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1953/03/08 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第12号
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1953/03/08 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第12号

#1
第019回国会 決算委員会 第12号
昭和二十九年三月八日(月曜日)
   午後一時三十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 亦治君
   理事
           植竹 春彦君
           島村 軍次君
           岡  三郎君
           菊田 七平君
           平林 太一君
   委員
           青柳 秀夫君
           雨森 常夫君
           石川 榮一君
           入交 太藏君
           小沢久太郎君
           木村 守江君
           谷口弥三郎君
           飯島連次郎君
           奥 むめお君
           豊田 雅孝君
           高田なほ子君
           永岡 光治君
           東   隆君
           山田 節男君
  政府委員
   大蔵政務次官  植木庚子郎君
   大蔵省主計局次
   長       正示啓次郎君
   大蔵省主計局司
   計課長     柳沢 英蔵君
   大蔵省管財局長 窪谷 直光君
   郵政省郵務局長 松井 一郎君
   郵政省監察局長 斎藤信一郎君
   郵政省経理局長 八藤 東禧君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 荘三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   郵政大臣官房資
   材部長     西村 尚治君
   郵政省経理局監
   査課長     北脇 信夫君
   会計検査院事務
   総局検査第四局
   長       大沢  実君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十八年度一般会計予備費使用
 総調書(その1)(内閣送付)
○昭和二十八年度一般会計災害対策予
 備費使用総調書(その1)(内閣送
 付)
○昭和二十八年度特別会計予備費使用
 総調書(その1)(内閣送付)
○昭和二十八年度特別会計予算総則第
 九条に基く使用総調書(その1)
 (内閣送付)
○昭和二十六年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度政府関係機関決算報
 告書(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林亦治君) 只今より第十二回決算委員会を開会いたします。
 本日は公報を以てお知らせをいたしました通り、初めに財政法第三十六条第三項の規定により、国会に提出され、去る二月二十六日、当委員会に予備審査として付託されました、昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書(その1)、昭和二十八年度一般会計災害対策予備費使用総調書(その1)、昭和二十八年度特別会計予備費使用総調書(その1)、昭和二十八年度特別会計予算総則第九条に基く使用総調書(その1)、以上四件を一括して議題に供します。先ず政府の説明を求めます。
#3
○政府委員(植木庚子郎君) 只今議題となりました昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書外三件の財政法第三十六条第三項の規定に基き、国会の事後承諾を求める件につきまして御説明申上げます。
 昭和二十八年度一般会計予備費予算額は三十億円でありまして、このうち財政法第三十五条の規定により、昭和二十八年四月二十五日から同年十二月二十八日までの間において、八億二千九百五十余万円を使用いたしました。
 その主な事項は、海外引揚者携行証書等返還に必要な経費、在日華人の送還に必要な経費、災害救済物資処理に必要な経費、北太平洋鮭鱒漁場調査に必要な経費、拿捕漁船乗組員救済に必要な経費、帰還輸送に必要な経費等であります。
 次に昭和二十八年度一般会計災害対策予備費予算額は百四十五億円でありまして、このうち昭和二十八年五月三十日から同年十二月二十五日までの間において百十五億一千五百六十余円を使用いたしました。
 その主な事項は、冬期風浪及び融雪災害復旧事業に必要な経費、凍霜害対策に必要な経費、第二号台風災害復旧事業に必要な経費、西日本水害及び和歌山地方水害復旧に必要な経費、第十三号台風災害復旧に必要な経費、第十三号台風等による風水害に伴う災害救助に必要な経費、冷害対策に必要な経費等であります。
 次に、昭和二十八年度各特別会計の予備費予算額は四百十億八千九百余万円でありまして、このうち昭和二十八年七月三十一日から同年十二万二十五日までの間において使用いたしました総額は、四十六億八千六百二十余万円であります。
 その主な事項は、食糧管理、国有林野事業、労働者災害補償保険、失業保険各特別会計における西日本及び和歌山地方水害復旧等に必要な経費、農業共済再保険特別会計における再保険金の増加に必要な経費等であります。
 次に、昭和二十八年度特別会計予算総則第九条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしました特別会計は、印刷局特別会計でありまして、日本銀行券の製造数量増加に必要な経費五億八千二百二十余万円であります。
 以上昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書ほか三件につきまして事後承諾を求める件の説明をいたしました。何とぞ御審査の上御承諾下さるようお願い申上げます。
#4
○委員長(小林亦治君) 本件に関する本日の審査はこの程度にとどめまして、質疑は次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(小林亦治君) 御異議ないようであります。
#6
○委員長(小林亦治君) 次に、昭和二十六年度の決算三件を議題といたします。
 本日は郵政省の部、初めに八百八十四号以下八百八十七号までを問題に供します。先ず専門員の説明を求めます。
#7
○専門員(森荘三郎君) 郵政省の部に関しましては、会計検査院の検査報告二百四十六ページ以下に、一般的の状態が検査院から報告されておりまするが、先ず最初に事業損益についてどの程度の欠損があつたかということが書いてございまするが、それについてはもう別段申上げることもございません。
 次に二百四十七ページのところに、財務諸表について、検査院の見るところではその通り誤りがあつたということで、若干の例が挙げてございます。その中で例えば一番初めの固定資産の計上をもらしたもの、というような点は、これは当局において係のものがつい不調法をしたのであるということであります。ただここに未収金の計上をもらしたもの及び未払金の計上をもらしたものというのが検査院から指摘されてあります。これにつきましては、検査院のほうでは同年度のものはことごとく収入支出を同年度の決算に入れなければいけない。従つて未収金があれば未収金としてそれを掲げるべきであるという御意見のようでありまするが、郵政当局におかれましては、現行法の関係からいうと、例えば三月分に支払うべきものを、年度を超えて支払つたというような場合には、翌年度の収入支出に掲げる、計上することというふうになつておるから、それでそのままにしておるのであるが、成るべくならば、現行法のまま続けて行きたいというふうな御意見のように聞いておまりす。従つてそこに多少見解の相違があるようでございます。その点を御注意願いたいと思います。
 それから同じページの終りから二行目以下に「お年玉つき郵便はがき」の賞品が、自転車だとか、いろいろなものがありまするが、それを一般の人が必ずしも取りに来ないので、残つた品物ができる、それを当局においては、もうそれは一旦支出にたてたものであるから、余つたものはそれを何かと適当な有益な事業に使うというふうに取扱つておられますが、検査院の見解としましては、そういうものは、一定の時期、六カ月以内に取りに来なければもうやらんということになつておりますから、六カ月を過ぎたならば一旦それを貯蔵品に戻して、又必要があれば改めてそこから支出をするというふうにしなければいかんというのが検査院の指摘でありまして、これについて現在当局ではどんなふうにしておいでになるか。又検査院はそれで適当と認めておられるかどうか、これを伺いたいと思うのでございます。
 さて不当事項として番号のついておりますのは、先ず最初が八百八十四号で、工事の施行に当り処置当を得ないもの、検査報告に割合いに詳しく出ておりまするので、問題の眼目を簡単に申上げますると、宮城県の山下郵便局というのがありますが、そこが焼けたあとで新築工事をする、郵便局長の交である人がそこの地主でありまするが、その地主から土地を借入れて、そこへ郵便局を建てるということになつたのであります。ところがその地主のほうから建築の途中でありましたが、敷地を返してくれ、建築工事をやめてもらいたいというようなことになりましたので、余儀なく当局では敷地の借入契約を解除したのでありまするが、もうすでに或る程度建築が進んでおりました、それをば解体し撤去して、ほかのところにこれを建築しなければならないということになつたものでありますから、三十万円ばかり余計な費用を負担することになつた、で、これがいけないが、その理由は他人の土地を借入れてそこへ建築するというような場合には、とかくその地主とか、或いは近所の人々との間に問題が起りがちなものであるから、建物の位置、又は設計には、地主との間に十分よく了解をしておげば、こんなことにはならなかつたであろう、十分な了解なくして、こんなことをするから、途中で故障が入つたのだろうと、こういう意味の検査院としての指摘であります。
 これに対する当局の説明は、その土地を借入れて、そこへ郵便局を建てるということは、地主と十分よく話合いの上でやつたことであり、殊にその郵便局長は地主の息子であるといういうな関係もあるので、話はすつかりついておつたのであるが、この地主がちよつと普通の人とは違つた一種特有な性格を持つておる人で、右と言えば左、左と言えば右といつたような、いろいろなことが起つたので、全くあらゆる手を尽したけれども、どうにもこういうふうにするより最後には仕方がなくなつたから、こんなことにしたのだ。当局としては尽すだけのことは尽したのである。但し検査院から実地検査に行かれましたときに、そこにたまたま居合せておつた係員から説明を聞れたようでありまするが、その係員が余り事情をよく知らない人で説明不十分であつたために、検査院に誤解を与えた、この点は誠に申訳ないことでありまするが、前後の事情を詳細に申上げれば、そういうわけじやないということが、その後いろいろと調査をしますると、当局にまあ多少の過失があるかないかは別といたしまして、とにかく相手がそういう異常な人であつたので、当局としては大した過失のないということは明らかになつたということであります。
 それで現在のところを申しますると、相手かたにおいても損害賠償をしなければならないということをも承認をいたしまして、確約書にすでに調印をしております、そうして今後の手続は即決和解というところへ持つて行くことに準備ができておるということまで話を伺つたのでありまするが、その後その和解がどんな工合に進行しましたか、今日又あとで当局から御説明があると思います。
 次の八百八十五号も詳細は検査報告に出ておりまするが、急所を抑えて申しますると、郵便局で紙幣をたばねるためにテープを買入れる必要があつたのでありまするが、そのときに東京中央郵便局の取扱いの数量を調べて、その金額から全国の郵便局の取扱いの金額を計算をしてみますると、どの程度のテープが必要であるかということがわかりまするので、それだけのものを買入れたのであります。ところが実を申しますると、その計算は思い違いであつた。いろいろな事情はあると思いまするが、例えば甲の郵便局から乙の郵便局へ金を送るというような場合、一方では或る金額が出のほうに幾らと載りまするが、受取つたほうでは、それと同じだけの金額が又入りになりまするので、金の上で見ますると、出と入りと二倍の数字がそこに上つて来る、重複計算になるというようなことも相当ありますので、まあどの程度重複するかはわかりませんが、大雑把に申せば、約半分ほどの数量でよい勘定になる。ここをその計算の最初に計画をするときに、思い違いをしたというところが、まあいけなかつたわけでありまするが、若しも半分ほどでよいというならば、当時当局の在庫量だけで十分であつて、新たに購入する必要はなかつたのであつて、又現に買入れてから一年半以上を経過したときにおいても、その全部の品物が全く使われもしないであつたというのが検査院の指摘であります。で、当局においても、この計算は全くそのとき係のものが思い違いをしてこんな計算をしたので、誠に申訳はありませんということでありまする。尤もその後、この品物をどうしたかといえば、買入れましたものは比較的大きいたばに使うテープでありましたけれども、小さいたばを持えるときにも使えるわけでありまするから、そんなところに使うとか、そのほかいろいろな使い途がありまするので、実際の実用に供しておりますということを附加えて申しておられるのであります。
