複が避けられ、経費がそれだけ節減されることは明白でありまして、而も能率は非常に上つて、警察本来の趣旨が十分に達せられると確信いたすのであります。
 次に、府県警察は警察国家再現の道に繋つておるのではないかという議論をなす者もございますが、これは全く独断的な杞憂に過ぎないと申上げざるを得ないのでございます。これもすでに自明のことでありますので、くどくどしく申述べることは差控えまするが、要するに今回の改正案によりまして、府県警察は府県議会、府県の公安委員会等によりまする民主的な運営が十分保障されているわけでございまするから、府県の議会、府県の公安委員会が健全であります限り、官僚警察或いは警察国家になる虞れは少しもないのでございます。却つて今度の改正によりまして公安委員会が強化されますために、現行よりも一層民主的運営がなされ、その民主化が促進されると思うのでございます。又府県警察となりまして、大都市が特に不利を受けるということも、徒らに幻影におびえてなすところの議論に過ぎません。大都市が不利を受けるという理由も解しかねるのでございまするが、改正法修正案には、公安委員の定数に関しましてで特別の規定を設け、大都市につきましては、その意見を十分反映するための保障をはつきりと与えておるのでございます。
 更に、府県警察の実現によりまして改善されます点は、人事の交流が可能になるということでございます。現行の制度でありますと、人事の交流は設置単位の中に限定されますために、昇進の道は殆んど塞がつておるのでございます。従つてこの職務に対する希望も熱意も弱く、気力沈滞して執務の上に大きなマイナスを来たしておるのが現状でございます。これが府県警察となりますと、交流の範囲が非常に大きくなりますので、いわゆる適材を適所に配置することもできますれば、士気にも大いに影響いたしまして、執務の能率化、公正化は火を見るよりも明らかなところであろうということを確信いたすものでございます。
 以上申上げました諸点に鑑みまして、今回の警察法改正案が国家警察と市町村自治体警察を共に一挙に廃止いたしまして、府県自治体警察一本に改められますことは、警察の機能を民主的にして最も公正なものにするばかりでなく、その能率化、経費の節約化を実現する上にも極めて意義深いと信ずるものでございます。ただ一言ここで申上げておきたいと存じますことは、警察制度改正の狙いが警察機能の能率化と責任の明確化を図らんとする点にある以上は、府県警察に対する或る程度の中央政府の関与は止むを得ないといたしましても、それと同時に飽くまでも民主的保障を失わないように万全の措置が講ぜられるべきであると強く主張いたすものでございます。従いまして、府県警察本部長の任免につきましては、府県公安委員会の同意を得て国家公安委員会が任命するという修正案の線に沿つて、是非このことの実現されますよう御審議のほどをお願い申上げる次第でございます。
 なお、改正案の施行につきまして、五大都市自治体警察を一年間存置するという措置は廃止のための準備期間ということをその理由としておられると思いますが、これは徒らに改正法の施行を不徹底にし、混乱に導くばかりでなく、警察職員に心理的な動揺を来たさしめ、延いては治安の上に大きな影響を及ぼすことを憂えるものでございます。仮に五大市だけに特に準備期間を置くといたしましても、六月、七月八月、まあこのくらいの三カ月の期間もあれば十二分でございまして、その期間は短かければ短かいほどいいと考えるのでございまするが、五大府県におきましては、遅くとも本年九月一日には府県警察一木化が五大都市を含む五大府県においても完全実施できますよう、この点衷心より希望申上げる次第でございます。このことにつきましては、五府県の知事、議長におきまして強く要望することに先般連合決議を行なつたような次第でございます。
 以上申述べました意味におきまして、本法案が一日も早く実現せられますことを強く念願いたす次第でございます、
 御清聴を深く感謝申上げまして、私の公述を終らして頂きます。有難うございました。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(内村清次君) 次に、日本婦人有権者同盟常任理事高橋千代君。
#5
○公述人(高橋千代君) 私は一家庭の婦人でございます。殊にこの節は毎日家で孫のお守りをしておりますので、偉そうな婦人有権者同盟の常任理事なんて肩書がございますけれども、昔少し婦人参政権の運動を市川先生の下でお手伝いいたしましたために、年をとつたから少しは暇だろうから出て手伝つたらいいだろうというようなことで以てお手伝いに出ておりますので、政治のこととか、或いは法律のことというものは専門家でございません。ですから、私がここで自分の思つておりますことをお話申上げましても、或いは何の参考にもならないかも知れませんけれども、ただ一市井の婦人の声としてお聞き下さいますようお願い申上げます。
 私どもは子供の頃には大変に警察というものはこわい所だと思つておりました。そして子供がいたずらをいたしますと、お巡りさんに連れて行かれますよとか、或いは叱られますよとか、そんなことをするとお巡りさんに言い付けますよというふうに育てられ、又子供を育てて参りました。それが大きくなりましてから、警察官の方が制服のままで私の家なんかへお訪ね下さいますと、近所ではあすこの家では何があつたんだろうか、お巡さんが来たわよつていうふうに噂されるようになつたんでございます。で私はどうもあの警察官というものは、いかめしい服を着て、おい、こらというふうに横平な態度でもつて民衆に臨んで、およそ私ども民衆とは親しみのない別の世界の住人であるという感を深く持つておりました。それが私どもたまたま婦人参政権の運動をいたします頃に演説会でも開きますると、臨官の警官というのですか、臨席というか、とにかくお巡りさんがサーベルを下げていらつしやいまして、ちよつと何か言いますと、弁士注意とか或いは弁士中止というのでございますか、やたらにそれをやられまして、女の演説会といたしますると、とにかくまあ三十分話せば三人か四人でいいところを、しやべる人を十人も二十人もこしらえておきませんと、演壇に立つと弁士中止というふうなことを食いまして、それでもつて御近所の奥さん方に今晩女の演説会がございますから聞きにいらつしやいませんかと言うと、こわがつちやつて来ないんでございます。そういうふうに警察というものが私どもとかけ離れておる世界の人に思つておりましたから、どうも往来で警官の服装をしている方に会いますと、何だか憎らしいような感じがいたしますことが未だに記憶に残つております。それが終戦後になりまして、国家地方警察と自治体警察とになりましてから、ようやく私どもと一緒に歩いてもらえることができる、何でも相談に行かれるような親しさを感じましたのでございます。それでもつて子供も交番のおじさんというふうに言うようになりまして、家にこんなお花咲いているわよ、この花きれいでしようと言つて交番に近所の子供が持つて行く、そういうふうな親しさを感ずるようになりまして、私は大変によい傾向であると思いましたし、又この自治体警察になりましてから、お巡りさんが制服で私の家へ何かお変りございませんかと言つて来ましても、近所の人が怪しまなくなつたのでございます。それだけでも大変に民主化されて民衆と共に歩むというふうで親愛感を持つておりました。それでもつて非常に喜んでおつたところが、去年あたりからだんだんこういうふうな逆コースと言うのでごさいましようか、一昨年は破防法が制定されまするし、昨年はスト規制法が制定されまして、いよいよ今年の国会におきましては、この警察法案が出て来たんでございます。で私はもう少し民主化された警察を何とか方法できないのかしら、日本の警察というものが民衆と耕しさを持つて何でも相談に行かれるというふうになつたらいいと思いまして、いつかあのブロンデイのアメリカの漫画を見ましたところが、酔つ払いを負んぶしてですか、抱つこしてですか、お宅まで届ける、なんてこれはまあ民衆と警察とが仲がいいんだろう、日本もどうかこういうふうにならないかしらというふうに考えたのでございます。で、日本のお巡りさんが漫画に出て来るというようなことはないかしらと思つて毎日の新聞を見ておりますと、どうもこの節はまあ逆コースのせいか、警官というものはどうもいかめしくつて、何だか民衆に威圧を与えるというふうに感じられることが多いよう思われるのでございます。
 年寄と申しまするものはどうも過去の人間でございまして、昔を振返つては昔はよかつた、昔はよかつたと思うのでございます。それは昔の軍国主義時代、或いは帝国主義時代の日本の華やかであつた頃を顧みましては、よかつたよかつたと思つております。年寄というものは未来がございませんものですから、日本の未来というものに余り期待を持たない。それで昔はこうであつた、こうであつたというふうに言うのでございますけれども、もう少し私ども年寄も新らしい日本の民主的な未来というものに期待を持つていいのじやないかと思うのでございます。そういたしますると、この新らしく生れ出ようとするところの日本の民主的な将来に対しまして、自治体警察がその基盤になるのじやないか。こういうものを今なくしてしまうということは、に日本をだんだん昔の何と申しましようか、明治時代といいますか、徳川時代といえば余り古くなりますけれども、そういうふうな方面に追いやつてしまうというふうな懸念を私は持つております。子供のこととか孫のことを考えますと、そういうふうになつたほうがいいのか悪いのかということをよく考えるのでございます。
 で、私どもは折角こうよくして行こうと思つてそうしてこしらえました、まあ占領時代のアメリカさんからおつつけられたような法律であるから、これは変えたらいいじやないかとおつしやる方もございますけれども、ようやくまだ五年か七年かたちまして、いいものであるかどうか、種を蒔いたものを枯らしてしまうよりか、もう少し育ててみて行つたらどうかというふうに私は考えるのでございますけれども、如何でございましようか。
 私が、この法案が衆議院に出まして、そして参議院に廻つて参りましたところが、同盟のほうへ電話がかかりまして、公述人を出してくれというお話で、出たらどうかとおつしやいますし、私のような年寄は出なくても若い人がたくさんございますけれども、年寄だから却つていいかもしれないというようなことで出ることになりましたので、私こちらから頂きました参考資料をちよつと目を通しましたところが、政府の提案説明を読んでみたのでございます。そういたしますると、「警察庁は国家公安委員会の管理のもとにきわめて特定の国家的な警察事務を所掌し、これに関しては都道府県警察を指揮監督することといたしました」とございます。「きわめて特定の国家的な警察事務」とあるのでございます。私どもはそれがどれだけのことか、まあ騒乱罪というのですか、何か騒乱があつたときとか、或いは何か水害があつたときというふうな意味なのかもわかりませんけれども、そういたしますると、私はこれは特定の国家的事務に関しては都道府県を監督する、国家公案委員会の委員長は時の政府の国務大臣である、そうすると、どうしても警察が一本化されると、中央で以て一つボタンを押せば津々浦々までその指令が行つてしまうということになつたらどういうようになるのか、そうするとやつぱしこれは昔の国家警察に戻るのであつて、そういたしますると、戦前の日本の警察というものは警察国家と言つておりますが、警察国家として世界一だつたというような噂もあつたと申しまするから、そうなつた場合に私ども婦人の立場というものはどういうふうになるかということも考えて見た場合、やつぱし自治体警察はそのまま置いていいんじやないかというふうに存じます。今愛知県知事の方が五大市たけは一年延期する、それでそのほかの市の自治体警察は廃止するで、ほかの市の方も五大市を残すことには反対であつて、みんな府県警察一本にすることを賛成しているというふうなお話がございましたけれども、私ども同盟の支部が仙台にございまして、仙台から昨日か一昨日かも市の自治体警察を是非存置して欲しいという陳情に参られました。ただこれは婦人同盟だけではございませんで、連合婦人会とか、人権擁護委員というような女の方が六人いらつしやいましたところをみますと、市もそういう方針ではないかというふとに想像されるのでございます。又私が地方の市長さんで親しい方がございまして、私がここへ出ますことをご存じでお寄越しになつたかそうでないか知りませんけれども、自治体警察を存置することに努力してくれという昨日帰りましたら葉書が参つておりました。若しそれが誰だとおつしやいますれば名前を申上げますが、福島市長の佐藤さんでございます。その方から葉書でもつて来ておりましたから申上げてもいいのだろうと思いますから申上げます。そういたしますると、やつぱし田舎の市でも私は自治体警察を存置したいという御希望がたくさんあるんじやないかと思うのでございます。
 で、私どもは自治体警察というものはどういうことが一番大きな仕事をしているだろうということを考えてみたのでございますけれども、少年の補導と申しますか、それから私の近所で時時ございますが、若い娘さんたちが暴漢に襲われるというようなこともございます。それからまあ交通違反とかいうこともございます。そういうことはやつぱしどうも隣りのおじさんという感じを与えてくれるような親しみを持つておる人たちに取締つてもらつたらどうであろうかというふうにも考えられるのでございます。それで私はこういうふうなことも考えてみたのでございます。この頃予防医学が盛んになりまして、治療医学よりか、とにかく病気になつてから病院を幾つもこしらえて幾ら部屋を建てても結核病棟なんか足りない、病室も足りない、病院も狭いから入れないというふうなそういうことをするよりも、結核にならないような、そういう病気にならないように不断に健康に注意いたしまして、まあ空気とか食物の問題にいたしましても、衛生思想を普及して病人を少くする。予防医学が発達すれば病室の数は少くてもいいのでございます。私は、警察というんでございましようか、警察でございましようけれども、こういう犯人はどうして取締ろうとか、或いは交通はどういうふうに取締ろうかとか、こういうふうなことはどういうふうにしたらいいだろうというふうに取締のことと監獄を拡げることばつかりを研究なさるよりか、どうしたらばそういうふうな犯罪がなくなるであろうかというふうなことを考えれば、私は取締を強化するよりかよつぽど能率も上るんじやないか、費用も要らないんじやないか、お巡りさんを殖やしてそうして取締のことばつかりを厳重にするよりか、少年の犯罪をなくするとか、そういうふうなまあ風紀の問題とか、或いは交通事故の問題なんかにいたしましても、少くなればそれだけいいんじやないか。予防医学と同じように予防何と言うんでございましようか、犯罪防止と言うのでございましようか。防犯と申しますか何と申しますか、私よく言葉がわかりませんけれども、そういう方面に少しお努め頂いたならば、警察法というものはこのままでいいんじやないか。今愛知県知事さんがおつしやいましたけれども、犯罪の捜査に連絡がとれないから市と県とではどうにもできない、連絡がないから。それは繩張争いをしているのじやないのでしようか。同じ警察であれば、これが国家地方警察であろうと或いはそれが自治体警察であろうと、ここから人殺しの犯人が出て行きましたとか、成いは自動車強盗が行つたから押えてくれといつた連絡をすれば、同じような生命財産を保障する警察なんですから、私は連絡とつてその犯人を捜査するように努めて下さるのが、自治体警察であろうと国家警察であろうと警察官の勤めじやないか、ただ自分のこことここまでは自治体警察で、ここからは国家地方警察であるから、ここから犯人を逃がしちやつたから自分の所にはもう責任がないのだから、ここはうつちやつておいてもいい、そういうふうに責任を譲り合つていたのでは私ども民衆というものは浮ばれないと思うのでございます。その繩張りがどつちの範囲にございよしようとも、どちらかでその犯人を抑えて頂いて、国民が幸福に暮して行かれるようにして下さることが警察のお仕事じやないかというふうに私は考えますが、如何でございましようか。
 若しこの法案が私は仮に通過いたしました場合に、どういう結果を招来するかということも考えてみたのでございます。さつき申上げましたように、破防法とかスト規制法が通過しておりますので、この警察法が通過いたしますと、私どもの婦人の常識といたしましては、続いて来るものは知事の官選じやないかとか、或いは再軍備の強化ではないか、そうすると、うちのせがれ引つ張られるかしらというようなことまでも想像するのでございます。そのために警察は政治に対しては中立公平であるということをどこにも書いてございます。これを読んで見ましたら書いてございます。ところが若しそういうふうなことを強行しなければならないという場合には、昔大浦兼武さんとかいう選挙干渉なすつた方がございましたけれども、そういうふうに止むを得ないからこれをこうするにはどうしても自分の党をたくさん出さなければ法律も通過いたしませんので、選挙干渉というところまで行きやしないだろうかという不安を持つ。これは不安を持つても仕方がないと思うのでございます。それはなぜかと申しますると、現にこの間汚職を蔽うためでございますか、指揮権の発動というようなこともございましたので、或いはそういうこともないかと想像されても、これは仕方がないのじやないかというふうに考えておりまするので、どうしても私は自治体警察を措置して頂きたいと思うのでございます。それじや自治体警察が親しみがあつて、女や子供にいいか、いいところばかりかと申しますると、それは多少の欠点はございます。ものには何でもまあいいところがあれば多少悪いところもございますけれども、多少の欠点と申しますか、不安がないとは限りません。と申しまするのは、自治体警察でございますと、どこからも掣肘を受けないそうでございます。ただ市長の選挙とか、市会議員の選挙という場合に、若しこの市長さんが当選したら、或いは予算の面で、或いはそのほかの面でいじめられやしないかというような警官に不安があるものでございまするから、選挙違反をやつているなと思つてもそれを大目に見逃しはしないか。そういうふうなまあ欠点と申しましようか、不安と申しますか、或いはボスと結託すると申しますか、そういうことがされやしないかというふうなことも考えられないではございませんけれども、そのほかのことを考えました場合に、私はそういうふうな点はやはり府県警察になりましても、今申上げましたような選挙干渉ということはあり得るのじやないか、そんなことを比較いたしますると、どつちがプラスでどつちがマイナスかといたしますと、私は自治体警察のほうがよつぽどプラスになるのじやないか。とにかく私どもが身近に感じ、隣りのおじさんという親しみを持てば、子供のことでも何でも相談に行かれる、そういうふうに私は信じております。で、参議院でございますか、参議院の良識と申しますのに、私は今度本当に感心をし、そして感謝しております。と申しまするのは、この間でございますか、問責決議案というのを可決をなさいましたし、それから又国民の輿論を押切つて教育二法案が衆議院から廻つて参りました。それもとにかく修正なさいまして、二院制度のあり方というものを私ども国民にはつきりと認識させて下さいまして、非常に国民の信頼を深くしたのでございます。そういたしますると、私はもう一度参議院の良識を信じまして、この法案を慎重御審議下さいますよう、お願い申上げます。
