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1953/02/26 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第9号
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1953/02/26 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第9号

#1
第019回国会 決算委員会 第9号
昭和二十九年二月二十六日(金曜日)
   午後一時四十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 亦治君
   理事
           植竹 春彦君
           長谷山行毅君
           菊田 七平君
           平林 太一君
   委員
           雨森 常夫君
           青柳 秀夫君
           小沢久太郎君
           谷口弥三郎君
           宮田 重文君
           豊田 雅孝君
           大倉 精一君
           永岡 光治君
           東   隆君
           山田 節男君
  政府委員
   大蔵政務次官  植木庚子郎君
   大蔵省主計局司
   課長      柳沢 英蔵君
   大蔵省管財局長 窪谷 直光君
   食糧庁長官   前谷 重夫君
  ―――――――――――――
   会計検査院長  佐藤  基君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 荘三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   農林事務次官  東畑 四郎君
   会計検査院事務
   総局検査第一局
   長       池田 修蔵君
   会計検査院事務
   総局検査第三局
   長       小峰 保栄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十七年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十七年度政府関係機関決算報
 告書(内閣提出)
○昭和二十七年度国有財産増減及び現
 在額総計算書(内閣提出)
○昭和二十七年度国有財産無償貸付状
 況総計算書(内閣提出)
○昭和二十六年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度政府関係機関決算報
 告書(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林亦治君) 只今より第九回決算委員会を開会いたします。本日は公報を以てお知らせいたしました通り、昭和二十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十七年度政府関係機関決算報告書を議題に供します。先ず政府から御説明を願います。
#3
○政府委員(植木庚子郎君) 昭和二十七年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算及び同政府関係機関決算報告書を、会計検査院の検査報告と共に本国会に提出いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。
 昭和二十七年度の予算の執行につきましては、予算編成の趣旨に従い、且つその目的の実現に鋭意努力いたしますと共に、その経理につきましても、厳正且つ公平な執行に意を用いたのであります。
 これがため諸般の制度について整備改善の措置を講ずる一方、会計職員に対する研修等の強化を図り、これら職員の資質の向上にも極力配意いたしたのでありますが、なお、会計検査院から千八百十三件に上る不当事項の御指摘を受けるに至りましたことは、種々事情の存することとはいえ、遺憾に耐えないところであります。
 これにつきましては、綱紀の粛正を一層強化すると共に更に、会計法令の整備、経理職員の資質の向上を図る等、予算の適正且つ効率的な運営の確保に一段の努力を傾注いたしておる次第であります。
 以下決算の内容を数字を挙げて御説明申上げます。
 一般会計の歳入の決算額は一兆七百八十八億円余、歳出の決算額は八千七百二十九億円余でありまして、歳入歳出を差引きますと二千四十八億円余の剰余を生ずる計算であります。
 この剰余金から、昭和二十八年度に繰株越しました歳出の財源に充てなければならない金額千百八十九億円余及び昭和二十六年度剰余金の使用残額四百五十五億円余を差引きますと、四百二億円余が二十七年度新たに生じた純剰余金となるのであります。
 なお、右の剰余金二千四十八億円余は財政法第四十一条の規定によりまして、翌年度即ち昭和二十八年度の歳入に繰入済であります。而して、そのうち、昭和二十七年度新たに生じました純剰余金四百二億円余の二分の一を下らない額に相当する金額につきましては、同法第六条の規定によりまして、公債又は借入金の償還財源に充てられるものでありまして、これに関しましては、昭和二十九年度予算において措置せられております。
 以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入におきましては予算額九千三百二十五億円余に対して、千四百六十二億円余の増加となるのでありますが、このうちには二十六年度剰余金の受入が予算額に比べて千百八十七億円余を増加しておりますので、これを差し引きますと純然たる二十七年度歳入としては二百七十四億円余の増加となるのであります。その内訳は、租税及印紙収入における増加額二百三十一億円余、専売納付金における増加額三十二億円余、官業益金及官業収入における減少額八億円余、政府資産整理収入における増加額三十二億円余、雑収入における減少額十二億円余となつております。
 一方歳出におきましては、予算額九千三百二十五億円余、に、二十六年度一般会計からの繰越額七百三十一億円余を加えました予算現額一兆五十七億円余から支出済額八千七百三十九億円余を差し引きますと、その差額は千三百十七億円余でありまして、そのうち翌年度に繰り越しました額は前述の通り千百八十九億円余、不用額は百二十七億円余となつております。
 右の翌年度への繰越額のうち、財政法第十四条の三第一項の規定によつて、あらかじめ国会の承認を得て翌年度へ繰り越しました金額は千百七十一億円余でありましてその内訳の主なものは、安全保障諸費、防衛支出金におきまして、事業計画の作成、現地の調査、資材の調達等に相当の期間を要しましたため年度内に支出を終らなかつたもの、警察予備隊費、警察予備隊施設費等におきまして、土地の選定、工事計画の作成等に不測の日数を要しましたため年度内に支出を終らなかつたもの、平和回復善後処理費におきまして、事業計画が年度末に施行されたのと連合国財産補償費におきまして補償請求に対する支払金額の確定に相当時日を要したこと等によりまして、年度内に支出を終らなかつたもて、旧軍人遺家族等援護費におきまして、遺族年金及び障害年金の裁定が年度内に完了できなかつたため年度内に支出を終らなかつたもの等であります。
 又財政法第四十二条但書の規定によ避けがたい事故のため翌年度へ繰り越しました金額は十七億円余でありまして、その内訳の主なものは、国際通貨基金出資金、終戦処理事業費等におきまして相手方との連絡、協議等に予想以上の時日を要したため相手方の請求書類の提出が遅れたこと等の事故により年度内に支出を終らなかつたもの、公共事業費等におきまして天候の不順、電力事情の悪化、敷地の選定難等の関係上工事が遅延し、年度内に支出に至らなかつたもの等であります。
 次に不用額でありますが、その内訳の主なものは保安庁の警察予備隊費におきまして、欠員補充が予定より遅れたこと等によるもの二十五億円余、調達庁の終戦処理事業費におきまして、前年度から繰り越した経費のうち、年度内に使用し終らなかつたこと等によるもの十三億円余、農林本省の農業共済再保険特別会計出資におきまして、同特別会計の農業勘定における収入状況から繰入額を減少したことによるもの十一億円余等であります。
 次に予備費でありますが、昭和二十七年度一般会計における予備費の予算額は三十億円でありますが、その使用総額は二十七億円余でありまして、これにつきましては第十六回国会において全額御承諾を頂いております。
 次に一般会計の国庫債務負担行為について申上げます。
 財政法第十五条第一項の規定による国庫債務負担行為の権能額は三十六億円余でありますが、このうち実際に負担致しました債務額は三十五億円余でありますので、これに既往年度からの繰越分を加え、昭和二十七年度中に支出その他の事由によつて債務の消滅いたしました額を差し引きました金額四十七億円余が翌年度以降に繰り越されたこととなります。
 又財政法第十五条第二項の規定に基く国庫債務負担行為の権能額は三十億円でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は四百万円余でありまして、既往年度からの繰越分は、二十七年度中にその債務が消滅いたしましたので、翌年度以降へ繰り越した額は二十七年度に負担した四百万円余であります。
 次に昭和二十七年度特別会計の決算でありますが、これにつきましては、それぞれの決算書によつて御了承願いたいと思います。なお、同年度における特別会計の数は三十五でありまして、これら各特別会計の歳入決算額は一兆三千四百九十九億円余、歳出の決算総額は一兆二千百三十六億円余であります。
 次に、昭和二十七年度政府関係機関の決算でありますが、同年度における政府関係機関の数は九機関でありまして、その決算の内容につきましては、それぞれの決算書によつて御了承願いたいと思います。
 以上昭和二十七年度一般会計、特別会計及び政府関係機関の決算につきまして、その概略を御説明申上げたのでありますが、詳細につきましては、更に御質問の都度説明申上げたいと存じます。
 何とぞ御審議のほどお願いいたします。
#4
○委員長(小林亦治君) それでは次に昭和二十七年度決算検査報告について会計検査院より概要の説明を願います。
#5
○会計検査院長(佐藤基君) 昭和二十七年度決算検査報告につきまして、その概要を説明いたします。
 昭和二十七年度歳入歳出決算は、二十八年十一月三十日内閣から送付を受け、その検査を了して昭和二十七年度決算検査報告と共に二十八年十二月二十五日内閣に回付いたしました。
 この検査報告には、国の収入支出の決算の確認、検査上不当と認めた事項のほか、会計事務職員に対する検定、主務官庁に対する改善意見の表示、政府関係機関に関する検査事項等を記述いたしてあります。
 昭和二十七年度の一般会計決算額は、歳入一兆七百八十八億余万円、歳出八千七百三十九億余万円、各特別会計の決算額合計は歳入一兆三千四百九十九億余万円、歳出一兆二千百三十六億余万円、でありまして、一般会計及び各特別会計の決算額を総計いたしますと、歳入二兆四千二百八十七億余万円、歳出二兆八百七十五億余万円となりますが、各会計間の重複額等を控除して歳入歳出の純計額を概算いたしますと、歳入一兆七千八百十一億円、歳出一兆六千六百十億円、となり、前年度に比べ歳入において千二百七十八億円、歳出において六百五十八億円の増加となつております。
 政府関係機関の昭和二十七年度決算額の総計は、収入五千六百九十四億余万円、支出四千百五十一億余万円でありまして、前年度に比べ収入において二百五十億余万円、支出において三百二十七億余万円の減少となつております。
 以上申上げました国の八六計及び政府関係機関の会計の決算額のうち、会計検査院においてまだ検査が済んでいないものは総計五十五億七千五百余万円でありましてその主なものは、建設省の建設機械整備費の七億七千百余万円、同じく安全保障諸費の七億二千九百余万円、総理府の警察予備隊施設費の五億千二百余万円、特別鉱害復旧特別会計の歳出五億七百余万円などであります。
 次に会計検査の結果、経理上不当と認めた事項及び是正させた事項として記述しました件数は合計千八百十三件に上つております。又このほかにも経理上妥当と認めがたいものとして、それぞれの関係責任者に対し警告を発し改善を促した事項も多数あります。
 二十七年度は、二十六年度の千百九十八件に比べますと六百十五件の増加となつておりますが、これは特に検査上の重点を置いた補則金の経理の部直で六百六十六件の増加となつていることが主因でありましてその他の一般の経理の部面においては減少を示しております。
 いま、この千八百十三件について経理の態様別の金額を概計いたしますと、不正行為による被害金額が七千百余万円、架空経理など法令又は予算に違反して経理したものが四億五千二百余万円、検収不良などのため過渡となつているものが二千四百万余円、補助金で交付額が適正を欠いているため返納又は減額を要するものなどが十三億五千六百余万円、歳入等で徴収決定が漏れていたり、その決定額が正当額を超えていたものが五億二千六百余万円、工事請負代金、物件購入代金等が高価に過ぎたり、又は物件売渡代金等が低価に過ぎたと認めたものの差額分が一億七千百余万円、不適格品又は不急不用の物件の購入等経費が効率的に使用されずいわゆる死金を使つたと認めたものが六十六億八千百余万円、その他の雑件を含めて総額百二億九千余万円に上つております。
 二十七年度は、二十六年度の三十億五千八百余万円に比べますと、七十二億三千百余万円の増加となつております。これは、主として、食糧の不適格品を購入したり又は不急不用の物件を購入したなど、経費が効率的に使用されていないもので五十五億二千七百余万円、又補助金の交付額が適正を欠いているため返納又は減額を要するものなどで十億五千四百余万円の増加となつているためでありますが、他方、架空経理分で九千五百余万円、不正行為による被害金額で五千七百余万円、検収不良などのため過渡となつているもので五千余万円の減少を示し、これらの面においては経理改善の跡が認められます。
 しかしながら、国民の租税を主な財源とする国及び政府関係機関の会計にこのように不当な経理が多いことは甚だ遺憾にたえない次第でありまして、これらは主として法令もしくは予算の軽視又は責任観念の稀薄によるものと認められますので、その責任を明確にすると共に、会計検査院においても不当経理発生の根源をふさぐことに努力を傾けている次第であります。
 検査の結果の概況は租税、収納未済、予算の効率的使用、補助金、契約の締結、物品の管理、予算の不当経理、職員の不正行為の各項目に分けてこの検査報告に記述いたしてありますが、そのうちで特に留意を要する収納未済、予算の効率的使用および補助金について概要を説明いたします。