 次に八百八十六号は物品を過大に調達したというのでありまするが、簡易生命保険におきましては空襲のために或るところでは書類が焼けたり何かしたものもありまするし、いろいろな関係で而も全体の契約件数が何千万件という大きいものでありまするので、その後だんだん、現在の状況を調べておられまするが、その必要上調査用紙を印刷させる。その調査をするのにどのくらいの件数を調べなければならないかというのに、各郵政局からの報告がありまするが、それは保険契約維持状況報告書というものがありまするが、それで見ると約四千万件ということがわかつておるから、仮にそれの一割増の用紙を調達すればそれで十分なはずである。然るに郵政省においてはもはや事実上すでに消滅しておる契約、並びに戦災によつて不明となつたところの未整理の契約といつたような調査の目的外の契約までも含めて、それで何枚の調査用紙が入り用だというように調達をしたものでありまするから、結局一千数百万枚の不用品を生じた、これは二百数十万円の損失であるという検査院の指摘であります。
 これに対して当局は十分調査の上で五千五百万枚を調達したのであるが、結果から見れば、検査院の御指摘の通りに不用品を多数に出したということは誠に申訳ない次第であるということであります。
 なお附加えて申しますればその余つた品物いろいろな目的に利用してむだにならないように注意はいたしておりますということであります。つまりこの問題は、何を基礎にして必要な用紙の数量を計算をすればよかつたかという点におきまして、その当時当局の考えられたことと、検査院から指摘されておることとの間に多小の食い違いがあつたわけなんであります。それから、その次に八百八十七号、これは必要以上に高価な特別の規格品を買入れたという指摘でありまするが、これは名古屋の郵政局で、郵便物を束ねるために紐が入り用でありまするが、二、の紐を買入れたが、必要以上に高価品である。ほかのところと比べて見れば明らかになる。今問題の名古屋局のものは、一巻平均して百六十三円十三銭であつて、こんなに高級品は不必要だというのが、検査院の御見解、例えば東京郵政局で買い入れたものと比べると七十八円一銭だけ高い。それから名古屋以外の全国各局の平均と比べて見ても六十二円七十銭高いという、こういう不必要な特別規格品を買い入れたというので、それで検査院は、東京局で買い入れた品物の程度で十分であるのに、名古屋局の品物は余りにも高級品であつて、無益な費用である。なお附加えて言えば、一巻とはいつても、その長さは名古屋のほうが短かい、半分ほどの短かさで、それだけでも実は損になるんじやないかという御意見のようであります。
 これに対して、当局からの弁明としましては、郵便物を縛るのでありますから、一度使つたあとで、又二度三度使うことができるように高級品を買つたのだ。粗末な品物を買い入れて一度しか使わないよりも、高い品物でも二度三度使えたほうがよいという考えから調達はしたのでありますが、ただ結果から申しますると、検査院の御指摘の通りになつたわけで、誠に申訳がありませんと、こういう弁明でございました。
#8
○委員長(小林亦治君) では次に検査院の説明をお願いいたします。
#9
○説明員(大沢実君) 先ず第一に、二百四十七ページに掲げております財務諸表につきまして、簡単にこの見解の違い、これに対する考えを申上げたいと思います。
 この未収金及び未払金の計上の問題でありますが、会計検査院としては、財務諸表の正確性といいますか、これを貫く意味において、発生主義で財務諸表は貫くべきではなかろうか、即ち年度末の三月に発生した債権は未収金として、よしや現金が入つていなくとも未収金として計上し、発生した債務の全部を未払金として計上をすべきで、これを貫いたものがここに出て来た数字でありまして、これに対する郵政省のほうの御見解は、これは郵政事業特別会計法施行令に由来するのでありますが、その所属の年度は、調査決定したその年度によるのだと書いてある。つまり三月の年度末に発生した債権でも、郵政省として、これだけの債権があるということを調査決定した日が四月になれば、それは四月からの新年度の債権である。同じように債務につきましても三月の未払債務であつても、その金額の調査決定が四月になつた分は、四月から更新する年度の未払金である、こういうふうに解釈をされておりますので、ここに年度末の一カ月の三月分というものが、絶えずずれて来るわけであります。私、会計検査院といたしましては、やはり三月分の未収金はたとえ四月になつて調査決定して、決算上は特別会計法の規定に従つて決算に計上はされないものでも、財務諸表を作る場合は、こうした計算をやるのが正しいのではなかろうか、こういう見地からここに掲げてあるわけであります。これは考えようによりますれば、毎年三月の分が順繰り順繰りに行くんだ。つまり今年の三月分は、郵政省の今の決算の方法では、来年度の決算に入る。そうして再来年の三月の分はそれによつてその翌年度の決算に入る。検査院の見解から言いますれば、今年の三月の分まで二十八年度の決算に入る、こういうことになりまして、一年々々順繰りにすれば同じことになりますが、こうしたほうが計算は正確ではなかろうかという考えであります。
 なお、次のお年玉つき郵便はがきの問題でありますが、これは賞品として一応購入して、そうして事業品として決算されたものではありますが、賞品としてはもう必要がなくなつたものである。いわゆる回収すべきものである。これをそのまま事業品として決算されたままで、他の職員に対する褒賞のためとかその他に使用されているのでありますが、これは一応やはり貯蔵品に繰戻して、そうしてその必要な向きの用途に決算すべきではなかろうか。最近においても、この分はまだたしか従来通り整理されているように承知しておりますが、これは私はやはり一応貯蔵品に繰戻すように整理される必要があるのではないか、こう考える次第であります。
 次に八百八十四号からの個別の問題でありますが、只今専門員のほうから御説明願いましたので、それに補足することも必要ありませんですが、ただ八百八十四号の工事の問題であります。これは先ほども専門員のほうから御説明がありましたように、我々が参つたときに、会計検査院の参つたときに、向うの係官の御説明が十分でなかつた点も或いはあつたかと思いますが、書類を見ますと、向うのいわゆる地主から再三郵政局に宛てて書類が出ているのでありますが、それを見ますとどうも初めの約束と違つて、間の間隔を非常につめて家を作つて困る、早く何とかしてくれというようなことを言いまして、最後にもうこうなつては涙を呑んであなたのほうの仕事をやめさせなければいかんというような文書を出しておりますが、文書だけから見ますと、初めもう少し地主とゆつくり、ゆつくりといいますか、十分な話合がついておりますれば、そうしたことがなくてスムースに行つたのではなかろうか、こう考える次第であります。地主がちよつと異常者であつたというようなことは、実はその当時お話を伺いませんでした。まあこうした恰好に検査報告として考えられた次第であります。
 あと過大に調達した八百八十五号及び八百八十六号、八百八十七号は、只今専門員のほうの御説明で十分おわかりと思いますので、なお御質問がありますれば、お答えいたすことにいたしまして、省略いたします。
 次の八百八十八号から掲げてありますのは、各郵便局等の職員の不正行為の問題でありまして、これも御質問に応じてお答えいたしたいと存じております。
  以上簡単ですがこれで終ります。
#10
○委員長(小林亦治君) では当局の説明を求めます。
#11
○政府委員(八藤東禧君) 只今御審議中の各項目につきまして、説明書提出後における状況の御報告、その他郵政省の措置を簡単に補足説明を申上げます。
 最初の財務諸表の問題でございますが、御指摘の数々の過誤を生じましたることにつきましては甚だ申訳なしと存じまして、これはそれぞれ正すべきものは翌年度におきまして修正いたしておる次第でございます。ただ専門員のほうから御説明がありました年度を経過するものにつきましての処理につきましては、私どものほうといたしましては、特別会計法上にもかようなものだけにつきましては例外として、当該科目の調停のあつた日においてそれを処理するということが認められておるという点から、又実際上やはりかよ、うなものが出て参りまするので、これらの条項に従いまして処理しておつた次第でございますが、この点につきましては、なお今後いろいろと法律の問題につきましても、私どもとして検討いたして行きたいと思つておりますが、この事件につきましても、御指摘の通り所要の修正は終了しておる次第でございます。
 お年玉葉書の賞品の問題でございますが、これは御指摘の通りでございます。理論上、法規上申しますならば、賞品の残が生じました場合におきまして、これを直ちに損益勘定において事業用品として払い出すことなく、一応貯蔵品勘定に入れて行くということは、理論上おつしやる通りと思う次第でございます。ただ問題といたしまして、その残りました品物が、残りましたことがはつきりした時分に、他に使用する目的がすでに明白になつておりまするようなものは、複雑な手続を経ませんで、直ちにその方面に使用いたしたいという心組みから、かような御指摘の点が出た次第でございます。このお年玉賞品の残高ということにつきましては、御承知のように昭和二十四年からかような賞品を出しております。当初は初めてのことでございまするし、当せんした者がどのくらい賞品を取りに来るだろうかということにつきまして推定がつきませんので、例えていいますれば、特等が十八本予定して公示してあるならば十八本分だけ賞品を用意するというふうなことをしておつたのでございますが、その後経験によりまして、特等が例えば二十本と公示いたしましても、在来の経験から鑑みて、その実際の購入額は極力手控えるというふうな購入方法などをとつておるのであります。かようにいたしまして極力、殊に高価な賞品などの残の生じないようにという手配をしておる次第でございますが、さように手控えましても、只今までのところ若干の残品は生じている次第でございます。これの使用につきまして、若しも直ちに使用目的がついていないものでございましたならば、先般申上げましたように、又会計検査院の御指摘の通り、これを貯蔵品へ一旦入れまして、確定後にこれを事業用品として払出すという手続をとるべきであつたのでありますが、やはりこれらの賞品の品目は郵政部外の種々の功績者に対する賞品であるとか、或いは部内における一般職員の極めて或績優秀な者に対する表彰の副賞であるとかという方面に使用する目途がつくものも相当ございますので、これにつきましては、さような貯蔵品組替の手続をしないで処置しておつた次第でございます。何とぞ御了承願いたいと思います。
 次に八百八十四号の工事の施行に当り処置当を得ないものについてでございますが、先ほど御報告がございまして、又検査院の御当局からも補足の御説明があつた次第でございますが、本件説明書提出後における状況を先ず御報告申上げますと、本年の一月二十七日に和解申立書を正式に提出いたしました。それによりまして、すでに債務調書等もできておりまして、相手方も国に及ぼした損害は認めておりまするし、又これらの賠償についてもすでに承諾を得ておりまして、この一月の二十七日に正式の和解申立書の提出に当りまして処理をつける段取にいたしておりましたところ、二月の十五日申立によりまして裁判所からも相手方に対しても呼出があつたのでございますが、先方より当の斎藤某が病気で非常に重態になつておるから、当日は参加できないという答弁がございまして、翌々日の二月の十七日でございましたか、十八日でございましたか、当の地主は死亡してしまつた次第でございます。それ以来、死亡してしまいましたので、一応この正式の申立書によるところの最後の結未という段取に只今至つておらない次第でございます。併しながらこの地主の息子に当りまする現局長も債務調書の上におきまして連帯人として調印もしておりまするし、認めている次第でございますので、向うのかような不幸のあつたあとにおける落ちつきを待ちまして、申立書に基いて速やかに解決を図りたい、かように存じている次第でございます。