 簡単でございますが、御清聴有難うございました。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(内村清次君) 次に高橋雄豺君。
#7
○公述人(高橋雄豺君) 今回この委員会に公述人として出ておりまする表を拝見いたしますと、実は肩書のないのは私一人で、これは何でもないことのようでございますが、衆議院で長い間議論のありましたあとを辿つてみますると、私は大体新聞だけのことでございまするけれども、警察法案に関する論議が政治的なと申しまするか、或る種のいろいろな団体の利害を中心にして議論を強く展開せられておる点が目につくのでございます。中正な、普通の冷静な判断で警察がどうあるべきかということについての議論よりも、何か別に目途があつて議論をせられておるような感じがいたすのであります。私がどういう理由でこの公述人に御選定を受けましたかは私は存じません。想像いたしますれば、私は昔役人としておりました当時、比較的に長く警察の仕事をやりました。もう役人をやめてから二十五年でございますけれども、その後も直接間接に警察に関心を持つておりますので、多分そういう意味で御選定を受けたかと思うのでございます。私はそういう関係でございますので、どういう団体にも、どういう方面にも何の関連も持ちません。私の持つておりまする乏しい知識と経験によりまして、今出ておりまする警察法案にどういう考えを持つておるかということを申述べて、御参考に供したいのでございます。
 先ず第一に、現在の警察制度、国家地方警察と自治体警察との二本雄の制度をこのままで存置したがよろしいか、或いは根本的な改正をすべきかという点に問題がございます。この論も一部分には行われておりますが、これは大した問題は今日ないようであります。大勢は現在の制度ではいけない、何か改革をしなければならないということは、恐らく世間の輿論ではないかと思うのです。私も又この点につきましては死んど疑いか持ちません。現在の制度を以てしては、日本の今日の治安秩序を維持する上から考えましても、又不必要な経費を浪費をしておりますることを防ぎとめる趣旨から考えましても、警察の能率を上げる点から考えましても、改正をしなければならん急務に迫られておると私は信じて疑わんのでございます。然らばこれを改正するとすれば、一体どうする、今日は国家地方警察と自治体警察との一本建でございまして、やはり二本建はいけないということも恐らく輿論の一致しておる点ではないかと思うのです。私もさように考えております。これを一本にするとすれば、先ず第一に考えられることは、これを国家警察に統一するということでございます。これも一つの意見として決して軽視すべきものではございません。日本は昭和二十三年の警察制度ができまするまでは、明治以来約八十年の間、国家警察を以て一貫して進んで参つたのでございます。この時代の警察に対する考え方、その時代の経験、その時分の業績、その時分の欠点等は、国民の意識の上に今日明らかでございますから、この是非の判断は割合に楽にできると思いますが、ともかくもこれを国家警察に建直すということは、一つの意見として私は尊重しなければならないと考えておるのでございます。
 第二には、国家警察には欠点が多いから、これを一つ自治体警察だけにしようという意見がある。この自治体警察だけにするというのはいろいろ意見がございます。府県自治体に統一せよという意見がある。一方市町村を中心にした自治体警察にして、その残りの分について府県の自治体警察にせよという意見もある。いろいろございますが、ともかくも自治体警察のほうにして、国家警察はやめたらよろしいという意見もあるのでございます。そういたしますると、今日の国内の諸情勢から考えまして、どういう制度にすることが最も適当かということを少し理窟の上から考えてみる必要が起つて来ると思うのです。理窟張つたことを申上げて恐縮でございますが、私は警察制度を建直します上には、幾つかの考えてみなければならん条件があると思います。その第一は、警察は勿論行政部門でございますから、その国の政治の大きな方針に適応するものでなければならんと考えます。具体的に申せば、そのときの憲法が期待しております政治の進み方に逆行するような制度にしてはならん、憲法の精神に適合したものでなければならん、これが第一の原則であると考えるのでございます。この点は明治時代の憲法と今日の憲法とは申すまでもなく憲法の精神が変つております。これによつて行われます政治の運用も違つておるのでございますから、明治時代の憲法に適合した警察制度が今日の憲法政治の下において適合したものとは私は言えないであろうと考えるのでございます。これを具体的に申しますならば、明治時代の憲法の下において最も立派な警察であつた国家警察は、今日の憲法の下においては適当でないという結論が出ると考えるのでございます。
 第二に警察は勿論行政作用でございまするけれども、警察の働きのうちには普通の行政作用のほかに司法警察の仕事がございまして、昔と違いまして、今日においてはいわゆる行政警察の部門が少くなりましたために、司法警察の警察部内における重点の置き方は変つて参りました。司法警察の重さが非常に殖えて参りました。犯罪捜査、即ち司法権の発効の前提になります仕事は、私が申上げまするまでもなくこれは公正なものでなければなりません。強い中立性を持つたものでなければなりません。警察が一党一派に偏し、与党のものならばこれは犯罪があつても見逃してやる、反対党のものならばこれは爬羅剔抉して練り上げる、そういうことは裁判所において許されないと同様に、その前提になりまする司法警察の作用においても深く注意をしなければならんと思うのであります。言葉を換えて申しますならば、警察制度は行政作用ではあるけれども、中立性を保持し得るものでなければならんという原則があると思うのでございます。この点につきましては、日本の警察は遺憾ながら甚だ悲しむべき歴史を持つておるのでございます。これは皆様の古い方は御承知の通り、大正の末から昭和の初めにかけましての政党内閣の華やかな時代におきまして、当時の政局担当者が警察を政治のために利用し、選挙干渉に使つたこともまぎれのない事実でございます。従つてこの点から見ますると、制度としては警察がさような時の政府の意図によつて左右せられやすい組織になることは困る。警察の組織の原則に反するということになるだろうと思うのでございまして、この点が先に申しました、国家警察の色彩の強いものはこの憲法政治の下においてはいけないであろうということを考えるのでございます。この問題につきましては、私どもの先輩の次田大三郎さんが過般新警察法案に対する所見という意見書をお出しになつております。皆様のうちには多分これを御覧になられたかたがおありだろうと思います。私の今申述べました点につきましては、次田さんが詳細に、次田さんはその当時警保局長を御自身でなすつたのであります。その当時の体験から如何に今日の国家警察をやることが危険であるかということを詳細にお述べになつておられるのでございますから、若しも御覧になられてない方がございましたら、是非一つお読みを願いたいと思うのでございます。
 第三には、行政制度でございますから、これは申すまでもなく能率の高い、又経費のかからないものにならなければなりません。今日の国家の財政の状態から考えましても、できることなら行政費は一厘でも一銭でも切り詰めたいのが国民全体の希望でございます。現在の警察制度においては実は非常に大きな浪費が行われておる。人間においても経費においてもこれは予想以上の不必要な金が消えておるのであります。これをもう少し適当な制度に変えまするならば、思い切つた人間の整理もできます。経費の節減も私はできると信じております。この能率とか経済とかいうことはとかく閑却せられ勝ちなのでございまするけれども、私は新しく警察制度を改革するという以上は、この点につきましても決してこれを閑却してはならんと考えております。
 私が警察制度を考える根底の条件は以上申述べましたようなことでございまして、これから帰納いたしました結論は、極めて簡単に申上げますれば、府県の自治体警察に統一する以外に道がないということでございます。国家地方警察を廃し、現在の市町村の自治体警察を廃し、その代り府県の地方自治体警察にする以外に日本の理想的警察制度はない、かように私は信じておるのでございます。一体今日の都道府県は四十六ございますから、私が申しますような都道府県一単位の警察にいたしまするならば、全国四十六の警察ができるのでございまして、その間に現在の市町村警察と国家地方警察の分立いたしておりまする設備、人間、殊に幹部の数が非常に多い、これは皆様にはお気付にならん方があるかも知れませんが、世界中どこの国に参りましても、警察官の数が日本より多い国はございますけれども、比率において日本ほど警察の幹部の多い国は私は絶対にないとは申しませんが、私の承知しておる範囲においては世界にありません。比率から申せば恐らく幹部の数が普通の立派な例えは安定しております警察の倍おる、幹部の数が倍ある。それだけ兵隊が半分になつておるということであります。こういうことは能率に非常に影響するのであります。経費にも非常に影響するのであります。これが今申しますような例えば四十六単位の警察に組替えまするならば、或る和度直ちにこれを減少することができるのでございます。のみならず都道府県になりますと範囲が広くなり、警察官の数も多くなりますから、今自治体警察においてよく言われまする人事の行詰りを或る程度打開して行くこともできまするし、そのほか例えば現在の法制の上におきましては、有事の場合に保安隊の出動を要求しまする権限は都道府県の知事が持つておるのでございますから、治安維持の機関として警察と府県知事との関連を無視するわけにも参らんのでございまして、これを都道府県一本の警察にすることはその点からも非常に有利であるのでございます。但し今私の申しております都道府県自治体警察は、警察法のあの原案に出て参りましたような都道府県警察ではないのでございます。私の判断するところによりますれば、あの修正を受けまする前の警察法案は疑いもなく極めて強力な国家警察一本の制度であります。あれは大臣の説明などでは自治体警察などと言つておられますが、一体どこを押したらあれが自治体警察だと言えるのか、私は実に了解に苦しむのであります。あれが自治体警察と言うなら、内務省の下にありました昭和二十二年前の日本の警察も又立派な自治体警察というほかはないのであります。私の申しておりますのは純然たる自治体警察、即ち都道府県の警察本部長も又都道府県の公安委員会に任命権を持たさなければいけない、任命権を持たした自治体警察でなければならん。こう申上げるのでございます。但し警察の仕事の内容には自治体的なもの、即ち住民の生命、財産の安全を保護する、或いは公衆の安全を守る、青少年を守るというものがありますと共に、国の治安に関する仕事を持つていることは疑いないところであります。その分量は、分量から行けばそれほど多くございませんけれども、その国家の治安に関する警察の仕事の重さは、重要性はこれは決して無視するわけに参りません。都道府県の自治体警察だからといつて、国の治安に関することを無視してよいというはずは勿論ないのでございます。従つて例えば警察本部長の任免につきましても、これが国の治安に両立しないような人間が本部長になることは、私はお困りだろうと思う。それでございますから、府県自治体警察において警察本部長を任免しようとするときには中央政府の承認を得るという形にしたらよろしい。現在の修正案になつておりますものの逆でございます。従つてそれ以下の人事は、これは勿論府県の本部長の任免に委されればよろしいのであります。で併し、更に中央政府の承認を受けた警察本部長でありましても、その後になつてやつていることが例えば一党一派に偏する、国の治安に関することについて働かない、或いは能力がひどく下がつているにもかかわらず、地方の事情からこれを罷免をしないというような場合には、中央政府において自治体警察の本部長を罷免する権限を持つてもこれは私はよろしいだろうと思う。こういうことは外国においても例のないことではございませんので、現にニユーヨークの市の警察は勿論市長の下の自治体警察でございますけれども、市の警察本部長を公益上必要があると認めました場合には、ニユーヨーク州知事が随時にこれを罷免することができるのであります。又戦時中の臨時立法でございますけれども、イギリスにおいても過般の戦時中においては内務大臣が自治体の警察長を随意罷免する権限を持つておつたのであります。これは私が申しますような強い府県に自治体警察を置くならば、中央政府にそういう権限を与えることはこれはよかろうと思うのでありますが、併しそういう制限以外においては府県の警察の仕事は府県の自治体に委す。ただ事務上治安に関することを国家が指示権を持つならば、それで差支えなかろうと私は考えております。
 で、府県を今申上げましたような形で四十六の単位の警察にいたしますると、じや中央をどうするか、中央には公安委員会の下に警察庁を置くという現在の案で私は大体いいだろうと思います。でこの点について私はよく承りませんが、衆議院の公聴会でどなたか委員のかたから、中央においては公安委員の制度はやめるほうがいいじやないか、そういうものは外国にないじやないかという御質問があつたということを承わつております。これは私はその委員の御意見に一つ傾聴すべきものがあると私は考えております。若しも私が申述べましたような意味で府県の自治体警察ができますれば、或いは中央においては国家公安委員というような制度は要らないのかも知れません。これは丁度府県、市町村の自治体に関する事務を中央において司つております自治庁の長官が大臣であり、それ以外のものは行政委員会と何らの関係ない行政官庁であるのと同じであります。ただそうも考えますけれども、一方から見ますと、先ほど申述べました日本においては曾つて政党内閣が選挙干渉を行いました。これが日本の警察に一つの汚点を印しておるのでございますから、その危険を防止するためには、或いは当分の間中央にも公安委員会を置いてこれに警察の仕事を担任させることは止むを得ないかとも今は考えております。この警察事務を担当いたしまする大臣、現在の法案から参りますれば公安委員長になるベき国務大臣でございますが、私はこの国務大臣については法務大臣又は保安庁長官との兼任を法律において禁止すべきものだと考えております。これは別に皆さんの前で御説明を申上げるまでもなかろうと思う。全国に亘つての警察の仕事を担任させるものが一方において警察権を持つており、又一方において兵隊を動かしておる、そういう権限を一人の大臣に集中せしめることは、私は民主政治の無法の下においてはいけないことであると思う。これは法律を以て禁止するまでもないことなので、こんなものは一体政治の常識だと思うのです。この内閣では数年来法務大臣に警察事務を担当させておるのであります。こういうことは私は政治の理想の上から言つて許すべからざることであると考えておるのであります。で、公安委員会の下に置かれます警察庁は私の申しますような都道府県の自治体警察中心でありまする場合には大きな組織を必要としないと思います。警察に関する仕事、各地方警察の連絡調整に関する仕事、或いは国会との連絡に関する仕事、法律の制定に関する仕事、或いは外国その他の警察の調査に関する仕事、これらの事務的なもの、警備に関するものはそういう事務的なものでございますから、割合に小さな組織でよろしかろうと思います。又いわゆる管区警察局のごときは必要がなかろうと思います。
