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1953/02/16 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 建設委員会 第8号
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1953/02/16 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 建設委員会 第8号

#1
第019回国会 建設委員会 第8号
昭和二十九年二月十六日(火曜日)
   午前十時四十一分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     深川タマヱ君
   理事
           石井  桂君
           石川 榮一君
           三浦 辰雄君
   委員
           石坂 豊一君
           小沢久太郎君
           鹿島守之助君
           赤木 正雄君
           飯島連次郎君
           田中  一君
           木村禧八郎君
  政府委員
   大蔵省主計局次
   長       原  純夫君
   建設大臣官房長 石破 二朗君
   建設省河川局長 米田 正文君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
   常任委員会専門
   員       菊池 璋三君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○建設行政に関する調査の件
 (昭和二十九年度建設省関係予算に
 関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(深川タマヱ君) 只今より建設委員会を開会いたします。
 本日は前回に引続きまして、昭和二十九年度建設省関係予算に関する件を議題といたします。先ず前回から繰越されました建設省関係予算一般並びに河川局関係の御質疑をお願いいたします。
#3
○田中一君 私は総括的な意味も含みますけれども、河川局長に先ず伺いたいのは、前国会で特別立法できめられたところの災害に対する各事業が、現在二十八年度中に一応完成すべきものとしてやつておりますところの愛知、三重、静岡、三県に跨がる工事、これに対する政府の予算措置前の市中銀行の融資、これが各府県にどのくらいの程度で以て流され、又それに対する金利とか或いはそれに対する決済、そうした問題が現在までどのように進行しておるか、先ずそれを伺いたいと思います。
#4
○政府委員(米田正文君) 今の御質問は愛知、三重の二県の海岸堤防に関する融資の問題と承知しますが、それは実は海岸堤防として融資をしてやつたものはございません。一般的に災害の繋ぎ融資として昨年災害のひどかつた各県に出してあります分、これがまあ総額建設省関係だけに大体八十億程度のものが廻つておりますが、その中で愛知、三重もそれぞれその中から配分があつて行つております。それで差当り海岸堤防の繋ぎ融資として事業を実施しておるのであります。
 今私八十億と申上げましたが、その後の調査ではつきりいたしました分では七十五億二千三百万になつておりますから訂正いたします。そのうち今の愛知に六億一千万、三重に三億五千八百万というものが土木関係に充当されております。
#5
○田中一君 では予算を交付して……、市中銀行の融資、これはどのくらいになつておりますか。それからそれは全部決済がついておりますか。
#6
○政府委員(米田正文君) これは市中銀行というお話もございましたが、我我としては今のところ市中銀行からこの二県に融資されて、今それがどうなつておるということははつきりいたしておりません。国のこの繋ぎ融資が行きましたので、地方銀行融資は殆んどやつていないと思います。
#7
○田中一君 そうするとこういうことになるのですね。前国会できめられた予算、これを流してやれば、地方府県は、それと起債なら起債と二つの面で以て全部賄い切れている現状であるという説明と解釈していいのですか。
#8
○政府委員(米田正文君) そうではございません。と申しますのは、今御承知のように繋ぎ融資でやりました分と、それから二十八年度の災害復旧費を補正予算で組んだ分を各県に流しました、それらで今実施をしておりますけれども、工事費が不足をいたしておるというのは事実でございます。で、その工事費の不足については前々から政府も言明しておりましたように、百五十七億という融資を今後なおするという線がございまして、あの線の中で今後この年度内に是非必要な融資を受けるというので、今大蔵省と折衝いたしております。ですからまだ幾らに決定するかわかりませんけれども、或る程度融資が特に二県の海岸堤防の工事に行くことを予定して仕事を進めております。ですからまだ予算上の資金の処理が、今年度内の工事についてまだ最後の分まではつきりと決定をいたしておらんという段階でございます。
#9
○田中一君 そうすると繋ぎ資金として国が出してやつた金の始末はついておりますか。前国会であの法律によつてきめられた金額というものは、一応繋ぎ資金を出しましたね。これは全部予算で決済されておりますか、それともそのまま繋ぎ資金が決済されずに残つておりますか。
#10
○政府委員(米田正文君) その関係は実はデリケートなところが残つておりまして、今言いました七十五億というものは、大蔵省は建前としては二十八年度内に返してもらうべき性質のものだと、こう言つております。併し各府県は非常に財政が苦しいものですから、この七十五億は一つ来年度まで返さんで繰越さしてくれという意向が非常に強くなつて来ておりまして、その両者の間の話合いがまだ決定をいたしておりません。そこのところが非常にデリケートな問題で残つております。
#11
○田中一君 そうするとそれを起債に振替えるというような相談をしたことがありますか。
#12
○政府委員(米田正文君) これは結局お話のように短期融資でございまして、これを長期融資に切換えるかどうかの問題ははつきりした決定線には行つておりませんが、我々としては大蔵省に対して、これは今年度内に返さないで、少くとも来年度予算、二十九年度予算が令達になるまでは少くとも返さないでいい処置をしてくれ、できれば来年度一ぱい返さないでいい処置をしてくれということを実は内々交渉をいたしております。
#13
○田中一君 御承知のように海岸堤防ですね。これは部分的な施行では殆んど完成しないのですね。従つてこれは大きな新規な手を打たなければ、これはやつてもやらんでも同じことになつてしまうのですね。と同時に又財政当局としては繋ぎ資金として短期に貸した金がそのまま焦げ付くなんということは、これは五十億、六十億という金が焦げ付くということはこれは大きな問題です。こいつは大蔵省どう考えるか知らんけれども、我々はそれはそのまま来年度に持越され、或いはいつ頃になりますか、長い間持越されるというと、これは問題が大きいのです。そういう点は今丁度原次長来ておるからどういうことになつておるか、一遍大蔵省のほうの見解を伺いたいのです。
#14
○政府委員(原純夫君) 繋ぎ融資は補給金が出るまでの繋ぎとして融通申上げるという趣旨のものでありますから、補給金が出ましたならばそれで返して頂くということは、もう初めからそういう約束で出してある金でありま切の爾余のいう予定ですので、そう計画を組んでおりますので、それに合いませんと計画に齟齬を来すのであります。そういうふうにやつて頂くというふうに考えておるものと、これは理財局のほうの所管のことでありますが、そう考えております。
#15