 以上がこの説明書以後における状態でございまして、この件が発生いたしましたについて、当時地主の明確なはつきりした了解というものをとりつけておいたならばという御指摘でございますが、私どもも、数多くかような不動産等の取扱いについて、さような手落があつてはならない。又過去においても必ずしもなかつたこともないというところから、十分注意している次第でございますが、この地主が、最初敷地を選定いたします場合におきましても、現在生残つて連帯人となつておりまする現局長、これがやはり郵便局の敷地の取得につきましては極力奔走しておつたのでありますが、こちらが決定いたしました場所でない土地に一応私たちとして候補地をきめましたところが、それはいろいうことがあるからということで、結局この敷地をその地主の土地に選定をしたというふうな、むしろ選定当初からまあいわば協力的な関係にあつたのでございまするし、建築法上の申請の際におきまして提出する設計書なども、すべてこの局長を経由して出すことになつておりまするし、又出しているのでございまするし、なお、その当時におきましては、その地主も郵便局がさようにできるならば、自分のほうでも自分の私宇を建てる予定であるが、それによつて一つ自分のほうも調子を合せて設計を変更してもいいんだというふうなことも言つておつた次第でございますが、なお、その後いろいろと工事その他がだんだん進んで参りましたときに、たびたび当方に向けて自分の住居建設上の都合その他から、こちらの設計変更をたびたび申入れて参りました。これに対しましても、当方といたしましては、極力それにでき得る限り応ずるようにしておつたのでございますが、そのうち突如一方的に契約の破棄を申して、のみならず実力行使と申しますか、実際上工事がそれ以上進渉できないように、自分のほうの建物の或る部分を延ばして来て、実力行使で妨害するというようなことになつて来ておりまして、なかなか円満に解決がつきそうもなくなつて来た。私どもといたしましても、極力手厳しくいろいろと申したのでありますが、一方的な破棄を直すことを肯んじません。かようなことをしているうちに、まあ余り遅くなりましては、郵便局舎の新築が遅れることは、地元民のためにも或いは当方として準備しておりましたいろいろな建築材料につきましても、これ腐朽したり、そしていろいろ損害が起つてはいかんということで、事情止むを得ず、いわば非常な無理な相手の一方的な破棄によつて、新築の場所を変えたというようなふうになつたわけでございます。当初において主側に対して完全なる了解をつけなかつたということにつきましては、私のほうといたしましては、極力それはいたしましたし、その後の折衝においても地主側の円満なる進渉については手を打つた次第であります。かような次第でございます。実損額の賠償については劈頭申上げたようなことでございます。
 次に八百八十五号の不急の物品購入でございますが、これにつきましては誠に御指摘の通りでございまして、所要額の算定等に非常な手落がありましたこと、その結果かような不急の物品の購入になりましたことについては、甚だ申訳なく存ずる次第でございます。
 次の八百八十六号の物品を過大に調達したもの、これにつきましても、この調査対象になるべき契約現存額の算定につきまして、当時いろいろと混乱の事情の下にありましたとは言いながら、その算定等につきまして見込違いをいたしまして、かようなものを過大に購入いたしましたことにつきましては、遺憾に存ずる次第でございます。
 八百八十七号の特別な規格品購入ということでございますが、これも更に附加えて申上げることもないわけでございますが、いろいろと当時郵便局、現業局方面から、このテープが余りに弱いので郵便物が途中で散乱して、場合によつてはそれが公衆の迷惑になるからといういろいろな声も多いようでありますから、私たちのほうといたしましては、資材の経済的使用から、一遍使つたものも再度使用させるというようなことを奨励しておつた次第でございますので、テスト・ケースと申しますか、これは再生クラフトでなくて、かような高級な規格で購入した次第でございますが、結果におきまして、御指摘のようになりましたことは誠に申訳ない次第でございます。
 以上甚だ簡単でありますが、経過の報告並びに私の見解を申上げました。
#12
○委員長(小林亦治君) お質疑のあるかたの御発言を願います。
#13
○平林太一君 今の第十郵政省関係、郵政事業特別会計(事業損益について)、郵政省から今日来ておるのは誰でございましようか。
#14
○委員長(小林亦治君) 八藤経理局長、北脇監査課長それから大臣官房資材部長西村君、郵務局長の松井君らが見えております。
#15
○平林太一君 それでは八藤君に一括して……。今列席しておる郵政省当事者にこれは質したいと思うのですが、今この弁明を向つたのでありますが、誠に申訳ない、相済まん、こういうことですが、これら今指摘されました事件に対しまする責任の所在、その関係当事者に対しては、どういう処置をせられたか。いずれにしても会計検査院は厳然とした批難事項乃至不当事項としてこれを取上げてあるわけです。ただどうもここらへ来て申訳ないということでは、国家予算執行に対する決算審査の性格というものが窮明しがたいわけです。ですからもつといわゆる正直に誠意のあるところの答弁をして、これら該当事項に対してどういう責任態度を以て処置をされたか、又処置することが事後におけるかような事態を防止せしめることになる。今お話のような答弁であれば、毎回こういうことは当然のこととして行われて来るということに相成るわけであることは、極めて明瞭であります。その点一つ伺つておきたいと思います。
#16
○政府委員(八藤東禧君) お答え申上げます。当該批難事項につきましては、責任者の処分ということに、それぞれ只今申上げました点につきまして不当のありますことにつきましては、当事者並びにその監督者につきまして、郵政省におきます行政処分内規によりまして処分済みであります。なお、この案件以外のことにつきましてのものにつきましては、それぞれ或いは司直の手に渡つておるもの、或いはすでに判決のあつたもの、いろいろあります。それらにつきましても処置をしておる次第であります。ただ私どもといたしまして、かような事故が起きますことにつきましても、根本原因等に、制度上であれ或いは法規上であれ、さような外部的な形式的な欠陥であるとか或いは従事員職員としての心構えについての不徳の点であるとかいう点につきましても、極力再発生のないよう、従事員の訓練の高度化或いは組織、制度等もより改善して行くという点につきましても、極力努力を払つて行く次第でございます。
#17
○平林太一君 今後のことについて一つ厳重なこの際反省を求めて、強くそのことを述べておきます。処置については私のほうから只今質したいと思いました関係者の処置についてはそれぞれいたしておるようでありますから、これを了承いたします。併しその処置をしたということが、単なる形式に行政的な処分、処置ということにつきましては、非常にその範囲が広いものでありますから、いわゆる緩急非常に範囲が広いことは明らかであるので、その点はその処分上に対して爾後かようなことは発生をせしめないということを眼目として、そしてこの厳しい処置をいたすことをこの際強く申上げておきます。
 それから特にここに申上げたいことは、「二十四、二十五両年度の『お年玉つき郵便はがき』の賞品残額千百余万円のものを二十五、二十六両年度において事業品のまま使用し又はそのまま保有しているが、これらの物品は、六箇月の時効で当せん者の賞品受領権消滅によつて本会計の利益となるべきものであつて、正規の計理処置を要するものであるから、貯蔵品に組み替えるなど利益受入処置をすることが適当と認められる」、これは当然のことです。こういうことは「適当と認められる」というのではなくて、会計検査院も非常に何か寛大穏和な態度をこれに示しております。今八藤君の御答弁によります。るというと、いわゆる本件に対しまする弁明によりますと、残余の賞品はそれを任意に部内における従事員の賞品等にいたした、こういうのでありますが、これは非常にそういうようなことが平然として行われるということは、我々のいわゆる常識では判断のできないことなんです。これをお年玉つきの郵便はがきでありますから、四円のものを五円、そうすると、一円なら一円高くこれは全国のいわゆる我々国民大衆というものがこれを買受けた。併しこういうことに対しても「決して大衆というものは喜んでおるか、喜ばないか、それは別個の問題でありますが、一応そういうことになつて来れば、それを買わざるを得ないから、これを買うわけなんです。そうして出た賞品、お年玉、そういうことに対していわゆる当選番号の周知徹底、これは全国の各状態を見まして、非常に何か郵政省自体が売出すときにはお年玉ということを誇大に多く宣伝する。当選の結果というものは、その発表するものは殆んど我々が周囲において見掛けない。どういう方法で周知徹底せしめておるか、東京の大新聞なり或いは地方のそれぞれのそういう宣伝機関を通じてやつたという事態も見ない。第一、それを伺いたいが、当選のこのはがきに対しまする当選者の発表、当選番号の発表というものはどういう方法で今日までおやりになつておるか、それを第一伺いたいと思います。
#18
○政府委員(松井一郎君) 只今のお尋ねに対して私からお答えいたしたいと思います。おつしやる通りあれだけのくじ付きのものを売出した関係上、これの当選番号の周知ということに対しては、私どもとしてはでき得る限りのことをやらなければならんという義務もありますし、又現に一応我々として想像できる手は尽しておるつもりでございます。抽籤会に当りましては、これは当然ラジオで全国中継にいたしまして、現場実況を放送してもらうし、又当選結果の番号については主要新聞にも報告をいたしますし、又それぞれの郵便局には勿論その番号の掲示もいたします。或いは我々部内関係で、関係のある新聞とか雑誌とかあらゆるものについては、この当選番号を掲示するように措置しておるはずでございますが、併し何さま非常に数も多いことでございまするので、当られたかたが必ずしも全部取りに来るということもないようでございます。その上に非常にたくさん年賀状をお受取りになられるかたにとつては、番号を調べるということも、これは又なかなか大変に手数のかかる問題でありまして、中には折角当つておられながら、取りに見えないというかたもございまして、毎年必ずしも予定だけの数量を取りに来られないというのが実情でございますが、もとより御指摘の通り現在の周知方法でまだ足りないというような御意見もございましようから、来年度、今後に当つては更にその点はもつと強化して行きたい、かように考えております。
#19
○平林太一君 今御説明を伺いまして、これは通り一遍の説明であつて、そういうことは誠意ある御答弁ではない。私に言わしむれば、こういうことは、どうせ安いものであるから、五円のものであるから、それに今お話の通り数多いから、それで一々番号を調べることは非常に不可能のことである。そういうようなことがおわかりになつていれば、こういうことをしてはいけないのです、これは。くじ付きの当選番号、いわゆるお年玉つき郵便年賀はがき、それから回収率というものを先ず伺いたい。二十四年度以来、当選の賞品というものがどの程度に当選者から請求を受けたか、こういうものを伺つておきたい。この際お年玉郵便はがきというものは、根本的に一つ考え直して頂かなければ困る。来年又これをやるなんということは、一円ずつ高いものを売り付けて賞品は皆郵政省が従事員の賞品に使つてしまうということは、こんなことはあり得ないことなんです、一応伺つておきたいと思います。
#20
○政府委員(松井一郎君) お答えいたしますが、私ども実は一円余計に払つておるというのは、あの一円どいうのは全部寄附しておるわけでございまして、私どもの賞品は四円の原資の範囲内においてやつておるわけでございます。一円余計とつたうちから賞品を頂いておるというふうな関係にはなつておりませんことをちよつと私から一言申上げさして頂きます。それから実際に取りに来られる数でございますが、これは常識的に誰でもおわかりになることでございますが、品物のいい物は非常にいい率になつております。だんだん下になるに従つておのずから。パーセンテイジが落ちております。特等とか一等とかいうふうないいところにおいては八〇%とか九〇%とかいう人々がやはり取りに来ておられます。併しこれが五等とか六等とかいうふうな賞品になりますと、大体半分或いは半分以下のかたしかとりにみられておらないというのが実情でございます。
#21
○平林太一君 これは数字を明確に二十四年度以来、二十五年度、これは二十六年度ですが、それに対しましては資料として委員会に提出なさるように、その賞品に対しまする当選受領者、それから残存いたしますものは、例えば千百余万円というのは大変なものですが、これは現在はどのくらいありますか。いわゆる当選者が受領しなくて、それで会計検査院から指摘されておりまするこの賞品の残品と申しますか、残品ではなく、いわゆる当然受け取るべきものが受け取りに来ないために、そのままになつておる、それがどのくらいになつておりますか。
#22