 先ず、歳入の収納未済についてであります。
 一般会計の昭和二十七年度の収納未済額は五百四十五億余万円で、その徴収決定済額に対する割合は約四・八%に当り、前年度の約六・五%に比べて好転しております。この一般会計の収納未済額に特別会計の収納未済額百十一億余万円を合わせますと、収納未済額は六百五十七億余万円に上り、そのうち主なものは租税収入の四百四十二億余万円、公共団体工事費分担金の六十九億余万円、食糧売払代の三十六億余万円であります。これらの当年度分の収納未済額のほか既往年度分の収納末済額並びにまだ徴収決定をしていないものがあることを考慮すれば、事実上の収納未済額はなお多額に上るものと認められます。
 なお、公共団体工事費分担金の収納未済につきましては、府県においてこれが納付について積極的意向に乏しいものがあり、昭和二十六年度以前の分についてみましても二十八年九月末現在農林、運輸、建設各省で合計三十二億余万円の多額に上つている状況であります。このように徴収が遅延していることは、同分担金を納付したものと納付していないものとの負担の均衡を欠くばかりでなく、未納についての責任感を薄くさせるもので、速かに是正を要するものと認められます。
 これらの収納未済額については、国の財政に鑑み、その徴収の促進について、なお一段の努力の要があると認められます。
 次に、予算の効率的使用についてであります。
 工事についてみますと、計画が膨大に過ぎたり、調査、設計が粗漏なため手もどりを来したり、実施が跛行したりしているものがあり、又、物品についてみますと、事前調査が不十分であつたり計画が未熟であつたため過大調達となつたり、物品の選定を誤り、不急品、不適格品等を購入したものがあり、又、役務などについてみますと、運送料、土地借料等の支払について節約の余地のあるものなどがあります。
 いま、その主な事例をあげてみますと、工事については、裁判所庁舎の整備において計画が膨大に過ぎ工事の途中において打切又は縮小のやむなきに至つたり、北海道開発局で隧道工事の地質調査が不十分なため手もどりを来したり、日本電信電話公社で工事命令の遅延、部内連絡不十分などのため電話局改式工事の完成が遅延したりしていて、使用予算に比べ不経済な結果となつているものがあります。物品については、食糧庁で不急の麻袋を多量に購入したり、品質の粗悪イラク産の大麦を多量に購入したり、黄変粒が混入しているビルマ米を購入したなどのため著しく不経済な結果を来したものがあります。又、役務などについては、調達局で土地の借上げなどに際し、土地の使用方法の一部を制限すれば足りる事態であるのに土地の使用収益権の全部を借り上げるなどしているものがあります。
 このような事例に徴し、予算の効率的使用についてなお一層の改善を要するものがあります。
 最後に、補助金についてであります。
 補助金の経理に関しては、特に、その対象となる事実の審査、交付時期、交付後の監督及び精算等の諸点において適正を欠いているため、補助金の返納または減額を要するものなどが総計十三億五千六百余万円に上つており、前年度の三億百余万円に比べますと著しく増加しております。
 これら補助金に関する不当経理のうち、特に、農林、運輸、建設各省所管の災害復旧事業関係のものについては、すでに昭和二十六年度決算検査報告において多数指摘したところでありますが、これらの事象は、広く全国にび漫しておりますので、会計検査を実施するに当つては、特に補助金の検査に重点を置いた次第であります。
 そして、右の三省所管の分では、九千三百五十九の工事現場を実地に検査しましたところ、その二三・四%に当る二千百九十一工事について不当な事態を指摘することとなつたのであります。この不当な二千百九十一工事について補助金を除外すべき額は九億二千百余万円に上つておりましてその補助金総額四十二億八千二百余万円の二一・五%に相当するものであります。
 なお、会計検査院で実地に検査した九千三百五十九の工事現場は全国における工事現場約十万九千余に対しわずか八・五%に過ぎないものであります。
 今、これら不当経理の主な態様をあげてみますと、災害を受けた事実の認められないものや、災害復旧とは認められない改良工事を災害復旧事業として補助金交付の対象とした事例や、工事の施行が粗漏で補助の目的を達していないもの或いは設計通りに施行されていないのに施行されたこととして処理したため、補助金の超過交付となつている事例や、事業主体が正当な自己負担をしていなかつたり、そのうちには補助金以下で工事を完成し剰余を生じたこととなつている事例などが多く見受けられるのであります。
 このように多数発見されます不当経理の発生原因としましては、事業費の査定は主務大臣だけの権限とされているのでありますが、主務省の現況においては工事量及び工事費について適切且つ責任ある査定をすることが困難なため殆んど大部分のものが机上査定によつていて実状に適合していないことや、工事の実施におきましても、事業主体側における工事施行能力が不十分なため粗漏な工事などを施行し、更に、現場検査が行き届かずこれら補助の目的を達しないものなどがそのままみのがされてしゆん功の取扱となつていることならびに事業主体が正当な自己負担を忌避する事実が相伴つていることなどであります。
 これに対する防止対策としましては、支出負担行為制度の整備、現地査定の強化、小事業主体工事の合併施行、適正な実施設計の作成、不誠実な事業主体及び請負人に対する補助取消又は指名停止、工事監督機能の充実等を配慮すべきであると認められます。
 このような事態に鑑がみ、会計検査院においては、その都度関係当事者に対し注意を発してその是正を求め、これが改善方について関係各省に意見を表示したところでありまして、地方公共団体においてはこれに対する改善の反応が見受けられるところもないではありませんが、各省においても速かにこれら不当経理の防止対策を樹立し、その絶滅を期し、国家財政上重大な比率を占めている補助金についての効率的使用を確保することが緊要であると存じます。
 なお、検査報告の説明を終るにあたりまして、会計検査院の検査方針及び検査状況について一言附加えたいと思います。
 国及び政府関係機関等の会計経理に対しましては、会計検査院は特に収入の確保及び支出の節約を図り、経費を効率的に使用し、又、事業を能率的に運営し、物件を経済的に管理及び処分すると共に一般的に当務者の経理の適正を期し、且つ、不当事項の是正及び発生の防止を図るなど、適正な経理事務の執行を確保するよう検査の徹底を期したいと存じている次第であります。
 会計検査院の検査は書面検査及び実地検査の二方法によるのでありまして、書面検査においては昭和二十七年十二月から二十八年十一月までの間に、国及び政府関係機関等の歳入、歳出等に関する計算書及び証拠書類を検査したものは十三万五千余冊、四千二百余万枚であります。又、同期間中に実地検査を施行した箇所は約二千五百箇所であります。
 なお、現金物品の在高や帳簿整理の状況を検査する場合などは、必要に応じて予告しないで実地検査を行い検査の徹底を期しております。
 会計検査に伴い関係者に対して質問を発したものは一万千余件に上つていますが、会計検査院の検査の結果および経理上の所見に対しましては、検査を受ける側の一層機敏な反応による内部是正が望ましい次第でありますので、国会におかれましてもこの点についての一層の御支援を頂きたいものと存じております。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(小林亦治君) 次に昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書を議題に供します。先ず政府の説明を求めます。
#7
○政府委員(植木庚子郎君) 只今議題となりました昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
 先ず、昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書の内容について御説明申上げます。
 昭和二十七年度中に増加しました国有財産は行政財産六百三十六億四千四百三十九万月余、普通財産千七百五十四億九千四百八十七万円余で、総額二千三百九十一億三千九百二十六万円余であります。又本年度中に減少しました国有財産は行政財産八百五十九億五千八百六十五万円余、普通財産百二十九億八千八百五十九万円余で、総額九百八十九億四千七百二十五万円余でありまして、差し引き総額において千四百一億九千二百一万円余の純増加となつております。これを前年度末現在額二千七百六十二億六千二百七十二万円余に加算いたしますと四千百六十四億五千四百七十三万円余となり、これが昭和二十七年度末現在の国有財産の総額であります。この総額の内訳を分類及び種類別に申上げますと、行政財産においては、公用財産五百八十億九千七十八万円余、公共福祉用財産一億四千七百十八万円余、皇室用財産二億三百十四万円余、企業用財産六百二十一億六千九百四十九万円余で、合計千二百六億千六十万円余となつており、普通財産においては二千九百五十八億四千四百十二万円余となつております。
 又、国有財産の総額を区分別に申上げますと、土地百六十五億二千七十三万円余、立木竹百三十八億二千七十一万円余、建物七百二十四億二千九百六十九万円余、工作物四百八億八千八百八十万円余、機械器具五十三億四千七百二十二万円余、船舶八十五億千二百二十三万円余、地上権、地役権、鉱業権等の権利四千五百九万円余、特許権、著作権、実用新案権等の権利一億八千五百五十九万円余、有価証券及び出資二千五百七十七億三百六十二万円余で、合計四千百六十四億五千四百七十三万円余となつております。
 更に、国有財産の増減の事由について、その概略を申上げますと、増においては、購入及び新営工事等により取得したもの二百七十三億九千九百八万円余、所管換、所属替等の異動によるもの百一億九千三百十六万円余、出資によるもの千六百五十六億五百一万円余、郵政事業特別会計所属財産の価格改定によるもの二百五十八億五千七百二十五万円余、その他のもの百億八千四百七十五万円余となつており、減においては、所管換、所属替等の異動によるもの九十七億千六百三十一万円余、売払によるもの二十四億四千五百二十六万円余、出資金回収によるもの六十五億四千七百十四万円余、日本電信電話公社法施行法第七条により同公社へ引き継いだもの七百八億九千六百十六万円余、その他のもの九十三億四千二百三十六万円余となつております。
 次に、昭和二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書についてその大要を御説明いたします。
 国有財産法第二十二条及び同条を準用する第十九条及び第二十六条の規定により、地方公共団体等に無償で貸付けてある国有財産の本年度中に増加した総額は、一億八百二十七万円余であります。又減少した総額は、八千九百八十六万円余でありますので、差引き、千八百四十一万円余の純増加となつております。これを前年度末現在額一億五千六百七十二万円余に加算しますと、一億七千五百十三万円余となり、これが昭和二十七年度末現在において無償貸付をしている国有財産の総額であります。
 この増減の主なるものを申上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの三千一万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの五千八百二十七万円余、旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律第一条によるもの千九百九十二万円余等でありまして、減少したものは、生活困窮者の収容施設の用に供するもの五千二百二十四万円余、旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律第一条によるもの二千九百三十五万円余、同第四条によるもの六百七万円余等であります。
 以上が昭和二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
 なお、これら国有財産の各総計算書には、各省各庁から提出されたそれぞれの報告書が添付してありますので、これによつて細部を御了承願いたいと思います。
 以上、昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書の大要であります。
 何とぞ、御審議の上、速かに御承認下さいますようお願いいたします。
#8
○委員長(小林亦治君) それでは次に昭和二十七年度国有財産検査報告に関する会計検査院の概要の御説明をお願いします。
#9
○説明員(池田修蔵君) 昭和二十七年度国有財産検査報告につきましてその概要を御説明いたします。
 昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに無償貸付状況総計算書は、昭和二十八年十月二十九日本院においてこれを受領し、その検査を了して同年十二月二十二日内閣に回付しました。
 国有財産の昭和二十六年度末における現在額は二千七百六十二億六千二百余万円でありましたが、昭和二十七年度中の増二千三百九十一億三千九百余万円、同年度中の減九百八十九億四千七百余万円でありまして、同年度末における現在額は四千百六十四億五千四百余万円となり、前年度末に比べ千四百一億九千二百余万円の増加となつております。
 次に、国有財産の無償貸付状況について申上げますと、昭和二十六年度末には一億五千六百余万円でありましたが、昭和二十七年度中の増一億八百余万円、同年度中の減八千九百余万円、差引千八百余万円を増加し、同年度末における無償貸付財産の総額は一億七千五百余万円となつております。
 又、国有財産の取得、処分及び管理について不当と認めましたものは昭和二十七年度決算検査報告に掲記しております。これらの事項につきましては、いずれも昭和二十七年度決算の御審議の際御説明する予定でありますが、これらの事項を取りまとめて申上げますと、取得に関するもの六件、管理に関するもの二四件、処分に関するもの二四件、計五四件になつております。
 以上で概況説明を終ります。
#10
○委員長(小林亦治君) 以上で昭和二十七年度決算三件及び昭和二十七年度国有財産計算書二件について説明を聴取いたしたのでありますが、本日はこの程度にとどめて、一般質問は次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(小林亦治君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#12
○委員長(小林亦治君) それでは次に昭和二十六年度決算三件、食糧庁所管の部の続きを議題に供します。本日は前回委員会において打合せました通り、先ず七百七十四号及び昭和二十七年度千五百一号を併せ問題に供します。