○田中一君 くどいようですけれでも、そうすると若しそのデリケートな処置が解決つかなければ、そのまま頬かむりして仕事を進めて行くつもりですか、それとも財政当局のほうの厳重な返還要求があれば工事をとめるというようなことも考えておられるのですか河川局としては……。
#16
○政府委員(米田正文君) 愛知、三重の問題については、これは先ほど申上げましたように大蔵省も特別の融資を今後する、二十八年度内に今後するということを内々意思を漏らしておりますので、この処置は付くものと信じております。
#17
○田中一君 わかりました、そうするとこの市中銀行の融資というやつは昨年の災害にはどこからも出ておりませんか、出ておりますか、各府県に対して市中銀行の融資です。これは前国会でもやかましく、足りないところは市中銀行から融資させますということを言つておつたはずですよ、大蔵省は。ですから恐らくは市中銀行の融資があつたものと思うのです。その場合どの県にどのくらい市中銀行の融資があつて、そしてその決済がどうなつたかという現状を一つお伺いしたいと思います。
#18
○政府委員(米田正文君) その関係は私のほうではよくわかりません。各県からそういう融資が、市中銀行からの特別融資を受けてこういう処置をしたという報告はまだございませんし、実情もまだ余りそういう話を持つて来ないので、むしろ正規のルートの繋ぎ融資で話を進めて来ておりますので、余り市中銀行から出たという問題はないように私どもは考えております。併し全然なかつたかどうか、そいつはわかりません。多少あつたかも知れませんが、今調べが付いておりません。
#19
○田中一君 私こんなことをしつこく伺うのは、現在の大蔵省の方針としては非常に金融の引締めをやつております。従つて政府が、政府並びに公共団体が市中銀行の金を吸い取つて、それを返さない、決済できないというようなことがあればますます中小企業、その他に対する金融というものは窮窟になつて来るのです。こういうことがあつちやならんのです。そこで留保しますけれども、資料として、どこから取つていいのかわからんのですが、一体昨年度の災害について市中銀行が地方公共団体に貸付けた金というものはどのくらいあつて、そうしてそれが現在どうなつておるのか、そうして又その契約は、借金の形式がどういうことになつておるのかということを詳細に資料で報告願いたいのです。
#20
○政府委員(米田正文君) それでは、私どもは余り聞いておりませんので、御要望がございますから一つ調べてお出しします。
#21
○田中一君 この直轄河川総合開発事業費のうち、前年度に調査とか或いは着工したものは全部そのまま若干でも予算化している、予算を付けているという御説明があつたのですが、それは一カ所も予算の付かないものはございませんか。
#22
○政府委員(米田正文君) 直轄河川についてはございません。
#23
○田中一君 それでは次に地方公共団体がやつている総合開発の一環であるところのダム工事、そういうものに対しては補助金の予算化は二十九年度は一つも漏れなくやつておりますか。
#24
○政府委員(米田正文君) 二十八年度までに着工した分については打切りということはいたしておりません。全部継続をすることになつております。ただ二十八年度に着手したものについてはその進行の状況、その他情勢によつて予算の軽重は付けるつもりでございますけれども、打切りということはございません。
#25
○田中一君 鬼怒川総合開発、この九億を計上されておりますけれども、これは無論五十里ダムのことだと思いますけれども、これは御承知のように五十里ダムは事実上我々がいつ行つて見ても、秋になれば必ず仕事ができない、なぜしないかというと金がないからだというのです。こういう点は九億で以て必ず二十九年度に完結するつもりで計上されているのか、これが一つ。それからこれに対して、発電に対して電力会社は負担金をどういう形で以てこの工事費の中に投入されているかという点と、更にこれは私常に思うのは、今言う通り予算が少いために仕事をやめているのです。その場合に請負人に対してあなたのほうで損害の賠償か何か、そういう形式のものをしているかどうか、そういう点も併せて伺いたいと思うのです。
#26
○政府委員(米田正文君) この五十里のダムについては、よく去年あたりの初め頃、工事の進捗が非常に悪いということを言われておりました。その原因は予算の関係にあるということも事実でございます。併し二十八年の後半期からは仕事は順調に捗つて来ております。現在盛んにコンクリートを打つております。最近行つて頂けば大部進捗の状況はおわかり頂けると思います。この工事は三十年に完成する予定で、二十九年度に九億を計上しているのでございますから、二十九、三十年度で継続事業費として事業を遂行することになつておりますから、完成年度ははつきりと決定いたしております。で電気の資金のほうは、これは栃木県の県営電気が付くのでございますが、これは栃木県が別に起債をしまして、共同の負担割合の分は同時に金を出しまして、直轄でやつております工事費と一緒にして工事を進めているわけであります。
#27
○田中一君 今のそういう場合に、手待ちになつた場合請負人に対する補償の問題なんかは、そういうことをやつておりますか、それともやらんのですか。
#28
○政府委員(米田正文君) 現在手待ちをしたために業者に損害を与えて、それを補償したということはいたしておりません。又極力そういうことのないようにいたして行きたいと思つておりますので、役所の予算は御承知のように年度の初めにきまりますので、年度内の計画というのは立つのでございまして、契約した金額だけの分はどんどん進んでおるわけです。ただ全体としてのコンクリートのダムの全部の立ち上りまでが遅れておるので、契約の金額内の工事はそれぞれ進んでおるのでございますから、そのための補償というような問題は考えておりません。
#29
○田中一君 猿ケ石ダムは大体二十九年度で完成というように河川局長は先だつて御報告があつたのですが、果してこれで完成するという見通しは付いておりますか、二十八年度の完成ですね、こちらは。
#30
○政府委員(米田正文君) これは継続事業費として今年度完成する予定で、今年度内の事業費も全部使うことになつたのであります。ただ最後になつて集計をいたしましたところが、工事期間中に未決定のものなんかがございましたために多少予算が不足する、金が不足するような実情になつて参りましたので、その工事は予算があれば今年度内に竣工する、二十八年度中に竣工するものでございますけれども、そういう資金が少し不足するという実情になりましたので、その予算の解決方を今大蔵省と折衝いたしておるのでございます。
#31
○田中一君 足りない場合にはどういう措置をするのです。
#32
○政府委員(米田正文君) これは今年度の事業費として追加すれば一番いいんですけれども、これはもう今日ちよつと事務的にも困難だと思いますので、来年度の事業費に改めて計上をしたい構想を実はいたしております。
#33
○田中一君 どこにしたい構想が現われています、この予算書の中に。ゼロになつておりますが……。
#34
○政府委員(米田正文君) ですからこれの継続費としては計上もできないと思います。継続費は一応打切りになりましたので。で、予算の提出時期との関係がありましたので、継続費は一応これで終りにして、改めて項を起して、開発事業費の枠の中に新たに項を設けるより仕方がないかと思つております。
#35
○田中一君 二十九年度どこに盛るつもりか。この予算を修正するというつもりですか。
#36
○政府委員(米田正文君) 予算を修正するわけではございません。一般の継続費でないところの総合開発事業費というのがございますね、直轄河川総合開発事業費というのが。
#37
○田中一君 どの項目に入れるのです。
#38
○政府委員(米田正文君) 直轄河川総合開発事業費という項がございます。