○政府委員(松井一郎君) 今それを金額に換算した資料をちよつと手許に持つておりませんので、ちよつとお答えいたすのは又のちほどの別の機会にさして頂きたいと思います。実は昭和二十四年度に始めました当時は、先ほども八藤経理局長からお話がありましたように、一体こういうものは当つたときにはどの程度取りに来るのか見当もつきませんので、調達も従つて相当普通のこういう関係から見ると十二分にしたわけでございます。その結果特等においては八九・九%一等においては六五・九%、それから二等においては五八・六%、あと四等、五等漸次少くなりまして、六等においては二四・七%というふうなことで取りに来られたわけであります。その後翌年度二十五年度、二十六年度と進むにつれまして、まあ私どもも大体取りに来られるかたが、如何なる場合においても一〇〇%ということは、これはまあいわゆる宝くじの場合などのように、百万円当つても取りに来られない場合もあるのでありまして、それを一〇〇%に見積るのは見積りが過大であるというので、過去の実績に照して漸次最初から調達するのを下げて参りました。その結果、二十五年度、翌年度においては、特等においては殆んど一〇〇%取りに来ております。それから一等が九〇%、二等が九〇%、それから三等が八〇劣、四等が八〇%、六等が七〇鬼というふうに非常にそのパーセンテージが上つております。これは換言いたしますれば、最初からそういうものを見積つて無駄なものが出ないように調達の数量を下げているわけでございます。併し、如何ようにいたしましても、足りないということじや困りますので、そこにまあ僅かばかりの剰余ができるということは、これはこういうものをやる以上は或る程度は止むを得ないのじやないかと思つております。
#23
○平林太一君 これらにつきましては、今の説明では了承しがたいので、よく書類によりまして資料を明確に出すように、これは要求して、委員長から又お手配を願いたい。それで、これは根本の問題ですが、二十四年頃の事態はそういうふうなことであつて、今お話の中にも、大蔵省関係のこの当せん金つきの宝くじは、これは二十九年度は廃止することにいたしました。かように国家が射倖心を、何か一鶴千金を夢見させるような行為は、漸時我が国の今日の社会秩序の回復と共に、そういうものは廃止して行かなくちやなりません。でありますから、郵政省においては来年度はこういうものはやる必要ありません。又やることは却つて思想的に、正月の初め早々から、そういうような射倖的ならのを、みずから何か正月元旦からもう政府自体が、そういうことの範を示すようなことになる。いわゆる一攫千金なんです。五円のはがきでミシン一台なり、又そういう高価なものを夢見させるなんということは、商店はそういう場合でありますれば、商行為の場合は、これはそれもよろしいが、併しながら国の政治の上において、かようなことをやるというのは、もはや今日としては我が国のこの国力の水準というものが高くなつておりますので、こういうことをやるのは皆劣等国なんです。止むを得ない終戦後の処置として、常識上そのようなことを誰も怪しまなかつた。そういうことの中に、こういう事態が出て来たのです。若しその賞品だけの、これだけのものが一応先刻のまあお話の通り四円であるというようなお話であつて、高いものではないのだと、こういうことです。それはそれでよろしい。併し、高いものを売るのでなければ、その中からこれだけの巨額の賞品というものだけの金額というものは、若しそれがあるならば、それだけ年賀はがきの価格を引下げたらよろしかろう、一円でも五十銭でも……。そうして、年賀郵便を取交わすということは、これは我が国といたしましては美風でありますから、それで大衆の人々も多く廉価なはがきによつて年賀郵便が使用のできるような方法に、これはすべきなんです。こういうことをなおいたしておるということになりますれば、いろいろ申上げた通り、何ももう先にそういうことを予測して、そうして賞品のまあいわゆる取りに来ないもの、それを部内で使うなんということは、これは精神的、心理的には、これは一つの犯罪行為です、こういうことは。そういうものがあれば、これは慈善事業のところに持つて行つて寄附するとか、或いは社会福祉事業団体のようなところに持つて行つて寄附するとか、こういうことなら多少許されるべきことなんです。落ちこぼれはいわゆる自分のものにしてしまうなんということは、かようなことは、私初めてこういうことは会計検査院の指摘によつてわかつたのですが、こういうことをやつておると、これはまあその他にもこういう類似した行為が郵政省の内部の機構中には幾つかあるのじやないか、潜在しているものが。そうして部内でそういうような分配をする、或いは酒食費にこれを供する、そういうような事態が出て来ることを非常に憂えざるを得ない。そういうところで働いている現業の郵政省の官吏が参議院の選挙に出て来る。そうして何かそれを選挙費のうちの一部に充てたという事件さえ出て来ますから、こういうことに思い当るからそういう点を申上げたわけであります。こういうのはいわゆる籍してたまたま出て来た一つの事態なんだ。こういうことをやつているということは、極めてこれは軽く見ておりますが、この事態そのものはあなたの今お話の通りで了承しがたいのですが、その通りかも知れないが、こういうような郵政省の態度というものは恐るべきものが内部に潜在している。機構の中に隠れている。それでありますから、来年はこのお年玉つき郵便葉書ということはいたしてはいけません。殊に宝くじに対しましては、すでに来年はしないことになつている。漸次こういうものに類似いたします政府行為は取やめることになつております。その点を一つ申上げておきますが、これに対して弁明があなたのほうにおありのことと思いますから、それを承わつておきましよう、参考のために。
#24
○政府委員(八藤東禧君) 只今平林先生からお年玉葉書の景品の今後におけるあり方等につきましてのお話があつた通り、私どもといたしましても、お話の趣旨につきましては十分一つ検討いたしまして、やりたいと思う次第でございますが、ただ一言申上げさせて頂きたいと思いますことは、このお年玉葉書が始まりましたときのことでありますが、賭博或いは富くじ等の類にならない範囲においての賞品をつける。これは当時法的に、と申しますか、政府の行政方針と申しますか、私は詳かにいたしませんが、とにかく売上総額の五%以内において賞品に還元できるということで、先ず全体の額というものを極力大きくしてはいけないということを考えておりましたし、又私といたしますると、小さい時分からのことでありますが、年賀葉書ということの、さような慣例的なこと以外のお年玉という子供時代の思い出を持つているわけでありまして、お年玉それ自身が決して大きな贈り物ではない。ただ年頭において自分のお家であるとか、親類であるとかというようなものから、お年玉としてささやかな物をもらうという、そういう在来の社会的な慣習ということを念頭においておりまして、今申上げました制度的な意味においての賭博或いは富くじ等と類を異にしたいという方針と、お年玉という言葉それ自体の中にある民族的な感情というものの範囲において認めたい。さようなふうにして大体かような賞品の程度というものを考えて参つている次第でございまして、なお郵務局長から申上げましたように、いやしくも寄附金として助合う心持で国民が出される一円につきまして、その中からかようなものを出す、或いは事務の取扱上に出すということは初めからないようにはつきり考えている次第でございます。そのうちにこの物品の余つたものをねこばばという言葉ですが、それは悪るうございますが、ともかくも従事員が勝手に処分しているという印象を与えられるといたしますると、それは私ども誠に申訳ない次第であります。これを若しもさような印象を以て国民から迎えられるといたしましたならば、私ども先生のお話の通り三省四省、大いに顧みなくちやならんと思うところでございます。ただこのうちの高価な自転車等は皆個人に使用するということはいたしておりません。御承知のように郵政省では全国的に郵便物の集配等については自転車を使つておりますので、かようなものは事業用の品として使う、或いはミシンのようなものにつきましては、私どものほうの従事員の破れたシヤツなり服なりを、それぞれの郵便局の厚生施設としてできるだけミシンを備えつけさせて、できるだけ自分のところで自分のものを更正したいというふうに迎えているのでありまして、これの処置につきましては、当該の現場々々で処置するのじやなくて、省といたしまして、買つてあつたのを権利がなくなつて取りに来られないものを、これを売払うということになりますれば、却つて国に損害を与えるかも知れません。それならば、むしろ極力活用できる方面に活用してもらうというふうな考えで、こういう方面の活用も考えておる次第でございまして、併しながら何と申しましても、今平林先生のおつしやつたような、何か私どもが部内において大衆に名を借りて云々しているというふうな印象があるとすれば、何とも申訳ない、そのことにつきましても、今先生のおつしやいましたような国の政策全般として、例えば宝くじであれ何であれ、さような方向に行きつつあるから、この際検討しなければならんと今おつしやいましたけれども、そのことに附加えまして、只今私どもの若しも及ばんとか、さような印象があるとするならば、その点も併せて来年度において種々慎重に検討して行きたいと、かように考えております。
#25
○平林太一君 今お話がありましたことで御心意はよく了承いたします。併しながら只今お話のありました通り、ミシンは女子従事員に壊れたものがあるのをつくろわせる、それは大変結構なことであります。それから又自転車も当然郵政事業には自転車というものは重大な備品でありますから結構でありますが、そういうものは正規の正当なる予算によつてこれはお作りになられる、それから我々のほうへ御請求になつて、そういうものを、それを何かこちらのほうでそういうことはいかんというようなことは決して申上げません。必要なミシンにしても、必要な自転車というものは、当然これは郵政事業の性質のほうからいたしまして、足らざるものをむしろ我々としては憂えているものであります。正々堂々として、そういう予算は御請求になられる、それを今お話のように、こういう賞品の残品を使うということになりますると、これはやはり国のいわゆる会計経理というものは全く混乱してしまうのじやないか、こういうことをいたしますと。それだけのことならそれでよろしいわけですが、併しこれは一つの慣例になるわけです。郵政省といたしまして、これは各省でもそうなんですが、こういうことはたくさんある。実は農林省自体でもそうしたものがありました。一つをいたしておるということであると、こういうものが一つ許されておることによつて、もつと数字の厖大なものが、こういうような経理の裏面的な使用に供せられる、こういうことでありますから、これはやはり今お話になられたことはよくわかりますが、二十九年、三十年においては、この点弊害の起るようなことはなさらんほうがよろしいと私は思つております。それからこれは賞品というが、賞品というのはどういう意味ですか、賞品というのですから、その賞は品物を、褒めてやるということですが、その賞品を誰にやるわけなんです。これは賞品ということをちよつと伺つておきたいと思います。これは性格の問題です。賞品として出すということは、これはどういう意味だからよつと私は了解しがたいと思います。
#26
○政府委員(八藤東禧君) 御承知のように、郵政省におきまして算盤であるとか或いは郵便の配達夫が自分の配達して行く道順組立というものがございます。そういう道順組立という技術であるとか、或いは全国都道府県大都市に到着いたしました郵便物を区分けいたします区分というような技術がございますが、かような技術のよし悪しということは、非常に業務の能率や事務上にもサービスにも影響いたしますので、毎年全国に亘りまして、局員たちに勤務外にそういうものを練習させると共に、そういう業務上必要な競技のコンクールと申しますとか、コンテストと申しますか、さような競技をやつておるわけでございますが、さような際における賞品として使用しておるというのが実情でございます。
#27
○平林太一君 これには併しこう書いてあるのですね、「六箇月の時効で当せん者の賞品受領権消滅によつて」と書いてある、私の聞いておることはだからこれは当選者に対する賞品だとこういうのです、これがいささか納得が行かないわけです。それは今あなたの部内におけるいわゆる技術の競技会でありますとか、その他において賞品をやる。併しこの場合は、いわゆるこの当選者に賞品としてやるのだというのですから、これはいろいろ郵政省が根本において、こういうような大衆、買受けた人に、当然の定価で買つた人に賞品をやるということの筋がわからない。これをちよつと説明して頂きたい。
#28
○政府委員(松井一郎君) これは普通の一般の富くじとちよつと違いまして、要するに年賀葉書というものは、或る人から或る人へ宛てて出されるわけでございますが、通常の場合におきましては、その葉書を頂いた人を当選者という形で、結局そのかたへお年玉という意をこめたものが届くと、かように考えてやつておるわけでございまして、これにつきましてはお年玉葉書に関する法律というものがありまして、その法律にそのやり方、賞品の限度、こういうものは全部規定してございまして、私どもその通りにやつておるつもりでございます。
#29
