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1953/04/27 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 建設委員会 第30号
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1953/04/27 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 建設委員会 第30号

#1
第019回国会 建設委員会 第30号
昭和二十九年四月二十七日(火曜日)
   午後零時十二分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     深川タマヱ君
   理事
           石井  桂君
           石川 榮一君
           三浦 辰雄君
   委員
           小澤久太郎君
           島津 忠彦君
           赤木 正雄君
           飯島連次郎君
          小笠原二三男君
           小林 孝平君
           田中  一君
           木村禧八郎君
  政府委員
    建設政務次官 南  好雄君
   建設大臣官房長 石破 二朗君
   建設省計画局長 渋江 操一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       菊池 璋三君
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   建設大臣官房建
   設業課長    宮内 潤一君
   建設省計画局都
   市計画課長   鶴海良一郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○公共工事の前払金保証事業に関する
 法律の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○土地区画整理法案(内閣送付)
○土地区画整理法施行法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(深川タマヱ君) 只今より建設委員会を開会いたします。
 暫時休憩いたします。
   午後零時十三分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時五十分開会
#3
○委員長(深川タマヱ君) 只今より建設委員会を開会いたします。
 前回に引続きまして公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案の逐条審議に入ります。短いようでございますから一括してお願いいたします。
#4
○三浦辰雄君 この保証事業会社ですね、保証事業会社の経理の内容等について資料が付いているようですが、これらについて説明を願いたいと思います。
#5
○政府委員(石破二朗君) お答えいたします。先日提出いたしました資料がありますので、その順序を追うて御説明申上げまして、私の御説明で足りません点は建設業課長が参つておりますから、詳しく補足説明さして頂きたいと思います。
 先ず資料の1から御覧願いたいと思いますが、「保証事業会社の設立及登録年月日」というのがございます。北海道、東日本、西日本と三つの保証会社があるわけでございますが、それぞれ昭和二十七年の九月十九日、十一月一日、十一月十一日と、このときに登録を完了いたしまして事業を実施することに相成つたわけでございます。
 その次に資料の2がございますが、これに「保証事業会社資本金及び出資区分の一覧表」というのがございます。北海道の保証会社は資本金五千万円、東日本は一億、西日本は八千万でございます。その出資区分でございますが、建設業者と金融機関、公共団体、三つに分れております。北海道建設保証会社は建設業者が三千七百万円、それから銀行が、北海道拓殖銀行等でございますが、これが八百万円、それから北海道庁が五百万円、これだけ出資いたしております。東日本建設業保証会社は、建設業者が五千八百八十八万円、それから銀行が三千百十二万円、それから損害保険会社が一千万円、これだけ出資いたしております。西日本のほうは、建設業者が四千四百万円、それから銀行が三千六百万円、建設業者のほうは広く多数の株主に分れておりますが、銀行のほうは大体いわゆる大銀行が中心になつておりまして、そう株式の所有者は分散いたしておりません。保険会社についても同様でございます。
 次に資料の3の保証事業会社の役員の名簿を提出いたしておりますが、いずれもその土地の業界並びに銀行方面に対して信用のある人を選んでおりますつもりでございます。北海道におきましては齊藤静脩という人が社長になつておりますが、これは北海道地方におきまして永年道庁の土木の役人でございますとか、業界の、会社の副社長等の役員を兼ねていた方であります。それから東日本建設業保証会社の会長は、これは大蔵省、それから会計検査院の院長などを勤めた方でございます。社長は業界出身の方でございます。それから西日本のほうは、これは社長は古く運輸省の役人もした経験もございますし、直前には大阪市の人事委員長などを勤めておつた、これ又地方においては信用のある方だと考えております。
 次に資料4、「保証事業会社の本社及び営業所其の他」でございますが、これは北海道は札幌、東日本は東京、西日本は大阪、ここに本社を持つておりまして、それぞれ全国を大体営業区域を協定いたしておりまして、北海道は北海道全島について、それから東日本は本州のうち、西の半分は福井県、それから岐阜県、三重県、これらを一番西にして、西日本との境をいたしております。それから西が西日本の営業区域になつております。