 いま一つ、これらの警察庁の長官以下は警察官でないほうがよろしい、或いは警察官にはすべきものでないと私は考えております。と申しますのは、以前内務省が警察を持つておりました時代においても、警保局長以下の局員はこれは警察官ではなかつた。それで全国の警察事務を担任するに少しも支障がなかつたのであります。現に皆さんが現在の国家地方警察本部においでになつて御覧になればわかる。国家地方警察本部のかたがたは大部分は警察官でございますけれども、あの中には制服を着た人は絶無とは申しませんけれども、殆んどおりません。そんな必要はない、それが私は本当の姿だと思う。この点は世間はどなたも問題にせんようでございますが、これに私がこだわつておりまするのは、実はほかに一つの理由があるのでございます。と申しますのは、今日までの日本の警察において最も残念に思いますることは、一つは警察が選挙干渉に使われたということであり、いま一つは戦前から戦時にかけての特高警察の乱暴至極な働きでございます。私は極めて素直に申しまするならば、持高警察の作用、特高警察が全然不必要だということには私は賛成しないのです。国の治安を維持しまするために、国内におけるいろいろな運動についての情報を集め、これを政府がとるということは当然のことです。これなくして国の治安を保てんのでございますから、特高警察そのものを否定するわけに参らんと思いますが、戦前から戦時にかけての特高警察のやり方は、私はどうも実に不快に思つておる、実に残念なことだと思うのであります。何が故に一体ああいう特高警察が問題を起したか。本来警察作用の一部としてはあつてもよろしいものが、どうして国民の敵のように言われる特高警察ができたのか。これは一つ皆様が御研究を願いたいのであります。私の乏しい研究によりますと、これに一つの基因がある。特高警察はそう新らしいものではございませんが、これは非常に妙な形になりまして、全国的に特高中心の警察になりかけたのは、昭和三年田中内閣の時代に警保局の中に事務官を五人、属十五人、合せて二十人の臨時職員を置きまして、これを警察官、警務官補というものにいたしまして、これは全国に亘つて特高警察の仕事ができる、司法警察権が行われるという制度を作つたのでございます。内務部内臨時職員の設置制という一年限りの臨時職員でありますから、枢密院にはかけない。悪く申せば一種の私生児みたいなものでございます。これが昭和三年からずつとできまして、これは全国に亘つて権限を持つておるのでございますから、全国の特高をこれが指揮監督するようになつて参りました。特高警察が行き途を誤まつたのはその後のことでございます。私自身は、それまで警察局というものは執行権は持つていなかつたにかかわらず、執行権を持つ、僅か二十人の人間を置いて、特高警察においては全国に指揮、命令、監督をやらすようになつたことが、あの特高警察を起した一つの有力な原因だと考えておるのでございます。こういう点から、私は只今申しまする警察庁の職員は警察官でないほうがよろしいということを申すのであります。この法律によりますと、警察庁の長官が全国の警察官の最高の地位に就きます。昔の軍隊の階級で申せば、警察庁長官が警察大将であります。そうして警視総監と多分管区警察局長が警察中将でありましよう。府県の警察本部長が警察少将というような形になるだろうと思います。警察官は階級によつて任免をせられておりますから、こういう階級の差別ができますならば、自治体警察と言おうと言うまいと、これはもう警察長の思うように働くように自然になるのであります。こういう制度は私は外国にも絶無がどうか存じませんが、私の知つている範囲ではこれはない。日本の八十年の警察の歴史において四年間だけございます。明治十年の一月、西南戦争まさに起らんといたしまして、今日の言葉で申せば国家非常事帳になりましたために、そのとぎの警保局と警視庁とを両方ともやめまして、大警視川路利良を警視局長というものに任用をいたしまして、全国の警察の指揮命令々させました。これは西南戦争対策として行われたことでございます。このときにただ一回だけ中央の役人が制服を着て全国の警察を指揮、命令するという制度が行われたのであります。戦争が明治十三年に終りまして、明治十四年から警保局に再び戻りまして、制服を着けない警察官に変りました、警察の事務だけをとるようになつたのであります。私はさような点からいろいろ考えまして、警察庁が中央において事務をとり、地方においていろいろな仕事をすることは必要であるけれども、これには警察官を置かないほうがよろしい。普通の事務官でやるほうが自治体警察の理想を達成する上において必要なり、こういう判断をいたしておるのでございます。その他の例えば非常事態に関しますること、或いは公安に関しまするものについて、府県に対して指示をするというがごときは、これは当然あつて然るべきことだろうと思うのであります。私の申述べたいと思いまする警察制度の根幹は以上のごときものでございまして、割合に簡単なことでございます。
 これに対して起りまする第一の反対論は、さような四十六の自治体警察にしてしまつたならば、日本の今日の治安を維持する上において駄目じやないか、そんなものでやれるような治安状態ではないぞという反対論が私は必ず出るだろうと思います。私は当局者ではございませんから、実は国内の治安について余り細かい情報等は全然存じません。併し私も全くのしろうとではございませんから、多少の勘は働くのでございますが、私の知識経験を以ていたしますならば、今頃述べました組織を以てして、今日の国内の治安を維持するに決して私は困難じやないと判断をいたしております。これは皆様の賢明な判断に持つ以外に途はないのであります。
 私の実に申述べたいと思いまする点は、ほぼ以上で尽きるものでございますが、なお一言付加えさして頂きたいことがございます。それは先ほども申上げましたように、初め衆議院に提案をせられました政府の原案は、国家警察にこれに統一しようという案でございます。これは私は甚だ不適当なものであると考えておるのであります。衆議院において或る程度の修正が加えられましたけれども、私が申述べましたような自治体警察の理想とは去ること極めて遠いのでございます。私個人としてはあの程度の修正案を以て立派な警察制度になるとは私は考えてはおりません。警察はほかの制度と違いまして、国民の生活に直結いたします。国民の自由、権利を守り、非常に国民に大きな影響力を与えるものでございますから、本来ならばこの制度の根本的改革をするというならば、私は政府としては大きな調査会でもお作りになつて、各方面の意見を慎重丁寧にお聞きになつた上で決定すべきものであつたと思うのであります。そういう措置がとられないで、卒然としてあのような法案ができましたことにつきましては、私は実は政府の措置について国民の一人として非常に不満であります。のみならず一昨年から昨年にかけまして地方制度調査会が開かれております。私もその調査会の一委員でございます。警察制度についても極めて大掴みでございますけれども、審議いたしまして答申をいたしました。併しこの答申案はあの政府の原案には全然盛られておらんのでございます。全く無視された形でございまして、私は調査会の委員であつたからここで不平を申すのではございませんが、警察のごとき国民にこれほど大きなものを、ただ卒爾としてああいう極端な国家警察に統一しようという法案を出したということには、町民として実に不満に堪えんのでございます。それでございますから、参議院において御審議になります際には、それらの点について特に御審議願いたいのでございますが、ただ衆議院において審議をせられました途中においては、一つの見逃しがたい変つた現象が起つておるのでございます。これはその間において国家地方警察と市町村自治体警察との間において、悪い言葉で言えば泥試合に近いようなやりとりがあつたように私は承わつております。これは警察制度を考えますならば、或いは警察が正しく運営せられることを願つております国民の一人としては、実に私は残念に堪えんものでございます。すでに初めに申上げましたように、警察制度がどうしても改革をしなければならんという以上は、若しもこの国会においてこの案が成立せず、来年度に持越されることになりましたならば、又先ほどの衆議院において起りましたような現象が、年間続くのであります。又来年の国会においても繰返されるのでありましよう。そうなりますと、連絡とか協調とかという大切なことが国家地方警察と自治体警察の間は到底従来のようへ形では行くまいと思います。このままで行きますれば、全国の警察官に対しては非常に大きな不安、動揺を与え、又不満を与よえ、国警と自治警との間に感情的な対立を引起す懸念なしとは私は言えないと考えます。その点も考えますると、今参つておりまする法案につきましては、私は先ほど来申上げましたような点から甚だ不満を持つておるのでございますが、警察制度を理想的に改めることについては、或いはこれを将来において確保する途を講ぜられまして、何とかこの国会において警察法案が通過をいたしまして、曲りなりにも警察を安定せしめることが現在の事態においてはより必要ではないかと、私はかように考えておる次第でございます。
 非常に雑駁なことを長く申上げまして甚だ恐縮でございます。
  ―――――――――――――
#8
○委員長(内村清次君) 以上を以ちまして公述人の公述は終りました。名委員のかたから質疑がありますならば……。
#9
○秋山長造君 お三方から縷々貴重な御意見の御発表を聞かせて頂きましたが、大体どなたの御意見も国警一本よりは自治警のほうがよろしいという大原則においては一致しておるようであります。ただその自治警察の内容ということになりますと、桑原知事、或いは高橋さん、又高橋雄豺さん、それぞれ異なつておるようでありますけれどのも、少くとも国警一本よりは自治警がよろしいという点においてはこれは一致しておる。そこで問題は、やはり今私どもの前に提案されておりますこの警察法案に盛られた内容が果してその自治警の線に沿うたものであるかどうかということを我々は慎重に検討して見なければならないと思う。そこで先ず最初に桑原愛知県知事にお尋ねをいたしたいのでありますが、実はこの問題が起りまして以来、全国知事会或いは全国市長会とは申しましても、その中でも特にこのいわゆる五大都市又それらの地域を包含しておりますところの五大府県、この両者から随分入れ代り立ち代り私どもがいろいろな御陳情を承わり、又詳細な資料を頻繁に頂いて参つておる。現に三月十五日附で、これは五大府県に更に東京都知事が加わりまして六大都府県知事の連名を以ちまして、決議が私どもの手許に参つておる。この決議の中にも都府県警察は飽くまでも自治体警察の本旨に基いて組織と運営とを強く希求するものである、又府県一本の自治警察の早期確立に一路邁進せられんことを強く要望する、こういうように成るほど都道府県警察ではあるけれども、それは飽くまで自治体警察でなければならないということをやはり強く謳われておるわけなんです。ところが先ほど桑原知事のお話を聞いておりますと、その意味しておる自治体警察とは即ち政府の出しておる警察法案に盛られたものが即自治体警察であるというような御見解に聞きとれるわけなんです。その点について果して知事会のほうで考えられておる自治体警察なるものと、それから今現に私どもが審議をしておる警察法案に盛られた府県警察というものがぴつたり一致するものであるかどうか、その点についての御見解をお伺いしたい。
#10
○公述人(桑原幹根君) 秋山委員からの御質問でございまするが、御質疑の点は我々が主張いたしておりますこと、それが即政府の原案に盛られておる考え方であるかどうかということに尽きるようでございますが、私も高橋先輩の御意見を拝聴いたしまして非常な感銘を得たのでございまするが、私どもも理想といたしましては全く高橋先輩がお述べになつたような警察制度、これを考えておるのでございます。併しながら今日の政治情勢と申しますか、又今日すでに国家地方警察並びに市町村自治体警察のありまするこの現状、これを前提といたしております今日の改革の政府の原案、それをめぐる政治諸情勢等から判断いたまして、政府の原案はこの際我々の主張に比較的近いものとして、我々がこの原案の衆参両院を通過することに熱意を持つベきではないかというような意味におきまして、即ち我々の理想に一歩も二歩も前進するものであるという意味におきまして、政府の原案、そうして又それが衆議院において修正されましたその修正案を更に我々の主張に一層近いものといたしまして、今日参議院においてこれが御審議になつておりますので、その審議が順調に参りまして、参議院におきましてもそれが決定されますように希望いたしておるということを考え方の基礎といたしまして、公述を申上げたような次第でございます。さよう御了承願います。
#11
○秋山長造君 実は私は桑原知事にこの席で面と向つて余りお尋ねすることも多少憚かれる気持がある。と申しますのは、実は先般この件を調査しますために名古屋へ出張いたしまして、そのときにも知事さんと親しく膝を交えまして、いろいろとこの警察制度の改正の問題についてお話を聞かして頂いた次第で、同時に名古屋の市の関係の方からもやはり同じ問題についていろいろと御意見を承わつた。そのときにどうも私は別に、五大府県と五大都市とのいわゆる大都市問題について特別の市制についての紛争といいますか、年来のこの紛争問題に対しては別に介入するつもりもございませんし、又別にどちらの肩を持つとか、どちらの立場に立つというような気持は全然ございません。この点ははつきり御認識をお願いしたいと思う。ただ行きまして両者の意見をいろいろ聞きまして、それぞれ御尤もな理由もあり、又事情も承知したわけなんですが、併しやはりそれ以外にどうも特別市制の問題をめぐる紛争から醸成されて来たいわば感情的なしこり、高橋先生がさつきおつしやつたようなそういうようなものがやはり非常に強く感ぜられたわけなんです。この点は非常に私遺憾だと思つたわけなんですけれども、併し先ほどの公述の中に述べられました中に、例えば都市警察を独立さしておくと、都市の周辺地区が丁度エヤーポケツトのようになつて、その辺に非常に犯罪が集中して来るというようなお話があり、実は名古屋に行きましたときにも、そういうお話を聞いたわけなんです。ところがこれは私は別に名古屋市の肩を持つというのではございません。これは事実問題としてお尋ねしているのですが、ところが市警のほうで提供された資料を拝見いたしますと、必ずしも実状はそうなつておらないのです。むしろ都市警察が非常は充実をして、そうしてそれが周辺地区まで非常に活發な犯罪の防止なり、或いは捜索なり、検挙なりの活動をやりますために、却つて周辺地区の治安状態は非常にいいという数字が具体的に出ておる。又その後横浜その他大都市の周辺についても大体同じような数字を私どもは見ておる。そういう点について、どうせ先ほどおつしやつたのは名古屋の例を主として中心におつしやつたのだろうと思うのですが、事実おつしやるようなことであるのか、それともこの市警のほうで出されておる資料のほうが事実であるのか、若しそういう点御承知でしたら伺いたいと思います。
#12
○公述人(桑原幹根君) 秋山委員の重ねての御質問でございまするが、名古屋市の警察が相当良好な成績を挙げておりますことは私も疑わないのでございますが、而もその資料につきましては、私自身どの資料でありますか、目を通しておりませんので数字の点等につきましては確信を以て申上げることはできませんが、併しそれは現在名古屋市に自治体警察があるという事実の下における数字でございまして、これを府県の自治体警察一本にいたした場合における犯罪その他のことに関しまする警察事犯についての数字というものは今日ないわけであります。従つてそれとこれとを比較するというふうなことはできないのでございまするが、今日名古屋市とその周辺とにおいて起りまするトラブルと申しますか、混雑というふうな事例から判断いたしますと、府県の自治体警察一本にまとめますれば、私は恐らく今日市が自負しておりまする、又私どももそれ々信じておりまするその数字、成績よりも一層良好なる結果が出るのではないか、かように考えておるのでございます。それはここに挙げ得る事例がおるのでございまするが、先ほども高橋先輩が仰せられたように、かような事柄を一々拳げまして、あげずらつておるということがどうかと考えますので、私はただ府県一本の警察、大都市をも含んで府県警察、自治警察が一本になりますならば、現状よりも警察といたしまして良好なる治安状態を現出するものであるという結論だけを申上げて、御諒察を願いたい、かように存ずる次第であります。
#13
○秋山長造君 結局知事さんのおつしやることは、個々の場合にどうだこうだということよりも、まあ大ざつぱに抽象的な議論として同じ警察であるから、別々でやつておるよりは一本でやつたほうがいいだろうというような、まあ抽象的なお立場でおつしやつておるのだと思いますので、余り具体的なことをこの席で申上げることは御遠慮いたしますが、ただ私繰返し申しますが、どうもやはり名古屋の場合に限らず、横浜の場合にしても、或いは大阪の場合にしても、この地域の国警と而して自治警とが実際やつてみて、どうもしつくり行かないとか、連絡が不十分でまずくていかんというような、警察本来の第一義的な事情よりも、むしろやつぱりその地域の府県対都市ですね、或いは名古屋で言えば名古屋の県庁対市役所というような政治的な関係で、今の特市問題などを中心にしていろいろ感情的なしこりがあつて、それが結局そういう一次的な問題がこの警察のほうへ影響して、そしてそのために本来はうまく行つておるし、又行くべきはずであるところの国警と自治警とが非常に気まずいようなことになつて、そしてさつき高橋先生のおつしやつたような、たまたまこういう問題が起つたのをきつかけに知事会と市長会がいわば泥試金にもとれるような動きをする、或いは国警と自治警が同じような動きをするというようなことになつている面が私は確かにあるのじやないかと思うのですが、そういうお感じをお持ちになりませんか。
#14
○公述人(桑原幹根君) この警察法の改正の問題をめぐつて大都市とその大都市を含む府県との間に感情上の問題はないか、殊に特別市制の問題がすでに長い歴史を持つておりますので、そういう長い期間の間に胚胎した対立的な感情がこの警察法の改正問題等についてもあり得るのではないか、こういうふうなお話でございますが、成るほど特別市制の問題につきましては、いろいろ理論的な根拠から五大府県はこれに反対する立場になつております。その運動の間において感情的にもなりやすいということは、神様でない人間でありますから、あり得ることではありますが、併し我々といたしましては、殊にそれぞれ県政をあずかつておる我々といたしましては、こういう問題についていささかの感情をもこの間に介在させんように、又我々の周囲の者にもそういうことのないように戒心を加えておるわけでございまして、特に今回の警察法改正案につきまして、我々理論的にも、又実際の見地からも、これがそうでなければならぬという確信を持つておるのでございまして、従つて感情的な要素はこの問題については我々はこれを介入せしめておらんのでございます。