#39
○田中一君 幾ら入つております、その中に。
#40
○政府委員(米田正文君) まだ実は決定をしておらんのではつきり申上げるのはどうかと思いますけれども、私どもの考えでは、直轄河川総合開発事業費に八本現在実施中のものが入つております。で、それを追加したい、こう思つております。
#41
○田中一君 先だつて御説明になつたのは、これを全部どこに幾らどこに幾らという御説明があつたのですが、猿ケ石には幾ら計上してあるんですかと伺つておるのです。十七億ですか、この分のうち猿ケ石には幾ら予算化しているかと聞いているのです。きまつてないのですか。
#42
○政府委員(米田正文君) まだ十七億の内訳ははつきりきまつておりません。
#43
○田中一君 もう一つ伺いたいのは、私この間藤原へ行つてみますと、藤原では今までずつと継続して仕事をするんだと言つて入札したんでしようけれども、一つの施工者が入つている。そうすると今度いよいよ本工事にかかると又その施工者が変つている。非常に無駄のように思うのですがね。そういうのはどうして……。聞いてみると機械なんかも随分入り込んでから人間が首になつて、そして別の施工者が入つて来た、こういうことを聞いてるんです。そういう場合はどういう工合に変つて来るのですか。今までの仕事というものはいろいろな間接費、運賃その他のものを軽減する意味において継続して大体やつておるのです。藤原だけはそういうような形になつて来ておりますけれども、その内容を詳細に御説明してほしいと思います。
#44
○政府委員(米田正文君) ダムの現場は、当初準備工事的なものから逐次工事を進めて行くのでございまして、初めそれぞれ各設計ごとに入札をいたすことにいたしております。それで大体は初め入札に入つて、それが決定をした人がその後の本工事も落札をするのが大体普通になつております。それは当初に相当に今のお話のように資材或いは所要の要員も配置するため、他の業者よりも有利になるために安く落札するというのが一般普通になつておる。それでお説のように大体そういうようになるのですが、時には一番最初に落札をした人と次の人が違うということもあり得る。そんなわけでございまして、一般的にはそうでございますけれども、特別な場合には違う業者が取るという場合もございます。
#45
○田中一君 私この間伺つたのは、前の業者が指名にならなかつたということを聞いたのですが、その経緯を聞きたい。何らか不正な工事でもあつたのか。或いはどういう理由か。今あなたがおつしやつたように、通常第一回に仕事をした人が大体において間接費、直接費、その他の経費が価格が安くなるのは当然なんです。従つてそれが指名されなかつたという理由は、何かその人間に不正工事か何か悪いことがあつたのじやないかと思う。そういうことが若しわかつておれば、なぜ指名しなかつたかという理由を伺いたい。
#46
○政府委員(米田正文君) それは実は入札の行為そのものは、今の建設省では地方建設局に実施をさしております。この藤原の問題は当初地建で入札をいたしましときに、工費に余りダンピングをしては困るという防止のために或る限度を内示して、これ以下のものは今後の入札には参加させないということを口頭で内示をしたのでございます。そのために次からの工事に適格者と不適格がこの工事だけについてできたわけです。これらの点を考慮して次の入札者をきめて実施をいたした。その結果が今御指摘のように人が変つて来た。こういう結果になつたのです。
#47
○田中一君 そうすると前国会で問題になつた入札価格のローア・リミツト、こういうものを実際においては政府では法的根拠なくして口頭でそういうことを現にやつておるということが実情なんです。今あなたの御説明を聞くと、今或る線を引いて、この線以下のものは指名権はないぞ、指名権を剥奪するぞといつたようなことを口頭で言つて、そうして入札をさせて行くのが現状であるならば、先般大臣並びに政務次官が、あなたはいたかどうか知らんけれども、言つておることと、それから現在建設省がやつておることとは、嘘があるのですね、そこに。
#48
○政府委員(米田正文君) 私はそのときおらなかつたのですが。
#49
○政府委員(石破二朗君) 建設省は嘘をやつておるのではございません。大臣、政務次官が申上げておる通りのことをやつておるのでありまして、私は実は具体的な事実はわかりませんけれども……。
#50
○田中一君 観念的な説明は私は聞きたくありません。
#51
○政府委員(石破二朗君) 当該年度、つまり二十七年度の工事についてはローア・リミツトとか何とかいうことを引かずに、非常に安い……幾ら安くても、ちやんと一番札を落札にいたしております。ただ二十九年度は全く新たな約束になるわけでございまして、業者の指名については法規上、二十七年度どこの業者がやつたかといようなことには全然捉われずに、最も誠実に、確実にその工事をやり得る能力があるということを見た上で新らしい見地から業者の指名はできるわけでございます。法律上ローア・リミツトを認められていないのに実質上やつておるという御議論にはなるまいかと思います。
#52
○田中一君 併し今の河川局長の言葉と官房長の言葉は食い違いがあると思う。河川局長は二十九年度の予算のときに、その線以下のものは今後指名しないということを口頭で言つて入札させた。だから前にやつた人間がそれより下廻つておつたから指名しなかつたのだという答弁と、今の官房長の答弁とは私は食い違いがあると思う。
#53
○政府委員(米田正文君) これは実は今私がそう申上げましたのは、事務的な根拠でそういう内示をしたのではなくて、業者の道義心に訴えて、そういうことを口頭で内示をした程度で、私どもまあ事務的に決定して事務的な線でやつたものとは考えておりません。ただ業者の道義心に訴えたという意味にとつて頂きたいと思います。
#54
○委員長(深川タマヱ君) 田中委員に申上げます。御質疑御継続中で誠に申しかねますが、大蔵省の原主計局次長が他の委員会との関係で、どうしても十一時半までしかこの部屋においでになりにくいそうでございますので、ちよつとここで他の質問に移らして頂きつう存じますが、如何でございましよう。
#55
○田中一君 はい。
#56
○委員長(深川タマヱ君) 赤木委員に申上げます。御要求の方々は、原次長さんで十分代弁して下さるそうでございますが……。
#57
○赤木正雄君 もう一度。
#58
○委員長(深川タマヱ君) 例えば柏木主計官とか谷川主計官をお呼びでございましたけれども、原次長さんの下にいらつしやる方でございますので、原次長さんで代つて御答弁ができるかと存じますが、如何でございましようか。
#59
○赤木正雄君 私は大蔵大臣と事務次官と主計局長ともう一人治水関係の課長といいますか、その方に皆一堂において質問したいのです。
#60
○委員長(深川タマヱ君) はい、ではこの次にいたしますか。
#61
○赤木正雄君 ええ。
#62
○委員長(深川タマヱ君) それでは原次長に御質問の方はどうぞ。
#63
○木村禧八郎君 安全保障諸費ですな、安全保障諸費の使用状況は今一体どういうふうになつておりますか。
#64
○政府委員(原純夫君) 一月二十五日現在だと思いますが、これは或いは表を作りました日が一月二十五日で、少し現在としては前になつておるかも知れません。予算移替え済のものが約五百億、四百九十四億でございます。支出は当時までの支出済が百六十一億、今後支出の見込のものが百四十六億、二十九年度へ繰越の見込が百八十七億という状況でございます。なお四百九十四億と申しますと、この五百六十億との間に差がございます。これはその後契約と申しますか、移替と申しますか、した分もございまするし、それから一部は先日法律案をお願いいたしまして、繰越ができるということにもお願いするというようなことになつております。
#65
○木村禧八郎君 その繰越できるというのは。