 その次に資料の5といたしまして、「保証事業会社の発注者別保証扱高」というのを提出いたしておりますが、これは会社別、年度別、それから種類別、これは金融保証と前払保証と両方ありますが、それからもう一つは発注者別、国、公社、地方公共団体、その他、計、こうなつております。二十七年度、二十八年度と掲上いたしております。全般を通じまして総計の欄について御説明申上げたいと思いますが、国は二十七年度は十六億九千五百六十七万三千八百円、二十八年度は百六十五億五千一百六十一万四千余円、これだけの国の前払金について保証いたしておるわけでございます。なおそこに括弧書きを付けておりますのは、北海道の保証事業会社におきましては、兼業といたしまして金融保証をいたしておりますので、それを括弧で現わしまして、外書きになつておるわけでございます。二十七年度は一件で二千万円、二十八年度は六件で一千九十万円、こういうことに相成つておるわけであります。それから公社、これは二十七年度におきましては三億八千四百四十二万一千五百円、それから二十八年度においては三十五億八千三百八十六万一千五百円となつておるわけでございます。それから地方公共団体、これは府県市町村、これら全部の総計でございますが、これで二十七年度は十一億九千八百十三万八千八百余円、二十八年度は百十八億一千九百六十三万六千余円、金融保証は二十八年度におきまして四十五件で一億二百三十一万円いたしておるわけでございます。その他といたしましては、電力会社とか電鉄会社、政令で指定になつておりますそういう会社等でございますが、これが二十七年度におきましては九百五十五万五千円、それから二十八年度におきましては六億五千五百十八万七千三百六十円、別に金融保証が二十八年度におきまして三十件の二億一千三十三万三千八百円、これを総計いたしまして、二十七年度は前払保証が三十二億八千七百七十八万九千百四十五円、金融保証が二千万円、二十八年度は三百二十六億一千二十九万九千百四十五円、別に金融保証が三億二千三百五十四万三千八百円、かように相成つておるわけでございます。二十七年度は会社の設立が十一月、事業の開始がやはり年度途中大分経過してからでございましたので、非常に金額も少かつたわけでございますが、二十八年度は当初我々の予想は、大体年間の前払い保証は二百五十億見当を予想いたしておつたのでありますが、三百二十六億余万円ということに相成つておるわけでございまして、予期以上の成績を挙げておるというような状況でございます。
 次に資料のものといたしまして、「保証事業会社の保証料収入額及び保証基金積立額調」というのを付けております。これを全部一々御説明するのもなかなか時間もかかりますので、説明は簡単にさして頂きたいと思いますが、先ほど申上げました保証事業会社の発注者別の保証扱高が予期以上に二十八年度は増加しておるというような関係上、この保証料の収入額も基金積立額も予期以上の額に上つておるわけでございます。
 なお、ちよつとここで附加えて申上げさして頂きたいと思いますのは、保証基金の積立についてでありますが、去年の昭和二十八年の五月三十一日までは前払金額に対し計算された保証料と等額、つまり最初の九十日間は日歩一銭ということにいたしておつたのでありますが、二十八年の六月一日以降はこれを保証料の二分の一相当額というふうに減らしておるのでございます。まあこれだけ減らしても会社の堅実な経営には差支えなしとこう認定してこういう措置をとつたわけでございます。
 次に資料の7といたしましては、「保証事業会社の保証事故調」というのを付けております。下の註にも書いております通り、昭和二十七年度におきましてはいわゆる保証事故というものは全然なかつたのでございますが、その後いろいろの事故が起つて参つておりまして、総計いたしまして、東日本、西日本、北海道、全部総計いたしまして、十五件の事故が起りまして、支払金額も一千七百二十四万五千余日の支払をいたしておるわけでございます。勿論件数は少いほど結構なわけでございますが、やはりこういう保険的な事業でございますので、或る程度は止むを得ないと考えておりまして、実はまだこれも我々の予想よりか下廻つておるような状況で、この程度のことは止むを得ないものと、かとうに考えておる次第でございます。従来こういう事故が起りました場合には、この保証会社には成るべく早く金を支払うようにというような指導をいたしておりますので、発注者側から特にこの金の支払についてもう少し早く払えというような御非難はまだ私のところまでは頂いておらんような状況でございますが、今後もこの点は十分指導いたしまして、早くこういう金を払わすようにいたしたいものと考えております。
 資料8といたしまして、保証事業会社の経理内容、これを付けております。これにつきましては実は私で十分御説明申上げかねる点があるかと思いますので、建設業課長から詳しく御説明申上げさして頂きたいと思います。
#6
○説明員(宮内潤一君) それでは私から会社の経理内容について御説明申上げます。
 先ず北海道の建設保証会社でございますが、昭和二十七年度の決算はそこに示しました通りでございまして、負債の部の一番下の欄を御覧願うとわかりますが、五百四十六万余円の赤字を第一事業年度については計上せざるを得なかつたのであります。そして一番上にありまするのがその貸借対照表であり、その次のページに記載しておりますのが損益計算書でありまして、これも従つて同様の赤字を書いておる次第でございます。その次のが昭和二十八年度、これは決算時期が、あの会社は毎年二月末日を以てするということになりますので、まだ株主総会も実は開いておりません。従いまして大体取締役の連中がこういう案で株主総会に出すという案を、会社の了解を得てここにお示ししたのでありまして、最初は収支概算書と、こういうことでございます。これによりますると、最初の勘定科目というところを1、2、と拾つて頂きまして、3、当期純利益が先ほど御説明がありました通り、相当二十八年度は営業成績が上りましたので、差引ここに千五百万円の利益を計上することができました。これに先ほど申上げました通り前年度の赤字が五百四十六万円余りありますので、それを差引きますと当期の純剰余金というものは九百五十九万余円となります。そしてこの会社は資本金五千万円ございますので、今、会社の首脳部としては、今年は若干の配当をしたい。四、五分程度の配当をしたいというふうに申出て来ております。以上で北海道の会社の経理状況の説明を終らして頂きまして、次に東日本建設業保証株式会社の決算に入らして頂きます。