 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#13
○委員長(小林亦治君) それでは速記をつけて下さい。
 それでは二十七年度の千五百一号について検査院の説明を願います。
#14
○説明員(小峰保栄君) 二十七年度の千五百一号、不急の麻袋を購入したもの、これについて御説明いたします。
 前回までに二十七年度に購入いたしました大型の三百万枚の分につきましては、いろいろこの席上で御論議があつたわけでありますが、二十六年度に買いました三百万枚も、私どもの見るところでは要らなかつた。要らないものを買つて長い間持つておりましたところ、二十七年の十二月になりまして又今度は小型でありますが、小型、大型と申しましても別に、まあ大体大型は米、小型は麦類というのが今までのあれでありますが、これは両方――小型に米を入れましても、大型に麦を入れましても、一向に差支ないものであります。従来も両方使つた例が相当にございますが、小型を改めて五百万枚、価格は一枚九十三円、総計で四億六千五百万円というのでありますが、買つたのであります。丁度私どもとしましては、二十六年度の案件を検査報告に載せるために、いろいろ資料を集めているまつ最中であつたわけであります。この十一月末、丁度十二月のこれは二十三日に契約したのでありますが、十一月末現在で食糧庁は大型の在庫が四百三十八万枚あつたのであります。この欄に出ておりませんが、四百三十八万枚の在庫を持つていたのであります。この四百三十八万枚のうち、二十六年度で問題になりましたのは、三百万枚の分が二百六十三万枚ほどまだ残つていたわけであります。こういう多量の手持があるのに又五百万枚買うかということで、私どもとしては甚だむしろ意外だつたわけでありますが、この五百万枚を買つてしまつた。そうしてこの五百万枚は二十三日に契約いたしまして二十五日には二百万枚もう大体現品が入つてしまつたのでありまして、結局会社のすでに生産しておりました在庫品をそつくり買つた。こうこの二百枚についてははつきりそれが言えるわけでありまして、こういうことが明らかになつたわけであります。この点も私どもとしては、会社で持つているものを、何もそう早くまだ手持が四百万枚からあるのに、二百万枚そう大急ぎで買う必要もないじやないか、こういうことにも若干の疑問を持つたわけでありまして、それで二十三日に契約いたしまして、二十五日にはもう二百万枚入つてしまつた。僅か二日間でこの二百万枚の検収ができた。こういうことで、衆議院あたりでは、この点神業じやないかというような御意見もあつたようであります。非常に早く契約後に現品が入つて来た、こういうことになつております。それでこの手持が相当ありますのに、五百万枚を更に重ねて買うという点につきましては、食糧庁当局は一応計算はしておられるのであります。それで輸入見込、まあ麦類でありますが、麦類がたくさんに入つて来る、こういうことで、計算は一応は合つた計算だ。それから五百万枚買わなければいかん、こういう計算をしておられるのでありますが、私どもの見るところでは、これは全然納得ができない計算なのであります。
 これから申上げますが、第一計算違いがあります。というのは、新麻袋と、旧、古い回収麻袋とは一袋の収容量が違うのであります。これは古麻袋になりますと、穴があいたり、いろいろ修理したりしなきやならない。その関係でこれは新麻袋ほど入らんのが常識であります。この新府袋を買う計算において、旧麻袋の枚数で新麻袋の計算をしておる。こういう点がこの欄に書いてございますが、そのために約二割くらいは違つておるのであります。こういう計算違いもあります。
 それからもう一つ、この麻袋回収会社、麻袋株式会社と言つておりますが、麻袋回収会社の回収実績がぐんぐんと成績を挙げて来ているのであります。これは若し何でしたら計数で申上げますが、二十七年度の八月からずつと毎月相当数の回収をしておりまして、これでぐるぐる廻しているわけであります。新袋はこの旧麻袋の足りない分を補足して行けばよいのでありまして、当時すでに二百万枚、多い月は四百万以上の、回収量で申しますと、百七十万枚から三百七十万枚、こういう量が毎月回収されております。これは失礼しました。今のは二十八年度でしたから、二十七年度の分で申しますと、百七十万から二百五十万くらいの枚数が、もうすでに回収されて来ているわけであります。これを中心にしまして、その不足分を新袋で補つて行くというのが建前でございます。すでにこの麻袋回収会社が相当の成績を上げておりまして、当局の、当時計算しました見込によりましても、二十八年の二月に回収麻袋で十分だ、こういうことを言つておつたのであります。本件を買いましたのは十二月の末であります。二月にはもう麻袋の回収で十分に間に合う、新袋は要らないと申しますか、そういう状況を当局も文書の上ですでにはつきりと言つておられるのであります。そういう事態なのに、僅か一月か、一月半前の十二月に五百万枚大魚ぎで買つた、こういうことになつている。で、計算はいろいろ複雑でありますが、一月半くらい経ちまして、この麻袋会社の回収で十分だ、こういうふうな事態をはつきりと予想されていながら、なお且つ一月半ばかり前に五百万枚買つたという、こういうふうに大量お買いになつた。こういうふうに私どもとしては了解しているわけでありまして実際にはやはりこれも前の二十六年度と同じでありまして、余り要らなかつた。前の四百万枚という手持ちがあれば、これは十分に足りる。食糧も当初は五十七万八千トン入つて来る。これは大変な量であります。僅かの間に五十七万八千トンの麦類が入つて来る、こういう計画でお買いになつたわけでありますが、実際にはそんなに要らなかつたようでありまして、結局麻袋が……。本件を全然買わなくても、年度末までには一向に差支えなかつた、こういうことになつているわけであります。
 それでこの前の、前年度に買いました大型の三百万枚でありますが、これは前回までにもたびたび申上げましたように、お話が出ましたように、十一月当時まで殆んどそつくり残つておつた。そして営業倉庫に置いておきますと、保管料が嵩みますし、会計検査院からも文句を言われる、まあ、こういうわけで、盛んにこれは政府倉庫に移したわけであります。私どもに言わせますと、政府倉庫に移しましても、それは同じなんでありまして、政府倉庫にそれだけ場所を取りますと、結局米が置けなくなるのであります。米は営業倉庫に置いて金を払いますから、やはりこれはどつちかで、米なり、麻袋なりで、保管料を取られる性質のものでありまして、麻袋の分だけは……、ちよつとここをお直し願いたいのでありますが、最後の、二百八十七の七行目の下から次にかけまして、千七百二十七万円でございますが、これは当時検査報告を作りますときに、当局者の確認を求めました計数でございますが、その後に払つた分があるということで、これが千五百十三万七千五百四十九円、その後に払つた分が殖えているわけであります。この千五百万円余りの保管料をすでに払つていた、こういう次第であります。これが比較的少い数字というのは、今申上げましたように、この分につきましては政府倉庫にどんどん移し賛えた、そのために運送賃も相当払つておりますが、この金額がちよつとわかりかねるので、ここに書いて、ございません。
#15
○委員長(小林亦治君) 次に当局の説明を求めます。
#16
○政府委員(前谷重夫君) 本件の麻袋の購入につきましては、その年の七月におきまする麦の統制撤廃がございまして、当初予定いたしておりました大麦、小麦の国内におきまする買入数量が予定に達しませんので、輸入計画を改訂いたしまして、大麦におきまして四十二万トンの輸入の増加をいたしまして、そうして統制撤廃後におきまする間接統制の目的を上げまするために、輸入量の改訂をいたしたわけでございます。そういたしまして、その輸入量の改訂に伴いまする麻袋の所要量を推算いたしまして、十二月から三月までにおきまする米の総輸入量を……大麦におきまして、総輸入量を四十三万八千六百五十三トン、そのうちばら輸送が三十九万六千八百五十二トンというふうに推定いたしまして小麦につきましては、総輸入量を二十七万九千二百八十トン。米、これは加州米でございますが、米も三万三千八百トンのばら輸送がある。全体といたしまして、総輸入量が七十五万一千七百三十二トンに対しまして、ばら輸送を七十万九千九百三十四トンというふうに改訂をいたしたわけでございます。この推定に基きまして、政府の手持の麻袋、及び回収を予想いたしまして、三月末におきまして十二万枚程度の手持になるわけでございましたが、更にパキスタン等におきまする米と小麦との交換によりまする麻袋の返還分五十万枚がございましたので、それを差引きますると、三十八万枚の不足になる。更に今後の麦の市価の如何によりましては、輸入の増強ということも必要でございますので、一カ月分程度の麻袋の余裕を持ちたいというふうに考えまして、そうしで輸入食糧の操作の円滑を期するために買入れをいたしたわけでございまするが、その後輸入につきましても、バンクーバー等の関係によりまするズレがございましたし、又回収につきましても予定以上の回収が伸びまして、そうして又計算等におきましても不備な点がございましたので、そういう点からいたしまして、現実におきましては、この麻袋が使用をせられないで、二十八年の八月まで参つたわけでございまして、事務的に見ましても、その点につきましての手落ちがあつたことは、誠に遺憾に感じておる次第でございまするが、ただ二十八年の十月には、御承知のように本年度におきまする米の不足に対処いたしまして、麦類の輸入を増加いたしまする関係上、この政府麻袋の操作によりまして、現在ばら輸送の操作につきましての円滑化を期しておる次第でございまして、現在の状態で参りますると、本年度一月末におきまして、大型麻袋につきまして十九万二千枚、それから小型につきましては二百二十六万枚程度に減少をいたすわけでございます。更にこれが二月、三月に至りますると、ほぼこれを使用いたしまして、この小麦及び大麦の本年度の施策に対しまする輸入増加に対処いたしておるわけであります。
#17
○委員長(小林亦治君) なお、ついでに食糧麻袋会社の役員の経歴を、わかつておりましたら……。
#18
○政府委員(前谷重夫君) 只今の委員長の御質問の食糧麻袋株式会社の役員の経歴について申上げます。お手許にお配りいたしました代表取締役会長笹山茂太郎は、元農林事務次官でございます。代表取締役社長岩室兼作、これは元食糧配給公団の理事でございます。包装資材局長をいたしております。代表取締役専務取締役阪本政重、元の農林省の福島食糧事務所長をいたしております。阪本政重は、二十六年の五月に退職いたしたわけであります。常務取締役の中山正次、これは三井物産の海外支店長をいたしておりまして、現在輸入食糧協議会事務局長をいたしております。次の常務取締の鈴木英雄、現在全国麻袋工業協同組合連合会の常任監事をいたしております。次の小林猪亀雄、元農林中央金庫の調査役でございます。取締役の安座上真、現在の日本通運株式会社の副社長、取締役木谷久一は現在の全国食糧事業協同組合連合会の副会長で、大阪におきまして米の卸商を行つております。取締役秋山実は全国製麦工業協同組合連合会会長で、兵庫におりまして製麦事業を営んでおります。同じく取締役の沼田苳V助は、現在は製粉協会の専務理事でございます。次に取締役の水川潔、現在は東京穀物検定協会の理事長でありますが、これは昭和十九年の三月に食糧庁を退職しておりまして、その当時の食糧管理局の第二部長をいたしておりました。小谷野常作、現在全国製粉製麺協同組合連合会会長、埼玉県で製粉業を営んでおります。常任監査役の曾我徹一が元食糧配給公団総務部長でありまするが、これは二十一年の十月に食糧庁を退職いたしております。食糧庁におきまする職名は食糧庁の当時食糧管理局でございますが、管理局の長官付をやつておりました。監査役の谷川七蔵、現在全国麻袋工業協同組合連合会の常務理事であります。同じく監査役の金城順隆は現在輸入食糧協議会の連絡部長でございますが、二十五年六月までは食糧庁の主計課長として在職いたしておりました。以上であります。
#19
○委員長(小林亦治君) そうすると、ほかで現となつておるかたがたは、農林省とか食糧庁にもと関係なかつたのですか。
#20
○政府委員(前谷重夫君) 全部業界又はそのほかのかたでございまして、食糧庁或いは農林省に関係しておりましたのは今私が申上げた通りでございます。
#21
○山田節男君 もう一遍確認しておきたいのですが、今の説明によつて食糧麻袋株式会社の役員の中で、農林省の出身者は笹山、阪本、水川、曾我、金城、この五人だけですか。
#22
○政府委員(前谷重夫君) さようでございます。
#23
○平林太一君 それからこの際、この会社の資本金はどのくらいでありますか。
#24
○政府委員(前谷重夫君) 現在七千万円でございます。
#25
○平林太一君 代表取締役会長笹山茂太郎、元農林次官、それから役員及び経歴だが、ここで重要になりますものは持株、これを明確にしないと、具体的にならんわけです。ですから持株を御発表願いたい。
#26
○政府委員(前谷重夫君) この食糧麻袋会社は具体的な取締役の持株の点につきましては、今調べておりまするから、詳細後刻御報告いたしますが、大体におきまして輸入食糧を取扱つております貿易業者、それから同時に製粉業者、それから製麦業者、それから麻袋の関係の麻袋業者等が中心になりまして設立をされたものでございまして、大きな資本の構成といたしましては、七千万円のうち約二千万円は、麻袋の修理をいたしておりまする麻袋工業組合連合会の会員が、これを約二千万円出資いたしているわけでございます。そのほかの輸入業者関係におきまして二千万円程度の出資があるわけであります。それから保険会社の関係から一千万円の出資が、ございまして、あとは製粉関係、製麦関係、日通、それから食糧の卸関係、こういうものが出資をいたしておるわけでございまして、役員の出資といたしましては、只今御指摘の、ございました笹山、水川、阪本がそれぞれ二百株ずつでございまして、曾我は八十株でございます。その他の役員のものは団体の代表者として役員に出ておりますので、団体名になつておるわけでございます。
#27
○平林太一君 創立以来まだ極めて年限は浅いのだが、創立の年限、それから今日までの毎年度における株式の配当率、そういうものを今そこでおわかりになりますか。
#28
○政府委員(前谷重夫君) 設立は二十七年の七月一日でございます。配当は今まで第一回の決算を経ましたが、配当はいたしておりません。
#29
○平林太一君 そうすると無配当ですか。
#30
○政府委員(前谷重夫君) 現在までのところ無配当でやつております。
#31
○平林太一君 この代表取締役、常務取締役は大体六人おるようですが、この代表取締役、会長、専務取締役、常務取締役、この六人ですね、会社からどのくらいの待遇を月額受けておるか。会長笹山君の待遇はどうなつておるか。年俸とか月俸とか、どうなつておりましようか。