#66
○政府委員(原純夫君) 繰越できると申しますのは、御存じの通り、安全保障諸費は当初二十七年度の予算に計上されたものでございます。そして繰越の明許がございますので、二十八年度までは当然繰越して使える、そしてなお二十八年度に契約いたしまして、事故で支出にならなかつたという場合の支出権の繰越、又契約でありましても附帯的な契約の繰越ということが財政法で認められまして、その分はつまり三年度目まで亘り得るわけでありますが、なお極く仕事が遅れましたために、相当大きな契約であつて、米軍の、駐留軍の場所を移しますと、それに伴う設計、契約というのが遅れてしまつたのがあつたわけであります。こういうものにつきましては、今から考えてみますと、あれだけの量の移駐計画というものが簡単にできるというような考えであつたのが若干間違いであつたというようなことで、つまり当初からそういう点まで見通して、そういうような点についてより長くかかるという考えでいわゆる継続費的な扱いというようなものをお願いしても然るべきであつたのではないかというような考えから、只今申上げましたような契約が済まない、併し駐留軍の移駐のために必要な経費であるという種類のものにつきましては、契約権を更に繰越して使えるというふうにお願いいたしても不当ではあるまいという考え方から、只今これは衆議院のほうに法案をお願いに出ておるわけでございます。
#67
○木村禧八郎君 百八十七億、結局ですね二十九年度に余るわけですね、大体二十八年度までにこれは使うということになつているわけですね。そうしますと百八十七億というこれはどういうことになるのですか。
#68
○政府委員(原純夫君) この移替済の約五百億ですね、これは契約がめどがある分でございますから、現金の支出が進まないためにまあ百八、九十億という現金支出が繰越されますが、それは契約はされて、そしてそれについて契約がこの事故のためにスピーデイに進まない、それで支払が遅れるという場合は、財政法の第四十二条というので支出は繰越してよろしいということになつておるわけであります。これはもう要る金で、二十九年度になつて支出が行われるというものであります。
#69
○木村禧八郎君 そうするとこれは一応予算総則に繰越明許を又やらなければならないのですか。
#70
○政府委員(原純夫君) 木村先生を前に釈迦に説法のようですが、二十七年度の五百六十億、これは繰越明許を頂いております。繰越明許を頂いておるということは、五百六十億全部について二十七年度から二十八年度へ繰越せる、その繰越せるという意味は、契約の権限も繰越せるということでございます。そのほかに繰越には事故繰越と我々が呼んでいるものがございます。只今財政法第四十二条但書と申しましたのは、事故繰越と我々呼んでいるものでございまして、契約は或る年度でできた、併しそれの実行が捗らないために、止むを得ない場合には支出は翌年度に繰越してよろしいというものであります。それでありますから、先ず明許の繰越権で二十七年度から二十八年度に契約権が繰越される。そこでまあ二十八年度に契約が行われる。ところがその契約の履行といいますか、工事の進捗がはかばかしく行きませんために、年度末になお支払を了しないという場合には、今度は只今申しましたいわゆる事故繰越という財政法上与えられました権限によりまして支出のほうを繰越せる。つまり繰越が二度できるというような形になつているわけでございます。只今申しますのは、事故によりまして支出が繰越される分、これがまあ二百億近くになるということを申上げたわけです。これはいずれも契約が済んで払わなければならないものでございます。
#71
○木村禧八郎君 それが非常に問題だと思うのです。それは一年度繰越すということについては、これは繰越明許その他で許されると思うのです。併し大体予算の原則からいうと、原則は一会計年度というのが原則で、継続費とか繰越というのはこれは例外なんです。これは余り濫用すべきでないと思う。殊に二年に亘つて繰越すというようなことは、これは許さるべきではないと思うのです。これは特に一番ひどいのは連合国財産補償費、これなどはむちやだと思うのです、財政法違反だと思うのです。併し今度の場合も、この二年に亘つて繰越す場合には、一旦一般会計に廻わして、そうして又新しく出してこれをやるべきものだと思う。僕は二回に亘つてやるということは濫用だと思う。そういう点でこの安全保障諸費の使い方についてはどうも割切れないものがある。併し若し、これは大体今契約があるものについてのお話でしたが、この安全保障諸費がなくなつた後、又駐留軍のほうでこの移転についていろいろな道路費とかその他について合同委員会あたりで要求があつた場合に、それはどういうところから財政支出をするのか、そういう問題について。
#72
○政府委員(原純夫君) 只今申しましたようにこの移監の計画は大分時間を取りましたが、大体もう大団円に参りまして、そのうち数件が二十八年度内に契約できないという、そのためにその契約権を更に繰越させて頂くような法律案をお願いしておるわけでありますが、これを以ちまして大体移駐の計画というものは完了するというふうに我々は考えております。従いましてその後においては移駐のためにいろいろな施設を作るということは、必要なく、その移駐を対象といたしました安全保障諸費の使命というものはそれで終るのではないかというような考え方でおります。
#73
○木村禧八郎君 その前に道路局長にお伺いしたいと思いますが、この十回目の、これまで九回に分けてやつて来たのが、十回目の移駐のための道路建設に対する要求があるということを聞いたのですが、それについて、これは全体でですか、全体で十五億程度要求されておると聞いたのですが、この関係はどういうふうになつておりますか、大蔵省と折衝中である、こういうお話を聞いたわけですが。
#74
○政府委員(原純夫君) 私何次という何をはつきり覚えておりませんのですが、極く最近までいろいろそういう関係の道路費の要求の分で残つたのはございます。そういうものについて極く最近に意思決定を行う、行いつつあるところでございますが、その件数等を存じておりませんので後ほど調べて……。
#75
○木村禧八郎君 実はその問題を明らかにするために、今日大蔵省側でわかる人に来てもらいたいということを要求しておつたのです。安全保障……、今原次長は、大体移駐関係はこれで終るのだと、こう言つておりますけれども、併しそれは原次長の考え方であつて、実際にはまだその後、この安全保障諸費的なものは今お話のようにこれは簡単に終るとは思わない、まだまだほかにそういう要求が出て来た場合に、一体その余の予算措置というものはどうなるかということは非常に重要な問題だと思う。で安全保障諸費というのは一体今後どういうふうに処理されて行くか。もう二十八年度で終るわけですか、二十八年度以後二十九年度についてはどういうことになるのですか。
#76
○政府委員(原純夫君) 只今申しましたようにこの契約権の残りが約六十億ということになります。それから現金支出のまだ済まないものが百八十億見当ある。この二つが繰越するかどうかという問題になるわけであります。百八十億の現金支出のほうは、これは法律上の基礎によりまして繰越ができ、繰越して支払わなければならないものであります。先ほど申しましたように数件の移駐工事につきまして、なお設計に伴いまして、契約に至らないものがございます。これは当初から移駐計画全体として、この五百六十億というようなものを考えたというような立場から、これは契約権を繰越して頂くというふうにしてお願いして然るべきだという考えで只今法律案を提出してお願いいたしておるわけであります。そうしたもの以外におきましては不用に立てるということに相成ると考えております。
#77
○木村禧八郎君 さつきの第十四回目の合同委員会における要求ですね、向うの要求の内容ですか、折衝の過程ですね、そういうものを担当している人にこの次に詳しく説明して頂きたいと思うのです。