 先ず昭和二十七年度でございますが、これも先ほど来縷々申上げました通り、最初は相当に事業が伸びませんでしたために、遂に相当の赤字を出さざるを得なかつたのでありまして、昭和二十七年度におきましては、損益計算書の当期純損失というところを御覧になるとおわかりの通り六百八十六万三千余円、こういう赤字を計上せざるを得ませんでした。上のがその貸借対昭表でありまして、貸借対照表におきましては、損金は左側の資産の部の一番下に当期純損金として同じく計上してあります。その次が昭和二十八年度の貸借対照表でございます。これも北海道について先ほど申述べたのと同様に、これから株主総会に提出しようとする試案を了承を得て引用したものでありまするが、負債の、右の一番下にあります通り大体五千六百五十七万円余りの当期は純利益を計上することができる予定でございます。それでその次のページで昨年の赤字を差引きまして、大体五千六百五十七万円の利益を挙げますので、今年はやはり北海道と同じように大体七、八分程度の配当が可能ではないかと、このように考えております。その次に西日本の経理状況でございますが、甚だ事務上の手違いで恐縮でございますが、二十八年度の資料が上になつておりますので、それを一枚めくつて頂きまして、二十七年度から入りたいと思います。西日本におきましても各社と同じように二十七年度におきましては、その貸借対照表の貸方の一番下にあります通り当期純損失として七百三十三万余円、こういう赤字を出しました。その点その次のページの損益計算書においても同額が当期純損失として計上されておる次第でございます。そこで元に戻つて頂きまして、二十八年度の収支概算を見ますると、大体当期におきましては、左の勘定科目の大きな括弧の3がございまして、その当期純利益というところがございます。その一番下の差引当期純利益、ここで示しました通り三千五百九十一万余円という利益が上つております。これから昨年の赤字七百三十三万余円を差引きまして、大体二千八百五十八万余円の黒字になる予定でございます。従つて東日本と大体同様な配当をいたしたい。これが会社の考えておるところでございます。我々もこういう経理の仕方といたしましては、法律に基いて相当監査もいたしましたが、非常に厳格に且つ適格に経理を行なつているかのように認めております。
 なお三社を通じて一つだけ申上げておきたいことは、例えば今の西日本の昭和二十八年度収支概算書の2、支出の部、それの5を御覧願いたいのでございますが、ここに「異常危険準備金繰入、」こういう項目が載つてあります。これは私どもはこの会社の性格上、利益のあるときはできるだけ社内の蓄積を多くして、そうして万一の危険に備えるという準備が必要と存じまして、大蔵省としばしば交渉いたしました結果、その年度の収入保証料の五%だけ非課税を認めてやろう、こういうことに話がついたのでございます。御承知の通り今は地方税を合わせますと利益の六〇%以上が税になりますので、私どもとしては五%ということについて多少の疑念もございまするが、先ず初めての試みとして収入保証料の五%、これを異常危険準備金として非課税の分として認めるということになりますので、これが逐次蓄積されて参りますれば、相当の程度の危険に対しても対処できるのではないか、このように存じておる次第でございます。
 甚だまずい説明で恐縮でございまするが、一応会社経理の内容の御説明を終ります。
#7
○三浦辰雄君 大体わかりましたが、この資料の7にある保証事業会社の保証の事故ですね、この事故の態様を一つ説明願いたいと思うんですが。
#8
○説明員(宮内潤一君) 事故の態様を申上げますると、私どもが今まで調べましたところでは、このうち一件は請負人の親方が死亡してしまつて、子供も小さくて、あとの奥さんたちでは仕事をやつて行けなかつた、こういう事故が一件ございます。それからもう一件は、請負人が全然不慣れな地帯に進出いたしまして、地理的条件が全くわからないのでありまして、その土地は一朝雨が降れば一週間以上工事ができなくなるという特殊な事情を知らなかつたため、とうとう工事が半分程度しかできなかつた、こういう事故が一件ございます。
 それからあとは、大部分会社経営者がこの仕事については前渡金をもらつておるからそれほど苦しかつたとは思わないのでありますが、他の仕事のほうで金融のやり繰りがつかないために、全般的に資材……、会社からは資材が供給してもらえない、人夫にも適当な人夫賃が払えないというようなことから止むを得ず仕事を投げ出さざるを得ない、こういう事故が過半を占めております。そういう状況でございます。
#9
○三浦辰雄君 この第二条中の新たに追加する分、それの最後の「これらの工事の用に供することを目的とする機械類の製造を含む。」と、こうあるのですね。これは結局建設事業の内容並びに建設の施工者の希望に応じてこの対象にするのだと思いますが、どうなのですか。「機械類の製造を含む。」、こういうのが新たに加わるのですね。それはどういうふうな運用になるのですか。
#10
○政府委員(石破二朗君) これは先ず第一に、発注者のほうの制限といたしましては政府、公共団体、その他政令で指定する公共事業を行うもの、こういうものに発注者は制限を受けておりますし、機械を使う工事はやはり公共工事ということになります。その工事に使うことを目的として、先ほど申上げました発注者が機械の製造購入を別に発注します場合に、その機械代金の前払金に対しこれを保証する、こういう意味でございます。
#11
○三浦辰雄君 そうするとそれらの条件に合つた者が発注する条件に合つて発注する限り、メーカー、発注先に対してのいわゆる保証会社の審査というものについてはどういうふうにお考えになつていますか。
#12
○政府委員(石破二朗君) やはりこれは工事について吟味しておるのと同様の程度の吟味をやつて行かざるを得ない、かように考えております。
#13
○三浦辰雄君 工事についての吟味、一応そう言えば簡単ですけれども、恐らく機械の値段或いは性能、発注者のすき好みという問題から、さまざまな方面に必ず発注をされる場合があると思うのです。さまざまというとおかしいのですけれども、いわゆる世間から見て、客観的信用度というものがおのずからあろうと思うのですが、それについてまで調べる、言葉を換えて言えば、発注がどこの会社であれば同じようなものを作つているが、どこの会社ならそれを含めて対象とすることができるけれども、あの会社ならちよつとその対象になりかねる、こういうメーカー側の信用度によつて左右されるということが考えられるのですけれども、その点についてはどうですか。
#14