#32
○政府委員(前谷重夫君) この設立に当りましては、食糧庁がその当時認可と申しますか、承認いたしました当時におきまして、会長が税込で月俸五万円ということになつております。
#33
○平林太一君 それは間違いないかね。以下社長、取締役、常務取締役の月俸、今日まで月俸以外に会長及び常務取締役の六人が会社から授受したところの月俸以外の、例えば年末であるとか、或いは半期決算の際とか、そういう際に別にそういうものがあつたかどうか、そういうものを明確にされたい。
#34
○政府委員(前谷重夫君) 設立当初におきまして只今申上げましたように、社長が五万円で、専務が四万五千円、常務が三万五千円というふうに、その当時なつておるわけであります。なお、御指摘の年度末その他につきましては、今資料がございませんので、調べて後刻申上げたいと思います。
#35
○平林太一君 そうすると、無配当であるということはどういう理由に基くものか、その点を御説明願いたいと思います。
#36
○政府委員(前谷重夫君) これは御承知のように、食糧麻袋といたしまして政府の買上げます輸入食糧を取扱つておるわけでございまして、一応回収計画、マージン等も算定をいたしたわけでございますが、政府といたしましては、決算におきまして回収の実績が上りますために、利益が出て参りましたときには、その利益の限度に応じまして、その以後におきます回収価格古下げるという措置をとつておるわけでありまして、そういう関係上余り利益が出ない。利益が出ました場合におきましては、価格を下げて参る、こういう操作をして参つておるわけでございます。
#37
○平林太一君 そうすると、会社が取扱つた、今決算の審議の対象になつているのに対しては、二十六年度の三百万袋、それから二十七年度の五百万袋、これはどつちも会社を経由しておりますか。
#38
○政府委員(前谷重夫君) 御承知のように、買上げます場合は、先般御説明申上げました製造会社から買上げるわけでございまして、この会社からの買受という関係は全然ございません。又政府の麻袋を使用する場合におきましては、新袋は輸入業者に貸付けまして、そして一空になりますると、回収のルートにのりますので、これは御承知のように回収機関としての食糧麻袋会社が回収の責任に当つておりますから、新袋の場合におきましての循環は政府の貸与でございますが、一空以後になりますと、一回収分ごとに入るわけでございまして、この会社の取扱いになるわけであります。
#39
○山田節男君 ちよつと関連して。この二十六年度の七百七十四号の場合の麻袋の購入は、入札とも、それから随意契約とも書いてないのですが、これはどちらですか。
#40
○政府委員(前谷重夫君) 随意契約でいたしたわけであります。
#41
○山田節男君 政府が購入する場合に随意契約ということなら、これは少くとも会計検査院の了解がなくては、これは随意契約できないのじやないのですか。その間の事情はどうなつておりますか。随意契約を許したということは……、随意契約で購入したということまは…。
#42
○政府委員(前谷重夫君) この購入につきましては、御存じのように会計法規に従いまして、政府としては購入いたさなければならないわけでありまして、その方法といたしまして、入札の場合と、それから随意契約の場合とあるわけでございますが、会社の麻袋の製造の大手筋はこの三社でございまするし、随意契約によりまして原価計算をし、そして価格を定めまして契約するということが、入札をいたします場合よりも、政府としては有利な買上げができる、こういう判断の下に随意契約によつてやつたわけでありまして、そういう事情から随意契約をいたしたわけであります。
#43
○山田節男君 この場合は、そうすると、この麻袋の製造会社が三社しかないから随意契約でいいのだ、併しこのことはやはり会計検査院の、一応随意契約について、例えば三社にしても、三社のみがやつたのだから、他に競争者がないということが言えるのですが、この際あらかじめ会計検査院のほうへ随意契約をするということの許可と言いますか、了解がなくてもいいのですか。
#44
○政府委員(前谷重夫君) その当時におきましては、会計検査院に聞き合せたというようなことは承知いたしておりません。
#45
○山田節男君 今の農林省の随意契約の措置に対して会計検査院としてはこの二十六年度、二十七年度随意契約によつて麻袋を購入したということについての見解はどうですか、会計検査院のなんら了解なくして……。
#46
○説明員(小峰保栄君) 随意契約をする場合に一々会計検査院の了解を求めるということはやつておりません。本件の場合にも、予算決算及び会計令の規定によりまして該当条文はあるわけでございます。と申しますのは、先般来いろいろ御説明があるように、大手筋の生産者と申しますと日本で三社しかないわけでございます。この三社の間で競争させるというのも一つの方法かも知れませんが、三社に原価計算を出させましてそうして三社の能力に応じて割当と申しますか、やつているわけであります。会計検査院としては三社に今の競争をさせてどつか一番安いところに落すというのも一つの方法かと思いますが、特にこういうふうに全部に割当ててやつたということについては、今まで別にそう悪いことではないというふうに考えております。その法令の根拠は予算決算及び会計令の九十六条の第一号の「契約の性質又は目的が競争を許さないとき」その条項を使つているわけでございまして、三社の独占というふうに会計検査院は解しているのであります。
#47
○山田節男君 そうしますと、例えば今年度、二十八年度の保安庁の船艇の建造の場合、この船艇の建造については、非常に造船会社が多いわけです。勢い競争があつて、当然競争入札さすべきものだと思うのでありますが、ただその船艇の特殊性からみて、今年度建造の船艇については、保安庁から会計検査院にその随意契約の了解を得て、そうして保安庁が選んだ造船所へ契約し得る、こういうような説明を聞いているんですが、この場合とそれからこの麻袋の場合と、どうしてそういう差異が起きて来るんですか。
#48
○説明員(小峰保栄君) 保安庁の船艇を競争でやるか、随意契約でやるか、これは実は私の所管でございません。いろいろ話も聞いておりますが、ちよつと御参考に申上げておきますが、会計検査院としては相談を受けたことはあるようであります。この相談は何も受けなければいかんという、法令上受けるべき、必らず受けなければいかんという相談ではないようであります。それから会計検査院としては、最近聞きましたところでは、造船業者は非常に多いのでありまして、麻袋の場合と大変違うのでありますが、或る特定業者に随意契約をやる場合には、会計検査院としては賛成をしたということは聞いておりません。むしろ逆ではないかということを聞いているのであります。これは私自分の所管でございませんから、若し必要がありましたら一つ主管局長をお呼び願いたいのであります。私が聞いているところでは、そういうふうに承知しております。
#49
○山田節男君 今の保安庁の問題は、これは決算の年度に……、今我々が審議しているものに直接関係はありませんが、過日保安庁の増原次長からそのことを聞いて、そうして随意契約を、こういう船艇の建造という特殊性に鑑みて、行く行くは会計法の改正と申しますか、改訂に関して、保安庁関係のものについては、むしろ法の修正か単独立法か作つてもらわなければ、随意契約というものは、今日の会計法では許されんのだ、従つてこれは会計検査院のほうに了解を求めて、止むを得んだろうという了解を得て、随意契約に行くということをはつきり言つておるのですから、このことは今の小峰局長の言と多少違うのです。これは保安庁から聞いた言葉ですから、現に……。ですから、この点は一つ改めて関係の局長で結構ですから、機会があつたときにこれに対するその間の事情を御説明願いたいと思います。
#50
○説明員(小峰保栄君) 私が役所で聞きましたところと、保安庁の、今山田委員が説明したところと大分食い違いがあるようでありまして、早速帰りまして、主管の局長と打合せました上で、適当なる機会に主管の局長から説明をしてもらうように取計らいます。
#51
○山田節男君 先ほど麻袋の購入について二十六年度の七百七十四号、それから二十七年度の千五百一号についての会計検査院としての見解を述べられて、それに対して農林省食糧庁から、これに対する説明があつたわけでありますが、その農林省のほうの回答の中に――これは二十七年度ですか、二百万枚買つてその代金を僅か二カ月の間に支払つたと、衆議院においてはこれは神業に近いというようなことを言われたというのですが、これに対する食糧庁の説明はないわけなんです、なぜそういうふうに短時日に払つたかということが……。その説明を一つ御要求願います。
#52
○政府委員(前谷重夫君) この麻袋につきましては、部内におきましても、いろいろ麦の輸入、麻袋の需給推算等についてもいろいろ前から検討をいたしておつたわけでございまして、大体結論が出て参りましたので、二十七年の十二月の二十三日に契約をいたしたわけでございますが、その後年末等の関係もございましたので、第一回の納入といたしまして小泉製麻から十二月の二十五日に七十万枚、六日繊維工業から八十万枚、それから帝国産業から五十万枚の納入があつたわけでございまして、これは先ほども会計検査院からお話がありましたように、在庫を買上げたのでありまして、以後の分については一月から三月までの間におきまして順次納入があつたわけであります。納入がありますと、その納入に対して検収をいたしまして、それに対する金額を支払つておるわけであります。
#53
○山田節男君 このことが行われた当時の所管大臣、それから事務次官、食糧庁長官の氏名をお知らせ願いたい。
#54
○政府委員(前谷重夫君) 二十七年の十二月五日広川さんが就任をされました。その当時におきまする事務次官は山添利作、それから食糧庁長官は東畑四郎でございました。
#55
○山田節男君 この二十七年度の会計検査院決算報告を見ますと、先ほど検査院の小峰局長も説明されておられるし、ここに又報告書にも二百八十七頁に明記してあるのですが、会計検査院の調査によると、二十六年の八月に買つた三百万枚の麻袋、それから二十七年の十二月に買つた五百万枚、合計八百万枚というものは、二十八年の十月末になつても全然使用せずに政府倉庫と営業倉庫に保管してあつたという事実が述べられておるのですが、先ほどの食糧長官の説明ではどうも会計検査院のここに報告されておる事項と合わないのです。で、これは会計検査院の検査の仕方が、会計検査院では回収した麻袋で以て十分間に合つておるではないか。その証拠には、新規に購入したものを使つてない事実をはつきりここに掲げてあるわけです。従つてその証拠としては、その中の若干を営業倉庫から政府倉庫へ保管替までして、そうして営業倉庫には一千四百何十万円という勘定を払つておる。どうも会計検査院の検査報告と食糧庁の当局者の御説明と、麻袋のサーキュレーシヨン、それから新規に購入する必要が、見込が外れたという弁解になるかも知れんけれども、併しこれは会計検査院の二十六年度、七年度の検査報告において縷々述べられておるごとく、大体麻袋というものは輸出する国が麻袋に入れて出して来る。その証拠には二十六年度におきましても、麻袋がタイのほうにないと言つておりながら、後にはタイのほうから麻袋をつけて出す。こういうような事情から見まして、どうも今の食糧庁の麻袋のこの購入に対しては、会計検査院が説明されておるように、不急なものを買つた、こういうように断ぜざるを得ない。これに対する今の前谷食糧庁長官の御説明ではどうもはつきりしない。この点をもう少し何か我々にわかるように、それから若し会計検査院の検査報告が間違つておるならば、その点を指摘して納得の行くように説明して頂きたい。
#56
○政府委員(前谷重夫君) 只今の山田委員の御質問でございますが、御承知のように、麻袋の事情は、米につきましては、大体ばらで入つて参りますのは加州米がその一部分でございまして、特殊な場合におきましては、麻袋詰で参るわけでございます。今度の大麦の場合におきましては、殆んど大部分がばらでございます。これを荷役いたしまして、倉庫で袋詰し或いはニユーマで吸上げます。そこから発送する場合が多いのでございます。麦の場合におきましては、大部分が麻袋詰ではございませんで、ばらで参ります。米の場合におきましては大体百キロの大型の麻袋を使用いたしますし、小麦及び大麦の場合におきましては六十キロの綿の麻袋を使用する、第一回の場合には米用でございますので、大型の、百キロのものを購入いたしたのでございまして、第二回の場合におきましては、米の関係ではございませんで、麦の輸入増加に対処いたしますために、夏用のものといたしまして、小型の六十キロのものを購入いたしたわけであります。で、山田委員御指摘のように、最初三百万枚の大型のものを使つたわけで、購入いたしたわけでありますが、その後出し入れがございまして、会計検査院の御報告がありましたように、二十七年の十一月におきましては、大型といたしまして四百三十八万枚の在庫があつたのでありまして、大体我々のその当時におきまする見込みを、政府の……、これは十一月でございませんで、十月の在庫を抑えておるのでありますが、十月の在庫の場合におきましては五百九万枚の政府の在庫があるということに抑えているわけでございまして、そうして月別の需給の、需給と申しますか、入庫と、それから回収というふうな関係を考えましてそうして、麻袋の需給の計画を立てたわけでございまして、先ほども申上げましたように、総体の三月までの需給の輸入数量からいたしまして、七十万トンのばらの輸入が必要であるということから、この五百万枚を差引きまして、それから回収の状況を考えて回収の麻袋で幾ら使えるかというような計画をいたしたわけでございます。そういたしまして、五百万枚に対しまして三月末におきまして十二万枚のものが政府の手持ちとして残るという計算になつたわけでありますが、その当時、先ほど申しましたように、五十万枚のパキスタンに対する返還という問題がございましたので、三月末におきましてのマイナスになるという計算になつたわけであります。更に通常の場合といたしまして、輸入の場合におきましては、輸入港が二十数港にも亙りますので、その関係上、港におきまする在庫を持つておりませんと、輸入の円滑化を図り得ませんので、そういう意味から在庫を考えまして、五百万枚の小型の購入が必要であるというふうに考えたわけでございます。
#57
○山田節男君 これは食糧庁として、大体この麻袋の生命と言いますか、使い得る期間というか、度数というか、固よりこれは荷を積み下しする条件、回数、それから輸送する方法等によつていろいろと違うと思いますが、大体食糧庁として、これだけの多数の麻袋を取扱うのですから、麻袋の生命というものを一体どのくらいに見積つておるのか、それから毎年度、例えば三百万枚の麻袋が現在使用されているとして、その中の何%かはその年度内においてのものは次に使えない、使用に堪えなくなる、いわゆる廃品になるという、何か一つの大まかでもいいから、パーセンテージというか、算出できないものですか。