#78
○政府委員(原純夫君) はい。
#79
○赤木正雄君 先ほど私は大蔵大臣、その他の方々の御出席を要求しておりますが、折角次長が見えておりますから、又ダブるかも知れませんが、質問の趣旨をお話して、先ず以てお考えを承わりたいと思うのです。
#80
○木村禧八郎君 その前に……。先ほどの六十億、これを二十九年度にあれする場合、契約権を繰越す場合、この予算措置としてはどうなんですか、これを一般会計に入れなくていいんですか。
#81
○政府委員(原純夫君) 只今お願いしております法律案が成立いたしますとこれは支出権が繰越されるということになりますので、改めて予算化する必要はないという建前になるわけでございます。
#82
○木村禧八郎君 そうしますとあれと同じような形になりますね、連合国財産補償費と、形としては……。
#83
○政府委員(原純夫君) その通りでございます。
#84
○赤木正雄君 次長にお伺いしたいのです。本年、来年度の予算について治山、治水に重点的にお考えになつているということはよくわかつております。併し治山、治水の事業に対して予算の按分をなさる場合、何を目途として予算を按分されたか、それを承わりたい。
#85
○政府委員(原純夫君) 治山、治水の予算をどの部面にどのくらい按分するかという問題は、これは非常にむずかしい問題でございます。そこで先般来この治山、治水問題の審議会も開かれ、いろいろ御議論もされておるわけでありますが、我々が、今回この予算について建設当局といろいろ折衝をいたしましたまでにおきましては、実は各河川、それから治山或いは造林、砂防というような関係のバランスにつきましてはまだまだ更に深い深い徹底的な研究を必要とするのではないかというような感じがございましたので、審議会の答申あたりでは造林、砂防にかなりの重点を置くようにというようなこともございました。それ以後相当重点を置いたのでありますが、余りにそれらの事業の間に特に強い角度を付けるというところまでは参れなかつたと申すのが率直なお答えでございます。むしろ我々が先ず手を若けなければならいいと思いましたことは、各事業の間のバランスの前に、各事業それぞれに非常にたくさんの件数を仕掛けている、新聞等にもたびたび非難されおります総花的な国費の支出、地方費の支出というような状態、これを見まして、実は非常にこれは徹底的に直さなければならないと我々は考えたわけでございます。先ず経済的な速度で行けば二年、三年ででき上るものを十年で完成すると、いわばこれはその間の金利計算をいたしましただけでもこれはもう値打が何%か下がつてしまう。すぐ半分ぐらいの値打になつてしまうというようなことになろうかと思います。その上に工事をいたしましております現場が、年数がたつて工事の仕掛のものが雨降つて地固まるということになるのでありますか、或いはいわゆるその間の時間によります風化によつて更に仕事が手戻りになるようになりますか、あとのような場合が相当あるのじやないかということも考えて、我々実は今回の編成の際には特にその点に重点を置いたつもりであります。
 なお前段の各事業間のバランスにつきましては、更にこの関係方面のいわばお互いが噛み合つた、噛み合つたと申しますか、統一のある目での経済効果の速度の安定というようなものがますます進んで参りますにつれて、だんだんバランスして参るのじやないかというようね考え方でやつている次第であります。
#86
○赤木正雄君 今のお話によりますと、治山治水基本対策要綱というのを政府は発表しています。又新聞にも出ています。これに対してまだ十分の信頼がおけないからなおこれを再検討するというふうにも聞えますが、そういう御趣旨なんですか。
#87
○政府委員(原純夫君) 率直に申しまして、この審議会の答申は勿論これを尊重して参らなければならないのでありますが、何分この一兆何千億という総体の計画でございます。これを実行いたしますにつきましては、あらゆる面から相当突つ込んだ勉強をいたさなければならんというような意味において、この一応できました案につきましても、実行の間更に徹底した研究がなされるであろう、特に各事業の間の経済効果の安定というようなことにつきましてはなお相当研究の余地があるものと、我々は考えております。
#88
○赤木正雄君 一兆八千六百億の金を要しますから、この根本の対策を完成するには、無論そういう厖大な予算がそうやすやすと続くとは思われません。併しこの治山治水基本対策というのは各専門の人が寄つて十分検討して、先ずどういう仕事はどれほど、この災害を防除する観点から必要だという検討をした結果、これは私はできたものと思います。そういう点までも大蔵省として御信頼しておられない、こういうふうに考えていいのですか。
#89
○政府委員(原純夫君) 我々の組みました予算が、あの答申を尊重してないというふうに御覧頂くのは非常に困るのでございます。大体においてあの答申を尊重してできているというふうに我々は考えております。ただ、その際に答申に現われました各事業間の傾斜について、答申に現われましたほどはつきりした傾斜は付けてないけれども、尊重はしているつもりであります。
#90
○赤木正雄君 では一つの問題ですが、例えて申しますと、この費用の中で、殊に砂防費或いは河川費、そういうものの今までの率、又二十九年度における率はどれほど相違をしているか、この基本対策要綱からいいますと、昨年の災害に鑑みて、どうしても治山に重点を置かなければならない、これははつきり言つています。従つて砂防費のごときも非常に多額の費用がこれには盛られている。併し二十九年度の予算工対しては何らそれを重視されていない。昨年の水害に鑑みても砂防を施行した場所は完全に水害を防止しているとこういう事実を御覧になつても、如何に日本の今後の根本治水に砂防が重大であるかということは、これは世人がよく知つているのであります。それにもかかわらず、その点を重視しておられないというのはどういうわけなんですか。なお私は不思議なのは、この間大蔵大臣は本会議で今回の予算に対して、治山治水基本対策によつて予算は考えたと、こういうふうに明確に答弁をされているのであります。これは飯島議員の質問に対して……。ところが実際は全然そうではないのであります。大蔵大臣の言つておられることは、いわば国民一般に対して嘘を言つておられる。その点から私は大蔵大臣に又この間聞きますと、大蔵大臣はこの予算の編成に対してはひとり自分のみならず、次官も或いは局長も係の人も皆積み上げてできている予算である、こういうふうに言われますので、私はこの予算に関係しておられる大蔵省の皆の方をこの席にお呼びしてその真意を伺いたいと思います。先ほどの私の質問に対する御答弁を伺いたい。
#91
○政府委員(原純夫君) 砂防につきまして二十九年度予算に計上しております額は五十七億円でございます。治山治水の予算総額四百十六億円に対しまして三一・七%であります。前年度二十八年度予算におきましては五十三億、三百八十六億中五十三億で、やはり比率は一三・七%ということになつております。この点この審議会の答申は、たしか一三が一六%くらいに増すというような御案であつたと思いますが、それを無視しているじやないかという御意見であろうと思うのでありますが、これにつきましては緊急砂防という項目におきまして二十八年度予算には八億一千万入つております。これは御承知の通り災害の際の緊急を要する砂防、これで補正予算で相当にふくらんだ一時的のものがあるわけであります。二十九年度予算におきましては、その系統で実際に災害等がありまして、緊急砂防を更に応急に追加する必要があるという場合には又災害対策予備費から出ることになるわけでありますが、これは比較上は、二十八年度予算から平年度額を越えますものを落して考えて然るべきであろうと考えております。そういたしますと八億一千万円から二十九年度予算額の二億三千万、これを仮に引きまして、五億八千万、約六億近くのものが二十八年度予算から落ちるということに相成ります。それで比較をいたしますと、二十八年度の予算におきまする比率は、これは私計算しておりませんので、極く目子でいたしますれば一二・一か二というくらいのところになろうかと思います。一二%くらいのところです。それがまあ一三・七というふうになつて来たというふうにお考え願いたいと思うのであります。まあこれで十分であるというふうにお考え頂くわけには参らんかと思いますけれども、できる限りのことはいたしたつもりでございます。