 なお先ほど私が折角の御質問でありますのに、具体的な事例を申上げることを差控えたのでございますが、事例を他を御判断願うという意味において一つだけ申上げたいと存じますが、これは勿論市警が悪い国警が悪いということではないのでありまして、先ほどの陳述に申上げた通りでありまして、現在の制度がかような市警と国警とに分れております関係、市町村自治警察と国家地方警察との二本建であるということから起つた事柄ではございますが、曾つて名古屋の郊外に守山町という町がございまして、そこには自治警察、町警察があつたのでございますが、当時そこに所在いたします朝鮮人学校の閉鎖の問題がございまして、その当時の県の当事者がこの問題の解決を図り、結局警察力の出動を必要とするようになつたのでございまして、その当時折衝のため県の係りの者が行つたのでございますが、その際守山町警察に手配連絡をいたしまして、その出動を促したのでございますが、その守山町の微弱なる警察力を以てしては、到底その事態を平穏にするということは不可能であつたのでございます。橋を一つ距てて隣りに三千数百人の警察官を擁する名古屋市がありましても、その助力を仰ぐことができなかつたということがあるのでございまして、結局最後においてはいろいろ折衝を重ねて解決をいたしたのでございまするが、併しかような事態は迅速に平静に帰せしめる必要があるのでございまするが、その間長い時間を要し、地方一般のかたがたに非常な不要を起し、又その事態そのものの解決をも適切にすることができないようなことになり勝ちでございますので、かような一事を挙げましても、今日の警察が截然として分れておりますこと、かような事柄は今回の改正によつて是正されるのではないか、かように考えるのでございまするし、又或いはそういうふうな騒擾でない一つの犯罪事実にいたしましても、これはどこにあつたということを申上げるのではございませんが、仮にそれを想像といたして仮定の下でも結構でございますが、郡部に盗難事件が起つた、その贓品が近くの大都市の質屋にある、その贓品がその質屋にあることを突止めたのでございますが、そこは他の市の警察の所管である、従つてその市の警察に了解を求め、援助を求めなければならんのでございますが、さような際においてそこに二つが截然と分れ、上のほうの人事の連絡もなく、即ち人事権についての連絡もなく、全く独立でありますために、先ほどお隣りの高橋さんの言われましたように、繩張り争いと申しますか、さような一つの狭量な考え方からこれに協力することを拒む、数日たつてその質屋に行つた場合においてはその贓品はすでに姿を隠しておるというふうなことでございまして、かようなことは非常に例が多いのでございます。これが警察能率を非常に低下せしめておることでございまして、無駄であるばかりではなくして、能率が上らないというふうなことは、かような小さな事例を以ちましてもそれが非常に多いということによつて、誠に大きな影響を各方面に与えておるということが推測できるのでありまして、かようなことによつて御諒察を頂きたいと存ずるのであります。
#15
○委員長(内村清次君) 委員各位に申上げます。高橋雄豺君が十二時半までに退席をしたいという希望を申出られておりますからして、高橋雄豺君のほうから先に御質疑をお願いいたします。
#16
○若木勝藏君 時間もありませんので、私簡単に高橋さんに伺いたいと思います。
 先ほどの御陳述によりまして、非常に御高説を拝聴いたしまして、審議の上に参考になりました点が多々あるのであります。それに関連いたしまして私二、三伺いたいと思うのでありまするが、結局警察制度というふうなものは憲法に適合したものでなければならない、こういうふうなお話がありました。そういう点からだんだん理想的に述べて行くと、自治体警察が本体でなければならん、こういうふうなことに私はお話を聞いたのでありますが、そこでまあいろいろありまするけれども、この現行法でない今度の改正法、これは憲法に適合しないというふうな点からこれを分析し、批判して行つたならば、著明な点はどういうところにあるか、この点について一つ伺いたい。
#17
○公述人(高橋雄豺君) 前に出ておりまする案は、先ほども申しましたように私はこれは一本の国家警察の制度であると思うのでございます。今日の憲法の持つております特徴は主権在民、国会中心、地方自治の尊重、これが恐らく今日の憲法の持つておりまする政治的な三つの意義であろうと思うのであります。警察は、先ほど申しましたように、国家的な仕事もございます。地方自治体的な仕事もございます。これは混合の仕事でございますから、実はどつちに重点をおいて制度を作るか、国家の治安を中心にして国家警察を作るということもこれは別に不都合とは私は考えませんが、憲法が新たに地方自治に関する一章を設けまして、地方自治について昔の憲法になかつた特殊の規定を置いておりまする精神を酌みますると、地方自治でやれることは地方自治でやれ、地方自治でやれんことは国家でやるほかはないけれども、地方自治でやれる限りは地方自治でやれということが、新憲法の要求しておりまする一つの行政制度に関する大きな方針であろうと私はそう解釈しております。警察は自治体でやれるということは、これは多少の能率云々とか、経費の問題とかいうことは別にいたしまして、やれるかやれんかということは、この五年間自治体警察が相当の成績を以てやつて来たことはこれは事実であります。これはどうも認めざるを得ない。即ち自治体でもやれる、自治権尊重の憲法の精神に基いて自治体でもやれる。そう考えますならば、新憲法の下においては、できるならば自治体警察でやつて行くことが大きな政治の根本に適合するものと、私はこういう趣旨で申上げたのであります。
#18
○若木勝藏君 原則的のお話はよくわかりました。そういう点から考えて行きますと、結局今度の改正法の機構上の問題についていろいろ御批判が出て来るだろうと思う。その点を一つ伺つておきたいと思います。
#19
○公述人(高橋雄豺君) 先ほど申しましたように、原案は私は国家警察と考えておりますが、衆議院で御修正になりました国家警察と自治体警察との中心問題は、要するに府県の警察本部長の任免権を誰が持つかということでございましようから、その点については今度は非常に緩和をせられまして、中央の国家公安委員会では任免ができないで、地方の公安委員会の同意が必要となつたのでございますから、その点において地方の自治体警察の趣旨が実現したといえば言えるのでございますが、併しなお他の点でも申上げましたように、もともとあの法案は国家警察の建前からできた法案でございまして、実は本部長の任免だけが同意を要したからということで自治体警察に代るべき性質のものではないと私は思うのです。本当に府県自治体警察にするというならば、あの法案の根本的な修正を私は必要とすると思います。五条、十条といじつてそれで国家警察になつておつたものが自治体警察に変るなんとそういうことはでき得ない。あれでは国家警察になり過ぎるという強い反対を緩和するために最小限度の自治体の要求を入れた修正と考えられますので、本当に私の期待いたしまするような自治体警察にするならば、恐らくもつとほかの何十条かに亘つて書き換えなければならないと私は思うのでございます。その辺のことになりますと立法技術の問題に亘りますが、要点は国家警察になつた場合においても、仮に憲法の自治尊重云々ということを第二にいたしまして、国家警察でも国家の事務があるのだからよろしいという趣旨から申しますれば、国家警察でも実はよろしい。現在でも半分は国家地方警察であるのだから、国家警察にしてもいいのでありますが、国家警察にすると、どうしても従来の日本の経験から官尊民卑の念がございます。中央政府が警察を自由に動かせるということになりますと、悪くするとこれを選挙に利用する、いわゆる選挙干渉が行われやすいのです。先ほど私の申上げました次田先輩などは、ああいう国家警察にすれば選挙干渉だけは必至だと言つております。私は必至とまでは申しませんけれども、その可能性は多分にある。今日又警察が一常一派のために御用を勤めまして、選挙に巡査が動くようなことになることは私は実に不愉快に思う。現在は社会の情勢が変りましたから、昔のようにやろうと思つたつてやれるわけではございませんけれども、それでも例えばこういうことを申上げていいか悪いかわかりませんが、世間の伝えるところによれば、選挙運動のごとき例をとつてみるならば、殆んど立候補をした人の大部分、九割何分までは選挙運動費用の超過のないものはないと言われておる。それはどうかというと、そこに法律違反がある、法律違反があれば警察は職責といたしまして検挙をしたければならない。何がしに投票しろという勧誘はできんにいたしましても、選挙違反のあつた者を挙げることについてこれを防ぎとめるということはできないのでありますから、若しも警察官が野党の候補者の選挙違反を隅から隅までほじくつて行くということになりますれば、これは私は一種の警察による革命が起るだろうと思います。仮にほかの例をとつてみまするならば、警察の最高の首脳者が一党一派と相通じまして、時の野党の選挙違反については徹底的を挙げる、そういう方針を内訓をする、職権を持つておるのでありますからこれをやらせることになりまするならば、野党の候補者を片つ端から縛ることは決して困難でない。そういうような危険のある機構は何とかこれを変えなければならない。これを防ぎとめるに私は一つ途があると思います。一つは現在のように国家公安委を時の政府の政策から全然切離すことでございます。現在は警察庁長官の任免すら総理大臣はできない。国家公安委員会に握られておるからどうにもできない。現在の国家公安委員は国家地方警察に関する限りにおいては政治から全く独立いたしております。それでございますから警察を全国統一をいたして、而も国家公安委員会は政府から独立の行政委員会といたしまして、現在のようなものにして、その任命について国会の承認は受けるけれども、一旦委員となつた以上は政府の指揮命令は絶対に受けない、こういう方式で今申しましたような政治に利用することを防ぎとめるという途が一つございます。これは確かに有力な途でございますが、仮にこういうことになつて警察庁長官が全国の警察を指揮命令することになりますると、これは警察庁長官は神様でございませんから、万一これが間違つた政治的の野心でも持つて来ることになりますと、これは大変なことになると私は思う。
 いま一つは、私の申上げております府県自治体警察、これは強いものにいたしまするならば、府県の範囲内においては、例えば府県の公安委員長或いは委員とその府県の警察本部長との間にいろいろな問題があつて、県内においては如何わしいことは起り得るかも知れないけれども、これは県内だけでございますから、全国の警察が選準干渉をするというようなこととは、国に与えます影響もまるで違つて来る、大きな影響はない。即ち国家全体の警察を政府から切離すか、府県単位で府県だけの範囲内で政府の干渉を切離すか、この二つの方法があります。私は国全体で切離すことはやめたい、先ず府県という一つの範囲内だけで政治的な干渉を防ぎとめるような途を講じたい。これが先ず我々の知識経験で考え得る一番いい制度ではなかろうか。私の申上げておりますのは、そういう趣旨でございます。
#20
○若木勝藏君 もう一点だけ伺いたいと思うのであります。そういうふうなお考え方から行きまして、先ほどのお話では国家公安委員会は存置してもいいだろう、併し公安委員長は国務大臣から出るとしても、法務、保安庁関係は絶対ためだ、こういうふうなお話であつたようであります。併し私は今のお考えから行きましたら、国家公安委員会の委員長というものはたとえ法務関係或いは保安庁関係からでなしに他から出たとしても、やはりこれは内閣一体のものになりまするので、その空気がそこに入り込んで、先般のいわゆる指揮権発動というような不明朗なことが同様に起つて来るのじやないか、そういうような点が考えられるのであります。従いまして、この国家公安委員会というふうなものの存置というよりも、むしろ自治体一本で行くということになつたら、これはいわゆる都道府県の公安委員会の連合会というふうな形で行くのが或いはあなたの御趣旨に副うのではないだろうか、こういうように考えられるのでありますが、その点が1点。
 それからもう一点は特高警察の問題がありますが、これは国家の治安からそういうふうなものが必要であろう、併し在来のような特高警察ではこれは困つたものだ、弊害が多々出て来る、併し一旦特高警察というふうなものを何らかの組織においても認めて行くというふうな場合は、やがては戦前のような特高警察に進んで発展して行くのではないか、そういうふうな虞れも私は考えられるのでありますが、それらの点について伺いたいと思います。
#21
○公述人(高橋雄豺君) 第一の問題は、話が少し別にそれることになりますと思いまして申上げなかつたのでありますが、以前から国家の治安の関係において現在国家公安委員というものが警察の仕事を持つておる、これでは政府は治安に関する責任が負えないい、ところが一方憲法では内閣は行政上のあらゆる責任を背負つている、憲法で行政上の責任を政府に背負わしておきながら、実際は何の発言権をも許さないということは憲法違反ではないかといういろいろ御議論のあることは御承知の通りであると思います。で、この論は私は実はおの主張をせられました動機には必ずしも賛成ではない。と申しますのは、そういう議論をするならば、一体教育についてはどうなんだ、治安は国家のことだが、教育なんというものは現在文部大臣がやろうと思つたつて何もできやしない。御承知の通り文部大臣は教育の内応についても処置も何もできはしない。政府は教育について何の責任をも果し得るような私は法制でないと思うのでございますが、これはこういう問題について、政府の当局者は教育については一体違憲だなんということは言わない。治安に関することだけ政府が権限があつて、違反だとか違憲だとか何とかいうことを言う、そういうふうな妙な感じが私はいたしておりますが、ともかくも政府の一部で警察について政府が何の発言権もないことは、政府が治安維持の責任を果すに適当なる状態に置いていないという主張はこれは無理もない。或る程度においてこれを認めなければならんと私は考えておる。そこでさつき申上げました衆議院において或る委員のかたが中央政府の公安委員をやめたらいいじやないかという意見があつたということを聞きまして、私はこれは実にいい一つの意見だと実は感心したのであります。そういうことをさつき申上げたのでございますが、それで或る程度において政府が国の警察の仕事に干与をし得るような形で置かなければならんということは私はこれは必要だと思うのであります。そういうものをやめてしまつて府県の公安委員連合会でいいじやないかという、そうしますと、現在でもそうでございますが、例えば非常事態に関する政府の責任、総理大臣の責任というものが一つございます。それから非常事態までには行かないけれども、国の治安に関することについては、政府が地方の自治体警察に対して指示をし得る権能はこれはどうも私は認めんわけにゆかないだろうと思う。行政上の責任を政府に強いるならば、少くとも指示権はどうも認めたければ私は無理だと思う。手足を縛つておいて働けということになるのでございますから、無理だと思う。そういたしますると、非常事態とか或いは公安関係の指示とかいうものについては誰か政治上の繋がりがなければならん。こういうために自然こういう警察事務の担任の国務大臣というものは私は置くほうがいいのだ、又自然にこれは発生するのだ、こう考える。併しその場合においては、どうか大臣は警察と兵隊さんとは別にして、警察はこれは行政部門の仕事でございますから、行政部門の仕事をそういう検察とか何とかという権力を二つも三つも持つような大臣に持たさないことが今日の民主政治の上において私は大事なことだと、こういうことを申上げたのでございます。
 それからもう一つは、特高警察という言葉が出て参りますと、実はこれは非常に悪い。私もそういう言葉は使わなければいいのでございますが、これはそういう類のことをやるのはけしからんと言いますと、皆さん御賛成のようでございますが、治安に関する過激な運動がある。まあ今はなくなりましたが、例えば火炎びんを投げるという計画をしておる、そういうことを治安維持の責任を持つておる警察が知らんでおつていいかということになると、これは私は大変なことだろうと思う。それでは治安維持の責任は保てません。それですから、どうしても世の中の動き方について警察は目を光らしていなければならん。ただそういう調べ方について昔のような陰険なことをしたり不法なことをしたり、常識で許されんようなことをしてはいけないが、そうでない眠りにおいては警察は目を光らして治安関係の情報を持つていなければならんということまでは、これは私はどなたが警察を持つておいでになつても、どなたが政府の当局にお立ちになりましても当然おやりになることである。特高警察という言葉を使うことは、私は非常に悪い誤解を起しますからいかんと思いますが、そういう種類の仕事だけはこれはどうも私にやめてしまえということは無理だと思う。それは治安の維持などはどうでもいいということなら別ですが、そういうことはまあ私どもの経験から行けば許されないと、こういうふうに考えております。
#22
○若木勝藏君 それからもう一つ、国家公安委員会を存置する場合に委員長を大臣から指名する。任命する、こういう点につきましては、あなたの御趣旨から行けば、公安委員会がたとえ存置されたとしても、大臣を以て任命するということはどうも私はそぐわないように思うのでありまするが、その点を一つ聞き落しましたので……。
#23
○公述人(高橋雄豺君) これはまあそういう委員長にして警察事務を担任さすのか、委員長にしないで警察事務担任の大臣を入れるのか、これは私は委員長にしたから実にけしからんというふうには考えない。誰か大臣は警察の担任をしなけりやなりませんから、ああいう形で担任をさすことも一つの途だと考えております。併しまあ細かい法文から見ますると、あれは理窟を言えば随分ひどい規定で、公安委員会という制度はあるけれども、公安委員長たる国務大臣が招集しなければ公安委員は活動をすることができないのですな、公安委員が招集しなければ委員会が開けないのです。悪く言えば半年開かずとも済む、今の法律から行けば。こういうことは私は立法としては随分ひどい規定だと思いますが、これは法条のことで余り申上げませんけれども、ともかくもあの公安委員長に国務大臣を入れるというのも一つの方式で、まああれは実にけしからんというほどに非難をすべきものと私は考えておりません。
#24
○伊能芳雄君 高橋先生大変お帰りがお急ぎで誠に恐縮でございますが、少し根本の問題をお聞きしたいと思いますが、お急ぎの関係上極く簡単なことだけ二、三伺いたいと思います。
 先ず自治警と国警との併立のために非常に、どういうお言葉をお使いになりましたか忘れましたが、直接働く警察官よりもいわば管理するほうの部門が非常に多くなつておる。この二つを解消することによつて人事能率上、或いは経費の上に非常に節約になる、このお考えよく拝承したのでありますが、今回の改正にいたしましても、中央の部分におきましては非常に多いように思うのでありますが、この点について如何でございましようか。