○平林太一君 それではお年玉でこれはいいわけですね。お年玉としてこれをつまりミシンなり自転車をやる、それを賞品というようなことで非常に魅惑的なことを何することは、これは意が整わない。それはお年玉でいい、そういうことなんです。それは答弁を求めませんが、そういうことをだんだん考えて行けば、こういうことがなお継続していいことであるか悪いことであるかということが、これははつきりして参りますので、これ以上細かいことを申上げることは差控えるのでありますが、いずれにしても、それは頭脳明晰な郵政省のあなたがたのことですから、やはり今日の事態を十分御考慮になられて、こういうことは来年度においてはおやめになられて、そして又今の郵便葉書が大いに多く売られなければならないことは、これはよくわかつておりますから、むしろその賞品だけを若干でも何か値を下げる、郵便葉書の今日値を上げるということを一方においてやつておりますから、ですからこういう場合にはこういうものだけ値を下げて行く、そして大いに普及を図るということが、これは最も我々といたしまして、国民といたしまして、そういうことを非常に喜ぶ。それからお年玉と言つても、この葉書一枚来たものをお年玉と常識で考える者は一人もないのです。五円の葉書をもらつてお年玉をもらつたという感じは決して起きません。そういうような安価なものでお年玉をやろうというような心持は、それ自体が甚だどうもずるい考えなんです。そのことはお年玉というものは、少くも今日では何百円、何千円とかいうもので初めてお年玉という感覚ができるわけです。五円の葉書は年賀郵便としてそれは喜ぶ、又儀礼的である範囲を出でない。それ以上に殊更にお年玉というものを書いてみても、そういうことは単なる一つのこじつけに過ぎない。決して受けるほうでは葉書をもらつて、これはお年玉をもらつたと喜ぶ者はないのです。そういう点をも十分に一つ御考慮になられて、これで私はこれに対しましての弁明を承認いたします。但しこれに対しましては、私の条件といたしまして、明年度はかようなことをしない、いわゆるお年玉郵便葉書というものは出さないということを条件として、この程度で私は一応この条項に対する承認をいたしたいと、かように私は委員長に申上げておきます。
#30
○岡三郎君 ちよつと関連して一、二点お伺いしておきたいと思います。大体ここに賞品残額千百余万円のものを二十五、二十六両年度において事業品のまま使用し又は保管していることがいけないと、こう書いてあるのですね。結局一千万円程度のものを各種の事業奨励の意味において出して来ておる、その点についてもいろいろと問題があるかもわからんけれども、又一面いい点も私はあるのじやないかと考えますが、併し問題のこの賞品の額ですね。これは大体どのくらい設定しているのか、それをちよつとお伺いいたしたい。
#31
○政府委員(松井一郎君) 最高額は二万円で抑えてあります。
#32
○岡三郎君 最高二万円でなく、総額幾らですか。賞品として……。
#33
○政府委員(松井一郎君) お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律というのの第一条第二項に、「前項の金品の単価は、二万円をこえてはならず、その総価額は、お年玉つき郵便葉書の発行総額の百分の五に相当する額をこえてはならない」こういう形で抑えられておるわけであります。
#34
○岡三郎君 百分の五、五%ですね。
#35
○政府委員(松井一郎君) そうです。
#36
○岡三郎君 大体幾らくらいになるのですか。昭和二十五、六年度のこのときに一千有余万円余つておつた、そのときに出しておる賞品の総額は幾らですか。
#37
○政府委員(松井一郎君) 大体発行枚数によつてわかるわけでありますが、昭和二十六年度のことでございますか。
#38
○岡三郎君 五年度でも六年度でも結構ですよ。
#39
○政府委員(松井一郎君) 確か私今三億か三億五千万枚だと思います。
#40
○岡三郎君 三億か三億五千万円。
#41
○政府委員(松井一郎君) 万枚です。従つて全額にいたしますと、四円にそれをプラスするわけでございます。それに四円を掛けただけの数が総金額になるわけでございます。
#42
○岡三郎君 その大体まあ幾らくらい賞品として出したかという明細はおありのことだと思うのです。それは二十五、六年から七年、八年とすんだから、一体どのくらい賞品として支出しておるのか、それを一つ枚数によつてわかると言つても、それを出してもらいたいと思うのです。それはわかりますね。それからもう一点は、これらの賞品を一応選定し購入するところの部局はどこですか。
#43
○政府委員(松井一郎君) 大体どういうふうな品物にしようかという品物の主体を選定すると言いますか、例えば一等にミシンをやるとか、自転車をやるとかいうようなことは、大体郵務局のほうでやつておりますが、あとの購買関係は、全部郵政省の設置法で資材部のほうでやる形になつております。
#44
○岡三郎君 それでちよつともう一つ、四円の葉書についてはサービスは全然しないわけですね。そういうサービスはお年玉つきのほうの五円のほうはする。
 実際のところ赤い羽のほうへ出している一円ですね。これはいつを限度にして区切つて、そのときの枚数はわかると思うのですが、その金をそちらのほうへ渡しておるのですか。
#45
○政府委員(松井一郎君) これは郵便局のほうで現実に売渡して金が入つた場合に、その一円分というものは、これは別口座にいたしまして、全部振替で以て赤い羽なり或いは赤十字なり両方のそれぞれの寄附者のほうへ送つておるわけであります。
#46
○岡三郎君 そうするというと、その総トータルは大体いつ頃を締めるのですか。
#47
○政府委員(松井一郎君) 大体まあ普通は十二月一ぱいくらい、この最近の情勢では売切つておるようでございますが、若干正月にかかるような分もあるようでございますが、恐らくその集計は、一月中には全部できておるはずでございます。
#48
○岡三郎君 そうすると、お年玉つきのほうは、郵政省のほうで四円の葉書に比べて特別サービスをしていると、こういうことになると思うのですがね。四円の葉書も発行していると、ここにちよつと問題が私はあるのじやないかと思うのですよ。五円のほうをうんと売つて、まあ赤い羽のほうへ一円余計にやるという趣旨はよくわかるのですが、問題は今言つたような賞品が残つて来るということを一つの条件にして、部内にいろいろな競技を奨励して行くということになれば、ちよつとやはり問題ははつきりしない点が出て来るのじやないか。それはなぜかというと、やはり部内のいろいろな競技の奨励その他については、当然当初予算に計上して、そうしてそれを処置して行く、そうしてこういつたような賞品の残というものには、明確にやはりこれは結末をつけて、そうしてきちんとして置く、そういうことにならないというと、額は一千万円程度であつても、将来これが例年この発行部数が増加して、賞品総額というものも巨額になつて来るということになれば、やはり問題はますますこれは大きくなつて来るのじやないかと思うのです。そういう点で希望として先ほど平林委員から言われたように、やめるやめないということには、私はここで断定的なことはできないとしても、その取扱いについては明確化にしてもらつて、そうして取扱いを厳にしてもらいたい。こういうふうに希望しておきます。
#49
○高田なほ子君 一つお尋ねをいたします。いろいろここに不正行為が個別的に挙げられておるようですが、この個別的なことについては、私はお伺いする煩を避けて、大体統計的に出て来ておる問題についてお尋ねをしたいと思いますが、これは二十七年度の決算検査報告などという新聞の記事から類推しての質問でありますが、職員の不正行為が、国及び政府関係機関の不正事件が非常に毎年々々殖えて行つておる。この郵政省の事業損益についても、数字の上では非常に殖えておるようでありますが、この殖えておることについているくとこういう理由で殖えたのだというふうに、その原因がここに書いてあるようでございますが、私はこれとは別に、これとは関連がありますが、なかんずく昭和二十七年度のほうにも亘ることになりますが、職員の不正行為の総件数の約三五%は郵政省の職員の不正行為が挙げられておる。これは誠に私は注目すべき事柄だと思う。各省いずれにも不正行為はあるが、なぜこの郵政省にかくまでに率の多い不正行為が挙げられるのか、私はこの原因について非常に悩んでおる一人です。ここに専門室のほうから個々の各個人の処分のデーターが出ておるようでありますが、この処分のデーターはデーターとして受取るのでありますが、なぜ各省に比べて郵政省がこういう職員の不正行為が多いかというこの原因を、やはり当局は当局として私は総体的に掴んでおられるのではないかと思う。どういうわけで、この郵政省だけがこう多いのですかね。物品を過大に調達するとか、不急の物品を購入するとかいう、こういうような個々の問題もさることながら、総体的にこういう問題に対しては、相当に神経を使つておられるのではないかと思いますが、そのよつて来る因をどういうふうにあなたのほうで把握していらつしやるのか、その点を先ずお尋ねしてみたいと思います。
#50
○委員長(小林亦治君) 高田委員からの御質疑が先に出たようですが、八百八十八号から九百六号までが不正行為になつております。先ずこれを問題に供します。専門員のほうから説明があります。
#51
○専門員(森荘三郎君) 八百八十八号から九百五号までは職員の不正行為、即ち犯罪的の事実でありまするが、その項目はここに検査報告に例挙されている通りでありまして、ここには一つの事項について五十万円以上のものだけを、合計したときに二千万円に上るということが記されているのであります。なお検査報告の二百五十五頁の真ん中のところでありまするが、九百五号と九百六号との中間のところに「なお」書きといたしまして、「なお、二十五年度以前に発生した部内職員の不正行為に因る繰替払現金の事故金に一対し、二十六年度中に国の損害として欠損を補てんしたものが」貯金局でこれだけ、簡易保険局でこれだけあるということが特に附加えてございます。
 それから次の九百六号はもうすでに是正されたことではありまするが、郵便物を運搬いたします郵便専用自動車、これは内地におきましては郵便逓送株式会社ほか若干のところで請負わせておりますが、北海道に関しては北海道郵便逓送株式会社というものが殆んど一手に引受けておるわけであります。毎年の検査報告に、郵便自動車について契約の仕方がよくない、例えば中型の自動車で十分なところへ大型の自動車を契約しておるので、その料金を必要以上に払つておるというような、これに類したようなものが従来数年引続いて上つておつたのであります。幸いにも二十六年度はただこの一件だけになつております。二十七年度にはもはや一件も上つていないようであります。これなどはそれぞれの郵便局で勿論郵便物の数量は、季節にもよつたり何かして、たくさんあることもあるし、少いこともありますから、そう毎日々々正確には行きませんけれども、大体の統計をとつておればもう最近一年くらいは引続き数量が少くなつておるということが明らかであるにもかかわらず、契約を更改するときに、不注意であつて相変らず従来のままにやつておつたという、その一つの例がここに上つておるのであります。これにつきましては検査院の注意がありましたので、その後直ちに契約を改訂したということになつておるのでございます。
 なお、ついでに申上げますが、そのあとの既往年度の決算検査報告に掲げられた事項の中で、その後の処理状況の、面白くないというものがここに二件だけ報告になつているのでございます。
#52
○委員長(小林亦治君) では検査院の御報告を願います。
#53
○説明員(大沢実君) 八百八十八号から九百五号までの不正行為の大要を一一申上げるのは煩雑でありますので、その傾向をかいつまんで申上げますと、殆んどが郵便局です。ただ一つ簡易保険局がありますが、郵便局が、比較的小さい郵便局が多いということがあります。そこでいわば窓口の職員が一人で記帳から入金の整理からするというようなところに、比較的不正事故が多いのです。入つたものを、貯金をしに来て一万円預けたものを、それを預金帳には書き込んでも、自分のほうの受入の書類には受入れたことにせずにおく、そうしますると、結局統計としては一万円というものが浮いて来るので、それをポケットへ入れる、こうしたような形態のほうが多いのであります。或いは一万円を全然記入しない分を、一万円受取つて五千円だけ記入しているのがありますが、大体減額記入しております。それからもう一つは、保険料や積立貯金など集金して廻つて歩く、このときに集金しまして、相手方には領収証書を渡しながらも、帰つて来た報告には受取らなかつたことに報告して、それを自分のポケットに入れてしまう、こういうのもある。大体一番多く出るのはこの二つの例が多いように見受けられます。甚だ遺憾なことでありまして、先ほど高田委員のほうからなぜ郵政省が多いかという質問がありましたのですが、この検査報告を見て頂きますとわかりますと田』いますが、大蔵省の税務署関係、これが比較的やはり多いのであります。これは百頁ごろに出ておりますが、結局国の会計で職員が現金を扱う範囲が非常に多いといいますのが、大体税務署の窓口なりほうそれに徴税に出掛けたりして現金を扱う。それから郵便、この二つが非常に多いのであります。ほかの役所では大体いわゆる歳入徴収官が納入告知書を発行しますれば、相手方が日本銀行に振込むというような範囲が多いので、現金を取扱う部面が少いのでありますが、税務署と郵便局というのは現金を取扱う関係も多いから、不正行為が多くなつていい理窟はどこにもないのでありますが、確率からいつて現金を扱う率が多いために不正行為が多い、これが一つの傾向としては言い得るのではなかろうかと思います。なお、検察庁のいわゆる罰金などは、これも現金を扱うことが多いものですから、検査報告に掲げてありますように、検察庁の職員がこうした現金を横領するという事故も、ままあるような次第であります。傾向としてはそう言えることができると思います。