#58
○政府委員(前谷重夫君) 大体大ざつぱに申上げますと、麦の場合でございますると、小麦の輸入が約二百万トンでございますし、大麦は百万トンから八十五万トン前後ということに多少年によつて変更があるわけでございますが、六十キロでございまするので、そのままにいたしますると、トン当り十三枚くらいかかりまするから、大体四千万枚程度が年間予備として麻袋を所要するわけでございます。で、この廻転数でございますが、これはそのときにおきます麦の配給状態によつて違うかと思いまするが、大体五廻転くらいは使える、五廻転くらいはするというふうに考えておるわけでございます。なお、破袋につきましては、これはその新袋の供給、補給状況等も関連いたして参るわけでございますが、又その他の事情によりまして、やはり他の事情が相当あつて、例えばサンド・バツク等の事情がございますと、食糧麻袋のほうから、そちらのほうに又流して行くものも相当ございます。そういう面もございますが、大体一五%程度のものは廻転中において破損なり、破袋という形になるのじやなかろうかというふうに、従来常識的に考えておるわけでございます。
#59
○山田節男君 この会計検査院の報告書を見ても、昨年の十月末にこれだけの麻袋の在庫品があつたわけですが、昨年の六月、七月、それから九月初めの台風十三号と、こういう異常な水害があつたわけですが、こういつた場合に、農林省として、いわゆる普通の麦俵の供給が足りなくて、麻袋をも使用せざるを得ん、こういうような昨年の本院の水害対策特別委員会で話が出たのですが、昨年の六月、七月、それから九月の水害に対しては、小麦、大麦、米に使うために用意してある麻袋を、そのために緊急使用したということの事実は全然ありませんか。
#60
○政府委員(前谷重夫君) お答え申上げますが、本来食糧麻袋として、先ほど申上げましたように、年間数千万枚のものが要るわけでございまして、食糧にこれを回転して使つて参る、こういう趣旨のものでございますので、こちらから積極的にこれをそちらのほうに使うということは考えておらなかつたわけでございますが、その当時におきまする現地の要求によりまして、現在食糧麻袋会社が現地において所有しておりましたもののうちから、府県当局の要求によりまして、八千万枚を売却したというふうに承知いたしておるわけでございます。
#61
○平林太一君 この食糧麻袋会社の創立の趣旨目的、こういうものはどういうことになりよるわけですか。
#62
○政府委員(前谷重夫君) この麻袋につきましては、先般も私から申上げたわけでございますが、実は戦時中におきまして、満洲から雑穀類をとつて参るといいまする場合に、非常に麻袋のために、いわゆる満洲の穀類の輸入ということが困難を感じたわけでございます。非常な苦労をして国内から回収して、又それで間に合いませんで、野積み等をいたしました経験もございますので、麻袋につきましては、当初から食糧の操作上相当問題があつたのでございまして、食糧公団がございまするときには、食糧公団におきまして常時麻袋を保管して、それを使用し、回収をいたしておりますることによりまして、この麻袋の供給ということを図つておつたわけでございますが、食糧公団が二十六年の三月末におきまして解散になりましたので、これにつきまして、その後食糧庁におきまして、やはりそれの仕事を引き継ぎまして、麻袋の統制と食糧の配給というものと関連して取扱つておつたわけでございますが、その後二十七年の七月に至りまして、食糧庁の統制をはずして、当時麻袋に最も関係いたしておりまする、関心の深い輸入業者、それから麻袋の修理団体、それから麻袋を発生いたしまする製粉、精麦の工場等、それから、食糧の配給団体等の協議によりまして、食糧麻袋会社ができたのでありますが、本来これは輸入食糧の円滑化のために、御承知のように船が入りましたときには、一定の麻袋を用意しておきませんと、麻袋の不足のために相当滞船が起つて参るという事情もございますし、又食糧の輸入業者なり或いは修理業者の団体のみでこれをやりますと、相当の手持ちを必要といたしますので、金融的にもその操作ができない。多いときになりますと数億の金融を必要とする場合も起りますので、そういう点からいたしまして、関係業者が集まりまして、そうして一つ麻袋が円滑に供給され、そうして各業者の間におきまして円滑なる運営ができる、こういう意味におきまして、この会社ができましたので、やはり一種の統制会社的な考えなり使命で以て、輸入業者におきましてはその麻袋会社からの供給を受ける、そうして製粉会社は必らずこれに売る。併し又麻袋会社のほうでは製粉会社からのあき麻袋については必らず責任を以てこれを買入れ、これは修理して輸入業者に提供すると、こういう輸入業者が麻袋をつけまして、それを政府が主要食糧として製粉会社に送る、それから製粉会社から修理団体に輸送されて又輸入業者に行く、こういう回転の機構を作つたわけであります。
#63
○平林太一君 今理由として挙げられたものは、戦時中満洲における麻袋の処置を内地においてもしなければならなかつた、そういうことですが、二十七年度の実情においては、そういう理由は、理由のための理由の説明であるということしか我々のほうには聞き取れない。満洲時代に内地において麻袋を手当したという当時の事情とは全然異なる。二十七年度は食糧配給公団はいわゆる統制からこれは撤去されたわけですから、従つてこういう麻袋会社を作つて、そうして新らしくやるということは、又その統制の食糧公団がやつておつた麻袋に対する部分だけを、更にこれは統制しているということになつている。恐らく今御説明のようなのとは、これは逆に、実際の業者というものはこういうものを必要としないということが、これは十分に立証できるわけです。殊更にこういうものを統制の持続として、或いはこういうふうな農林省関係の官僚が一つの権力を以て、かようなものを殊更にこしらえておつて、そうしてこの必要のない製造業者とそれから麻袋消費者との間の中間にあつて、なおその統制時代の権力を継続しておる、こういうふうに考えられる筋も、これは非常に多いわけなんですがね。それで資本金は六千万円とか七千万円とかというお話があつたが、それに対しても配当は全然ないのだと、こういうようなことをおつしやつおると、ますますこれじや非常に不思議に思わざるを得ないのでありますが、現在の実情で、こういうものがなければ麻袋の需給というものに非常な支障を来たすのかどうか。麻袋は政府がいわゆる麻袋を製造業者に発注して、そうして政府が買上げる。現存問題になつておりますのも、それでどうだというわけで、中間にこういうようなものが存在するところに、却つて今度の二十七年度の決算になつております五百万台の費用は、会計検査院は必要なかつたのだとはつきりいつておる。そういうところにこういういわゆる麻袋会社というようなものの存在が、却つて何かこういう国費に対する濫費、或いは更に不必要なこういう会社が中間にあるから、こういうことが出るのじやないかということを、非常に思わざるを得ないのですが、そういう点はどうお考えになつていますか。
#64
○政府委員(前谷重夫君) 只今私が申上げましたのは、或いは言葉が足りないで誤解を招いたかと思いますが、この戦時中に満洲で苦労したと申しましたのは、麻袋と食糧の関係が非常に密接であるという意味で申上げたのです。この麻袋会社の必要性のために戦時中のことを申上げたのではないわけであります。御承知のように大体三百万トン程度のものがばらで港へ来るわけでありまして、このばらで来るものが年間延べとして四千万枚近くの麻袋を必要とするわけでありまして、これが港へ入りまして、そうしてその入つたものを適時袋詰めにいたしまして、山の工場なり消費地に配給をいたすわけであります。この麻袋の供給ということは、輸入食糧の円滑なる供給から行きまして、非常に重要なことであるわけでございます。そういう意味におきまして公団で取扱い、又政府で取扱つたわけでございます。公団が解散になり、公団としての配給機構は変りまして、一般の卸、小売の民間の配給機構になりましたが、麦の統制はやはり続いておつたわけでございます。二十七年に至りまして麦の統制が撤廃されますと同時に、政府におきまして麻袋の統制を廃止いたしまして、そうして廃止はいたしたわけでございますが、御承知のように、今申しましたように、相当大きな数量が入つて参る。この麻袋の操作如何によりましては、統制撤廃をいたしまして、間接統制によりまして価格の適正化を図り、又配給の適正化を図る、この方法といたしまして、合理的な方法によつて調整して参りまするためには、この量的な調整が地域的にうまく参りませんと、非常に食糧行政上困りますので、その一つの重要なポイントでございまする麻袋の供給を円滑化するということが、このばらの大麦、小麦を以て国内の麦価の安定を図るという目的のためには、やはり麻袋がうまく供給されるということが必要なんでございまして、その際におきまして、本来でございますると、輸入業者が常時に港に手持をいたしておりまして、そうしていつでもその状況に適応し得る、こういう状態でございまするとか、或いは又麻袋修理業者がそれを修理できるということが可能でございますると、こういう機構も必要でないのでございますが、相当の数量が各港に散在しておらなければならないのでございまして、その場合におきまする輸入業者なり、麻袋業者なりの力というものが、一社で以てはとても持ち切れない。而も北海道に船が入り、各地に入りまするから、各地に散在して持つて参る。而もそれを又各地方の製粉工場、精麦工場に箱詰めにして送る。こういう関係にございまするので、関係のそれぞれの業界が集まつて、それぞれの危険負担において一緒になつてやつたほうが、各自の負担も軽減され、又供給配給が円滑になる、こういう意見が圧倒的なものでございましたので、そういう意味でこういう会社を設立して、そうして食糧の麻袋につきましての円滑化を図る。こういうことになつたのでありますが、だんだんに麻袋の需給が緩和され、そうして又それぞれ業界におきまする力が足りまして、単独に、或いは輸入業者で以て処置がなし得るという段階になりますると、これ又別の考え方になろうと思います。
#65
○平林太一君 今の御説明は御説明として承わるが、それじや最後にお話になつた通り、現在直接輸入業者なりが、おのおのの力によつて麻袋を保有するという、そのことは、これは当然できることで、相当こういう会社があるために、業者というものは、逆に何か非常に今日不便をしておるのじやないかということも考えられる。そこで会社は麻袋一枚に対して、何と言いますか、どういうことで契約をいたしておるのですか。麻袋の手数料というものをとるのか。或いはこの間お話のように、相場を見越して何か買受けていて、たくさん持つておつて、高低を得て利益を狙つておるのか、株式会社というのは、利益を目的とした企業なんだから、そういう何はどういうふうになつておりますか。例えば規定によつて手数料一枚に対して幾ら、こういうようなことによつてやつているのか。それならばそれによつて二十七年度はどのくらい取扱つておるか、その結果どれだけの手数料が得られたかということが、これはだんだんわかつ来ます。そうすれば、それによつて配当がなかつたというような事態も実証が出て来る。六千万、七千万というものは莫大なもので、小さな資本金ではないのですから、出さしているのは普通の場合でありますれば、会長とか副会長、重役というものは、その株式会社の半数というものは大てい持つておる。全体の総株数の五割五分は最低において持たなくちやならない。ところがこれは逆なんです。そういうところに非常に性格が異なつた株式会社なんです。その点一つ御説明願いたいと思います。どういう何で利益を上げておるか。
#66
○政府委員(前谷重夫君) この麻袋につきましては、御承知のように、先ず麻袋が輸入業者の手で送られますが、袋入れしたものを政府が買つて、そのものを袋詰めのまま製粉会社に送る。その製粉会社なり、精麦会社からこの食糧麻袋会社が集めまして、それを修理いたしまして、修理いたします場合には、勿論麻袋の修理業者を使うわけでございますが、そういうふうにして修理して使えるものにして、輸入業者に供給する。こういう形になつておるわけです。従いまして麻袋会社から輸入業者に供給する価格というものは、業者の協定によつてきまつております。それから又発生いたしまする製粉精麦の工場からの購入価格というものが、これ又協定によつてきまつておるわけてあります。それに対して食糧庁としてはそれを認可と申しますか、承認と申しますか、そういうことをいたしておるわけであります。その間におきまする輸送、修理等……手数料が会社の収入となり、そうして支出として修理賃、或いは輸送賃を払つて参る。こういう形になるわけでございます。これが食糧麻袋の大体の形になつておるわけでございますが、食糧庁といたしましては、その場合の回収率、価格等をきめたわけでございますが、附則として、若しそれによつて会社が利益が生じた場合におきましては、その利益の限度におきまして、爾後における麻袋の価格を下げて行く、こういうふうなことを言つてあるわけであります。その利益が上つて参りますと、たしか昨年度におきましては、七千万円でしたか、利益が出たわけでありまして、その場合にはその利益の限度で十円だけ安く売らすという形で取運んでおりまするので、利益が出た場合には、その後における利益の限度内で、その後における価格を下げて行く、こういうことで操作をいたしておるわけであります。それから御指摘のように株式会社でございますので、配当がなければおかしいのじやないか、こういうお説御尤もでございますが、直接皆麻袋に関係している業界でございますので、配当を受けるというよりも、むしろその輸入業者でございますと、常時麻袋が安全に供給されるということによつて、滞船の問題とか、そういう問題が危険負担がなくなりますので、そういう面の利益がございます。又麻袋の修理工業といたしますると、普通の形におきまする麻袋の修理というのが確保されておるわけであります。そういう面からの利益が十分あるわけであります。特に配当を重視するという必要もなかろうかと考えまして、若し配当し得る利益が出る場合におきましては、価格を下げて参る、こういうことによつて、全体としての円滑な供給を図りたい、こういうことで通めておるわけであります。
#67
○平林太一君 どうも話がわからんのです。首尾が一貫していないのです。今の話を聞きましても、ますます何か会社の内容というものが、性格が非常に明確でないわけです、今のお話を聞きまして……。それだからこれはどういうことですか、麻袋をいずれにいたしましても、今の修理、それから新しいものはどうなるのですか、新しい麻袋に対しましては……。それは手数料は一枚幾らとるとか、或いは今のお話を聞いていますと、修理をするとか、或いは輸送をするとか、こういうようなお話ですが、その麻袋に対する、会社の経営の基本になる根拠はどこにあるのですか。そういうことを聞きたいわけです。