 第二点は、現在の都市警察と国警の間、惑うは又市と府県の間にいろいろのわだかまができておることを非常に心配しております。殊に治安に任じておる末端の警察官まで非常な不安に陥られておることは誠に心配に堪えないところでありますが、今回の衆議院の修正の五大都市解消を一年延期したということは、これはこの一年間というものは非常そういう問題で不安な状態に置かれるのじやないかというふうに考えますが、この点についてはどういうふうな御感想でありますか。
 第三点は、府県の本部長の任命方式はよくお考えがわかりましたが、首都警視総監の任命についてお述べにならなかつたように思いますが、今回の修正案について更にどういうふうなお考えでありますか、伺いたいと思います。以上三点を極く簡単で結構でありますが、お願いしたいと思います。
#25
○公述人(高橋雄豺君) 幹部が外国のものと比較すると非常に多いということは、これは私は先刻も申上げましたが、府県の自治体警察を中心にした警察制度にいたしますならば、本部並びにこれに附随いたしております方面の人員は思い切つた整理ができるだろう。実は数字までは申上げませんでしたが、今日世界で警察制度として一番安定をいたしておりますものはイギリスだと考えますが、イギリスでは警視庁にいたしましても地方警察にいたしましても、幹部と巡査の比率は、百人のうち幹部の数は二〇%未満でございます。一九%何分というのが、これがイギリスにおける大体の長年の安定した数であります。ところが国警だけをとつてみましても、一番多かつたかどうかわかりませんが、昭和二十五年末においては幹部の数が三九%六、約四〇%までは幹部でございます。イギリスに比較をいたしますと倍の幹部がおる。これはまあいろいろな実は原因があると思います。その当時のアメリカの指導がこういうことに至らしめた点もあります。或いは自治体警察との間の待遇に開きが大きいことが事実上こういうことをあらしめたいということもあると考えております。ともかくも日本の警察は、この点で国警と言わず自治警と言わず、著しく幹部の数が多いのであります。将来警察が正しくできました後においては何とかこれを一つ正常な形に変えてもらいたいのでございますが、そのためにも、警察の組織が簡単になれば自然にこれは減つて来るだろう、こういうふうに私は考えておるのでございます。
 第二の五大市警の一年間延期ということは、私は実はどういう理由でああいうものができたかよくわかりませんので、多分これは世俗の言葉で言えば、一種の政治的な解決方法、あの場になつて理窟抜きにしてそういうことで終つたということではないかと思うので、これは私は余り批評することを避けたいと考えております。
 第三の東京の問題につきましては、私は都道府県を通じて自治体警察ということを申上げました。実は世間には、仮にお前の言うような自治体警察もいいが、世界各国どこを見たつて首都に自治体警察なんという国はないじやないか、だから東京だけはこれは国警にしなければならんという論が非常に多いのであります。併し私は実はその点も今お話のような意見とは違うのでございまして、首都についても普通の自治体警察、即ち東京都公安委員会の任免する警視総監、その任免については政府の同意を得ることにすればそれで差支えない。私はこういう意見を特つておるのであります。これはいろいろまあ理由がございますが、仮に東京を国家警察にする、他の府県と別のものにするということになりますと、地域的に又個々に自治体警察と国家警察の二棟類のものができて参るのであります。これは実は何と申しまするか、伝統的な国と民間との関係というような性質の逢つた二種類の行政組織ができますと、これは連絡協調等のために非常に不都合が起る。一番簡単な例を申まするならば、仮に東京を首都警察で以て国警にして、ほかの県を自治体警察にいたしまするならば、数年ならずして必ずや東京と他の府県との間の警察官の待遇に大きな開きが出て参ります。具体的に言えば国家地方警察、或いは国家警察であるところの東京都の警察が待遇が悪いことになる。これは目に見えておる。これは現在国家地方警察と自治体警察の待遇を調べてみればわかる。これは自然の趨勢で止むを得ない。そういうこともございまして、東京だけを別種のものにすることは私は余り賛成じやない。併し、東京のような治安上大切なところを自治体警察でやれるはずがないじやないかという意見がある。併し、私はどうもそういうふうに思わない。先年メーデー事件があり、或いは最近に宮城前の不祥事件がある等々のことで、警視庁が随分非難の的になつております。私は毛頭警視庁を弁護しようという考えはございません。警視庁のやり方についても私は個人として非常に批評すべき点を持つておりまするけれども、あれが警視庁が自治体警察でなかつたならばああいう事故が起らなかつたであろうという保証は私は何人にもできないだろうと思います。併し、仮にあれが国家警察で直轄なすつておつても、メーデー事件のごとき不祥事は起つたであろうという可能性は多分にあると想像いたしております。私自身は、実は話は少し飛びますけれども、日本の自治制度ということにつきまして、或いは府県の自治制度というものにつきまして多大の望みを持つております。世間には多く市町村は自治制度として発達するだろう、府県は自治制度としては駄目だという論が非常に多い。私はそうは考えておらん。若しも憲法の精神に従つて国民が本当に自治を愛好する念があれば、府県という広域地方自治体は必ずや発達しなければならん。市町村自治体と併立した広域自治体は置く必要も刈り、発達せしめる必要がある。又発達する可能性があると実は私は信じておる。そういう点から東京都につきましても、必ずしもほかの県と違つた組織をしなければならんということは私は考えておらん。
#26
○松澤兼人君 お急ぎのようでありますから、簡単に一つだけお伺いしたいと思います。
 実は私御質問申上げようと思つておりました点は、今高橋さんから最後にお述べになりました点で、府県の性格なり或いは府県の職能なんというものに非常に大きな期待を持つておられるということを只今初めて承りました。実は高橋さんのおつしやることは府県の完全自治警ということであろうとこう思つておつたのでありますが、そこで問題は、少しこれは警察そのものとはそれるわけでありますけれども、府県の性格の問題でございまして、先ほど高橋さん、奥さんのほうから、やがて或いは知事の官選ということが行われるかも知れないというような、こういうような一つの見通しもお話されております。そういうふうに知事が官選されましても、広域公共団体として府県というものが将来も自治体として完全な自治体としてやつて行けるかどうかという問題をまあ考えなければならないと思うのですが、その際知事が若し官選になつた場合、府県完全自治体というものが果してあり得るだろうかどうか。そのときには府県自治体警察というものの性格が変つて来るのじやないかということを心配するわけであります。併し府県会安委員会というものが完全に府県の行政権力から離れて独立していれば、完全府県自治警という性格は保た得られるというふうにも考えます。その点につきましてお見通しのほどをちよつとお伺いしておきたいと思います。
#27
○公述人(高橋雄豺君) 実は少し政治的な見通しは私は申述べるべき立場におりませんのでお許しを願いたいと思いますが、私個人といたしましては、府県の知事の官選かどうか知りませんが、政府任命方式には絶対に私は反対でございます。私は公選の知事を守るベきものだと考えております。但し、少し出過ぎたことでありますが、今のように知事が在職中に年柄年中選挙運動をやつているということは一つやめてもらいたい。具体的に言えば、知事は一回限り、再選不可能、桑原さんにはちよつと恐縮でありますが、再選禁止、これで一つ府県知事の公選制度を維持する、これが私の希望であり念願であります。従つて今のお話の点についてははつきり申せませんが、仮にその一部の人の言つておられるような知事官選という制度が出て参りますると、私の抱いております理想は実は非常にぼけるのです。非常に困るのでございます。併しその場合においても若しも公安委の制度を守り抜くことができますならば、警察法の限りにおいて府県公安委の制度を守り抜くことができますならば、仮に官選の知事が参りましても、警察の運営、警察の活動については警察と知事とは独立してやつて行けるだろうというふうに私は考えますが、併しそうなつた場合にその府県が完全な自治体と言えるかどうかということになりますと、私は非常に疑問だ。これは自治体ではありましようが、自治体としては非常に弱いものになる。又それは国民のために決して喜ぶべきことじやないと私はそう思つております。
#28
○委員長(内村清次君) ほかに御質問もなければこれで午前の公聴会を終り、暫時休憩をいたしたいと思います。
   午後零時四十八分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時九分開会
#29
○理事(石村幸作君) これより警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案につきまして、地方行政委員会の公聴会を休憩前に引続き再開いたします。
 再開に当りまして、公述人として御出席下さいました各位に御挨拶を申上げます。
 本日は御多用中お繰合せ頂き、この公聴会においで下さいましたことを厚くお礼を申上げます。御承知のごとく、現行警察法は昭和二十二年末に新らしい警察法として出発したのでありますが、今ここに警察法案として改正案を内閣は提出して参つたのであります。本法律案が提出されるや、各方面より多大の関心が寄せられており、本委員会としても、その重大性に鑑みまして、公聴会を開催いたしまして、国民の各方面からの忌憚のない御意見を拝聴することにいたしたのであります。どうか腹蔵のない御意見を聞くことができますようにお願いをいたしたいのでございます。各位お一人の公述時間は三十分程度にお願いしたいと存じます。公述は求められたこと以外には亘らないようにお願いいたします。又公述がみな終りました後、各委員から質疑がございますれば、御遠慮なくお答えを頂きたいと存じます。
 それではこれから始めることにいたします、先ず宇都宮市議会議長高橋新吉君にお願いをいたします。
#30
○公述人(高橋新吉君) 私は全国市議会議長会会長の職にある宇都宮市の市会議長高橋新吉であります。今日警察法改正法案につきまして、全国市議会議長会の意見を公述する機会を与えて下さいましたことに対し厚く御礼を申上げますと共に、皆様が地方行政のため常に何くれとなく御尽力を賜わつておりますことについて、深く感謝の意を表する次第であります。
 今回政府の提案いたしました警察法改正法案につきまして、私ども都市行政に関係いたす者といたしましては、全く納得のでき得ないものがあります。私どもは民主政治の発展のためにはその基盤である市町村自治の充実強化が絶対に必要であると信ずるのであります。自治警察は市町村自治の充実とは全く離るべからざるものであります。地方自治法第二条第三項に地方自治体の事務を列挙するに当り、その筆頭に「地方公共の秩序々維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること。」と掲げておりますように、地方公共の秩序の維持、住民の安全の保持は地方公共団体、特に住民と直結する市町村にとりましては最も重要なる事務であると言わねばならないのであります。それでありますから、市町村は終戦直後の混乱時代から今日に至るまで、財政上の困難は勿論、幾多の障害を克服いたしまして、今日の自治体警察を育成いたし、漸く軌道に乗せることができたのであります。住民も又過去の国家警察当時の萎縮から解放され、自分の警察であるとの親近感から自治体警察に対する協力を惜しまなかつたのであります。勿論現行警察制度の中には一部欠陥のあることは否定でき得ませんが、その欠陥を是正するため今日まで政府は何らの努力をも払わず、放任のまま自治体警察が漸く軌道に乗つて活動し得る状態になつたときを見計らつて、一挙に府県警察の名目によつて都市警察を廃止しようとすることは、民主政治々無視し、市町村自治を顧みない暴挙であると断じても差当えないのであります。かかることで今後どうして地方住民の地方自治に対する熟慮と協力な求め得るかを疑うものでもります。前に申上げましたように、秩序の維持、安全の保持が地方自治の根幹である限り、都市警察は存置すべきものと考えるのであります。殊に行政警察が市町村の事務と密接な関係を持つ点からしても、都市警察存置の必要を痛感する次第であります。人事を国家警察に一本化して系統化することは、まさに過去の警察国家を再現する禍因となるのみならず、少くとも時の政府の動向に従つて警察が動揺し、その弊害は予想せられるのであります。又人事自体にいたしましても、全国一つの系統の下に固まり、いわゆる警察畑だけで始終することは、過去の陸海軍閥に見受けられるようにその教養、性格などに偏向を生ずる虞れが多く、その点からも人事の国家一木化には反対せざるを得ないのであります。従つて人事は地方公安委員会の手に委ね、地方公務員となすことが妥当であると主張いたすものであります。たとえ幹部職員の一部でありましても、警察本来の使命から命令系統の確立、迅速処理の建前から、これを国家公務員といたしますれば、全員を国家管理に移した場合と殆んど同様の効果を生ずると考えられますので、たとえ一部なりとも国家公務員とすることは反対せざるを得ないのであります。
 これを要するに、都市警察は原則としてこれを存置し、人事、給与等は市公安委員会がこれを管理し、職員はすべて地方公務員とするということが私ども全国市議会議長会の主張いたす三原則であります。併し現在三百九十市の中には、その市の実情からいたしまして自治体警察を維持し得ないものがあるのであります、而もその半面小都市でも警察存置に熱情を傾けているものもあるのでありまして、希望いたさない都市が存在するということが地方自治の本旨からすれば直ちに自治体警察を一切廃止するという理由にはならないのであります。私ども都市の実情から見ますと、都市警察存置に対する熱意は必ずしも人口の大小、地域の広狭にかかわらないのであります。従いまして、都市の場合にも、現行制度の町村自治体警察の場合と同様住民投票によつてその存廃を決定することにして頂くことによつて、その土地の民意にかない、民主政治の本領が発揮せられるものと考えるのであります。
 以上私どもの希望を陳述いたしたのでありますが、現行制度の上においても連絡、人事などに欠陥があることは事実であります、併し国家的事件については総理大臣に指揮権を与えること、人事については地方公務員法の特例を設けて恩給年限を通算するなどの措置を講ずることによつて欠陥是正の途は開き得ると信ずるものであります。経費につきましても、現行制度は保安隊創設以前であり、警察か唯一の治安関係機関であつた当時のものでありますから、自衛隊などの整備せられた今日、定員の減、その他の節約について、私どもといたしましても極力努力いたす覚悟であります。現に条例定員より相当減員いたしておる市も存在するのでありまして、必ずしも府県警察の一本化を実現いたさずとも所期の目的を達し得ることと考えるのであります。むしろ現在の府県の財政の実情から見ましても、過失の実例から推測いたしますならば、府県警察の創設によりまして、寄附金などの名目の下に都市住民の負担は実質的には増加するのでないかと恐れるのであります。
 以上申上げました通り、欠陥の是正、経費の節約について私どもは決して協力することにやぶさかではありません。進んで能率の増進に努めたいと考えておるつもりでありますので、右趣旨々御了承下さいまして、都市警察は原則として存置して、私どもが地方自治の本旨を完遂できますよう、御配慮のほど心からお願い申上げる次第であります。
 これを以ちまして私の公述を終えます。御清聴有難うございました。
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#31
○理事(石村幸作君) 次に、毎日新聞編集局次長住本利男君にお願いいたします。
#32
○公述人(住本利男君) 警察制度が布かれましてから七年間になります。この間日本の特殊事情と申しますか、こういうふうな点が理由となりまして、現行の警察制度に欠陥が出て来たということは私たちも認めるものであります。これはまあ市町村地方自治体の非常に狭小であること、狭いということが一つあると思います。或いは又財政負担、財政上の問題が出て来ておることも事実だろうと思います。結局占領政策によつて布かれました新しい警察制度が、現実の上ではどうかと申しますと、この資料にもありますように、市町村で以てその当初創設当時に比べますと、約四分の一が警察を持たなくなつてしまつておる。返上しておる。国家地方警察に返上してしまつたのが四分の一になつてしまつたという事実、それから又警察の細分化によりまして能率が落ちる、或いは繩張り争いがある、こうしたような欠陥が出て来たことはたしかであります。従つて、これらの点を組織なり或いは運営の上で是正しなければならないという政府の主張は一応納得できるものでありますが、ただその場合に私の考えております点で重要なのは、憲法の規定第八章の地方自治及びこれに基いて作られております地方自治法の精神を如何にして活かして行くか、地方自治の精神を育てて行くかという配慮が先ず第一番に必要ではないか。
 第二番目には、いわゆる警察国家と言われる体制にできるだけ近付かないようにすること、警察というものが人民のものであり、国民のものであるという考え方を現行の組織運営の上に活かして行く、これが第二番目に必要ではないかと考えます。
 それからもう一つは、これは先ほどの警察国家に近付かないという趣旨に則るものでありますが、警察を余りに中央集権化することは非常に危険が多い。中央集権化によつて確かに能率は上り、現行警察制度の或る程度の欠陥が是正されることは事実でありますが、それに伴う弊害というものもこの際我々は十分に考えて見なくちやならないのじやないかと思いますし、同時に又中央集権化というとになりますと、おのずからそこに警察の政党化というものも伴いやすいものであります。現在の警察組織なり運営を是正する場合に、以上申述べたような点を我我は先ず第一番に念頭に置かなければならないと信ずるものであります。