○政府委員(石破二朗君) 提出いたしておりますこれは参考の資料といたしまして、そこの法令集の四十一ページに「東日本建設業保証株式会社事業方法書」というのがありますが、それの第十条を御覧願いたいと思います。これが工事の前払金の保証についての審査の基準を書いておるわけでございますが、一号から四号までありまして、先ず「建設業法の規定により登録を受けた建設業者でない者」、これには拒否する。機械のメーカーでございますと、勿論建設業法の適用はないわけでございまして、これに該当する規定はないわけでございまして、このメーカーのほうのこういう拒否する基準を作るに際しましてはこれに相当するようなものは省かなければなるまい、かように考えております。二号には「当該請負工事を完全且つ誠実に施工する見込が確実でない者」、これはメーカーについても大体同じ思想の規定を入れなければなるまい。同じような基準で拒否することになろうと思います。三号は「当該工事を公正適当な価格で請負わなかつた者」、これにつきましてもやはり機械の場合にも同様の基準を設けなければなるまいと思つております。四号は、「故意又は重大な過失により前条第一項の保証申込書その他の必要書類に重要事項を記載せず又は不実の記載をなした者」、これにつきましても大体同じような規定をせざるを得ないんじやないかと考えます。
 そこで御参考までに、それではこの工事の前払金保証を申込を受けて拒否したものはどういうものがあるという点につきましては、先日の当委員会におきましてもお答えいたしました通り、三社を通じまして七件ばかりそういう例があると申上げたのでございますが、その通り非常に少い事例でございます。恐らくメーカーのほうにつきましても、政府が先ず発注します際に、相当発注先を吟味すること等も考えられますし、保証会社が更にスクリーンをかけてこれを拒否しなければならないという事例は少いのじやないか、かように考えております。
#15
○三浦辰雄君 まあ当然そういつたことは絶えず私らも想像しているのですけれども、この立法過程といいますか、そういつた場合に、直接いわゆる機械類の製造、機械類というものを取上げないで、発注者がその工事の必要な機械をくるめてやる、この場合機械は機械としてのメーカーの審査もやらなければならないわけですね。そして直接これは保証の対象になるわけですね。そこに何か審査と言つても、なかなか今日の機械業の実情からいつて相当あつぷあつぷしているというのが随分多い際からいつて非常に心配がある。心配すればきりがないが、或る程度心配が浮び出るわけですが、それはいずれも発注者の或る意味においては良識と言うか、その工事をするために必要な機械なんだから、発注者の信用において大体任せる、こういうことに多くなるのだろうと思いますが、どうなるのですか、その辺は……。
#16
○政府委員(石破二朗君) お話の点は、実はこれやつて見ないと、私のほうも今どうしますということははつきり申上げられませんけれども、工事について一年余の経験を持つておりますし、先ずお話の通り発注者たる政府、公共団体等で、一応相当の指名基準というものを各役所とも持つておるわけでございまして、或る程度堅いところでないと発注しないと思いますし、更に保証会社としましても、工事について前払いした経験を活かして、余り事故の起るようなものは保証せずに行くんじやなかろうかと思つております。
 なお先ほど御説明しました資料にも添付いたしておつたのでございますが、この保証会社には銀行等の金融機関が出資もいたしておりますし、実際はその出資を代表するような意味において金融機関の代表的の役員も入つておりますし、機械メーカーの経営内容というようなものも相当わかつておるのじやないかと考えております。と言つて余りやかましいことを言つてそれを保証しないということでは、やはりこの法律できめました趣旨にも反するわけでございますから、まあその辺のかね合いをまうくやつて行きたいと考えております。
#17
○三浦辰雄君 これはなかなか皆さんの御指導もいいのか、非常に保証事業会社が短期間とは言いながら、或る程度健全に発達しているような様相がこれらの資料によつてわかるのでありますけれども、先般のこの委員会で、まだこの保証会社を利用している部面というのは必ずしも多くない。だんだん業績が上つて参りますと、工事者のほうで更に利用しようという数が高まるだろうと思うのです。その際に考えられますことは、かねてから問題のように、保証会社自身が資本金等を増強してそれに応えるということも当然考えられますが、もう一つ別に保証会社を新たに、この法律に基いた様式を具えて登録して新らしく誕生する、こういうような問題も考えられないことはないと思うのです。そしてそれらが適当な規模において、同じ地域についても支店等を設けて、それぞれサービスをすることによつて、この公共事業の更に一層円滑な実施というものを促進するのだ、こういうことで来る場合が考えられないことはない。そういつたときに、その新たに誕生する保証会社についてはどういうふうにお考えになりますか。地域が重複されて幾つかのいわゆる複数の保証会社が出るということは、いろいろの利害があろうかとは思うのですが、この点はどういうふうに考えられるか、念のためにお聞きしたい。
#18
○政府委員(石破二朗君) この法律が通りまして、三つの保証会社を作ります際にも、只今三浦委員から御指摘になりましたような点についてもいろいろ検討いたしたわけでございまして、当時の事情をあからさまに申上げますと、例えば九州にもう一社作つたらいいのじやなかろうかとか、又北海道は東日本に含めたらいいのじやなかろうかとか、或いは支店を或る地域に限つてそれぞれの社の独占にならないように交互に支店でも出したらどうだろうかというような、いろいろな点を検討してみたわけでございますが、当時の状況といたしましては、やはり三社程度に限りまして、それぞれ実際上は地域も指定いたしまして、協定いたしましてやつたほうがよかろうという結論に達しまして、現在に至つておるわけでございます。この方針につきましては、今のところを変える意思は持つておりませんけれども、将来競争させることによつて事業の経営内容が弱体化され、政府の前渡金が完全に保証されないというような事態が起らぬ限りは、やはりこういう会社を新らしく設立しようという方があれば、これを認めて競争もさせ、サービスの向上を図るということも考えねばなるまい。かように考えておりますが、現段階で、新たに機械購入資金の前払保証を始めたこの機会にすぐそこまで行くということは目下のところ考えておりません。