 又更にこれをチェックする方法は、早くチェックする方法があればいいのでありますが、先ほども申しましたように、田舎の郵便局になりますと、局員一人で何もかもするというようなことになりますと、なかなか発見のチャンスが遅れる、結局貯金通帳が何かの調子で貯金局に上つて来て対照してみると、貯金通帳のほうには十万円も貯金になつておるのが、貯金局のほうの受入れの報告は五万円だというようなことでわかる次第であります。そうしたことで発覚までが時間がかかるために、小さな不正行為が長く継続されておるというような点が、まま見られるように感じます。これは郵政省内部の郵政監察局のほうでも相当気をつけて監察のほうは大いに手を入れておられるようでありまして、二十七年度になりますと、二十六年度よりも相当減つて来ておるように見えますが、併し件数としては依然としてたくさんあります。この点チェック・システムを十分にするということも相当考慮されなければならん問題ではなかろうかというように考える次第であります。
 あとは九百六号の郵便専用車の点は、これは二十六年度といたしましては、二十五年度に相当詳しく検査いたしました結果、多少このほうには重点をおいて行いませんでしたので、ただ一件だけ報告されておりますのですが、更に二十七年度におきましては、もつと根本的なところを検討いたしまして、新らしい見地からいろいろと郵政省のほうへ我々の見解を表示しまして、大いにこの逓送料節減ということに我々としても努力をしたつもりでおります。
 以上かいつまんで申上げます。
#54
○委員長(小林亦治君) 当局の説明を求めます。
#55
○政府委員(八藤東禧君) 犯罪の発生につきまして只今お話がございましたので、私から更に細かく御説明申上げるということはお許して頂きまして、先ほど御質問頂きました郵政省の職員による犯罪が非常に多いという点につきまして若干申上げておきたいことがございます。只今会計検査院のほうからもお話がありましたように、全国一万五千の局に二十五万人の職員が散らばつているわけでございますが、その一万五千の郵便局というものがすべて現金を扱つている次第でございまして、大局、中局或いはお話になりましたように極く小さなところでは一人で何から何までやつている。又外勤員は、例えば保険料の徴収に公衆のお宅へ伺つてそうしてそれを徴収いたしまして局へ帰つて来て計算する、その間は全く局外に出て単独でやつておるということでありまして、まあさような仕事の性質として非常に金銭を直接取扱うという点が特徴であるということは、会計検査院のお話の通りでございますし、又服務の状況におきまして、犯罪発生の何と言いますか可能性を生ずるような勤務、仕事であるということも間違いない次第でございます。この点につきましては、私どもも誠にかような対公衆関係の金銭でございますので、これに不正など或いは過誤など出ますると、郵政省の郵便業務、郵便貯金というもの、或いは簡易保険というものに対する公衆の信用が非常に落ちる、損害をかけるばかりでなしに、事業自体にとつても致命的なことであると思いまして、終戦の混乱のとき以来、いろいろかようなものの発生というものを極力防止し又防遇し、起つているところの摘発という点につきまして非常に努力しておる次第でございまして、御承知のように司法監察権を持つております。ところの郵政監察官というものが全国に六百名前後配置されておりまして、これがそれぞれ府県単位に駐在しておりまして、駐在して受持管轄区内をやつている。又全国に十カ所の郵政監察局というのがございまして、これは地区にまたがるような犯罪或いは府県にまたがるような犯罪についても、それを摘発して行く、一方郵便局におきましても、自分の監督者によるところの自治監査というものについても、極力努力を払うと共に、御承知のように、証拠書類というような、現業局で金銭を扱つた証拠書類というものが全国一万五千の郵便局から結局一本に集計するわけでありますが、その集計の途上において、なお極力各段階ごとに、非違や過誤を発見し得るような制度を考案るとか、いろいろやつている次第であります。今高田先生のおつしやいました二十六年度におきまして相当数の件数が出ているのでございますが、これは前年度に比較しますと、すでに若干でございますが、約二六%でございますか、三百十五人、二十五年度より減少しておるのであります。二十七年度においても更に若干減少を示している。最近の状況につきましては、のちほど監察局長から御説明いたして頂きますが、逐次職員による犯罪というものが、制度の整理その他の人心の安定によりまして、逐次減少しつつあることは私ども僅かに愁眉を開いておるところでございますが、今後ともなお制度その他につきまして、いろいろな点について考えまして、犯罪等が金銭取扱いによつて生じないように努力をますます重ねて行きたい、こう思つておる次第でございます。甚だ簡単でございますが、以上申上げました。
#56
○高田なほ子君 職員の不正行為が累年的に減つておるということについては、誠にこれも結構なことと思いますが、併し依然としてこの職員の不正行為というものが全国的の立場から見るときに、やはりトツプを占めておるということは、これは争えない事実だと思う。税務関係のほうも現金を扱うのでいろいろの不在行為がかなり多いように見受けられますが、併し。パーセントは郵政省よりぐつと下つておるわけです。法務省あたりも非常に多いようですが、これもぐつと数字が下つておる。依然として郵政省がこの職員の不正の面においてはトップを切つておるということは、これは相当研究をしなければならん問題があるのではないか。処罰されておる方々の中に婦人の公務員のようなかたもちらちら見えるようですが、どういうかたをこういう事務員として採用されるのか、採用なされるときにも、余ほどこれは御注意なさらなければならんだろうし、又元を質せば、生活苦からこういつた不測の禍いが出て来るのではないかということは、容易にお察しすることはできるのでありますが、どうもこういう不名誉のことがトップを切るといつた問題については、なお更に一段の御努力が望ましいということを希望いたします。
 第二番目は、前後するようになりますが、八百八十五、八百八十六、八百八十七、いずれも私どものようなものには、こういつた馬鹿げたことはもう常識では考えられない問題だと思うのですが、問題は安くて済むものをわざわざ高い物を買つてみたり、それから入りもしない物をやたらに買つてみたり、これはもうこういうような結果を生ずることを、みずから意図しながら、こういうふうにやつたとしか思えないわけですが、問題は管理者の地位を利用して、こういうことが私は自由にできるような仕組になつておるのじやないかと思うのです。例えば具体的に言うと八百八十七ですが、郵便物を束る糸を、とほうもない値段で買つておるということなどは何か管理者が自由にそういうことができるような仕組になつておるから、こういうことが起るのじやないかというふうに考えられるのですが、どうしてこういうことが勝手にできるのかということを尋ねたい。八百八十五の場合も同じです。入り用もないテープをたくさん買つて、それであとでその処理はほかのほうに使うからいいのだ、ほかのほうに流用することもできるのだからいいのだというようなことのようですけれども、どうしてそういうことが自由にできるのか、運営上の問題についてお尋ねしてみたいと思います。
#57
○政府委員(八藤東禧君) かような物品購入をいたしますときに、管理者が勝手気儘にできるのではないか、かようなお疑いでございますが、これは八百八十七号につきましても、私申上げた次第でございましたが、このこと自体につきましては、管内の郵便局の現場におる人たちが、目の前で糸が切れて郵便物が散乱し汚れるし、うつかりするとなくなるといけないという心配から、もつといい糸を買えという声が非常に強かつたということが一方にありましたのと、それから又極力節約とう点から同じ糸をできるなら二度、三度と使用したい、又そうすべきであるという指導をしておつたということから、試験的にさような規格の変つたものを注文したということでございます。かようなことの改善を図ることが勝手であるというふうな、若し悪意のある人なら或いは勝手にする、ほしいままにするということになると思うのでありますが、やはり事業上の経験やその他の現場のものの声等も聞きまして、許す限りにおいて改善を図つて行く、一方においては経済化を図つて行くということの研究、努力、処理ということを、それぞれの職責にあるものがいたす場合に、これは必ずしも勝手にやるというふうなことにはならないだろうと思います。その上、予算上の節約もありますし、事業上多年の間の経験がございまするので、その間においてその経験に徴し、且つ又予算等に徴して勝手気ままなことができるような仕組になつておらない次第であります。もつと問題を物の買い方ということについて申上げますならば、郵便局長がどんな村であれ、町であれ、そこで自分が買い得る品物、それから郵政局という監督局がその地方の第一次機関という立場で、自分のところで調達購入し得る物、それから又全国的に本省におきまして一括購入しなければならんという物と、かようなふうな段階があるわけでございまして、それぞれの段階にはそれぞれに適応した品目を規定いたしまして、そこで買わせておる、さようなわけでありまして、その段階々々において、経済性と、それから又一方においては只今御心配のような勝手気ままのないようなという点をかね合せまして、部内において、それぞれの権限の自由を行なつておる次第であります。以上簡単に申上げました。
#58
○高田なほ子君 大体わかりましたが、それじや具体的にお伺いいたしますが、八百八十五ですね。紙幣を束ねるための経費、それから八百八十六の、これは過大に調達したことがここに出ておりますが、これは中央でもつていずれも処理したものなんですか、これはどちらも……。
#59
○政府委員(八藤東禧君) お話の通りでございまして、中央で購入したものでございます。
#60
○高田なほ子君 中央で処理したもので百二十万も損をして、片方は二百数十万も損をしておりますが、こういう場合に直接責任を負う人は誰ですか。
#61
○政府委員(八藤東禧君) この場合におきまして処分にいたしますときは、現実にかような間違いを生じました原因となつておりますところの計算を、書類の調整をいたしましたもの及びこれに基きましてさような計画を証認いたしました地位のもの、これがそれぞれ処分せられることになつておりまして、実行者、決定者、監督者、この三段階においてそれぞれ処分することになつております。責任を持つことになつております。
#62
○高田なほ子君 その処分は済んでいるわけなんですね。
#63
○政府委員(八藤東禧君) 処分をいたしましてございます。
#64
○高田なほ子君 その場合に、これは郵政大臣は知らん顔の半兵衛をきめこんでもいいのですか、国費を例えば百万円、少くとも国費を無駄にしたということについて、大臣が責任をとらないということは、私の常識として考えられないのですが、あなたはどうお考えになられますか。
#65
○政府委員(八藤東禧君) 御承知のように、いわゆる内部におきまし、それぞれの権限或いは責任というものが制度化、組織化されておりまして、その範囲、限度によつて動くような仕組みになつておりますために、それぞれの監督者、決定者、実行者というものに対する法規上の処分、責任追及限度は、おのずからきまつているわけであります。その限度においての処分があるわけであります。大臣につきましては、誠に大臣に私たちはかような御心配をおかけした、或いはかような不始末をしたということについては、職員といたしまして申訳なく存じておる次第であります。
#66
○山田節男君 会計検査院が本委員会に、国会に報告している昭和二十六年度の不正行為の中で八百八十八から九百五号までについて、会計検査院のほうから御説があつたのですが、この大体根本原因は、比較的小さい郵便局であるが故に、こういう犯罪が起り易いのだという総論的な批評があつたのですが、この中で特定郵便局長が四名いるわけです。そうして特定郵便局長は、殊にその点において、金額の点において、大きな金を不正行為によつて行つているわけですが、その中で小石川局長の例を見ると、九十二万四千何がしの不正行為に対して五百円の回収しかしていない。それから九百一号の高知の江ノロ郵便局長三百七十五万に対して建か四十八万円しか、回収していない。こういつたような特定局長は、大体通念によると、その地元で相当信用があり、それから郵政省としても、こういう特定局長を委嘱する場合には、相当信用上の担保ということもないけれども、相当の信用力を持つているものでなくてはやらせないのが、これは通念じやないかと思います。然るにこういう不正事件のかなり大きな金額のものを特定局長がやつておる。そういう場合に、回収の点において小石川の音羽の局長は僅か五百円しか郵政省が回収し得ていないというような事実は、どうも思考しかねるのですが、これはどういうわけで、この特定局長からの回収率が非常に悪いのですか。
#67
○政府委員(八藤東禧君) 只今の山田先生からの御質問に対しまして、監察局長がさような犯罪の回収に当つておりますので、監察局長からお答え申上げます。
#68