 警察法案は政府原案が衆議院で修正されました。原案自体に対する批判とは又別個な形になつて参りました。私が初めに申上げました自治精神と自治の制度を育てて行くということと、それから又できるだけ警察に国民の考え方なり意見というものを反映させるという立場からいたしますれば、例えば国家公安委員会を初めといたしまして、その各種地方におきまする委員会の立場が政府原案より少し強化されたという点は認められると思います。大体現行警察制度の中心は中央集権化された警察を地方に分権するということと、地方自治体に任せるということ、その主体は国家及び各種の委員会に、公安委員会にあると思いますが、政府原案は警察制度、組織の欠陥を余りに強く修正しようとするために、国家公安委員会初め各種委員会の権限を一挙に小さくして名目上のみのものにしたきらいがあると思います。従つて例えば警察本部長、警察署長の任命権、或いは都道府県の警察本部長の任命権を国家公安委員会に与えたことは、内閣総理大臣でなしに国家公安委員会がきめるようにしたことは、私に修正案のほうがまだよろしいというふうに考え、修正案に大体賛成するものであります。まあ政府の一番重要に思つておられることは、恐らく治安の責任が一体どこにあるのかはつきりしない、この現状を何とか形を改めなければならんという点にあると思います。その点では趣旨はよくわかるのでありますが、先ほど申すような私の考え方によりまして、例えば修正案には出て参りませんでしたが、国家公安委員長に国務大臣を以て当てるという点、これは政府原案の通りになつておりますが、この点に全然手を触れなかつたことは私自身は少し意外に、ちよつと不満に思つておるわけです。これも政府の治安に対する責任を明確にするために国務大臣を委員長にするという趣旨でありますが、例えば法務大臣の説明の中には、政府の治安に対する国家的な考え方が公安委員会というふうな中立、中正な判断によつて濾過された上に、警察運営の上に現われるようにした、政府の政治責任、治安責任と警察の政治的中立性との調和を図つたものであるという説明をされたのでありますが、やはり現段階におきましては、私は国務大臣が委員長になることはいわゆる警察の中央集権化を急にする慮れがあると思いますし、而も条文によりますれば、委員長の手によつて会議は招集される、会議の表決には加わらないとは言いながら、可否同数のときには委員長の決するところによるということになりまして、最後の決定権は国務大臣たる委員長の手にあるわけであります。ですから会議の表決には加わらないとは言いながら、十分な権限を持つておるということになると思うのです。国家公安委員会と政府との連絡、或いは治安の責任の問題などのために国務大臣が国家公安委員会と始終連絡をすることの必要は十分に認めますし、現行法ではその点少し欠陥があると思いますが、それならば国家公安委員会の委員長には一応民間人を充てて、国務大臣は別個の形でこの公安委員会に出席するなり、或いは又政府の治安に対する考え方を国家公安委員に説明するなりの方式をとつたほうが穏健ではないかというふうに考えるわけであります。
 もう一つここに疑問がありますのは、欠点と思われますのは、いわゆる公安委員というものの人の問題であります。中央、地方の公安委員会を見て参りますと、非常にうまく行つておる公安委員会もあり、同時に又これがボス化して、とかくの噂をまかれる公安委員もあるわけです。もつぱらこれは人にかかると思いますので、その意味で公安委員の選び方というものは私は十分に配慮されなければならないのではないか。
 この委員の任命を見ますと、国家公安委員会の公安委員には任命の規定を緩和いたしております。例えば原案には「警察又は検察の職務を行う職業的公務員の前歴のない者」から選ぶということになつておりますのを、衆議院においてはこれに修正を加えて「任命前五年間に」、五年前までやつておらなければ差支えないというようなことにして制限を拡げまして、できるだけ公安委員としては適当な人を選ぶという意味で選考の範囲を拡げることは養成でありますが、併し警察又は検察の専門家が公安委員になるという点については、もう少し私は政府原案ほどでなくとも、もう少し制限を加えたほうがいいのではないかという気がいたします。
 それからいわゆる政府案の自治体警察廃止、これが都道府県警察に一本化されるわけでありますが、これに関連して今度の修正案は、五大都市に限りまして一年間現行のままというふうな妥協的な案を決定いたしました。五大都市警察の問題はこれは非常に論議の多いところであります。五大都市だけではなくして、現在一応警察を持つておりまする都市はほぼ安定して来ておる。これはその都市々々の住民の状況、或いは地方自治に対する熱意というふうなものが関係しておるだろうと思いますが、現在で警察効率を準げて行こうとする場合、政府が都道府県という単位を考えましたことは、日本の地理その他から行きまして一応妥当だと思います。この辺が先ず適当だとは考えますが、冒頭申しました地方自治を何とかして育てて行きたいという私の考え方からするならば、現在都市警察を持つて、自分の手で以て警察をやつて行きたいという熱意のある都市に対しては或る程度認めて行かなければならないのではないかと考えます。現在はもう町村で以て警察を持つておりますのは僅かに四百六であります。非常に減つてしまいましたが、将来の財政規模、財政負担その他を考えまして、これらの町村全部に警察を持たせることの必要はそれほど強く私は主張いたしませんが、五大都市だけでなく、或る程度の実力を持ち、財政負担があり、住民が自分の警察を維持して行こうとする自治の精神の強い都市には、五大都市と同じように都市警察を認めて行くべきではないか。これを一挙に廃止してしまつて、或いは地方諸都市の希望なり要求を無視して都道府県単位に強行することは、私は現在の段階からしては好ましくないように思います。
 それから又今度の修正案によつて妥協されました五大都市の現行のまま一年放つて置くというやり方は、これは問題を解決することには毫もならないと思います。その基本にはいわゆる特別市制の問題がありますし、人口、五十万以上のこれらの都市が例えば警察という行政を取りはずされてしまう。警察の中には、例えば交通警察のような市政との密着したものもあるわけであります。こういうふうなものも、一括してすべて取つてしまうということは、果して実情に適つておるかどうか、私は疑問とするところでありまして、先ずこういう五大都市については特別市制の問題が基礎にあるのでありますから、これを先に片付けて、そうして然るのちにこの警察のあり方をきめるべきが妥当ではないか。本を捨てておいてその一部分だけを剥ぎ取つてしまうということは、これは私は政治の正しいやり方ではないというふうに思われます。
 都道府県の公安委員会は、これも修正案によりますと、五大都市に限りまして公安委員の人数を殖やして、その中に五大都市から選ばれた五大都市を代表する公安委員を任命することになつております。これはこういうふうに政府原案及び修正の立場から言えば、このやり方は一種の妥協案でもありますが、その都市の意向を公安委員に反映させる意味で私は妥当だと思いますが、更に例えば五大都市以外の、若しこの原案のままで、修正案のままで行くとしますならば、五大都市以外の大きな都市についてもこれは十分に同じような措置、制度が考えられなければならないのじやないかと思うわけです。要は先ほど来申上げましたように、欠陥是正を急ぐ余り地方自治の制度を枯らしてしまわないように、七年間で漸く軌道に乗つて参りましたのですから、その根を枯らさないような配慮が私はどうしても必要ではないか、その意味合いで欠陥の是正ということと地方自治を育てて行くことと相矛盾するようでありますが、その間にまだまだ私は調整すべき余地があると考えます。衆議院の修正案は或る程度私たちの希望を容れたものではありますが、まだ不十分な点があることは先ほど来申上げた通りであります。
 以上で私の考え方を申述べまして、これは私個人の意見でありまして、毎日新聞の意見ではないことを最後に付加えておくものであります。
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#33
○理事(石村幸作君) 次に、日本弁護士会連合会代表長野國助君。
#34
○公述人(長野國助君) 大体現行の日本の警察法はアメリカ流の警察制度を採用したものでありまして、その主な狙いと申すものが二つあると思います。その一つは警察を政府の手から国民の手に移そうとする考え方でありまして、その結果といたしまして、公安委員会というような制度が生まれて来たのであります。その二つは、警察設置の単位を市町村に置いて、警察の中央集権化を防ごうとした点でございます。ところが実際やつてみるというと、いろいろの行過ぎや非能率的な面が現われまするし、且つその経費の点でも負担し切れないというようなところもだんだん目立つて来たので、今度の改正が企図されるようになつたものと思うのであります。
 そこで、今度の警察法案でございますが、現行法に比べますというと幾分良くなつたところもありますが、反対に悪くなつたところもあるように思うのであります。これはのちに衆議院で修正せられましたけれども、一応修正前の原案について申述べます。そこで、細いところは別といたしまして、肝腎なように思えるところを挙げてみますと、大体次のように思うのであります。
 第一は、現行の国警、自警の二本建を廃しまして、府県単位の一本建としたことであります。これは今度の改正のうちでも最も注目すべき点でありまして、現行の市町村警察が地方分権に過ぎて実情に適しない、又複雑でもあり非能率的であつて、国民の負担軽減という点から考えましても、何らかの措置があるのじやないかというようなことが一般にも望まれていたというような点から考えまして、これは一応適当な改正ではないかと私どもは考えておるのであります。併しこの法案が責任の所在を明確化するというような口実の下に国家公安委員会の権限を縮小し、国務大臣を以て国家公安委員長に充当し、警察庁長官や警視総監など、警察首脳部の人事権を一手に内閣総理大臣の手に収めているということは、往年の中央集権を彷彿せしめるようなところもあつて寒心に堪えない。以下この点について少しく所見を申述べてみたいと思います。
 そこで国務大臣たる国家公安委員長がこれはいいか悪いかという問題でありますが、国務大臣たる以上内閣が変るごとにこの公安委員長は更迭するものと見なければなりませんが、果してそのようなことでいいのであろうかということが考えられるのであります。警察が不偏不党、公平中正であらねばならないということはこの法案自体、具体的に申しますと第二条、第三条にも強調しておるのであります。ところがこの国務大臣の国家公安委員長制度が果してこの精神に反せないであろうかどうかということが考えられます。果して政治からの中立が守られるであろうかということが懸念されます。更に法案第六条二項にも「公安委員長は会務を総理し、国家公安委員会を代表する」とありまして、委員長が実際上会をリードするという立場にあることは、これは疑いない。そればかりでなく、普通の公安委員なるものは大体一週一回ぐらいの出勤であると思われますが、国務大臣の委員長ともなれば必ず日勤するでありましよう。かような点から考えましても、国家公安委員会の運営が国務大臣たる委員長を中心に押し進むであろうことは想像にかたくないのであります。これは民主警察の建前から言つて実に由々しい問題であると私は思います。この点は去る五月十五日保守三党の修正で可決されました衆議院の決議にも何ら手がつけられていないのでありますが、国務大臣の公安委員長はできることなら私はこれはやめてもらいたいと思うのであります。そこで先ほど毎日の住本さんも言われた、それならばこの警察行政について最後の責任は誰がとるのだ、国家に対してどういう責任をとるのだという構想がありましたが、これは又おのずから方法があると思います。
 それから次に、警察庁長官について申上げます。法案によりますというと、警察庁長官は内閣総理大臣が国家公安委員会の意見を聞いて任免するということになつておりますが、これは私は非常な改悪であると思います。先に修正されました衆議院の決議では、これを国家公安委員会が内閣総理大臣の承認を得て任免するということに改正いたしましたが、これは誠に当然なことと思うのであります。警察庁長官のように、その所轄事務について全国の都道府県警察を指揮監督し、警察本部長の任免権をも持つておるような強大なポストが内閣総理大臣の任命によつてこれと直結することになりますれば、警察は時の政府の意のままに管理されるとの危惧を国民は抱くであろうと存ずるのであります。私は最近友人から次田大三郎氏の「新警察法案に対する所見」というパンフツトを送られました。私は次田氏とは会つたにともないし、知らん方でありますが、併しこれを一瞥いたしますというと、さすがに私などのしろうとと違いまして、多年日本の内務行政の要局に立つて実際の体験を有しており、特に警察行政についてはいい面も悪い面も知り抜いておられるだけに、その意見は頗る適切なものがありまして、大変私は有効な、有益な参考となりました。同氏は、この法案によると、警察庁長官の権力は悪常に強く、余りに強過ぎて戦前の内務省時代の強力な国家警察が出現されるのじやないかと嘆いておられます。若しこの法案が実現した暁においては、長官の机の上のボタン一つ押されることによつて全国十万余の警察官は手足のごとく意のままに動かすことができる、戦前の警保局長なんか到底比べものにならないと述べておられます。その権力の集中する有様は、ナチスドイツのヒツトラーの下におけるヒムラーの場合、ソヴイエトロシアのスターリンの下におけるベリヤの場合がこれに匹敵すると思われるとも言つておるのであります。そうして警察の能率は非常に向上し、遥かに戦前を凌ぐことになるだろうが、その反面権力の濫用が発生して、その他の弊害もうんと増加し、警察官による選挙干渉が必ず起ると断言しておるのであります。そうして最後に、その結果どうなるかというと、戦前政党が華やかであつた時代に見たごとく、警察官は内閣の更迭するごとに大量に罷免し異動されるであろうというのであります。而うしてその実例、所見を詳しく具体的に述べておられます。そしてこれがためには是非とも警察の政治的中立を確保するほかはないと警告して、その結論といたしまして、警察庁長官は国家公安委員会が任免する、それから府県警察本部長は府県公安委員会が任免するというのでありまして、私といたしましては至極同感であります。結論についてもこの点は私はやはり次田氏の意見に賛成する。
 次に警察総監について申述べますが、法案では警察総監は内閣総理大臣が国家公安委員会の意見を聞いて任命するということになつておりますが、これも地方自治の本旨から言つて本末を誤つているのではないかと考える。これは私はむしろ逆に振替えたい。衆議院ではこれを「国家公安委員会が都公安委員会の同意を得た上内閣総理大臣の承認を得て任免する」と、かように修正しておりますが、先ず先ず妥当な修正だと信ずるのであります。
 大体以上が私の意見でございますが、最後に私どもといたしましては、原案は衆議院の修正により不都合と思われる点が大分修正され、よくなつております。併しまだこれでは十分とは思えませんけれども、併しながら警察法の改正の問題は五大都市の廃止の問題などとから見まして、大変複雑な問題でありまして、すべての立場の人がことごとく満足するというようなことは到底望まれない。かような点から考えましても、できるなれば今国会で成立せしめてもよいのではないかという考えを持つておる。以上でございます。
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#35
○理事(石村幸作君) 最後に、一般応募者である名古屋市の堀田正夫君にお願いいたします。
#36
○公述人(堀田正夫君) 堀田正夫でございます。現在名古屋市に居住いたしまして建設業を経営しておる者であります。
 戦後いわゆる知識階級及びジヤーナリズムにおきまして、どちらかと申しますと偏向の傾向がありまして、特に信念を一貫して主張されておる方は非常に私敬服しておりますけれども、徒らに何かこう見栄と申しますか、一種のアクセサリーのようなふうになりまして、又保守反動と言われることを恐れると申しますか、そういつたような気分がございまして、徒らにそういう傾向に追随する人が非常に多いということを私個人といたしまして遺憾に思つております。私といたしましては、一般の国民大衆というものは案外健全、健康、且つ中正であるということをかねてから信じておるものでありますけれども、そういう思想を持つておる一国民としての立場からこの警察法の改正法案について、又私愛知県民及び名古屋市民の立場といたしまして、日常身近かな問題でありますこの警察の問題につきまして、簡単に私の意見を述べたいと思います。
 いろいろ専門のかたがそれぞれの立場から詳細に申述べておられますので、私の申上げますことは一公民としてちよつと気の付いたようなことを申上げるので、極く簡単な意見でございますけれども、それからちよつとわき道へ外れるかも知れませんけれども、新憲法の思想云々ということがやはり出て参りますものですから、一応憲法ということにつきまして、ちよつと申上げたいと思つております。内容につきましては、国家の基本法ですから、この席上では申上げるべきじやありませんけれども、成立の何といいますか、でき上つたときの状態が非常に何か不明朗なものがありまして、内容如何にかかわらず、国民感情として何かこう国家の基本法として将来持ち続けて行くという上におきまして遺憾な点があるということと、それから現実におきまして例の戦力なき軍隊とか、それから保安隊が若し海外へ派兵された場合は公務員の海外出張とするというような妙な言葉が出て来まして、非常に国民として何か割切れない、現在でも非常な無理が出ておるような感じがする、大体民主国家というものは法治国家でありまして、たとえ悪法でありましても、法律は守るという建前でありますから、法文の解釈はどうにでもできるというような感じを国民に持たせるということは、非常に法の軽視という気持を国民に持たしめるという点において私は遺憾だと思う。速かに憲法改正の気運を作つて頂きたいと、こういうふうにかねてから思つておるものであります。