#19
○石井桂君 昨日でしたか、前の委員会で質問したことで今の三浦さんの御質問に関連するんですが、この「機械類の製造を含む」という項がありますが、機械の製造に……、機械を取得する私企業に貸付ける、相手は公共工事を請負ういわゆる建設業者にする場合があるんじやないんですか。
#20
○政府委員(石破二朗君) 建設業者が工事を政府との間で契約をいたしまして、契約金額がきまりますれば、その四割を前渡いたすわけでございます。これは従来もやつておるわけであります。その建設業者がその工事に使います機械を発注、よそから買入れるという場合には、やはりその必要とあれば、四割前渡しを受けたその前渡金の範囲内でその工事に使う機械を買入れるわけでございます。従いまして今度法律改正しましたと言つてその点については別に変りはないわけでございます。今度の改正は、第二条のほうは、政府とかそれから公共団体等が自分のほうで直接機械を買入れる場合に前渡しする、それを保証する、こういう趣旨でございます。
#21
○石井桂君 そうすると一般の建設業者が公共事業を引受けて、それで何割かの前払を受けますが、従来も受けていたんですね。ところがそのほかに今度新らしく入つた条文によつて、請負業者がたまたまその公共工事をやる機械を持つていない。その場合に請負業者がその機械を買う金の何割かを借受けるということはできないんですか。
#22
○政府委員(石破二朗君) それは第二条のほうの関係ではございませんので、実は建設機械抵当法というのを今御審議願つておるわけでございますが、こういうことはできるわけでございます。工事を請負つた業者の方で機械がない、これで買わなきやならん、それで四割の前渡金を受けたけれども、それだけじやどうも間に合わんという場合には、今度の抵当法を利用されまして、概存の何か別の機械を抵当に入れられて金融を受けられますとか、或いはメーカーのほうから月賦式の、月賦と言いますか、金をあとで払うというような約束で機械を購入になりまして、その機械を抵当に入れられると、そういう途が開け、それで金融を受ける途が開かれたわけです。更に保証会社のほうの法律の十九条の二号の改正によりまして、今度は建設機械を業者の方が抵当に入れて銀行から借りられる場合に、更にその保証会社がその債務について保証をするというような途が開けたわけでございまして、二条のほうの関係ではありませんけれども、非常に便利になるだろうと思つております。
#23
○石井桂君 私は実は間違えて法律を読んでたんで、実はその質問した趣旨は、一般の請負業者がたまたま公共工事をやる場合にお金がない。そこで機械の製造に対する融資も開けた今日だから、この法律によつて請負業者が機械を製造して金を借りられれば、これは当初には公共工事に使われても、所有権が請負業者にあるから、公共工事を仕上げてしまえば公共工事でないものにも使えるから、そうするとそういう途が開けてたらば、何か公共工事の前払金保証事業に関する法律の中に入れて、機械の製造にまで融資するのは何かおかしいのじやないかと考えたので質問したので、あなたの説明と前の説明と併せてわかりました。
#24
○委員長(深川タマヱ君) 他に逐条的な御質疑は、ございませんか。ないようでございますから逐条審議は終了いたしたものと認めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○委員長(深川タマヱ君) 異議ないものと認め、逐条審議は終了いたしたものと認めます。
 つきましては、この際残れる総括質問をお願いいたします。
#26
○三浦辰雄君 このやつぱり機械の問題ですがね、港湾の工事等はやはりこの法律自身からいえば対象になると思われるのですが、どうですか。
#27
○政府委員(石破二朗君) 対象になります。
#28
○三浦辰雄君 そこで例のドレツジヤーのような、非常に工事量に対して機械の占る比率が大きい、例えば土建関係で言えばまあせいぜい一割か二割程度だと思われるのだけれども、そうでない、港湾のような共公事業は機械の占める比率が莫大だということになりますと、さつき石井委員から、この機械についての処理を単独に機械を対象としたものにするよりは云々というあれがありましたけれども、その機械の正否というものが保証事故の非常に大きな部分を、若し事故があるとすれば占めることになるようにも思われるのです。こういう点については同じ信用程度であれば幾ら多くても同じですよと言えばそれまでだけれども、何か港湾工事というようなものについては機械の占める比率が非常に大きいだけに、どういうふうに考えられますか。
#29
○政府委員(石破二朗君) まあ従来浚渫工事で大きな機械を持たなければ実施できないような工事を注文に出します際には、業者の指名基準といたしまして、普通はドレツジヤーとか何とかいう相当な機械を持つておるということを条件に出しておつたのでございますので、工事を請負つて、それから機械を購入するという例は比較的少かつたと思いますが、この両方の法律ができますと、或いは指名の基準というような点についても若干は考え直される点が出るのじやなかろうかと思います。と申しますのは、現に機械を持つていなくても、この機械抵当法が出ますと、新らしく機械を購入する、これについてはその新品の機械を抵当に入れて置けば機械だけは初めに入つて来るというような利点が出て来るわけでございます。そういうことが起ろうかと思います。
 御指摘の点でございますが、まあ浚渫工事を請負いますと、政府から工事代金の四割が前渡しされるわけです。これだけでは機械を発注するには足らんというときには、その工事代金の四割と、それから今度買入れようとする機械を先にもらつて、それに抵当権を設定して金銭を後払いにするのが実際だろうと思います。これについて特に危険はないかという御指摘でございますが、お話の通り金額も張るわけでございますから、相当慎重にしなければならないかと思います。十九条の二号による保証でございますね。これについては相当慎重にしなければならんと思いますが、金額が張るからと言つて、特にそういうのをはねるということはしないと、かように考えております。
#30
○赤木正雄君 この法律案に直接関係するか存じませんが、建設省及び農林省或いは運輸省、各官庁で持つている土木関係の機械と業者の持つている機械とはどれくらいの割合ですか。……なぜ私は総括質問においてそういう質問を出すかと申しますと、