#92
○委員長(深川タマヱ君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#93
○委員長(深川タマヱ君) 速記をつけて下さい。
#94
○赤木正雄君 緊急砂防として八億云々とおつしやいますが、昨年の災害のために緊急に要する砂防個所は八十億あるのであります。これは建設省のほうから大蔵省に要求したはずであります。八十億に対して僅か八億を出して、それで緊急の跡始末はできるとおつしやるのは、余りにもこれは子供をだますようなことでできやしない。又今おつしやいまするこの殖えた分で緊急の一部分をしたらいい、こういうようなふうにも解釈できます。併し御承知の通りに緊急を要するものは或いは北九州とか或いは有田川とか、或いは南山城とか、そういう方面に多いのであります。これは皆府県の補助事業なんであります。直轄工事とは違います。あなたのほうで今度殖えた砂防費について大部分は直轄工事にお廻しになつておる。而もこの治山治水基本対策の要綱から見ましても、今後の砂防は各地方の災害情勢から見ても、どうしても補助砂防を根本的にやらなければならんという観点から補助砂防のほうが比率において遥かに多い。たまたま四、五億の金をお廻しになつて、而も今お話のようなそういう災害のほうにも向けよう、緊急の災害にも一応向けようというお考えであるならば、なぜ直轄工事におやりになつたのか、全然趣旨が矛盾しておるのではありませんか、その点を伺いたい。
#95
○政府委員(原純夫君) その点は実は我々今回予算を見ます場合に、砂防の分布の状況をいろいろ資料を頂きまして拝見いたしました。これは或いは大先輩であられる赤木委員に対して大変釈迦に説法と申しますか、違つていることを申上げては申訳ないのでありますけれども、卒直に見ました感じが、非常に砂防が、先ほど申しました総花と申しますか、非常に広く分布されておる、砂防個所というのはいわば非常に万遍なく、万遍なくもいいのでありますが、先ほど申しましたように工事が経済速度で行つておらない。集中しなければならないという時期であります。現在はやはりこの直轄なり、せめて中小河川の系統なり、重要な水域に集中すべきであろうというふうに考えましたのが、今回砂防について考えました点の大きな一つでございます。一一計数は申上げませんが、河川の工事としては余りに取上げておりません中小河川の下の、その他の河川と呼ばれておりますものにおける比率が砂防の場合にはかなり大きいのであります。これは財政豊かな場合でありますとそこまで行けるのでありますけれども、やはりこの重点化ということは、重要水系に重点化するというのが然るべきではないかというような考えから、直轄系統のウエートを大きくしたという考え方でございます。
 なおこの直轄系統の予算は、二十八年度十二億、二十九年度十五億、それに対しまして補助系統の分は、先ほど申しましたように緊急砂防の調整をいたしまして、平年度的なものを比較いたしますならば、つまり通常砂防で比較いたしますならば、三十一億の二十八年度予算額に対しまして三十七億というふうに、これも六億円、約二割増加いたすようなふうにいたしておるのであります。先ほど申しました重点化とそれは矛盾するようなふうにも取られるかと思いますが、通常砂防につきましても我々は成るべく河川水系を重要な河川、せめて中小河川改修の対象になつておるような河川の系統に成るべく集中して頂きたいというようなことを併せてお願いしながら予算を計上いたした次第であります。
#96
○赤木正雄君 主要河川に、又中小河川に重点的に持つて行く、この趣旨は実際よくわかつております。併し非常に砂防事業の性質をよくお考えになつていない点がある。例えて申しますと、呉のあの大きな市には中小河川は少しもありません。皆本当に小便川です。又北九州の門司方面を御覧なさい。あれに中小河川というものはありません。皆小便川です。けれどもあの小便川、それを治めないためにどれほどの災害が起り、どれほど多くの人が死んだかは御承知のはずなんです。これが砂防工事とほかの事業と非常に相違のある点であります。でありますから今私が言つておることが嘘であるか本当であるか、行つて御覧なさい。私御案内します。私いつでも御案内しますから、これはあなたの考えがいいか、私の考えが実際に即しているか、実際についてよく御判断願いたい。私の考えが間違つていたなら頭を下げます。あなた方大蔵省の砂防に対する考えがこれでいいかどうか、これは十分考えて下さい。今申す通りに呉或いは神戸は今直轄になつております。十三年の災害当時は皆あそこは直轄河川ではなかつたのです。皆小便河川です。中小河川でなかつた。それに対して十三年の神戸の大災害を御覧になつたらよくわかる。而もあの事業は全部砂防と言つてもいい仕事なんです。これが大蔵当局の考えと非常に違いますから、その観点から大蔵大臣又河野次官、それからあなた方砂防係の人たちに全部来て頂いて、私の考えが間違つておるか、大蔵省の考え方が正しいか、これを皆さんの前で判断してもらいたい。これは砂防に関する限りは可川では行けないのです。これを十分よくお考え願いたい。これは時間がありませんからこれで質問を終ります。
#97
○小沢久太郎君 ちよつと原次長に伺いたいのですが、例の災害の予備費ですね。あれはこの前大蔵省の係官には、十二月幾らと承わつたのですが、第四四半期に決定次第出すということでしたが、その後どうなつておりますか。
#98
○政府委員(原純夫君) 本日の閣議に殆んど全額を支出するという議案をお願いしてございます。
#99
○小沢久太郎君 殆んど全額と言つて、まだ余りがあるのですか。
#100
○政府委員(原純夫君) 農業施設の蒿上げ、農地の排土、それから除塩というような項目におきましては、予備費支出を計算いたします元になりますいろいろなデータがまだ十分揃つておりません。そのためにこれに若干の、たしか三億であつたと思いますが、計上いたしております。それ以外は全部見ております。
#101
○小沢久太郎君 この災害の予備費ですけれども、これは結局本予算の予備費と補正予算の予備費、両方あるのですね。これはあなたのほうは指令を出して行けばそれで仕事を終られるけれども、府県のほうから見れば、いろいろな仕事を整備しなければならないので、これはあとう限り早く出して仕事をやりやすくして頂きたい。それを一つお願いいたします。
 それから例の補正予算のときに問題になつた融資の問題であります。補正予算で足りなかつた場合は融資をして仕事に差支えないようにすると言つておりましたが、例えば愛知、三重の問題ですが、あれはどういうふうになつておりますか、どのくらい融資を出しておりますか。
#102
○政府委員(原純夫君) まだ融資は出してございません。まあ補助で出ます金額は僅かなものでありますけれども、やはり相当の期間はあれで工事をやつて頂ける。やはりどうしても百五十七億とおつしやいました系統の御依頼が参るのはかなり後日になつてであろう。而も大分日もたちましたわけでありますから、追い追いそういう時期になろうと思いますが、まだこれからでございますが、出すつもりであります。
#103