○政府委員(斎藤信一郎君) お答えいたします。被害の回収につきまして、極力これが回収の措置に努めている次第でございますが、只今御指摘になりました八百九十三号の小石川の音羽局長の件でございますが、これの犯罪の発覚いたしましたのは、犯人が退職後に発覚いたしたような次第でございまして、折角これが回収に努めまして、一応二十七年の五月二日並びに五月七日に債務証書を徴しておるのでございますが、何にいたせ、犯人が全く資力がないために、今以て五百円の回収という成績にとどまつておる次第でございます。
#69
○山田節男君 この八百九十三号について、別個に会計検査院が出しておる国会に対する説明書を見ると、犯人坂下某は第一審の判決で懲役二年を不服として、昭和二十七年十二月二十二日に控訴している。目下東京の高裁において審理中である。第一審の判決に対して不服で控訴するような者が、僅か五百円しか郵政省が回収し得ないというのは、控訴に対する費用を払い得る者が五百円しか出せなというのは、これは常識で考え得べきものではないと思う。どういうこれはケースで五百円……、全部払えないのならまだましだが、五百円だけ回収して……、一体現金で五百円をこれはもらつたのですか。
#70
○政府委員(斎藤信一郎君) 現金で回収いたした次第であります。
#71
○山田節男君 さつき私がその質問をする前に、質問申上げた点について御回答願います。
#72
○政府委員(斎藤信一郎君) 九百一の高知江ノ口郵便局の局長の分でございますが、昭和二十七年の五月二十二日に和解契約書を作成いたしました。又二十七年の六月十九日裁判所の即決和解が成立いたしました。その他の余罪につきましては、債務証書を徴しておるような次第でございます。なお、昭和二十八年十二月末までに四十八万六千二百三十五円を回収いたしました。現在なお未回収の金額が三百二十八万九千七百十九円、こういうことになつております。
#73
○山田節男君 さつきの会計検査院のほうから説明があつたように、田舎の郵政事務官で、殊に出納員をやりながらいろいろな雑務をやつて、いろいろな仕事をする。そこに一つ間違いが起きるということなんですが、これは全国的に小さい特定郵便局では一人で三つも四つも仕事をすることになれば、公金を、かなり性質の異つた公金を多種類扱う。こういう事務員に対しては、これは当然一つのそういう危険があるということは予想し得るのであるからして、何か信用保険のようなものを作つて、そういうリスクを幾分でも少くするというような……。今日までずつと見ていると、大体そういう事務員のために、郵政省としてこうむる国家が損害を補償しなくちやならんような大体の。パーセントというものは出るだろうと思う。そうすれば、これだけの従業員がおるのだから、一種の信用保険のようなものをやつて、国家の損害を少くするというようなことは、これは当然考えるべきことだと思うのだけれども、そういうことをやつておるのか、又そういうようなことを企画したことがあるのかどうか、この点お伺いしたい。
#74
○政府委員(八藤東禧君) 公務員の犯罪、殊に金銭的な犯罪について、国家に損害を及ぼす、この及ぼしたときにつきましての対策等につきましては、いろいろと諸外国の例なども考えて検討はしておるのでございますが、只今までのところは別段保険制度或いは保証金制度というふうなことを考えておらない次第でございます。ただ新たに特定局長を任命いたします場合には、御承知のように地方監察局におきまして、当人の資産、信用その他については十分調査して、これを任命することになつているわけでございますが、併し表向き直ちに、或る人間が資産があるなし、或いはその資産の限度によつて任命されるされないということを決定することは、ちよつと只今のところ公務員法の建前からいつて、できないところもございますが、併し私ども郵政省といたしましては、新たに任命せらるべき特定局長に対しましては、さように資産とか或いはそういうことにつきましては、極力調査いたしておる次第でございます。
#75
○山田節男君 この会計検査院の報告を見ても、二十五年度において国家が結局において損害を補償しなくちやならん、欠損として補填しなくちやならんものが、郵政省の貯金局と簡易保険局で、両方でこれも三千二百五十万円近くの金が国庫から出されておるわけです。更に二十六年度を見ますと、十八件で今日まで未回収のものが一千七百六十九万余円ある。更に二十七年度の決算報告を見ると、依然として不正行為五十万円以上のものが十七件あつて、その金額は一千五百六十五万円になつている。これを総計いたしましても、すでこ六千六百万月余の金になるわけです。こういうように毎年少くとも一千五百万円以上のものをこれは五十万円以上のケースを挙げてすら、なお且つ、これだけの金になつている。五十万円以下の不正行為は一体何万件かということは、これは実に私は氷山の一角として考えれば、非常に多数なものだろうと思う。そういうものに対して国家に損害を与え、殊に田舎におつて小さい郵便局といいますれば、ごまかしが非常に容易であるということになれば、少くとも国家の損害をなくするために、何かそこに先ほど申上げたように、大体一年度における危険というか、そういうリスクというものは、これは計上しなくちやならん。殊に監察局が各地にあつて、そういうようなこともやり得ないということは、一体何をしているのだということになる。これは私は郵政省がどうもそういうことについて依然として大福帳式であつて、殊に監察局に対して……。これはどの官庁でもそうですけれども、日本の官庁くらいでたらめなものはありません。全く大福帳式であつて、私はこの監察の仕方、現金の扱い、こういうケースが多ければ多いほど、この点は機構的にできないようにしなくちやならん、システムでこれをチエツクしなければならない、この点は毎年、二十六年、二十七年だけ見ても、これだけの金額を国家に損害を及ぼす、これを積極的にチェックするシステムとしての一つの工夫をしてないということは、これは誠に残念です。この点は会計検査院が指摘するまでもなく、こういう地方の小さい郵便局だけにこういう犯罪が多いということになればなお且つ、この点はもつと科学的に監察しやすいようなシステムをあむということが、これが郵政省の責任じやないか、この点希望になりますけれども、今までそういう監察局がありながら、こういう問題に何ら積極的なことを果し得なかつたということについては、これは我々が決算を審議するときに、非常に不満足であるということを御承知願いたいと思います。
#76
○豊田雅孝君 只今山田委員からいろいろ質問又は意見を出されたことに関連いたしまして、私からも一つの質問をしたいと思うのでありますが、私はこの案件について係官にすでに不正行為が起るという事自体でも非常な問題だと思うのでありますけども、特に特定郵便局長自体に四人まであるということに、非常に問題があると思うのです。ということは御承知の通り、現在郵便貯金の預金高というものは、三千三百億を超えておると思うのであります。一カ月に恐らく最近には百、三十億ずつ殖えつつある。これは非常な金額を扱うものなんであつて、これは普通の金融機関以上に預金吸収力があるというふうに考えなければいかんと思うのであります。それほどの預金吸収力を持つておる郵便局において、而も特定の郵便局長自身がこういうことをやつておる。そこに私は非常に問題がある。もうこういう状態であると、三千三百億もの莫大なる資金吸収の機関として郵便局が果して適当であるかどうかに根本的な疑問を抱かれるのであります。その根本的な問題自体についてどういうふうに考えておるか、その点を伺いたい。
#77
○政府委員(八藤東禧君) 御指摘の通り、現在郵便預金が庶民の対象をいたします金融機関として着々とその実績を挙げていることは誠にその通りでございます。又御指摘の通り部内におきまして、かように事故、犯罪が生じておるということにつきましても、これ又事実でございまして、私ども衷心から残念に思つておる次第でございます。併しながら私ども決して何も御弁解申上げるわけじやございませんが、大部分の職員は本当に事業の公共性に基きまして、現在孜々として働いておる次第でございまして、かような犯罪者が出、或いは特定局長の中から犯罪者が出るということは、これらの多数の従事員の日夜をわかたざる真摯な努力を傷付けるということは誠に遺憾でございまするし、国民に対しても申訳ない次第だと思つておる次第でございまして、その点につきましては、鋭意各般の努力を重ねまして、犯罪の発生防止のためには又摘発のためには、機構的にも制度的にも、或いは内容的にも努力を重ねておる次第でございまして、その点どうぞ。
#78
○豊田雅孝君 営業所長とも言うべきこの特定の郵便局長自体にこのようなことが出て来るということは、私は現在のこの郵便局の組織、機構、或いはもう勤労意欲全体に根本的な問題があると断定していいんじやないかと思うのですが、それについて先ほど司法警察権まで持つておる監察員なり或いは監察局長というものがあるということでありますけれども、それが一体どの程度あつて又常時どういうことをやつておるのか、果してその実を上げておるのかどうか、これにも非常なる疑問を持つわけなんですが、その点具体的に説明してもらいたい。
#79
○政府委員(斎藤信一郎君) お答え申上げます。現在全国で郵政監察官の数が約五百四十名でございまして、本省の監察局を中心といたしまして、全国十カ所に地方郵政監察局を置き、更に各県庁所在地に監察官事務所というものを設けまして、多い所は駐在事務所に二十名、少い所は三、四人というような配置を以ちまして、犯罪の捜査並びに考査と申しておりますが、郵便局の業務が正常に行われているか否かというものを調べまして、業務の改善の勧告をいたしておる次第でございます。現在犯罪の捜査と考査に当つておるのでありますが、何せ少人数でありますため先ほど来種々御指摘のありました特定局方面の考査にいたしましても、少くも年一回程度は見て参りたいというところでございますが、なかなか手が廻りかねて、その漸く半分程度しか見られないというような実情でございます。併し二十四年以来、現在の監察制度になりまして発足いたしましてから、これは誠に手前味噌でございますが、例えば郵政犯罪の検挙の率等から申しましても、従来七〇%を越える検挙率を挙げておるのでありまして、いささかよその特別司法職員等に比べまして、相等いい成績を上げておると言つていいんじやないか、こう思つておる次第でございます。部内犯罪につきましては、誠にこれは嘆かわしい次第でございまして、極力これが防遇に努めておるのでありまして、然るに今以てあとを絶ちませんことは、監察官の微力もさることながら、誠に残念に堪えん次第でございまして、私どもといたしましては、極力全能カを挙げて、これが撲滅等に努めもいたしておりますし、又部内者犯罪にいたしましても、昭和二十五年以来から見ますれば、順次その数が減つて参つておるような状況でございます。つまり犯罪をやり出しても、必ず検挙されるということの抑えと申しますか、目を光らせると申しますか、そういう不動の、万全の態勢を整えて臨んで行きたいということを望んでおりまするが、なお、一般の犯罪防邊手段等につきましては、先ほど八藤経理局長から御説明申上げましたように、なおその他あらゆる手を打ちまして、これが撲滅に努力いたしておる次第でございます。
#80
○豊田雅孝君 相当というか、まあ或る程度監察をやつておるにかかわらず、なお且つ、かような事態が出て来るというところに、最初私が申したように今日莫大なる、国民から零細なる資金を吸収する機関として、もはや郵便局は適当じやないのじやないかという問題自身をはらんでおると思うのでありますが、これは又別の機会にしまするけれども、先ほど山田委員から補喧しておる金額が非常に少いじやないかという質問が出ておつたのでありますが、私も全く同感でありまして、かような現金を取扱うもに対して、殊に特定郵便局長などに対しては、資産がないならば相当な有力な保証人をとるというようなことは、これは普通行われることなんでありますが、そういう点において一体どの程度しつかりしたことをやつておるのか、それから又その保証人から現実にどの程度取り立てた例があるのか、こういう点をお聞きいたしたい。
#81
○政府委員(八藤東禧君) お答えいたします。山田先生から御指摘がありました通り、かような会計、金銭を扱う公務員に対して何らか保険又は保証という制度、これは考究すべきではないかというお話につきましては、私もさような点については、これは大いに研究いたさなければならないし、今後も研究努力をいたすと申上げた次第でありますが、只今の建前におきまして、公務員を採用いたします場合に、身元保証人というものを立てることは、戦争前の官吏と異りまして、今日の公務員法下においてはさような保証というようなことを、或る特定の個人を公務員にするや否やにおいての条件に附さないという建前にいたしておる次第でありますので、さような公けの金銭的な扱いをする場合、連帯保証人を立てるというような保証制度というものはとつておりません次第であります。併しながら今後ともさようなことにつきましては、鋭意努力を、研究を重ねて行きたいと、こう思います。
#82