   〔委員長退席、理事石川榮一君着席〕
機械というものは非常に多額の工費を要する。若しも機械化しようという場合において、政府で相当機械を持つておるならば、ただ機械を業者に貸して上げよう、機械のない業者でも、信用のある仕事ができる。根本的に今の業者が必ずしもいいと言えないのです。ただ自分が資金がある、そういう観点から余り信用できない業者もまあもぐつている形もあるのです。その観点からこの土木事業の機械化を根本的にやる、そうするならこの法案の根本精神に非常に関係するからそういう質問をするのです。
   〔理事石川榮一君退席、委員長着席〕
#31
○政府委員(石破二朗君) 只今の御質問に対るお答えはなかなか面倒な問題であり、且つ重大な日本の建設業の将来の機械化をどう扱うかという根本にも触れる次第でございまして、なかなかむずかしい問題だと考えておりますが、先ほどお尋ねの関係省、農林、運輸、建設省、こういうところは役所としては多く持つておるわけでございまして、運輸省なり農林省がどの程度持つておりますか、はつきり私今承知いたしておりません。建設省だけについて申しますと、まあ終戦後いわゆる建設機械という新式の機械を購入し出したのでありますが、年々十数億ずつの機械を購入いたしておるのでございますが、このうちにはもうすでに償却済みになつたものもございますけれども、五、六十億見当の機械は持つておると、かように考えておるわけでございますが、こういう制度をどんどん拡げて行つて、これを政府が工事の注文を出す際に、これを官給する、官のほうで貸し与えて、それによつて工事をやつてもらうというのも一つの方法かと思います。又民間業者が自己資金、自分で工事用の機械を購入する。これを促進するために今度考えておりますような機械抵当法のような制度を作るというのも一つの方法だと思います。実はそれぞれ一長一短があろうかと存じます。役所側で機械を整備してこれを貸与して工事を請負わせるという方法につきましては、いろいろ長所もございますが、短所としましては、やはり役所で機械を管理しますと、役所仕事でどうもうまく行かないというような点もありますし、又業者のほうに貸すについても、これは人から借りた物だからというので取扱いが疎かになることもあろうかと思いますし、いろいろ利害があろうかと思いますので、どつちを特に力を入れるというようなことでなしに、両々相待つて建設業の機械化を促進して行きたい、かように目下のところは考えております。
#32
○赤木正雄君 私の質問したことに対しては、建設省といたしまして直ぐ御答弁ができると思います。私はこの法案の審議に決して関係ありませんが、将来参考にしたいと思いますから、若しもあなたのほうにお差支えがなければ、大きな業者は一体どういう機械を持つているのか、建設省にはどういう機械があるか、この法案の審議とは別ですよ、いつか御参考にお示し下さい。これは将来に関連する大きな問題ですから……。決して今でなくてよろしうございます。
 なおできれば、農林関係も大分持つているはずです。又、運輸省でも持つているはずです。これを合わせて、できれば発送電とか電力会社、これは非常に持つておりますから、その点もあなたのほうでできるならいつでもよろしうございますからお示し願いたいと思います。併しくれぐれも申しますが、この法案の審議とは別であります。
#33
○政府委員(石破二朗君) 建設省関係のもの並びに民間の所有しております主な機械につきましては、一両日中にも出せると思いますし、その点につきましてもでき得る限り早急に取りまとめまして当委員会に御提出申上げたいと考えております。
#34
○石井桂君 総括質問ですね、この法案がかかり初めに宮内課長から御説明があつたようですが、公共事業の前払の保証に対しては東京都が入つていないという話でしたね。私はその事務の一部をやつていた時分に、入らなかつた主な理由は、公共事業があつてそれの前払金を払うとすると、自治体では銀行の金を主として使う。そうすると高い利子のお金を使つて、そして放つて置けば請負人が自分で処理するだろうと思われる金の代りに高い銀行の利子の金を使つて、そしてその結果はこの保証事業会社で保証する安い利子で安い事業のほうへ向けることになる。そこで自治体としては非常に困るのだと、こういう主とした経済上の事情から私がやつていた当時は反対があつたと思うのです。
 そこでそういうことと、もう一つは、これは中小企業の救済とは言いながら、実際は中大企業の救済になつて、小企業の救済にはならんのじやないかという二つの理由で反対があつたと思うのです。
 そこで東京都は建設信用組合というのを作つて、本当に零細な工事業者の金融をやるような組合を起して、それに二千万円品か何か投資して、それでやつておると思うのですが、私が関係していた当時はそういう事情だつたんですが、宮内さんのお話を聞くと、近頃東京もこういう前払事業を始めるような段階にある御説明でしたけれども、私が今御説明いたしました二つの事情はあなた方の交渉で解消しているんですか。
#35
○説明員(宮内潤一君) お答え申上げます。確かに只今石井委員の御質問の通りの二つの理由で東京都ではいろいろ延びておつたようでございます。それで私のほうで、建設業法の関係で中央建設業審議会というのを持つておりまして、自治体の代表として東京都の副知事さんに委員になつて頂いております。従つて従ずしも副知事さんのお見えになるわけでもありませんので、担当の局部一長がお見えになる場合が多いのでございまするが、そういう方法に対しまして東京都にもいろいろな御事情もあろうけれども、ほかの府県にもやはりそれは同じような理由があるんじやないか。而もほかの都道府県ではこうこうこういう状態になつておるので御協力願えんかというようなことをしばしば要請いたしました。
 それから石井先生が東京都に在職された当時と多少まあ全般的に違う新しい事情も東京都におありのようでありまして、それやこれやで成るべく早い機会に全国的と言えないまでも協力したい、このようなことをそういう方々が目下申しておられます。
#36