○小沢久太郎君 河川局長に承わりたいのですが、この問題は愛知、三重の問題、例えば来年度までに或る程度塞がなければいかんというような問題で、要るなら要るとして、大蔵省へ早く交渉して、仕事に差支えないようにしてもらいたいと思いますが、河川局長はどういうふうにお考えですか。或いはどういうふうに大蔵省と交渉しておりますか。
#104
○政府委員(米田正文君) その問題は先ほど田中委員からの御質問がありまして、そして詳しく今申上げたところでしたが、要するに、海岸の特に全壊をしておる区域は他の河川災害と非常に異つて、これを塞がないと常時海水の出入りがあるという地区でありますので、どうしても二十九年の高潮期までには少くも前の高さ、元の原形の高さまでに復旧をするという方針で現在工事を非常に急がしてやつております。従つて問題は資金の問題になりますが、資金は今のところ予算的に措置するものだけではどうしても足りない。それで今のお話にもありましたように融資を考えるというので、我々のところも今大蔵省と何回かに亘つて話をしているところであります。ただこれの問題は予算を使い切つて、予算が足りなくなる時分に出すという時期がありますので、この時期には十分間に合うように措置をいたしたいと考えます。
#105
○小沢久太郎君 この点大蔵省も建設省によく事情を聞かれて、まあ齟齬のないように一つお願いいたしたいと思います。
 それからもう一つ例の有料道路の問題ですが、あれの法律が三年で、二十九年度で一応切れるわけですが、例の二十九年にできなくなつたものがございますね、あの跡始末はどういうふうになさるおつもりですか。つまり法律をもう少し延長するか、或いは……、そこのところをもうちよつと……。
#106
○政府委員(原純夫君) あのままの形であの特別会計を延ばして行くということについてはかなり問題があろうというふうに考えております。何分まだ暇がありますので、十分研究の上結論を出したいというつもりでおります。
#107
○委員長(深川タマヱ君) では建設省関係予算並びに河川局関係の質疑を御継続願います。
#108
○田中一君 官房長と河川局長に伺いますが、先ほど藤原ダムの入札に関係して二十九年度はどういう形の入札制度をとるかということ、今後二十九年度予算でやる事業の入札制度はどういうふうにするかということをはつきりと、その形式を御明示願いたいと思います。
#109
○政府委員(石破二朗君) まあ法律上はすでに田中委員はよく御承知の通りでありまして、実際お尋ねの点は誰を指名するつもりかと、具体的な構想ですね、こういうような御質問かと思うのですが、これは二十八年度一年工事をやつたわけでありますから、その成績等をよく見まして、実情に合う、而も法律上許されている手続によつてやろうという以外には別に新らしい方針を持つておりません。
#110
○田中一君 建設大臣は前々国会のこの委員会においてローア・リミツト制を次の国会が始まれば必ず政府から提案するということを言明しているのです。これは速記録をあなた御覧になつてお調べを願いたいと思いますが、建設大臣は言明しているのです。今官房長が言つていることと非常に食い違いがあるのです。今官房長の言つているのは、指名の仕事がいいとか悪いとかいうことではなくて、それはそれこそ契約を破棄したりする場合にはこれは当然ですが、それは別の面で以て制約されるのであつて、通常まともにやつているならば、その人間がいいの悪いのというのではなくて、当然入札権があると思うのです。そこでどういう形に二十九年度やるか、今の建設大臣が言明したローア・リミツト制を近い将来必ず政府から提案するといつた言質の上からいつても……。又今河川局長から、二十八年度には政府予算を大幅に下廻つたものに対しては除外したという言明もあつたわけなんです。そういうところが非常に不安定な、きまつていないような方式で以てやられちや困るのです。今官房長が言つたことはそれでいいのですか、そうすると建設大臣の言明はどういうことになるのですか。
#111
○政府委員(石破二朗君) 建設業法の一部改正を御審議願いました際に、大臣ばかりでなしに建設省の関係者は、将来できれば次の国会でこの最低価格制の問題について政府としては案を出したいということはたしかに申上げたと思いますが、ただその間によく調べてみぬとわかりませんが、私が了解しておるところでは、必ず最低制を作つて次の国会に御審議願いますとは申上げなかつたように考えております。当時の考えを振り返つてみますと、この問題は非常に、何割にしたらいいかというような問題もあり、更に請負業者を許可制にするというような問題もそれと相関連して参りますし、十分検討したいというようなつもりで当時おつたわけでありますが、その後の経過を申上げますと、建設業審議会に対して目下この点に対して諮問中であります。まだ結論は出ておりません。更に一方私のほうで実は諸外国の立法例も調べて大体取りまとめてあります。更に最近建設省関係の工事を途中で投げたものの実情も調べております。外国の立法例はまだ詳しく検討はいたしておりませんけれども、いわゆるローア・リミツト制というような制度を布いたようなものは殆んど各国ともないよろであります。
 それから更に建設省関係の工事で、それを途中で投げたというようなものがどの程度で工事の請負をしておるだろうか、入札したであろうかということを調べたんでありますが、これも実は今わかつたところでは、最低価格制を布くべしという結論にはまだ至つておらんような状況であります。いずれ機会を見まして外国の立法例なり最近の調査状況については御報告申上げたいと思いますが、只今申上げた通り建設業審議会にも諮問中でありますし、調査の結果もそういう状況になつておりますので、建設業法の一部を改正してローア・リミツト制を布くというのは当分、目下のところはいつ出せるということを申上げかねると思います。従いまして二十九年度の一般の工事の入札方針でありますが、従来と変らないと思います。
 私先ほど申上げましたのは藤原ダムの具体的な例かと思いましてさように申上げましたわけであります。
#112
○田中一君 時間がないからあと私は質問を留保しますが、もう一つ聞きたいんですが、では河川局長、藤原ダムで前に仕事をしておつた人間を指名しなかつたという理由は……。そうするとこれは違法を犯したことになるんですか。仮に安かつたから指名しなかつたということであつちやならないと思うんですね、これは行き過ぎじやないんですか。
#113
○政府委員(米田正文君) この問題は私先ほど申上げましたように、実はこれにはいろいろ議論があろうかと思いますが、要するに非常に当時の契約担当官としては慎重にかまえて、この工事を非常に安く叩かれては困るという意図から、余り安く、或る限度以上に安くしたものは次の入札のときには入れたくないという言明を、何と申しましようか、内々の話を当時したので、その次の入札のときに、そのときの条件から、これは指名は契約担当官が最も適当だと思う者をする権利がございますので、そこでその前のいきさつのときに的確でなかつた者はこの工事については適当でないという判断の下に除外をした、こういうように私は考えております。
#114
○田中一君 最低入札制をとつていながら、安くても仕事を完全になし遂げた者を、どういう理由があろうとも、もう一ぺんその機会を与えないことは行き過ぎと思うんです。今官房長が言つているように、最低入札制を採用している以上、その仕事に不正があるとか、契約を破棄したとかいう事実があるならば仕方がありませんが、併しまじめに仕事をやつておる者にそういう機会を取るということは私は行き過ぎと思う。将来もそういうことを、口頭で指名してそういうことをやるつもりですか、つもりでないですか。
#115
○政府委員(米田正文君) この点についてはお説のように相当議論がある問題だと思います。こういう措置はとらないのを原則にいたしたいと思います。
#116
○田中一君 あと私もう一ぺん、もう少しあるんですが、これは留保しておきます。