#68
○政府委員(前谷重夫君) 会社の手数料、一枚幾らということではございませんで、会社が製粉工場から買入れまして、それから輸入業者に渡す場合の計算といたしまして、事務人件費というような形での計算をいたしておるわけでございます。そうして一枚大体平均一空それ以下のものによつて違いますが、大体五十六円二十七銭程度のもので製粉工場からプールいたしております。全部買い取りまして、そして製粉工場から引取りまして修理いたしまして、各港まで運送して参りまして、そうして輸入業者に九十三円で渡す。こういう形でやつておる。差額の中に運賃、修理料、これはそれぞれの団体に入る。会社としては事務人件費としてその基礎になつておりますものを取る。これは一枚でございますので、回収数量が多くなりますると、事務人件費の単価が少なくなりますから、そこに利益が当然出て来るわけでございます。その利益が回収率の如何によつて出て参りまするというと、利益が出て参りました限度内において、今後のものを安くして行く。こういう形になります。
#69
○平林太一君 そうすると、五十五円で麻袋会社は一応買受けるわけですね、今の話では。そういうことですか。
#70
○政府委員(前谷重夫君) これは、いい麻袋は八十円で買いますし、それから古い麻袋ですと五十円ということになるわけですから、比率を平均いたしますと、大体五十六円二十何銭になる。これは平均でございます。それぞれ麻袋の等級によつて買う値段がきまつているわけであります。
#71
○平林太一君 そうしますと、今二十七年度の決算になつている五百万枚の場合は、これはどういうことになりますか。
#72
○政府委員(前谷重夫君) 政府の所有麻袋につきましては、新袋でございまするので、先ず輸入業者に政府が貸与するわけでございます。貸与して製粉会社に……その貸与したものでもつて中身を詰めまして、政府が買入れるわけでございます。買入れたものを今度は政府が製粉或いは精麦会社に売るわけでございます。そうして売つて一遍使つた後におきまして、先ほど申上げましたように八十円でもつて麻袋会社が引取る。それから従来の軌道に乗せて参る。つまり新袋でございますので、大体麻袋会社は旧袋と申しますか、一遍使つたものを取扱いますので、新袋としては、一回使うまでは政府が輸入業者に貸与するような形で政府の手において扱つておるわけでございます。一遍使つてからのちに麻袋会社のほうに入つて参る、こういう形になります。
#73
○平林太一君 千五百一号ですね、「不急の麻袋を購入したもの、食糧庁で昭和二十七年十二月、随意契約により小泉製麻株式会社ほか二会社から小型ガンニー麻袋(一袋六〇キログラム入―以下小型麻袋という。)五百万枚を一枚当り九十三円、総額四億六千五百万円で購入しているが、多数の在庫があり、本件は購入の要がなかつた」というわけですが、これとの関係はどうですか。麻袋会社はこの五百万枚を九十三円、そうすると、今お話の古いのは五十何円、新しいのは八十何円だ、こういうのですが、この関係についての麻袋会社との計算上の対象となることは、どういうことになつて来るのですか。
#74
○政府委員(前谷重夫君) 購入の基礎につきましては、先ほど申上げましたように、食糧麻袋全体としての必要量を推算いたしまして、それから古い麻袋として麻袋会社において回収において幾ら供給せられるかということと、輸入の数量から逆算いたしました需要量とからいたしまして、不足がいたしますから、政府がこれを買うということにいたしたわけでございます。これの買入れにつきましては、麻袋会社とは全然関係がないわけであります。これはただ使用いたしまする場合におきまして、新袋につきましては、先ほども申上げましたように、政府が所有いたしておりまする新袋でございますので、先ず輸入業者に貸与する制度にいたしているわけでございます。貸与して一遍政府が配給その他に使いまして、古い麻袋になつたものを、その古い麻袋の価格で麻袋会社が回収して参る。麻袋会社に売却して参る。こういう形にいたしているわけでございます。
#75
○平林太一君 そうすると、この五百万袋に対しては、この麻袋会社というものが全然関係がない。こういうことでいいのですか。
#76
○政府委員(前谷重夫君) 買入れについては全然関係はございません。
#77
○平林太一君 買入れについては関係ない。それから今の後段に御説明になつた、事務的な御説明があつたが、それとはどういう関係がありますか。
#78
○政府委員(前谷重夫君) 麻袋会社の回収によつて足らない場合に、政府の麻袋を放出して参るわけでございますが、その放出する方法といたしまして、新麻袋につきましては、政府が一度使いまして、つまり使うということは、輸入食糧を中身だけで買いまして、中身で売るということで、政府の所有の下に、中身の売買をやつて、一遍使いましたものを麻袋会社に旧麻袋としての価格で売却いたしている、こういう形になるわけでございます。
#79
○平林太一君 そうすると、この場合は、一度使つたものを麻袋会社へ政府が売渡すと、こういうことになるわけですか。
#80
○政府委員(前谷重夫君) 政府の所有の麻袋については、そういうわけでございます。
#81
○平林太一君 そういう場合には、価格はどのくらいで売渡すわけでございますか。
#82
○政府委員(前谷重夫君) 先ほど申上げましたように、一回使いまして後に八十円で売るわけです。
#83
○平林太一君 それを麻袋会社は更に買受けたものを今度は売るということに自然になるわけだが、そのときはどのくらいに売るわけですか。
#84
○政府委員(前谷重夫君) そのときにはプールの関係でございますが、製粉工場から引取つて修理して輸入業者に渡す場合に九十三円に。
#85
○平林太一君 そうすると、十三円のつまり利益を麻袋会社は得ることに相成ると、こういうことになりますか。
#86
○政府委員(前谷重夫君) まあ利益と申しますか、その間には、製粉工場から港々に持つて行く運送、それから修理を要するものは修理しなければならない、そういう経費を含めて十三円になる。その中には先ほど申上げましたように、麻袋会社としての事務人件費は入つております。
#87
○平林太一君 それは今の御説明で何か運賃がかかるとか、それから修理するとかいうお話だが、一回使つたという麻袋というものは、さように一回くらいのものでは修理は必要ない、新らしいものと同じものなのです、麻袋というのは我々常識から考えまして……。八十円で買いまして十三円ということになると、この五百万袋、それから二十六年度の三百万袋、これに当然麻袋会社の今の九十三円の場合には十三円だ。そうすると、二百九十円の場合には遥かにそれに比例して多くなることになりましよう。今だんだんお話がわかつて来たのだが、それだから、そういうことによつて五百万枚、三百万枚購入しますと、全体の麻袋会社の、今の単に手数料というか、中には事務人件費というか、そういうもので計算が出て来ますと、総額どのくらい今の問題になつておりますのに対して、麻袋会社はこれによつて受けた総額というのはどのくらいになると思いますか。
#88
○政府委員(前谷重夫君) 只今のお話のように、一空の場合におきましては修理するものは修理する。一空でありますから修理する必要がないというものがあるだろうと思いますが、御承知のように、発送する場所というものが、殆んど全国各県の製粉工場、精麦工場に行くわけであります。これをそこから集めて参りまして、そして修理するものは修理し、修理しなくてもいいものはそのまま輸入港に運んで参るわけなんです。そういう意味での経費が要るわけでございますが、御承知のように政府の所有につきましては、麻袋会社におきまする回収が不足して、そうして輸入数量が回収では間に合わないという場合に、それに附随して政府が出して参つておるわけであります。で、会計検査院の御指摘のように、昨年の十月までは政府が所有いたしておつたわけでございます。それを昨年の不作に伴いまする輸入食糧の増加で、昨年の十月から政府が新袋を使い出した。こういう形になつておるわけです。この枚数等はわかつておりますが、二十八年度の決算ということになりますると、これは又別な形になるのです。
#89
○平林太一君 これは補足してもう少し明瞭に会計検査院からお話を承わりたいと思います。
#90
○説明員(小峰保栄君) 麻袋の回転のことでございますが、この前食糧庁からお出ししました資料に、新袋は貸して、そして古になつてから麻袋会社が買うという図解がございます。新らしいものは中身だけを売りまして、麻袋は一旦返します。これは新らしいものは売りますと回収が困難になる関係と聞いておりますが、一応使いまして古にしてから麻袋会社に渡す。こういう関係になつておるわけでございます。
 価格の点でありますが、これは八十円というお話でございますが、八十円のものは、今お話がございましたように、いわゆる新袋で貸しましてそれを最初に麻袋会社が買う場合の価格であります。二空以後、その次からは五十円になるのであります。そうして平均しますと、先ほどお話がありましたように五十六円二十何銭になるわけでありますが、これを二十七年の八月から二十七年の十二月一ぱいは八十四円で、今の五十円で買つたものも八十円で買つたものも込みで、不良品は二十円になりますが、使えるものは八十四円で売つていたのであります。それで私ども検査いたしますと、何しろ平均五十六円二十銭のものを八十四円で売るのでありますから、非常にマージンとしては大きい。成るほど運賃とか修理費とか相当かかるのでありますが、あまり差がひどいじやないかと、こういうことを実は申したのであります。第一回の損益計算書を見ますと、二十七年七月一日から二十七年十二月三十一日までの損益計算書でありますが、九千五百万円ほどのものが余ると申しますか、これは貸借対照表の損益計算の価格調整納付金ということで、九千五百万円ほどの余剰が出ておるのであります。こんなに残るのはひどいじやないか、こういうような話になりまして、その次の期からこの八十四円というのを七十八円に下げたのであります。端的に申しますと、儲かり過ぎてしまつた九千五百万円、これは利益には上つていないのでありますが、今の価格調整納付金、実際納付してないのでありまして、会社の財産の中でそれだけのものをマークして、だんだんなしくずしに値段を下げまして、なしくずしにこれを消して行こう、こういう取扱をしたわけであります。その結果平均五十六円二十銭で買いましたものを八十四円で売つていた。これを七十八円に下げまして半年やつてみたわけであります。そういたしますと、この九千五百四十五万円という留保金と申しますか、価格調整納付金というのが半年たちますと九千万円に減つてしまつたわけであります。五百万円ばかりが結局値段を下げたために今までの留保金に食込んだ、こういう形になつたわけであります。その後半年間の損益計算はまだ私どものほうにもらつておりませんが、二十八年六月末の損益計算で見ますと、今申上げたように、値段は八十四円のものを七十八円に下げまして、そしてなお且つ九千万円ほどの留保金、九千九十九万円でありますが、これが損益計算書に上つておりました。ところが、ちよつと私どもまだ検査してないのでありますが、又その後に値を上げておるのであります。折角八十円のを七十八円に下げまして、二十八年六月一ぱいそれでやつたわけでありますが、九千万円という留保金がありますのに、その後に又これを九十三円に上げておる。買値は同じであります。一空は八十円、二空のほんとの古物は五十円、これで買つておりまして、八十四円が七十八円に下りまして、それから二十八年の七月以降は、これは九十三円に上つた、こういう事情であります。なぜ九十三円に上つたかということについては、まだ検査しておりませんので、上げた理由もわかりませんし、値段が相当かどうかという点もちよつと申上げかねるのでありますが、価格の推移は、初めの半年は八十四円、それからその次の半年は七十八円、その次の半年、これは二十八年七月以降になりますが、これは九十三円、こういうことになつております。
#91
○政府委員(前谷重夫君) ちよつと補足して申上げますが、只今の会計検査院のお話の価格調整納付金というのは、金額として納付したのではございません。これは支出としまして、現実に麻袋の価格を引下げることによつて、それを支出いたしておるわけでございます。支出項目として載つておりまして、財産項目として出てございません。事実上原価計算よりも価格を引下げまして、それだけ利益をなくしておるわけでございます。
#92
○長谷山行毅君 今の麻袋の問題に関連して、食糧庁で前にこういう資料が出ておりますが、この資料の六に食糧麻袋流通径路、それから次に、損失調というのか出ておりますが、折角この資料が出ておりますが、これをよく説明して頂けば今のあれはもつとはつきりすると思いますが、この提出された資料に基いて、今の流通の径路、それから今の二十六年の三百万袋の分の損失の結果、それから二十七年度分の五百万袋の分、これを一つ説明願いたいと思います。
#93
○政府委員(前谷重夫君) この流通径路におきましては、輸入食糧は政府が全部管理いたしておりまして、輸入食糧を政府が貿易業者から買入れまして、そうして加工業者或いは卸売業者に売却するという形になつておるわけでございまして、先ずこの麻袋の径路から行きますと、新袋の場合におきましては、商社に対しまして食糧庁の手持麻袋を商社に貸与するわけでございます。そうして袋詰めにいたしまして、それによりまして中身の価格で食糧庁が買うわけでございます。そうしてそれを又加工業者に中身の価格で売るわけでございます。ここであいた麻袋を加工業者が食糧庁に返すわけでございますが、物は勿論加工業者の手にあるわけでございまして、それを食糧庁から、先ほど申しましたように一空として八十円で会社に売却いたしまして、会社がこれを集めまして、そうして港まで持つて参りまして、そうして輸入業者に九十三円で売る。そういたしますと、その価格のまま、食糧庁は袋詰めのもので小麦をその価格で麻袋込みで買つて参る、こういう形になつておるわけでございまして、ただその中間におきまして、加工業者からの運送、それから修理を要するものについては修理をし、又保管をし、そうして港へ持つて参る、こういう形になつておるわけでございます。ただ次の資料にございまする麻袋による損失はそういう流通関係とは別でございまして、三百万枚の麻袋を買いました場合の引取経費、保管料、売却による損失、評価減等がございまするので、それで三百万枚の麻袋につきましては、損失が生じて参つたわけでございます。五百万枚の分につきましては、只今も申し上げましたように、保管料と運賃と、評価減は現在の市価からいたしましてございませんので、金利等も上つて参つておりまするので、それ自体食糧庁が買入れまして保管をして袋詰めするまでの関係における損失をここに掲示をしておるような次第でありまして、配給の面と申しますか、流通の面との関係ではございません。
#94