○三浦辰雄君 或いはつかぬことかも知れませんが、保証の限度というのは例の二十倍というようなことでわかつておりますが、例えば東日本建設の事業方法書を見ましても、その四十七ページ第二十二条のところには、「支店又は営業所においては、一件の請負金額一千万円未満の範囲内において別に定める限度により保証契約を締結することができる。」云々とある。これは一体どうなんですかね、工事量の何割までを保証するとか、一つの工事量に対して何割まで保証する、このことは何かあなたのほうで一定の大体基準を示してあるのか、今更私が聞くのもおかしな話だけれども、その問題がちよとおかしくなつてしまつたんですが……。
#37
○説明員(宮内潤一君) お答え申上げます。そのことにつきましては、同じ法令集の二十五ページを一つ御覧願います。二十五ページに建設大臣から大蔵大臣宛に協議書、「予算決算及び会計令臨時特例第四条の規定に基く協議」と、こういう書類がありまして、その次のページに、大蔵大臣から建設大臣宛に「予算決算及び会計令臨時特例第四条の規定に基く協議について」と、こういうのがございまして、国では予決令に基いて四割以内、こういう工合に一応原則的にはしております。それから地方自治体につきましては、その前の二十四ページを御覧願いますと、そこに「地方自治法施行令附則の一部を改正する政令」、こういうのがございまして、その七条を改正いたしまして、ここでは「当該経費の三割をこえない範囲」と、こうなつております。そこで国は四割で府県は三割ということになりましたので、これを四割に共にしたらどうかという意見もございますが、又地方自治体の財政事情その他もございますので、政令を直すのをちよつと見合わしております。そういう状況でございます。
#38
○三浦辰雄君 わかりました。
#39
○委員長(深川タマヱ君) 他に御質疑ございませんか。
#40
○石川榮一君 先ほど御質問がありましたようでしたが、この建設機械の一欄表或いは運輸省農林省等の機械一欄表というものを、これを一応調べて頂きましたらば、その稼働状況、まあ主だつた機械ですが、稼働状況等も一緒に調べましたらお調べ願いたい。赤木委員の資料を要求しましたうちに稼働状況をわかるだけ知らしてもらいたい。それは何かと申しますれば、ややともすると自由経済で行きます以上、こういうふうな機械は各業者が盛んに求めるようになりましよう。従つて非常に投資が重複する。従つて遇剰投資になるような傾向が多くなる。だから適当なときに政府が持つておられる機械類一切のものを一種の特別会計のようなものを作られて、そうしてそれを業者等にも貸し与えまして過剰投資を防ぐというような構想を以て建設機械の何と言いいますか、整備を図つて頂くのもどうかと考えるので、今の段階では各業者の希望に従つて今の前払金或いは抵当権の設定等によつて無理強いにも作るのでしようが、結局そういうものがたくさんできましても、事業量との関係もあり、その他の関係もあるので、非常に機械が遊ぶということが起ると思います。で、政府で持つておられる機械でも随分遊んでおると思うので、こういう面も遊ばせないようにするためには、或る程度まで政府がそういうものを統制すると言つちや変ですけれども、一種の利用機関のようなものを作られて、特別会計のようなもので、そして斬新な機械をどんどん買入れて、或る程度の値段で貸してやる。業者に余り機械の苦労をさせない。而もそれが稼働状況等も勘案せられて余り遊びのないような方途を講ぜられたらいいんじやないかと思いますが、これらの点につきまして何かお考えでもありましたら承わりたいと思います。
#41
○政府委員(石破二朗君) 御意見の点誠に御尤もでありまして、資料は追つて提出いたしたいと考えておりますが、現在のところにつきましての考えを申上げますと、まあ現段階におきましては、私実は官民共に建設機械がまだ過剰投資にはなつておらん。そういう認識の下にこういう法案も用意したのでございまして、将来といえどもこういう若干でも便宜な金融措置が講ぜられることになつたといたしましても、まあ業界もみずからの計算をいたしておるわけでございますから、むやみな過剰投資をやるというようなことはまあなかろうかと思います。
 ただ御指摘になりました官側で何か機械を特別会計のようなものでも用意してこれを貸与えるということにすれば、日本全体としては経済的じやないかというような御意見がありましたが、この点誠に御尤もと考える次第であります。実は建設省といたしましても、一両年以前から建設機械の稼働成績がはつきり出ない。どうも稼働状況は民間に比べて悪いんでございますが、果してこれを独立採算的に考えた場合にどの程度の赤字になつておるか、黒字になつておるかというようなこともつかみにくい。又現在のような制度では機械を所有している工事事務所にしましても、建設局にしましても、それを活用してもしなくてもすぐ功罪が表に出ないというような点もあり、更に民間に貸与える場合の、現在の制度でもできますけれども、取扱等もはつきりせん点がありますので、建設省限りの機械でもいいから、これを一つ特別会計制度を作つて、この建設機械の功罪といいますか、一年間なら一年間のどれだけ働いてどれだけ黒字が出た、どれだけ遊んでどれだけ赤字が出たということが一目瞭然になるような制度を作つて、そして建設機械の作業能率をちよつとでも上げようというようなことを考えて来ておるわけでありますが、ここではつきりお約束はできませんけれども、できれば三十年度からでも建設省の機械については特別会計制度のようなものを作りたい、かように考えまして、目下研研究中でございます。
#42
○石川榮一君 わかりました。
#43
○三浦辰雄君 関連して。登録されたいわゆる土建屋さんといいますか、建設業者、これはどのくらいあるんですか、この機会に知らして下さい。
#44
○政府委員(石破二朗君) 登録業者の数でございますが、御承知の通り建設大臣で登録いたします分と都道府県知事の登録いたします分と両方あるわけでございますが、昭和二十九年一月末現在で、大臣登録業者の数は全国で二千六百三十一、それから都道府県知事登録の業者は全国総合計しまして五万四千四百九十一、総合計五万七千百二十二でございます。
#45
○三浦辰雄君 それで誠に大まかな概算で結構だと思うんですけれども、いわゆる大臣登録の分のまあ工事量ですね、例えば民間の関係、政府の関係、それから公共団体の関係、それぞれの工事量があるんですからなかなかむずかしいと思うのですが、それらについてどのくらいの割合で一体これはやつているものですか、およその、私はそれ以上細かく要求しようというのじやない。これを審議して行く場合のまあ両方共に関係がありますが、常識上最近およそどのくらいになつているかお聞きしたい。