#117
○赤木正雄君 官房長に聞きたいんですが、東京・神戸間の高速自動車道路調査会ですね、これは殆んど調査ができていると聞いたんです。ところが実際路線も決定していて、その間に住んでいる人は、自分の家が今度道路の敷地になるとかならないとか、或いは現になる予定になつているのがある。それなれば早く何とか決定してくれればいい。ところが実際道路になるんだが、何らきまつていないから家を建てるにも建てられない。実際困つた問題が各地に起つていると私は聞いているんです。これは無論経費の関係でできないのかも知れませんが、何とかこういうものに対して、早くきまつたところは土地の買収をするとか何とかしてほしいと思いますが、これは実際困つておりますから、特にお願いします。
#118
○政府委員(石破二朗君) 私も全く赤木委員と同じ考えでありますので、非常に心配をしております。法律上は政府に責任がないと言えばそれまででございますが、実際に調査もし、新聞などにも高速道路をつけるのだ、つけるのだということになりますと、地方の人は非常な心配もされるだろう、と言つてこの工事をやるとすれば千数百億の工事費がかかります。その工事費の調達のめどが全然ないというときに土地を買収するというわけにも行かず、まあ余り長くならん機会にもう少し見当をつけまして、地元の方々にもよく御了解願うように特別の措置を講じなければいけまいかと考えております。御意見はわかりましたから善処いたします。
#119
○木村禧八郎君 その高速自動車の問題に関連しまして、前にも最初調査会ができたときに質問したんですが、資料も頂いたんです。ところがこれは非常に農地なんかのいい所を通つているんですね、食糧増産なんかと言つておる場合に、非常にこれは道路計画としてはプラスになるかも知れませんが、その他のマイナス面というものが非常に大きいのですよ。これは農林省からも資料を頂きました。そこで他の路線も研究されると言われておるのですが、今関係農民は国会に非常に多く反対陳情に来ております。ですからこれについては一応経費は外資導入ということが、一応その前提になつておるのですよ。できないならできないで、一応調査はしたが、当分これは中止するならするとか何かしませんと、今赤木さんも言われましたように、関係の農民は農耕もやはりなかなか手につかない、随分この関係者はいろいろ悩んでおります。ですから私はこれは絶対反対ですが、もつとそれは多少経費が多くかかつても、あんないい田圃とか畠とかあんなにつぶすようなやり方では、これは私は反対で、道路を作ること自体には反対じやないのですけれども、もつとやはり山のほうを廻つてやるとか、そういう農業のほうに余り被害のないような形で路線を考えて頂きたいと思つておるのです。この点成るべくはつきりしてもらいたいと思うのです。
#120
○政府委員(石破二朗君) 私直接の責任者でもありませんし、又特に技術者でもありませんので、よくわかりませんけれども、建設省といたしましては、大体現在考えておるような路線が適当であろうというようなところに落着いておるようでございますけれども、更に局部的には高速道路の目的に反しない限りは、只今の御意見のようなものは成るべく避けるべきものだと考えておりまするが、これはまあ私がここで申上げたつて答弁にはなりはしませんので、結局慎重にやつて行くようにいたしますというだけ申上げておきます。
#121
○田中一君 もう一つこの各項目に災害関連事業補助があります。この各項目ごとの補助率と、それから災害費の査定ですね。これは一括してやるのか、各部局とも個々にやるのか、その点はどういう考え方でおりますか。
#122
○政府委員(石破二朗君) 災害復旧事業の査定でございますか。
#123
○田中一君 災害の関連事業費補助とありますね。これは各部局に付けてありますが、どういう比率で補助するのか、それから災害の査定はどこでどうするのかということです。
#124
○政府委員(石破二朗君) 災害関連事業として計上されておるものの大部分のものは公共土木施設の災害復旧に関連する事業であります。従いましてこの予算の執行はそれぞれの部局でいたしますけれども、その根本になります公共土木施設の災害復旧査定というのは河川局の所管でやつておりますから、それを基礎にいたしまして、それと矛盾しないように各局所管でやつて行くということになつております。
#125
○田中一君 補助の比率はどうですか。
#126
○政府委員(石破二朗君) 補助の比率は、それまでの所管の改良事業費と同率になつております。河川につきましては二分の一、道路につきましては二分の一……。
#127
○田中一君 それぞれの関係補助の比率を表にして出して下さい。どの分は幾ら、どの分は幾ら、街路関係は幾ら、土地関係ではどう、何はどう、細かくして出して下さい。
#128
○政府委員(石破二朗君) 表に出してもよろしいのでありますが、率の違いますのは、砂防の災害関連事業費補助というのだけが、これが三分の二でありまして、その他のものはすべて二分の一と御了解願いたいと思います。
#129
○田中一君 あとはこの次にします。
#130
○三浦辰雄君 これは前の委員会で私のみならず、ほかの方からも資料をお願いしたのですが、いわゆる災害復旧との関連ですね。細かく言えば、今も問題が出ているようだが、この災害復旧関係、河川等の災害復旧事業費、土地等の災害復旧事業費、それから昭和二十八年度河川災害復旧費、二十八年度発生、この四つが主体でしようが、その経過、それと今出ておる河川等事業費の中で河川改修費補助、このうちにも災害関係のものが入つているという説明があつた。それから海岸堤防修築費の関係もあるという災害等の関連における改修、それから災害関連事業費、これは各費目、費目といいますか、個個にあるようですが、これらを併せて考えないというと、例えば河川と言つても、二十四年度以降二十七年度までのやつが七十億持越した、そうして例えば二十八年度災害においても七十二億一千八百万円で、そのうち二十八年度じや三十五億出して、今度三十一億加えた、だから九二%ばかり行つているはずだ、こういう説明を受けても、去年及び去年前の過年度災害と、この二十九年度にそれぞれ分れて盛られている災害復旧の関係ですね、これがわからないのですよ、この表では。そこでこの間、そういう意味の資料を是非作つて頂きたい、こういうお願いをしたのですが、恐らくこれなんぞは、大蔵省との折衝中には当然大蔵省から求められて、もう鉛筆書は、少くともガリ版もあるのじやないかと思います。ですからこの次のときには是非御提出願いたい。
#131
○政府委員(石破二朗君) この前から要求されておりまして、私のほうでも準備いたしております。ただ内輪を申上げさして頂きますと、事業費のほうがまだ確定していないもの、まだこれから動く可能性のあるもの、むしろ建設省で動かしたいということで今努力中のものもあるわけであります。災害復旧事業費についてその関係がありますので、この数字がときどき動くことになります。そうすると却つてそういう資料を差上げると、なんだ何もできやせんじやないかというような御議論も出たり、いろいろ誤解を受けるかと思いまして、災害復旧事業費のもう少し固まるのを待つておるわけでありますが、重ねての御要求でありますので、資料をこの次には出したいと思います。
#132
○委員長(深川タマヱ君) お諮り申上げます。石破官房長並びに河川局長に対する御質疑は一応これで打切つてよろしうございましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○委員長(深川タマヱ君) それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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