 さて、警察の本法案でありますが、私は大体におきまして本法案に賛成するものであります。賛成を申します理由は、提案理由にあります警察の能率化と国民の負担を軽減するという二つの理由をそのまま認めていいと思うからであります。それから大体にと申しますのは、三派修正案というものに五大都市の市警を一年間存置を認めるという条項が私は反対なんです。その反対する点以外の他は賛成というのであります。それについて申しますと、先ず警察能率化という面でありますけれども、これは現下の社会不安からいたしまして、国民の治安に任ずる警察の能率化を図らねばならないということはこれは当然のことであります。いろいろ意見もありますけれども、極く平易に、常識的に考えまして、国家警察とそれから自治体警察と二本あるものを一本にまとめるということにおきまして、指揮とかそれから連絡、命令といつた運営の面において非常に能率が図られるという点は、その政府の提案理由に大体書いてありますけれども、大体私それを常識的にも認められていいのじやないかと、こういうふうに思つております。現在私のおります名古屋で申しますと、県庁とそれから市役所と全く同じ場所に二つ並んでおりまして、県のほうには国警、それから市には市警といつたようなことで、恐らく一般市民のほうも何と言いますか、一体国警はどういうことをやつて、市警は分担とか連絡なんかどういうふうになつておるかというふうな疑問を持たれる方も大分おるんじやないかとかねてから思つております。それから只今の能率化という点でございますが、国民の負担を軽くするというのでありますけれども、これも二本建のものを一元化するということになれば無駄がやはり省けますから、機構も当然簡素化され、人員も整理され、経費も従つて節約される、従つて国民負担も軽減される。これも平易に解釈しまして、やはり私もそのままうなずけるような気がするのであります。又これは政府の提案理由によりますと、人員で三万人、経費で九十億ということになつております。又府県側のほうの御意見によりますと、年間五大市だけで二十五億の経費が節約されるということを申しておるのであります。五大市のほうのいろいろなお話を承わりますと、それだけの節約にはならない、「二十五億の嘘」というパンフレツトがありまして、これに対して二十五億の嘘に反駁するというようなパンフレツトがありますけれども、我々国民としてどつちが正しいのかちつともわからない。恐らく何億という問題じやなくても、少くとも経費が節減されるということは問違いないのじやないかと思います。それで大体この二つの理由を認めるわけでありますが、非常に公民として遺憾に堪えませんのは、これは府県側も五大都市側もどちらでもですが、国民として忿懣やるかたないのは、本法において特別市制とかいろいろな点が絡んでおりますが、非常に面子と言いますか、そういつたものから発しておるような運動、中央に対する陳情であるとか宣伝が非常に縄張り争いをやつておるような感じを国民として抱く点は、例は一々申上げませんけれども、非常に両者共に遺憾なことだと思います。以上の二つの理由は、私が今申上げたように認めますけれども、これは飽くまでも組織上の問題でありまして、もつと根本的に民主国家における警察制度としてのあり方は如何にあるべきかという点において、もつと深く突込んで考えて行かなければならんと思いますが、私専門家でありませんから、その点はよくわからないのでありますけれども、私の考え及ぶ範囲で考えますと、大体警察行政というのは、一般の行政事務とはやつぱり多少異つた面があるのじやないかと思います。それは社会の安寧秩序を保持し、住民の生命財産を維持するという警察の第一義的な目的からいたしまして、何と言いますか、権力行政と申しますか、何かそういつた特殊性があるような気がするのであります。その点一般地方行政的な面の議論は必ずしもそのまま通らないのじやないかということは、多少中央集権的な傾向を帯びても、警察制度自体の必要理由からして或る程度これは止むを得ないのじやないかと、こういうことを感ずるのであります。ですから、根本的な制度としても今度の改正案は必ずしも改悪ではないということを思うのであります。これは御承知の警察のあれは大体アメリカ式の方法と大陸式の方法があるというお話でありますけれども、終戦後、例のアメリカさんが来られましていろいろ変えたのでありますけれども、そのときに、アメリカでも警察法は非常に困つておる、アメリカも警察法だけには殆んど手を焼いておる、日本も警察法たけはアメリカの真似をしないはうがいいということを言つたとか言わなかつたということを私は新聞で見ましたのですが、そういつた特殊性からしまして差支えないと思います。而も地方府県単位の自治体警察という建前になつておりますから、運用方法よろしきを得ますれば、毫も差支えないのじやないかと思います。昔のいわゆる治安維持法とか何とかいう悪法は現在ではありませんから、直ちにサーベル時代に逆行するということはちよつとこれはうなずけないと思います。大体賛成ですが、一部反対と申しましたことについて申しますと、五大市警の問題でございますけれども、いわゆる三派修正案でこの警察庁長官、警視総監、道府県警察本部長、そういつたものの任免関係が多少修正があつたようでありますが、これは大体国家公安委員会に主体性を持たしたように私どもは思うのでありまして、この修正は非常にいい修正だと思つております。併し五大市警を一年間存するということは、これは非常に又これも公民としまして迷惑至極千万でありまして、どういうところからこういうことになつたのかちよつとわかりませんけれども、何か二年というものが一年になつたというふうにちよつと聞きましたけれども、まあ百万円の品物を八十万円に小切りまして、それじや中をとつて九十万円というふうにしたのか、それは商売ならそういうものも認められましようけれども、政治というものは単なる歩み寄やり妥協ということでは決せられないのでありまして、国民としては非常に迷惑千万であります。
 以上のような理由からこの改正の趣旨に賛成する以上、今更五大市警を殘す必要はないと思います。これを一年間延ばしたということはどういう理由だか私もよくわかりませんが、先ほどどなたか問題の解決になるかどうかわかりませんというようなことをおしやいましたが、却つて紛糾の元になると思います。これは五大都市と府県の対立はますますこじれまして、恐らく将来禍根を残すと思います。この一年間又この存廃をめぐつて激しい泥試合をして、国会に陳情をし、或いは飛行機からビラをまくというようなことがありまして、非常に県民、市民といたしましては、何ともやる方ない次第でありまして、いわゆる参議院の良識におかれまして、この一点だけはもう一度修正して頂きまして、最初の予定通り五大市警を全廃するという線におきまして通過さして頂きたいと思います。大体こういうことで根本的には改正案に賛成というわけでありますけれども、本法案の通過の暁には、先ほど高橋千代女史が、お巡りさんを見ると何か恐しいという感を感を未だに起すというようなことをおつしやいましたけれども、私は一向そういうことはありません。尤も悪いことはやつておりませんから……。特に名古屋市警は戦後荒廃たる名古屋から現在の大名古屋に復活した点におきまして、治安維持に尽されております。大体名古屋という所は昔から警察は非常に検挙率がいいということを聞いております。治安維持に当りまして、荒廃した名古屋を今日のごとく発展されたという点は非常に感銘しておりまして、又非常に愛される警察という点で、例のパトロール・カーとか、中部日本新聞や名古屋タイムズなどの三面記事にはお巡りさんに感謝して花束を持つて行つたとか、お巡りさんの善行、そういつたことが載らない日はないくらい名古屋の自治体警察というものは非常に市民に愛されております。願わくば名古屋の市警の方も大乗的見地から法案に賛成されまして、そういつた五大都市の自治体警察の美風を、本法案によります府県警察にそのまま残して頂きまして、我々が安心して枕を高くして寝れるような警察にして頂きたいと思います。
 重ねて申上げますけれども、私の立場は大体において本法案に賛成でございます。残り少い会期でございますから、十分御審議下さいまして、一日も早く本法案を通過されまして、我々が枕を高くして寝られるように一つお願いいたします。
  ―――――――――――――
#37
○理事(石村幸作君) 以上を以ちまして公述人の公述は終りました。この際委員の各位から公述人に対して質問がありましたら御発言を願います。
#38
○伊能芳雄君 高橋さん、住本さんは如何がいたしたのですか。
#39
○理事(石村幸作君) お二人とも時間の都合で退席されました。
#40
○長谷山行毅君 長野さんにお伺いします。長野さんの先ほどの御意見では、国家公安委員長に国務大臣を充てるということは反対だという御意見であつたようでございます。そうして治安維持に対する政府の責任の明確化或いはこの国家公安委員会との連絡の方法にはおのずから別個の方途があるのじやないかというふうな御意見でありましたが、その別個の方途というのは具体的にはどんなふうな方法が考えられるのか、その点をお伺いいたしたい。
#41
○公述人(長野國助君) この別途の方法ということよりも前に、現在のままで果して警察行政に対して最後の責任をとるような制度が法律的にできていないかどうかということ、その点から言いますというと、すべて国家の行政については政府に責任があるということが内閣法にちやんとある。すべて国家公安委員会にしてもやはり総理大臣と繋がりがある。又国会のほうでやはり承認しておる。それから考えましても責任の所在ということはおのずから解釈できると思います。つまり内閣法や、それから公安委員が選出される経路などについて考えましても、国家の最高警察行政について責任をとるものがないじやないかということは当らんと思いますが、併しそれは現在の解釈においても私は責任の所在は必ず内閣にある、こう考えます。併しながら現実面においてその運営に何か閣議に列する人が何も参画していないのじやないかということは言えると思います。その意味におきまして戦前私が丁度弁護士連合会の会長をやつておる当時に決議したのは、その当時は警察庁の長官が国務大臣になる、これは責任の所在を明らかにするという点から言うと一番はつきりしている。その当時の理事者はこれは賛成いたしましたが、責任を明確化するという点について警察庁の長官が国務大臣になる、それはそれでよろしい。併しそれによつていわゆる強い力が加わつて来る、民主警察に反するようなことも考えられることはないか。併しそれは何かほかの公安委員の権限でも強化するとかいうようなことで補い得るじやないかというので、そのとき賛成した。今のような公安委員長を国務大臣にすることから見れば、警察庁長官を国務大臣にしたほうがいいじやないかという説もあるわけです。私はそんならどういうふうな方法で警察行政についてその内閣、内閣が責任所在を明らかにするかということについてはまだ十分の研究はありませんが、或いは本当にすつきりした形にするならば、警察庁の長官を国務大臣にしたらよかろうというようなことも考えます。併し私は必ずしもそれに賛成しているわけではありません。なお研究中であります。以上であります。
#42
○秋山長造君 長野さんにちよつとお尋ねしますが、先ほどの御陳述の結論としてできることならこの際この国会で警察法を成立させたいというお話があつたのですが、やはりその前におつしやつたように今度の警察法については相当大きな欠陥があるとして先ず第一には国務大臣たる国家公安委員長の問題、それから第二に警察庁長官の任免権の所在の問題、この二つをお挙げになつたのですが、この二つの点は衆議院修正においても依然として改善されておらない。警察庁長官のほうは多少原案よりは変つておりますけれども、大筋において大して根本的に変りはない。そういう点は飽くまで否定されつつも、結論としてはこの警察法案はできることなら成立させたい、こうおつしやるのか、それともそういう点を改善されなければ、この法律全体を成立させてはならぬというほど強い意味なのか、その点もう一度御意見を拝聴したい。
#43
○公述人(長野國助君) 国家公安委員長の問題は後に述べさして頂きますが、私は国家公安委員長の問題と、それから警察庁長官の問題と、それから警視総監の問題も申上げたのでありますが、後の二つの国家公安委員長を除く以外のものは、これは衆議院によつて修正されまして、その任免の主体が国民を代表するところの公安委員会に移りました。この点でよほど緩和されたのじやないかと思つております。無論内閣総理大臣の承認ということがなければかような身分が成立しないし、原案によりますというと、その任免の主体が総理大臣、けれども今度の修正された案によりますというと、その任免の主体が公安委員会である、これでよほど緩和されたと考えるのであります。それから警視総監についてもやはりそうです。都の公安委員会の同意の下にやはり国家公安委員会が任免の主体、十分とは言えませんけれども、その二つのポストについてはやや世論に近いというふうに修正されておる。それから公安委員長の問題はできることなら私はこれはやはり民間に移したい、どうしても日本の現在のやはり民度から言いましても、封建性を抜けてない、事大性が相当ある、やはり国務大臣というものは何となく睨みがきく、又魅力も感じる、さような者が委員長であつたり、リードすればかなり国家公安委員会というものは委員長の相当考えている通りにされる危険が十分あるというような点から考えまして、できることならば国務大臣を避けてもらいたい。併しながらその意見につきましては何か内閣に責任を持つ者がないというと本当の責任がとれないのじやないかという強い議論もあり、私の考えはそれといたしましても、これはやはり参議院の皆様の良識で然るべく御決定願うより仕方がない。たつたそれだけのためにこの法案を葬るということは忍びがたい。成るべく早く成立したい。と申しますのは、私どもの属する日本弁護士連合会で警察の問題で三度も四度も決議したのでありまして、いろいろ立場の違う方面はございますが、どうしたつてこれは全部が一緒に満足することはあり得ない、大部分のところが国会の御承認を得れば我々がそれにお任せをするより仕方がない、かように考えておる次第であります。
#44
○秋山長造君 私はこの国務大臣が国家公安委員長を兼ねるという点は他のいろいろ欠陥がありますが、ほかの欠陥と同じように論ぜられる問題ではなくて、これはやはり今度の警察制度改革の最もこれは重大はポイントだと思う。その点においては幾つかの欠陥をお並べになりましたけれども、これは比重がてんで違う。先ほどもあなたがたが御説明なさつた通りだと思う。又その結論として国務大臣の国家公安委員長は是非やめてもらいたいという非常に強い御意見、私は全く賛成なんですけれども、ところが今のあとのお話では、どうもそうまで強いお気持でもないようにも伺えるのです。その点はやはり最初おつしやつたのが私は本当じやないかと思うのですけれども、まあ法律の専門家でおいでになるあなたのその点についての考え方、国家公安委員長の職を国務大臣、内閣が変るたびに変る政党に所属するところの国務大臣が自動的に兼ねて行くという問題をどの程度に考えられるか。やはりその点いろいろな点を含んだ解釈ではありますけれども、やはりこういう重大なポイントにおいて誤つた場合は、往々にしてその制度全般を台なしにして骨抜きにするということは、私はあり得ると思う。この場合は特に警察という権力関係の問題だけに、その点は十分慎重に考えておかなければならないのではないかと思います。
#45
○公述人(長野國助君) その点は私も同様に考えております。その警察の運営が全く公安委員が中心でやつておることでありますから、そのいわゆる警察を民主化するということのそこにいわゆる本筋があるのでありますから、それが歪められた形で運営されるということは、それは甚だ忍びがたい。その点は同感でありますが、併し強い私は意見を申上げて、これに相当な御賛成を得るものと私は信じておるのでありますが、それ以上私がこの問題について如何に法に明記すべきかということにつきましては、言うべきでないと思いますが、併し意見としては非常に強い意見を持つております。
#46
○秋山長造君 そういたしますと、長野さんのお考えは、結局こういう点は非常に重大な今度の改革の結果になつておるから、願わくは参議院において一つその点を修正した上で、この警察法全体を速やかに成立させてもらいたい、こういう結論に承わつてよろしいですか。
#47
○公述人(長野國助君) その通りでございます。
#48
○田中啓一君 やはり今長谷山、秋山両君の御質問のあつたことに関連をするわけですが、長野先生にお伺いしたいのでありますが、国家の治安安寧に対して内閣が、殊にその中心である総理大臣がその責任を負うということは、今日の憲法並びに行政組織上当然のことだというお話でございました。私もその通りに思うのであります。
 そこで、さつき国務大臣をどうも国家公安委員会の委員長にするのは如何なものか、ここはむしろ然るべく修正したはうがよかろうという御意見でありますが、そうして一つのお考えとして警察長官を国務大臣にしたらばよかろうと思う、こういう御意見でございますが、内閣から議会の同意を得て任命されておる国家公安委員会が警察長官を任命いたしまして、その任命された警察長官が国務大臣になると、こう申しましても、今の憲法とか行政組織法、内閣法等考えますると、国務大臣というものは総理大臣が任命されますが、陛下のそうして御認証を得る、こういうことになつておるので、国家公安委員会が一遍任命したものを、もう一遍総理大臣が国務大臣に任命するというような手続でもとらないと、どうも現の方法がないんじやないかという気がいたします。そうして、まあそういうふうになりますると、必ずしもそれでは政党に属しない人が警察長官になるとも限らないようなことになつて参りますので、どうもこの点は、実は私どももこの法案が生まれる、つまり議会へ提案される前にいろいろ実は論じたのですが、他に名案がないという実はことなんであります。まあ国家公安委員会というものをとにかく折角御苦労願つてお願いしてあるのだから、治安のことはそのかたがたにお願いしてお委せして、いかなければ又解職をすればいいじやないかと言えばそれまでの話でありますけれども、やはりどうもその意思というものが現われるところに責任があるというようなことでなければどうも私ども責任はとれないような実は気がいたしまして、いろいろ考えあぐんだ結果実を出すと、こういうところへ落ちついたというようなことなんであります。運用が悪ければ今御縣念になつたようなことも保障されがたいというようなことになるのかも知れませんのでありますが、併し民主政治という、とにかく本当に私は国会が体制をとつておる以上は、決してドイツのようなことにはならんであろう。そうしてここまでやつて来まして、我々はまあ如何なることがあつてもこの民主政治、議会政治のこの体制は崩さないという、国民と共に深い決意があれば、これでやらして頂いてもよろしいのじやないかと、こう実は思います。その辺のところをもう一遍御忌憚のないところを、御遠憲もして頂く必要はありませんからお聞かせ願えれば幸いと思います。