○長谷山行毅君 今この麻袋は使用しておるのですか、現在はどうなつておるか、その点説明願いたいと思います。
#95
○政府委員(前谷重夫君) 昨年の十月におきましては、政府の麻袋の所有が、先ほど申上げました五百九万枚になつておるわけでございますが、二十九年の一月に参りますると、大型が十九万二千枚、小型が二百二十二万枚、合計二百四十万枚にまで使用いたしたわけでございます。そうして二月以降におきましても、これをだんだん使用して参りまして、三月末におきまする現在におきましては約三十万枚程度に減少して参るだろう、四月以降におきましての輸入食糧の運送に使つて参りますると、大部分が来年の上半期において使用してしまう、こういうような見込でおるわけでございます。
#96
○委員長(小林亦治君) 東畑次官が見えられておりますが、本件に関して前の委員会のときに、この責任問題について強く要望したはずなんです。その後あなたお考えになつてどういうふうに責任を痛感しておいでになるか、その点御説明願いたいと思います。折角お見えになつたので如何ですか。
#97
○説明員(東畑四郎君) この前の委員会と、本日の委員会経過をつぶさに拝聴いたしました。麻袋に関しましては二件ございまして、一つは三百万袋であります。七千五百万円の損を来たしたというような件が一件でございます。それからもう一件が先ほど二十七年度の決算五百万袋の分でございまして、これは評価の損はございませんが、不要麻袋を買つたということで、七千五百万円の損を出しておるのであります。両件とも不当支出として衆議院及び当委員会において批難せられておる事案でございます。二十六年の事案につきましては、この前申上げましたように、事実といたしまして、この報告書に書いてございますように、農林省といたしましては厳重注意するという処分を大分前にやつておる事案でございます。当時の関係者には厳重に注意をいたしたのであります。二十七年度の問題につきましては、私食糧庁長官として監督者の責任を持つておる事案でございます。誠に申しにくいことでございますが、これは私及び部課長におきまして訓告の処置を実はいたされたのでございまして、この前委員長その他からいろいろございまして、農林省としまして従来不正事件がございました場合は、これを、本人の責任はこれは勿論のこと、その当時の責任者等につきまして、事案の重いものにつきまして、公務員法によりまする懲戒処分をいたした例がございます。懲戒処分、減俸、或いは戒告と申しますか、いわゆる懲戒処分をやつたわけでございます。不正事件等がありまする場合におきましては、まあ厳重注意する、特に事案が重い場合には大臣から訓告をするということを以て最高のあれにいたしておるわけでございます。で、農林省いろいろ不在事件が連続いたしまして、殊にこの麻袋の事件は、二十六年の批難事項であるし、同時に又二十七年の事案になつておる。この経過は、これは弁解がましいことでありますが、実は批難を受けておる過程におきましても、すでに買つておるということでございまして、その当時の責任者である私としては誠に申訳ない次第でありますが、この経過等につきましては、先ほどいろいろ前谷長官から申上げましたように、全く事務的に処理をいたしておつたのでありますが、回収が非常によかつたのであります。この回収が只今の麻袋会社の問題にからむのでありますが、それが百何十万枚というように多かつたという点が一つ。根本的には、これはやはり事務的には疎漏であり、散漫であるという御批難は、これは免れないと思いますが、つぶさにこういう事案が起ることにつきまして、私みずから長官としての責任もございます、いろいろ反省いたしまして、過去の者の責任は、これを追及することにつきましては、私としてもその後いろいろ反省を加えておるのであります。従来、刑事事件でないものにつきまして、行政上の処罰といたしましては、懲戒ということをなかなかいたさなかつたのでありまして、一番重い訓告というものを実は私自身も受けておるのであります。その後におきまして、もう少し検討すべき事案ではないかと思いまするが、こういう事案についてなぜ食糧庁に起るかということをいろいろ検討いたしたのでありますが、業務面というものと経理面、支出面というものが、どうも率直な言葉で言えばしつくり行つていないのでございます。非常に食糧不足であり、その他のために業務のほうが突つ走つておる。ここに監査課長がおられますが、監査課長経理課長が、支出面が、どうしても俗な言葉で申しますと、押されて行く。どうしても業務面のほうが力が強くなつてしまう。ここを調整するのが部長、長官の職務でありますが、本件等につきまして、例えば予算を苦労してとる部署というものは、これは主計課であります。それを実行するのが業務でありまして、経理のほうは経理課というものがございますが、業務のほうは予算を大蔵省に要求することに殆んどタッチしていないのであります。従いまして金の問題等についてよりも物の問題に余りに重点を置き過ぎる。そこにいろいろな不在事件が往々起りまして大変申訳ない。金の面がルーズになる、そこで主計課のほうでいろいろ予算のほうで苦労をいたしましても、なかなかうまく行かないというのが従来の例でありまして、本件もいろいろ検討いたしますと、三百万袋の問題は、これは大分前の問題でございます。五百万袋の問題につきまして、私身近の、自分の責任でもあつたので誠に申訳ないのでありますが、事実、これは俗語でいうと、めくら判であります。それほどにもかかわらず、部内では一カ月前に随分練つたのだそうであります。それで、いろいろ検討をして、買わなくともいいんではないかという説もあつたのでありますが、いろいろの経過がありまして先ほど申上げましたように、決算書類というものがございます。決議書が、十月二日かに購入決議書となつております。その中に、つぶさに見ますと、やはり在庫品を買うというようなこともはつきり書いてある。そのときの推算が先ほど前谷長官が言われるように、ちやんと添付しておりますけれども、結果としては、いわゆる食い違つておつたということは、全く会計検査院の御批難の通りであります。そこで、こういう事案に対しまして、食糧庁では、大体食糧が緩和して参つたのでありますが、業務の担当者に、やはりこういう予算の審議というものに初めからタッチさして、そこで検討させて行く必要があるんではないか、そうしますると、こういう予算がどういう形で出て、どういう形で実行されるかということを責任を以てやつて行けるじやないかというふうに私は考えるのですが、今までの食糧庁のほうが、業務面と経理面と全く別である。どちらかというと、経理は後始末をしておるというようなことであつたのであります。そういう点は、これは長官とも相談したのでありますが、今回、厳にこれを慎しまなければならないということ、それから今までどちらかといいますと、担当者に厳重に注意するということが多かつたのでありますが、やはり最高の責任者自身を相当処罰する、厳重にいたしまして、それを以て庁内全部を引締めて行くということがいいんじやないかと、こういうふうに自分みずからが感じておるのでありまして、二十六年の事案につきましては、大分古くなりまして、実は当時の長官はやめられておるのであります。三百万袋の問題につきましては、すでに従来の厳重注意ということで事案は終つたのでありますが、二十七会計年度で御批難を受けました点につきましては、責任者に対し、それぞれ訓告処分をいたしたのでございますが、更にこの点は、十分部内といたしましても検討をいたしたいと、こういうふうに実は率直にあやまつておきたいと思います。今後こういう事案は絶対に避くべきである。麻袋等につきましては、もう新規購入する予算は、二十八会計年度からは実はございません。二十七会計年度に八億七千万円あつたのでありますが、そのうちの四億七千万円を使つております。二十八年度からは、麻袋を買入れる金は食糧庁は持つておりませんので、こういう事案は勿論ないのであります。それのみならず、全般としていろいろな問題がありますので、現に業務及び支出向者の連絡を密にいたしまして、会計検査院からこういう批難を受けないように、庁内のみならず、農林省全体としましてもやりたいということを、大臣とも実はいろいろ相談いたし、監査室を置いたらいいじやないか、その監査室には立派な人を一つ置こうじやないかということをいろいろ今やつております。又批難を受ける前に、やはりこういう事務的な問題でありましても、責任を明確にするために、或る金額以上の購入、払下げについては、事前に責任者に相談するとか、何か内規を作る必要があるのじやないかということも、まだ実はいろいろ内部で検討いたしておりまして、本事案につきましては誠に申訳ないと思うのであります。我々といたしましても、これは農林省全体の綱紀の粛正という意味におきまして、是非実行をいたしたい、こういうふうに実は考える次第であります。
#98
○委員長(小林亦治君) あなたの良心もわかるし、それから現在の食糧庁長官が、当時何も関与してないにもかかわらず、かような俎上に載せられて究明されているのは気の毒に思うのです、私自身はね。併しそういう小さな問題じやないのであつて、前に遡るということは、その状態を明らかにして、我々の審査を遂げなければならない、こういうところにあるので、非常に苛酷かも知れませんが、これは徹底的に調べなければならないのです。そこで当委員会の委員諸君のこれに対するところの疑問も全く氷解しておらない、殆んど過半以上今後なお質問が続く状況にありますので、この点をはつきりしておきたいのだが、大体訓告なんていうものも、これは厳重なる注意に毛の生えたようなもので、やはり闇の罰なんです。行政法上の処罰を回避するために作つた私生児なんです。これは官僚のずるさが、こういうところに現れている。法律にちやんと、国家公務員法の八十二条に免職、停職、減給、戒告、こういう四段階の処罰項目があるでしよう。これを使わずして、これに触れるのを避けるために、訓告とか或いは厳重なる注意という私生児を使つて、お茶を濁すなんていうことは、よくも今日までそれで罷り通つて参つたと、私どもは不思議に考える。幸いにこの問題がこういうように拡大して参つて、関心が大きくなつたついでに、この点までも決算委員会は遡つて、綱紀粛正の一つの定規にしたい、こういうふうに考えているので、或いは恩赦によつて刑事上、財政上の責任がなくなつたかも知れんが、政治責任はこれはもうなくなつておらん。そういうものは時効になろうが或いは刑罰の消滅事由によつてなくなろうが、これはあなた方の政治上の責任というものは当分なくならないのです。それを明瞭にするために、今究明しているわけなんですが、これはあなたに聞くのは無理なんで、総理か或いは少なくとも総理の発言を代行し得る者の出席を求めて、それに対して責任を問おうと思うのです。そこでその前に非常にあなたに残酷であつたかも知れないが、そんな卑怯な態度では相成らんので、その線に沿うような何らかの回答を作つて参れということをあなたに申上げたので、本日あなたに伺うところによると、何ら一歩も前進した打開策というものをお持ちになつておらないので、今日は時間も遅いし、この次の機会あたりに、もう一遍これを決算委員会で取上げますから、その根本的なところを一つ御相談になつて持つて来てもらいたい。それで了解できれば、これは過ぎたことでもあり、将来に備えるに十分であると私どもが考え得るならば、これをこのまま中止するにやぶさかじやないのです。そこを一つ御了解願いたい。
 ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#99
○委員長(小林亦治君) では速記を始めて下さい。
#100
○大倉精一君 只今の東畑次官の御発言で、非常に私は重大なものを感ずるのです。というのは本決算委員会は、毎年出て来るところの決算批難事項ですね。これを如何にして少くするかというところに最大眼目がおかれているのです。ところがこの問題について、第十六国会だと思うのですが、緒方副総理は、このような批難事項は今後絶対できないように政府としても最大の努力をいたしますという答弁をしておられる。ところが今私が重要に感ずることは、この批難事項をなくするためには、この省内の運営とか、或いは機構の問題とかいうものをお話になつておるのだが、併しそうはならんと思う。それは幾らよくしても、運営を通して、やはりこれは責任者がその気にならなければ、決して、批難事項をなくすることは私はできないと思う。ところが今の御答弁だというと、この麻袋の件に関して、二十六年度の決算批難事項に相当重要な問題として出されているにもかかわらず、これに盲判を捺したというようなお話があつた。これは一見、聞けば大したことはない。それはそういう長官とか、何とかいう人は盲判が多いかも知れませんが、少くともこの批難事項に出ておるような重要な問題になつておる問題について、当然これに関して大きな関心を持つていなきやならない。ところがここで盲判を捺したという事態が、いわゆるいつか平林さんもおつしやつたと思うのですが、ここに出て来て、ここでどうやら答弁をして帰つて行けば、それでよしというような、そういう精神状態が、私は非常に重要な問題だと思う。そういうところから私は今回の汚職の問題、或いは綱紀の粛正をしなきやならん、そうしてその頭の叩き直しをしなきやならんということを、私は今の御答弁で痛切に感じたわけです。それでさつき委員長からもいろいろ御注文もありましたが、そういう点についてこれは政府全般につき尋ねなきやならん。そういう点について一つあなたから私は委員長の御要望に従つて、十分一つ御答弁願いたいと思います。そうしてこういう問題について、私は一回、これは緒方副総理あたりに来てもらつて、この批難事項、私はこの麻袋に限定しませんが、皆さんのその責任をしつかり一つ明らかにしなきやならんと思うのです。これはここで一つ委員長から適当な時期に、総理大臣乃至は総理大臣の代理をすべき人にここに来てもらうようにお取計らい願いたいと思います。
#101
○委員長(小林亦治君) わかりました。
#102
○大倉精一君 それからもう一つこれは私確認したいと思うのですが、さつきのずつと御説明によると、この麻袋株式会社が相当の大きな利益を上げているらしいのですが、この利益を上げて、食種庁の負担になるという結果になると私は思うのですが、例えばこの古い麻袋を製粉会社から買つて、そしてそれを今度はこの麻袋株式会社が買つて、そうして大きな利益を上げて、そして輸入商社に売る。それで輸入商社はその麻袋の大きな利益を上げたものを、込みで又政府がそいつを買うということになつて来れば、数千万円の利益というものは、これはやはり麻袋の利益をも込めたところの政府支出になつて来ると思うのですが、そういう因果関係になりはせんですか。
#103