#46
○説明員(宮内潤一君) 私のほうの今ちよつとの概算をしてみたところが四分六くらいじやないかと思つております。大臣登録業者が四、知事登録業者が六分、総額ではそのくらいになると思います。
#47
○委員長(深川タマヱ君) 他に御質疑はございませんか。ないようでございますが、止むを得ぬ事情で只今中座されている会派の委員がおられますので、暫時この法案の審議をあと廻しにいたし、建設機械抵当法案のほうの残れる総括質問を願いたいと存じますが、如何でございましよう。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#48
○委員長(深川タマヱ君) 異議ないものと認め、さよういたします。
   〔「質問なし」と呼ぶ者あり〕
#49
○三浦辰雄君 この法案についても、今前払金で委員長が御発言になつたようにないようですからして、今欠席している人においてあれば発言の機会を残しておく程度にとどめては如何かと存じます。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#50
○委員長(深川タマヱ君) 三浦委員の御提案のようにお取扱いいたすことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(深川タマヱ君) ではさよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#52
○委員長(深川タマヱ君) それでは次には土地区画整理法案のほうの残れる逐条審議に入つて頂きたいと存じます。第五節、即ち百二十一ページから終りまで一括してお願いいたしとう存じます。速記をとめて下さい。
   午後四時九分速記中止
  ―――――――――――――
   午後四時二十四分速記開始
#53
○委員長(深川タマヱ君) 速記を始めて下さい。それでは先ほど申上げました通り、土地区画整理法案の第五節から終りまで、百二十一ページからでございます。……ないようでございますから、それでは土地区画整理法施行法案の全部を逐条的に御質問下さい。
#54
○石井桂君 趣旨説明のときですか、初めに特別都市計画法を廃止するが、その中で緑地地域の部分だけは残して置くいう御説明があつたように記憶しておりますが、どこに残つておるのですか。
#55
○説明員(鶴海良一郎君) お答え申上げます。この施行法の附則の二項によりまして、旧特別都市計画法第三条の規定は、当分の間その効力を持たしておるわけでございます。
#56
○石井桂君 この「当分の間、なおその効力を有する。」という、その当分の間は、これはいつかはどつかへ突込むつもりだろうと思うのですが、これは建築基準法にも突込めませんし、これだけでは法律になる価値もないように思うのですが、どうするおつもりですか。
#57
○説明員(鶴海良一郎君) この緑地地域の制度の問題につきましては、いろいろと問題点がありますので、我々のところで慎重に検討いたしておるわけであります。制度の趣旨としましては、我々としては是非残しておきたい、かように考えておりまして、大都市の過大膨脹等を防ぐ意味におきまして是非必要であると考えておりますが、いろいろ問題もありますので、只今申上げましたように検討中であります。而して我々としましては、近い将来に都市計画法自体の根本的な再検討の機会を持たなければならん、そのように確信しておるわけでありますが、都市計画法の改正をやります際に緑地地域の制度も恒久的の制度として何らかの解決を見出したい、かように考えております。
#58
○石井桂君 都市計画法の御研究を続けておられるようですが、実際は原案みたいなものが現在出ておりましようか。
#59
○説明員(鶴海良一郎君) まだ原案として確定したものはないのであります。
#60
○委員長(深川タマヱ君) 他に御質問はございませんか。
#61
○政府委員(南好雄君) 一言だけ石井さんにお答えしておきますが、衆議院におきましても同様にその問題について御質問があつたわけであります。私といたしましても非常にこれは重大な問題で、結局日本の都市膨脹が平面的である、こういう問題について、農地との緩衝地帯を、やはり手続法である土地区画整理法などに解決を求めるべきじやなくて、母法である都市計画法で解決しなければならん。今日の日本の農地の、食糧の点から見ましても、早晩成るべく早い機会において都市計画法というものを根本的に改正しまして、もつと土地の、いわゆる高度利用という点に強い力を注いで行かなければならんものだ、こういうふうに先ほども御返事申上げて来たのであります。督励いたしまして、成るべく早い機会に都市計画法の根本的改正をやらすようにいたしたいと思います。
#62
○委員長(深川タマヱ君) 他に御質問もないようでございますから、土地区画整理法案並びに同施行法案の逐条審議は終了いたしたものと認め、残れる総括質問に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#63
○委員長(深川タマヱ君) 御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。ちよつと速記やめて下さい。
   〔速記中止〕
#64
○委員長(深川タマヱ君) 速記起して下さい。御質問のおありの方は順次御発言願います。
#65
○赤木正雄君 私は別に総括質問をもういたしません。併し社会党の方もありますから、どうせまだほかの法案に関しても総括質問があると思いますから、そのときに残つた方の総括質問をしたらばと私は思うのです。これは審議の状態に関しては私はいいのです。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#66
○委員長(深川タマヱ君) 赤木委員の御提案のようにお取計らいいたすことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○委員長(深川タマヱ君) では本日はこれにて散会いたします。次回は三十日午前十時開会いたします。
   午後四時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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