#49
○公述人(長野國助君) どうも大変かゆいところに手が届かんで恐縮ですが、私は警察行政については深い学識もなければ勿論体験もないのでありまして、諸先生がたが私に何かむずかしいことをお聞き下さつてもその資格がない。但し今の警察というものは政治の争いから外に置いて中立を保たなければならないのだということはもう一つの常識になつておるのであります。それならばといつて誰が責任を、警察という軍営も、警察の働きもやはりこれ一つの国家の行政でありますから、これはその責任は内閣の以外に置いておくということは、ちよつとできますまい。今内閣の行政官庁みたいなものは、例えば人事院もあるし、会計検査院もあるでしよう。あれと比較して見て何か警察というものは内閣以外の、内閣の支配を受けないような、今言つたような機関みたいなものとも考えていますが、それもやはりしつくり行かない。それなら先ほど私が警察庁長官も大臣にすることには賛成のようにおとり下すつたら私の説明がまずかつたのでありまして、この前に私どもの属する日本弁護士連合会でその警察庁長官を国務大臣がとるということに賛成したことは事実であります。けれども私は丁度日本弁護士連合会長であつて、委員会として大多数が賛成したのだから、私の個人の意見はともかくとして、それは賛成したことになるのです。併し今どうかというと、必ずしも養成するというわけに行きませんけれども、この問題について警察の民主化、而も政治からの中立性を保ちつつ、而もその責任を明確にするものをきめなくちやならないんじやないかということは、これは非常に矛盾することなんです。私もこれという名案はございません、正直に申上げますと。
#50
○伊能芳雄君 堀田さんに伺いたいのですが、掘田さんが愛知県民として名古屋市民として、今日の府県側或いは市警側の、いわば泥合戦のような形になつていることについて非常に不快を感じ、又市民として県民として非常に迷惑だというお気持、私ども非常に御同感に堪えないのでありますが、同時に又その結論として出されたことも、非常に公平な立場から市警が今日非常に市民にサービスして今日の蔭の力になつたのであるということをお認めになりつつ府県警察一本にすべだという強い主張をしておられますが、先ほど午前中のお話もお聞きになつたようでありますが、高橋千代さんなどは、府県警察になると昔のおいこら警察に戻るのじやないかということを非常に心配しておられますが、堀田さんは非常に自信を持つて、今日の市警の非常にいい面、民主化されたいい面が府県自治体警察に必ず引き継がれるという御信念のようでありますが、この点についてもう一回一つこの気持をお聞かせ願いたいと思います。
#51
○公述人(堀田正夫君) お答えいたします。私は、午前のお話が今出ましたけれども、現在の大体地方の小都市のいわゆる自治体警察ですか、さつきも毎日新聞のどなたかおつしやられましたように、大分数も減つているようなお話でございました。地方の小自治体のかたは大体問題はないようでありまして、現在まあ五大府県と五大都市の法律のような形になつておるわけで、私の場合名古屋でございますけれども、私をして言わしむれば、この法案が通ることによつておいこらのサーベル時代に戻るということがわからないのでありまして、結局飽くまで府県単位のこれは自治体警察という建前に私は了解しております関係上、運営の方法を誤まらなければ、先ほど申しましたように戦前のような悪法でもございませんし、そういつた懸念はないと考えておるのでございますが……。
#52
○伊能芳雄君 もう一つ。今のお言葉で大体わかつたのでありますが、先ほど非常に名古屋市の警察が立派な、市民にいい影響を与えておるというお言葉でありましたが、そういうものが失われずに府県の警察のほうに保持されて行くであろうと、こういうお考えでございますか。
#53
○公述人(堀田正夫君) 切にそうなるように希望し、期待しております。
#54
○秋山長造君 今の点に関連してちよつと都田さんにお尋ねしますが、先ほどのお言葉で、名古屋の市民として、市警の市民に対するサービスに対して非常に感謝している、毎日警察関係の善行美談が新聞紙に出ないことがないぐらいというようなお話なんで、これはまあ非常に結構なんで、我々も民主主義下の警察はそうあつて欲しいと思う。問題は、そういうような非常に市民として感謝し又満足しておられる警察を、なぜこの際府県警察……まあ名前は一応府県警察ということになつています、その府県警察に移さなければならないかという点だと思う。名古屋の市民のあなたとして、今度の警察改革に積極的に御賛成なさる以上は、それほど満足し感謝しておる名古屋市警よりも愛知県警察にしたほうが一層よくなるということでなければ、積極的にあなたが愛知県警察に賛成なさるという理由は出て来ないと思う。若しこれが万一機構改革によつて却つて県民に対する、或いは市民に対するサービスが低下するのではないかというような慮れが多少ともありましたならば、積極的に切替えに賛成なさるという理由はなくなつてしまうと思う。恐らく先ほど非常に積極的に今度の警察改革に賛成だというお話があつて、そのあとに名古屋の市民としては市警に非常に感謝しているというお話があつたので、そこらの話の繋がりがちよつとぴんと来ない点があつたわけなんですけれども、その点は如何ですか。あなたはやはり、市警は非常にいいけれども、市警より県警察にしたほうが一層サービスが向上するというようにお考えなんですか。それとも、むしろ率直に言つてサービスが低下する心配があるのではないか、だから切替えてもサービスがそのために低下するというようなことのないように切望するという条件の下に賛成なさるという意味の賛成なのか、その点ちよつとお伺いしたい。
#55
○公述人(堀田正夫君) サービスというお話が今出ましたけれども、先ほど申上げましたように、そういつたサービスというものをそのまま生かして県警察の中に織込ませたいということを念願しておるのでありまして、サービスの点のみに限定をしてのお話でございますとちよつと困るのでございますが、最初から申しましたように、積極的な理由といたしましては、大体根本的な制度といたしましては私案ははつきり……はつきりと申しますとおかしいのですが、警察制度で何が最善の方法であるかということはちよつと疑問でありますけれども、大体さつき申しましたように、警察は特殊な、一般行政と違う点がございますから、まあ差支えないのじやないかというふうに考えまして、積極的な理由を以ちまして、もつと大きな市民であり、県民であると同時に一国民でありますから、そういう大きな意味から行きまして、警察の合理化、能率化という点では、やはり先ほど申しましたように、私見たわけじやございませんから、ちよつと聞いた話でありますけれども、吹田事件とか、宮城二重橋事件とか、守山事件とか、いろいろございまして、これはどうも連絡を欠いて支障を来たすということがあるので、これはそういうことによりまして能率化をやはり当然望みたいと思うのです。
 それからもう一つ、さつき申しましたように、国民の負担軽減ですね。これもやはり五大市側の主張のごとく、現在の体制でも節約が可能とすれば、そのために節約可能になると思います。これは算術的に考えましても、常識的に傾けると思うのであります。積極的な理由と申しますと、能率化と国民の負担軽減という二点でありまして、サービスという点になりますと、これは本法案が通ることによつて一層サービスが向上するとか、又反対に低下するということは考えておりません。又向上するということは、向上すれば勿論結構でありますけれども、少くともそのために低下するということは私として思わない。先ほど申上げましたように切望し、又自分としても期待しております。恐らくそうなるだろうと思います。
#56
○秋山長造君 堀田さんのお気持もわかる点があるのですけれども、言葉尻を捉えるようで甚だ失礼ですけれども、あなたが警察というものに対して考えられておる面はいろいろあると思う。
 まあ能率の面もあり、経費の面もあり、併し、同時に経費と能率だけあればこれでもう満点だということではないので、やつぱり一国民としても、市民としても、県民としても、やつぱり警察というものは我々に対する公僕であり、我々に対するサービスということも十分考えてもらわなければいかんということもおありになるのだろうと思う。又そうでなかつたならば、国民に対するサービスという点はこれはもうゼロでもいいんだ、とにかく能率さえ上げれはいいんだ、警察の能率というものは。これは能率と言えば非常に言葉はいい。会社なんかの能率と言えば安いコストでしつかり金を儲けるのが能率ですから、これはまあいいにきまつておる。ところが、警察の能率と言つた場合には、これはよつぽど能率という内容を吟味して頂かないと、これは能率にもいろいろあるので、人を片つ端から引つくくるのが能率を上げるゆえんだという点数稼ぎは、これは国民の側から考えるというと非常に困る。まあむき出しの話でありますが、おわかりになると思う。そこで我我の考えるのは、能率というのは勿論必要だ。又経費というのは最小の経費で最大の効果を上げて頂く、これが重要な条件である。併し、同時にこの二つの条件は、飽くまで我々の生きて暮しておる社会のよつて立つ根本原理であるところの民主主義という前提に立つた上での能率であり、そうして経費の節減ということでなければ、我々としてはただ能率が上つた、ただ警察の経費が安くつくということたけではどうもにわかには賛成しがたい。そこで、私さつきから申上げるように、このサービスという点は勿論今の名古屋の市警で非常にいいんだけれども、併し、又能率だとか、経費だとかというような点を考えると、やつぱり今度の改革のほうがいいというような御意見、そこで、そういう論に持つて行かれるためには、能率という半面、サービスという点をどの程度に考えておられるか。まあ少々サービスは低下してもいいから能率さえ上げてもらえばいいというようにお考えなのか、それとも飽くまでやつぱりサービスということを前提としての能率であり、経費であるというようにお考えであるのか。まあこれはやつぱり抽象的な話になりますけれども、今我々が警察制度を論議する場合の一番重要な前提になると思いますので、まあもう一度あなたのお気持をお伺いしたいと思います。
#57
○公述人(堀田正夫君) 能率とサービスということは、車の両輪に誓えるという問題でもありませんが、並行して考えることが必要でございまして、たびたび申上げますけれども、そのためにサービスが低下するということは……このためにサービスが低下するということが、私わからないのでちよつと的確に回答いたしかねる点がありますけれども、結局この新法によつて実施を見てみないと結論がわからないというような点もありますけれども、まあ私自身が名古屋市民であり、愛知県民であるというがごときものでありまして、府県単位の自治体警察でありますから、名古屋市もその中に含まれるのでありますから、そのために愛知県民に対し、名古屋市民に対するサービスが低下するということはちよつと、極言いたしますと、ちよつとあり得ないと思います。
#58
○秋山長造君 私はそれを否定しているのじやない。
#59
○公述人(堀田正夫君) ええ、そうです。サービスというものは、私がどういうふうに考えているかというと、勿論サービスという点も十分に考えて頂かなければならんということは十分承知しております。ただ犯罪の検挙率を上げるばかりが能率じやありませんから、民主警察としてサービスを十分図る必要があり、又図つて頂きたいということはもう十分私として感じております。
#60
○秋山長造君 だから、あなたのおつしやつているのは、結局やつぱり飽くまで、制度をどんなに切替えたところで、警察の住民に対するサービスという点は、やはりどんな制度になつてもこれは飽くまで確保すると、保障されるということでなければ制度の切替えというものにはなかなか賛成しがたい。併し、今度の切替えならば、まあ何とか努力をしてもらえばそうなるだろうと思うということなんですね。是非そうしてもらいたいという、そういうことですね。
#61
○理事(石村幸作君) それから宇都宮市会議長の高橋公述人が見えておりますからどうぞ。
#62
○伊能芳雄君 堀田さんに、しつこいようでありますが、堀田さんが愛知県において、名古屋市において、目の前の名古屋の市警が非常によくやつているのを御覧になつて、この警察のサービスがそのまま県警察に行くと、こういうふうに信念を持つておられ、希望を持つておられるのは、何か私は事実をどつかで見ておられるのじやないか。というのは、昭和二十六年に警察法の一部改正がありまして、希望しない町村では住民投票によつて自警を廃止したのです。先ほど住本さんも言つておられましたが、その以後ずつとたくさんの自治体警察をやめて国警に吸収されている。そういう警察が恐らく愛知県にもたくさんあると思う。そういう警察が今まで自治警のときには非常に市町村民に親切だつたが、国警に吸収されてから非常に態度が悪くなつた、こういうような事実を若し見ておられれば恐らく堀田さんも今度の切替えに反対されるわけでありましようが、愛知県にすでに切替えられた市町村自治体警察があつたにもかかわらず、それが国警に吸収されておつても決してサービスが悪くなつていないということを見ておられるからじやないだろうかと私は思うのですが、どうでしようか、その点。
#63
○公述人(堀田正夫君) 地方の小都市へ余り行つたこともございませんし、実際に見聞いたしているわけじやないんでございますが、そういつた、吸収されたためにサービスが低下したという事実は私としては見たことも聞いたこともございません。而もこのいわゆる五大市警が国警に吸収されたという問題でなくて、新らしい発展的解消と申しますか、新発足と申しますか、県単位の自治体警察ということになるのでございますが、そのサービスの点は何回も申上げましたが、どうもあれですね、サービスが低下するということは私としては考られないわけであります。
#64
○公述人(長野國助君) 若し私に御質問がございませんでしたら、失礼してよろしゆうございますか。
#65
○理事(石村幸作君) 長野公述人にありませんか。
#66
○秋山長造君 ありません。
#67
○理事(石村幸作君) それではどうも有難うございました。
#68
○伊能芳雄君 高橋さんの先ほどの公述の中で、人事が中央集権化するという御意見がございましたが、成るほど政府原案というものは確かに私どもそういうことについて同感であります。今回修正された衆議院修正の案というものは、勿論管区警察局までは国警長官の中に入りますが、これは当然止むを得ませんが、府県警察については警視正以上は府県警察公安委員会の同意を得て任命するのですから、同意ということはこれは容易なことじやない。両方の意思が合わなくちやならんのです。そういう手続を経ている以上はそんなに中央集権化されることはない、この修正によればそんなに中央集権化されることはないと思うが、それは如何ですか。
#69
○公述人(高橋新吉君) 私が先ほど申上げましたのは、現在の都市警察の実情より見まして、中央集権化に近付いて行く可能性が多い、こう申上げたのです。
#70
○伊能芳雄君 その集権化されるという問題で警察畑だけで終始するのがいかんというような御意見がありましたが、その御意見は戦前にはよくあつた例でありますが、警察部長がほかの部長に変つたり、ほかの部長から、例えば経済部長から警察部長になつたり、商工課長が警務課長になつたり、こういうように交流したほうがいいというお考えのもとでありますかどうか。警察畑で終始するのは適当でないという御意見のようでありますが、その点の御意見は如何ですか。
#71
○公述人(高橋新吉君) 先ほど申上げたことは、全国を一つの系統にした場合のことを申しております。その場合に警察一本に人事を持つて行く場合には一つの偏向を生ずる傾きが多くなる、こういう見方をいたしております。
#72
○伊能芳雄君 全国を一本にというのは、一応私どもは衆議院修正案で考えておるわけですが、警視以下のものは皆府県警察本部長が府県公安委員会の意見を聞いて人事をやるということになるので、中央からこれについて少くとも法律的には指揮すべき何もないのです。ですから警視正以上についての人事権を或る程度国家公安委員会が持つていますから、国家公安委員会がそれに含めていろいろなことを言うだろうというような御心配からですか、それとも何かはかに理由がおありでしようか。
#73
○公述人(高橋新吉君) 先ほど申上げた理由と同じでありまして、そういうふうな憂いが多いという考え方と、いま一つは現在の都市警察の情勢から見まして府県にまとめて行くことは、どうしてもそういうふうに傾きやすい、こういう見方をいたしております。
#74
○伊能芳雄君 そうすると、警察畑で終始するということは、つまり巡査に志願して二十年も三十年も四十年も或いは巡査でいる場合もある、だんだん上つて署長になる場合もある、警視正になる場合もあり得るのですが、そういうことを否認する意味ではないのですか。
#75
○公述人(高橋新吉君) 只今申上げましたように、これは成るほど専門的に職業をおやりになるのは結構です、その点ではないのであります。現在の都市警察を中心として考えておりますので、そこから見ましてどうしても府県一本に大きくまとめて行くというところにそうした傾きが現われやすい、こういうふうに考えております。決して個人の警官が一つの業を長くやつては、それは弊害がある、こういう意味ではありません。
#76
○理事(石村幸作君) ほかに御質問がなければこれで公聴会を本日は散会いたしたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#77
○理事(石村幸作君) 公述人の方に申上げます。御多用中長時間おのおの有益な公述をして頂きまして、誠に有難うございました。この委員会におきまして貴重な審議の参考といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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