○説明員(東畑四郎君) 前のほうの御質問に対してお答え申上げます。私は事実をありのまま実は申上げたのでございますが、これは事実でございますので、誠に弁明をさせて頂くようなわけでございますが、麻袋回収の問題が御批難を受けて、深刻な問題になつておるということを、私自身の脳裏に深く植付けたのが二十八年の実は一月でございましたか、二月でございましたかであります。そのときに、その前の年に実は買つておるという又御批難を受ける結果になつたというのが、これは事実でございます。これは要するにやはりそういう問題があるということを会計検査院から検査をされまして、往復しておる間に、もつと深刻に感じる機構というものはどうしても必要であると、これは申したいと思います。その後事態が、やはり今御質疑のようなことであれば、これはとんでもないことであります。私自身もこういうことを繰返してやろうという意図は勿論ございませんのですが、私どもとしては前に買つてある点があるということを、事実を分けて申上げたわけでございまして、何らその他の意図はありません。これがあるが故になお責任があるのじやないかということを実は申上げた次第でございます。この点御了承願いたいと思います。
#104
○政府委員(前谷重夫君) 只今のお話のように、麻袋会社におきまして利益が上りますると、御指摘のような食糧庁の負担になりますので、先ほども申上げましたように、昨年度の利益が上る見込がございましたので、八十八円で買うものを七十八円で納入せしめる。その利益の限度までそれを続けて行くということで、麻袋の価格を引下げて政府が買入れるということによつて回収をして参ると、こういう形になつておるわけです。御指摘のように利益が上りますると、そういうことになりますので、その利益の上らないように、利益が決算で出て参りますると、それをその限度におきましては、麻袋の価格を政府が買入れます場合に、安く買入れる、こういう形で処理をして参りたいと考えております。
#105
○説明員(小峰保栄君) 先ほどの麻袋会社の経営状態各種の点につきまして、九千五百万円、或いは九千万円とこう申上げましたのは、利益というふうに、私の言い方が或いは不十分、悪かつたかも知れませんが、これは仮決算を、半年、二十七年の十二月末にしたわけであります。そういたしますと、八十円、まあ五十円で買いましたものを八十四円で売つておりました関係で、非常に利益が出そうだ、こういうことになりまして、それで経費のほうで削減という形で、先ほど申しましたような、価格調整納付金という項目を置きまして、それに相当する分だけは下げたわけであります。今前谷長官からお話のように、価格を七十八円に下げたわけであります。それで経費を削減したと同じような結果になりまして、一年決算なんでありますが、二十八年の六月になりますと、半年の間七十八円にうんと安くしたわけであります。そのために八十四円で売つておりますと、非常な経費が上るはずだつたのが、結局期末には経費が上るはずだつたのが、利益を挙げないうちに気がつきまして、それだけ値を下げてしまつた、こういう関係であります。八十四円でずつとやつておりますと、これはまあ非常な利益が上つたわけであります。経費項目のほうを落しまして、そうして値を下げまして貸借対照表の損益計算の整理では、経費項目のほうに同額を計上しまして相殺してしまつた。価格を七十八円にしたことによつて利益は上らなかつた、プラスにはなつておらないと、こういう事実でございますから、別に儲けておるわけではございませんから……。
#106
○山田節男君 今のに関連して、今の小峰局長のお話だと、この八十四円で売つて九千五百万円の利益、利益と言いますか、調整納付金に若し立てるほどの金額が出たつて、今度は七十八円で売ると、その六カ月後においては、九千五百万のうちで五百万ばかり金が削つてあるというようなことをさつき聞いたのですが、ちよつと通念上聞いて考えて、八十四円の場合には九千五百万円の利益が出て来て、僅か六円下げて……、そうすると、九千五百万円プラス五百万と、一億円、そういうわけです。一枚について六円値下げをすると、九千五百万円プラス五百万円ですから、一億円ですか、一億円の差が出るようになつて、私はちよつと通念上から考えて、そういうことはあり得ないと思うのですが、そこらはもう少しわかり易くして、あなた、若しそれを認めておられるならば、非常にまあ麻袋が値段が上つて、そういうことに五百万円の六カ月やつて、嘆か六円の下げで以て五百万円の損をしたということは、六円上げれば九千五百万円儲かる、六円下げれば五百万円の損ということは、結局合計一億円ですか、一億円ですね、一億円の差ができるということは、どうも私納得できないのですが……
#107
○説明員(小峰保栄君) 只今の御質問でありますが、先ほど私の説明が、経費に掲げてありますものを、結局留保金という言葉を使いまして申上げましたので、大変誤解を招いたと思うのでありますが、先ほどのお話は今言うような九千五百万円の留保金が九千万円に減つたわけではないのであります。私の言い方が非常に悪かつたのでありまして、今言いましたように、八十四円でずつと継続して参りますと、非常に大きな利益が出るが、二十八年一月にそれを七十八円に下げましたために利益が出ないで、二十八年六月に決算ができた、こういうふうに一つ御了承願いたいと思うのであります。九千五百万円と九千万円の差というものは、甚だ申訳ありませんが、財産項目のような説明をいたしましたのが具合が悪かつたわけであります。どうぞお取上げ願わないようにお願いいたしたいと思うのであります。
#108
○大倉精一君 今の質問は誤解されておるようですが、そういう仕組になつておるということを私が申上げたので、例えば八十円で会社が袋を買つて、そうしてこれを九十円で商社に売る、そうすると十円分というものは政府がそれだけ負担しなければならないのであつて、それが次の期に操作されるとしても、そのままやはりそのの中に繰入れられるという結果になつて来ている。従つてそのときにおいて、少くとも政府の麻袋のいわゆる利益というか、同額のものは政府が負担する仕組になつておるということを申上げたので、これは間違いないかどうですか。
#109
○政府委員(前谷重夫君) 仕組といたしまして食糧麻袋会社がやつておるわけでありますが、通常のそういう場合がない場合を想像いたしまして、政府が買上げまして売却いたしまして、それからそのものが輸入業者まで入るまでに当然経費が要るわけであります。その経費が通常の経費以上、或いは通常の手数料以上のものを取りますると、それはお説のように食糧特別会計の負担になるわけであります。従つてそういう一本の会社でございますので、先ほども会計検査院からお話がございましたように、途中の決算の推算におきまして、そういう状態が見えまする場合におきましては、直ちに次の麻袋の買入れ価格を下げる、そうして政府の負担をなくしようという組織にいたしたのであります。
#110
○大倉精一君 一つだけ今後の参考に聞いておきたいのですが、麻袋会社を作ろうというきつかけは、いつ頃からそういう話が持ち上つたのか、誰が、どういう人が発議をしたのか、そうしてその設立に至るまでの経過を、そういうものを概要で宜しうございますから、ちよつと参考までに……。
#111
○政府委員(前谷重夫君) お答え申上げますが、食糧配給公団がございまして、その食糧配給公団が麻袋を所有して、これを貸与という形で食糧麻袋の貸付をいたしておりましたわけでありますが、食糧配給公団がなくなりまして、政府がその麻袋を所有いたして貸付けるわけになつたのでありますが、実際の運営といたしましては、麻袋の修理業者、輸入業者、それから工場、配給業者等がいろいろ協議会を作つて、その運営が円滑に行くようにということで協議会が作られたのです。政府が麻袋を所有するということは、これは暫定的には考えておつたわけですが、それをはずす場合にその運営の協議会がございました。そのメンバーたちが、会社にしてやることが、全体の麻袋の流通の円滑化に一番いいだろうということで、いろいろ協議会を主体として関係業者が相談して、練つて案が出て参つたのであります。それに対して食糧庁が麻袋の状態から考えて、そういうことが結構であろうというふうな形でできたのであります。
#112
○大倉精一君 それでその話が持ち上つたのはいつ頃でございますか。
#113
○政府委員(前谷重夫君) 二十七年の四月頃からそういう話が出まして、結局設立になりましたのが二十七年の七月に設立になつております。それと同時に二十七年の八月に業務開始をいたしまして、政府としての麻袋の統制というものはやめたのであります。
#114
○山田節男君 東畑次官と、それから食糧庁の長官がおられるから、これはお二かたの御意見を聞くのですが、第一に先ほど二十六年、二十七年に麻袋購入について、こういう会計検査院から批難にあげられたようなことをされて、非常に常識的に遺憾に堪えない。勿論二十八年度においては、二十六年、二十七年の麻袋購入費でこれほどのストックがあるから、二十八年度には予算に計上しない。従つてこの麻袋の購入に関する批難事項は絶対にあり得ない。二十八年度は購入しないから、二十八年度には、麻袋の予算を計上していないから、二十八年度はそういう批難事項は起る憂はありません、そういうことを言つておられる。その麻袋はやはり消耗品であつて、二十八年度中は過去のストックがあるから、或いは購入する必要はない。併しこれは二十九年、三十年になると、勿論これは購入しなければならないのですから、麻袋を今度又購入するということになれば、従来の経験から言うと、二十六年、二十七年のような行為を起しはしないか。今東畑次官がおつしやつたように、業務管理と経理管理がしつくり行かないというところにいろいろ原因があるのではないかということをおつしやつたのですが、将来、今年度はともかくとして、来年以降において麻袋を又購入しなければならんという必要が起ることは当然であろうと思う。而もそういうような場合に、今度は過去の過ちを起さないというような、いろいろ御研究をなさつているというように聞いたのですが、このことは非常に重大でありますから、何十億という金目のものでありますから、而も承るところによると、年間四千万枚程度の麻袋が回転するというような前谷長官からお話がありましたが、これは一つ今の東畑次官がおつしやつたような、業務、経理、こういうような方面の能率化ということについて、会計検査院あたりのアドヴアイスを聞かれて、こういう不法行為をチェックするような新らしいシステムをお考えになる必要があるのではないか。或る程度の具体的な案ができたならば、決算委員会に一つ資料としてお出し願いたい。
 それから第二は、これは私はしろうとでありますが、戦後アメリカに三回行きました。昨年行きましたときに、包装で、上は水力電気会社のあの大きな何と言いますか、水車と言うか、タービンと言いますか、下は小さいものに至るまでの包装をする博覧会、展覧会があつた。非常に国際的な交通、運搬が激しくなつて来ると、包装というものは一つのサイエンスチック、科学になつて来る。この研究が非常に進んでいる。麻袋というものが日本のように少くとも年間先ほど前谷長官が言われたように四千万枚の麻袋が要る。これは一つの消耗品なんです。これだけの多額の金を、国費を使うのですから、麻袋というものが今日国際共通のものであり、これが常識のように思われているかも知れませんが、併し今日科学が進んで来ると、従来麻袋を使つたもの、或いは綿布を使つたものが、紙袋で以て十分その使命を達し得る。実際コストが安い、消耗品として二回も三回も使わなくても、それだけの値段も安い。而もそれも二回も、三回も物によつては使える、こういうような包装する技術が非常に進んで来ている今日においては、これほどの厖大な予算を米の主食の運搬に使用している現状からして、これは食糧庁或いは農林省として当然この麻袋に代るべき、もつと経済的なものがあり得るのじやないかというような、科学的な研究をされたことがあるのかどうか。そうして又、何といいますか、従来の麻袋の使用の経験から言つて、今前谷長官は大体生命は五回転の使用率しかないとおつしやつた。五回転が一回転になつても総額において安い。又安くなるというような方法を私は研究されておるものと思いますが、そういうことを今日まで御研究なさつたのかどうか。又今後この麻袋という数十億に及ぶ政府からの購入という問題をもう少し合理化し、経済的にやるということをお考えになれるかどうか。これは東畑次官なり、或いは前谷長官は当面の責任者として、こういう点について、どういうふうにお考えになつているか、この点についてお二かたの一つ御所見を伺つておきたいと思う。
#115
○政府委員(前谷重夫君) 山田委員のお説、実は我々もこの包装の関係、主として小麦、大麦のばら輸送でございますが、この包装の問題は非常に重要でございまして、我々もいろいろ研究をいたしているわけでございますが、それだけにいろいろな点で関連が多いわけでございます。一つの考え方は、ばらで輸送して参りましたものをばらのまま処理する方法がないかということで検討いたして、現にその一つといたしまして、各製粉工場等、或いは港におきましても吸上機械をだんだん設備しております。これになりますと、港の面におきまするばらの処理ということが今のより簡略になるというように考えております。ただ御承知のように、港から各地までの輸送の問題がございます。当初我々も穀物の専用の貨車でばら輸送をするということを考えたわけでありますが、これは貨車の関係で非常に困難でございます。同時に紙袋の使用ということも考えたことはあるわけでございますが、相当まだ運輸の取扱機関が、手かぎその他の取扱いが乱雑になりますると、そこの間のロスというものが相当多い。何か新らしい、そういう包装がないか。又ばら輸送をすることによつて、工場におきまする設備もそれに応じた設備をして参りまして、そういうことも考えてはいるわけでございますが、これはなかなか工場の当面のばらの受入れ設備というものは、工場の経費なり、資力にも関係いたしますので、なかなか木工場でなければできない。又中間におきます輸送業者におきます取扱は相当慎重にやつて頂きませんと、例えば紙袋でありますと、船からモツコで揚げまして、それをばたつと落しますと、直ぐ破裂します。ミシンの縫目が小さいものでありますので、破裂して、破れてしまう。取扱上非常に運送関係と関係いたします。更に我々も研究いたしたいと思いますが、紙で試験したこともございますが、紙でやりますと積上げ、積卸しのときに縫目が細かいミシンでやつておりますので破れ易い。それから包みました場合の圧迫によります破れとか、そういうものがございます。そういう点従来からもばら輸送を中心にして、ばら輸送でやれないかということを考えておりましたが、更に新らしい包装の点について、お説のように、いろいろ検討いたしたいと思つております。
#116
○委員長(小林亦治君) なお、ほかに御質疑があるかも知れませんが、本日はこの程度にして、次回を三月一日午後一時として、本日はこれで散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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