○豊田雅孝君 先ほども言つたように、総額にすれば三千三百億以上も扱うような、そういう機関に、而も現金を直接取扱う者をとるなり或いは転任をさしたような場合に、そのポストに対して保証すらとつておらんというところに、私は非常な問題があると思うのであります。従つて先ほど来申すように、現在のような状態で行くと、私は郵便局で而も莫大な資金を扱うのが不適当だという断定を下されてもしようがない。従つてここを根本的に、今の保証人の問題なり或いはその他機構、組織、運営、こういう問題について、徹底的に郵政省として案を確立実行せられないと、私は必ずや一般的に、只今申すような莫大な資金吸収機関としての機能が郵便局にないという疑惑と不審を私は受けるのみならず、国民に対して実際相済まんことになると思うのであります。その点について只今申すような根本的な郵便局、貯金吸収機関としての郵便局のあり方というものについて、根本的な再検討を至急せられるように要望いたします。
#83
○山田節男君 二十六年度の、会計検査院が八百八十九から九百五までの十七件、これはみんな各ケース五十万円以上のものとしてここで挙げておるのですが、五十万円以下で、この郵政省の本部のほうで全国に二十六年度においてこういう不正行為が何件あつたか、そうして総金額は幾らあつたかということを、ここに御説明できますか。
#84
○説明員(大沢実君) 只今の二百五十二頁の最初の書出しは、総体を一応申上げておる次第であります。仙台地方簡易保険局ほか六十六カ所、つまり六十七カ所で三千三百三十七万二千円、これが我々の知り得た全体であります。そのうち五十万円以上のものが十八件、二千万円、こういうことになつておる次第であります。
#85
○山田節男君 検査院が指摘した、挙げておる以外のものがこれはあると思いますが、五十万円以下のものが、これは郵政省として当然全国的に五十万円以下のものが何件、そうして総計において不正行為による支出の金額が幾らであるかということがわかつているのですか。
#86
○政府委員(斎藤信一郎君) 二十六年度における犯罪の総件数でございますが、件数にいたしまして三千二百二十八件、その犯罪金額でございますが、一億三千四百四十四万八千三百五十六円、それからそのうち官損になつておりますものが六千三百八万一千四百八円ということになつております。
#87
○山田節男君 会計検査院にちよつとお聞きするのですが、例えば運輸省、それから農林省、建設省、殊に建設省、それから農林省はここに監察官といいますか、会計官といいますか、非常に本局において人員が少い。建設省あたりはたしか二十名ぐらいしかいない。それから農林省も非常に少い。先ほど監察局長の説明によると、五百何名かの監察員が全国に散らばつておつて、業務上の監督をやつておる、こう言つているのですが、郵政省の監察官の配置の数、それから監察官の活動状況から見て、建設省とか或いは農林省のような、これ又莫大な金を扱うのですから、こういう点において、監察の点においては、建設、それから農林省に比べれば、少くともこれは私は相当効果を上げるべき、もつと効果を上げるべきものじやないかと思うのですが、この点についての会計検査院の見解を一つお聞きしたい。
#88
○説明員(大沢実君) 農林省、建設省の監察と申しますか、内部監査機構といいますか、ちよつと私具体的には承知いたしていないのでありますが、確かにそう大勢の人間は内部監査には携わつていないと思います。それに反しまして、特に郵政省、郵便局関係の内部監査でありますが、これには先ほどお話申上げましたように相当の人員が割かれています。これは一つには監察の対象になります現金の受け払いというものが、農林省や建設省は相当な資金といいますか、予算は消化しておりますが、大体において支出官から小切手を払つて、現金は銀行のほうが取扱うという面が非常に多いのであります。現金の受け払いという面から申しますと、郵政省のほうが、格段に多い。こういう意味におきまして、現金監察におきましては、相当要員が必要で、又それだけの仕事をされている、こう考えます。その他内部監査、つまり現金出納だけでなくて、契約とかその他のいろいろな関係、これは私は実はよく存じませんが、建設省や農林省の内部監査も十分ではないのではなかろうか。同じように郵政省も十分なものではないのではなかろうかと考えておりますが、どちらかと申しますと、郵政省のほうが、郵政監察局の内部監査機構があるだけに、例えば同じような機構としての、農林省の末端の機関というものに対する内部監査の程度から比べれば、十分に行渡つていると、こういうように考えております。
#89
○山田節男君 今出席しているのは郵務、監察、経理だけですか、政府委員は。
#90
○委員長(小林亦治君) 大臣官房資材部長、建築部長が来ております。
#91
○山田節男君 これは今日ここで出席している郵政省の政府委員だけではちよつと或いは回答できないかと思いますが、経理局長もおられるから聞くのですが、どうも郵政省の発行する切手ですね。これはまあ外人一人にとどまらず、数人から聞いておるが、日本の郵政省ぐらい切手を濫発といいますか、いろいろなものを発行する国はない。これは私は戦後だけでも五回行つておりますが、日本ぐらい切手がぐるぐる変る国はない。イギリスはエリザベス女王が即位されて変りましたけれども、大体その国の切手の基本的なデザインというものは数十年変らないのが原則なんです。ところが日本は何かといえばすぐ特別な切手を発行する。これは我々も実に不思議でたまらないのですが、これはなぜああいうことをやるのです。何か経理上ああいうことをすれば金が、収入がいいという意味でおやりになつたのかどうか、その根本の、どうしてあのような、たくさんいろいろな種類のものを、記念切手なんか出されるのか、これを一つお伺いしたい。
#92
○政府委員(松井一郎君) それじや私からお答えさして頂きます。御指摘の通り終戦後におきまして、郵政省の発行しておりまする切手の数は、終戦前に比べて非常にたくさんになつております。その原因は二つありまして、一つは終戦後たびそれ郵便料金の変更があつて、いろいろな切手、その他の額面も訂正しなければならん必要が起つたのと、もう一つは山田委員の御指摘の通り、郵便の赤字が叫ばれておつた時代に、何とかして少しでも郵便の収入を殖やす途という意味合いにおいて、記念切手その他を相当思い切つて出したということは、それは二、三年前に確かにあつた事実であります。当時からして、大分その点について、殊にアメリカ方面の切手収集家からも不満の声が来ておりまして、勿論この記念切手の発行部数が、然らば日本の出したものが世界のレベルからどういうことかと申しますと、大体イギリス、アメリカはこういう切手の発行部数は御承知でもありましようが、制限しているのです。ところが一方ソヴィエト圏内の各国の記念切手発行部数というものは、非常に圧倒的に多うございまして、我々日本がその当時出した程度の数倍のものを出されておつたわけです。併し他方そういう意味合いもありまして、成るほど記念切手を出すことによつて、一応当時においては、郵政省の雑収入というものは、或る程度殖えることは、これは間違いないのでありますが、併し健全な切手の収集家に対しても、やたらに切手を濫発するということは、決して好ましいことではないので、昨年あたりからこの発行の基準といいますか、そういうものをうんと締めまして、最小限度に発行して、そしていいものを発行して行こうというので、ここ一、二年来そういう方針を続けております。従いまして本年度あたりも二、三年前に比べますと、何分の一というような僅かな種類の記念切手しか発行しておりません。これだけ御了承願います。
#93
○山田節男君 これは逓信事業が日本に開始されて八、九十年、九十年になると了解しておりますが、御承知のように、殊にヨーロツパは、郵便切手というものに対しては一種の伝統があるわけです。こういう逓信業務については、殊に無線なんかの発達しない前は、郵便が非常な社会生活、個人生活、家庭生活に或る一つの、何といいますか、人の生活の一つの大きなエレメントをなしておるという意味で、切手というものに対する、さつき申したように、殊にアメリカにしても、ソ連のことを言われましたが、ソ連は別問題で、切手を頻々として変えることは、政治的にも余り影響を及ぼさないのです。そして今記念切手でない場合の、普通の、常用の、例えば十円、五円の切手を見ると、十円切手は、これは大仏かなんか宗教じみたものをやつております。これも外国人は問題にしております。五円の切手は白と緑と黄のような色のコンビネーシヨン、これも外国人はけぎらいしております。実にいやなカラーであつて、鶏をつけております。実に郵政省として、あれだけのものを、外国人の嫌う仏教切手が常用の十円切手であり、五円は白と緑の黄と鶏、いずれから見ても体裁がよくない、デザインから言つても実によくない。それから五円切手は、これはデビル、悪魔的な感じのする色であるとまで言われておる。そうしておいて、今度記念切手になると、非常に豪華な写真版的なオフモット型の切手を作つて、今言つたように、これは郵便に使うのではなくて、むしろ奇集家を相手にして記念切手として売出して金を儲ける。ここに私は今の郵政省の切手に対する政策といいますか、心構えというものが非常に誤つておると思うのです。殊に国民が殆んど常用として使うことを余儀なくされておる十円、五円の切手が、これは実に外国に対しても風評が悪い。一体これはなぜああいう常用のものについては悪い紙で、模様が悪くて、色が悪くて、そして臨時的に出すものは、こんな貧弱な日本が、まるでびつくりするような、而も大型の極めて手の入つた切手を作る。ここに私は今の郵政省の切手に対する、何といいますか、関心というものが、少し脱線しておるのじやないかと思う。これについて、もうすでにたくさん印刷はしておられるだろうが、現在のような不評な、又国民の文化から言つても、実に情ないようなものを、今後も継続して三年も五年も使われるつもりがあるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
#94
○政府委員(松井一郎君) 確かに山田委員から御指摘の通りでございまして、私どもといたしましては、日常使つておる切手というものをできるだけよくいたしたいということ……、ところが日本の現状は五円、十円という最も一般的に数多く作られておるものの印刷が、記念切手に比べて非常に貧弱ではないかという御意見、誠に私は御尤もだと思います。ただこの点については、実はこういう問題がその間にあるのでありまして、私どもといたしましては、できるだけ五円、十円の日常使う切手をもつと美しい品格の高いものにしたいという念願は、従来とも捨てておりません。ただ日常使う切手というものは、印刷部数が非常に多い。ところが、現在内閣印刷局においてそれだけの部数をこなし得る機械というものは、戦争前からある凸版という非常に旧式な機械でありますが、それしかない。折角我々が美しい品格の高い切手を作りたいと思つて、グラビアか何かで印刷できないかと言つても、現在のグラビアの印刷機では何千万という切手を作つて行く能力がないというので、止むを得ず、従来ある古い凸版のゲーベル式の印刷機械でございますが、それを使つて切手を印刷しておる。そこでおのずからこれに対する図案のあり方、作り方といつたようなもの、或いは着色のあり方というようなものも制約されて、山田委員から御指摘のような結果になつておる現状であります。そこで私たちは、これじや相済みませんというので、内閣の印刷局のほうへしばしば強く申入れをいたしまして、最近におきまして印刷局のほうでも非常に新しい三色刷りのゲーベルの印刷機械をお手に入れるということにきまつたようでありますが、恐らくそれが今年の暮あたりから運転ができるようになりますれば、一般の普通切手についても、今までより遥かに違つた美しい切手を作つて行くという夢が実現できるだろうと思つておりますから、いま暫くお待ち願いたいと思います。
#95
○平林太一君 八百八十五号不急の物品を購入したもの、それから八百八十六号物品を過大に調達したもの、会計検査院に対しまして、これはお調べになつておられると思うが、この購入に対するいわゆる購入方一具体的に申上げますれば、随意契約によるものか、競争入札によるものか、これはここには明示してありませんが、それはわかつておられますか。
#96
○説明員(大沢実君) 資料を只今見てお答えいたしますから、ちよつとお待願いたいと思います。
#97
○平林太一君 その間申上げますが、第八百八十七号必要以上に高価な特別規格品を購入したもの、これは「名古屋郵政局で、昭和二十六年度中八回にわたり、随意契約により栗田某から購入した郵便物結束用は束糸二二、〇〇〇巻の代金として三、五八九、〇〇〇円を支払つた」と、こういうことですが、これは八回に互り同一人、つまり栗田某とここに書いてありますが、随意契約でやつたと、こういうことですが、これはどういう関係で前後八回にやつたか。いやしくも国がこれを購入する場合に当つては、地方の特定郵便局でやつたことではない。今資料を求めておると言つておるが、これはいずれ郵政省でやつたことである。名古屋郵政局でやつたことである。それですから、これは製造業者というものが多数あるはずです。それを特定なる人物に随意契約で前後八回に亘つてやつた、それが而も必要以上に高価な特別規格品であつたと、こういうことですが、これは一つ郵政省当局からこれに対するいきさつを答弁をせられたいと思います。
#98
○説明員(西村尚治君) お答え申上げます。この名産の盆、たまたまこの人に毎回落ちたようでありますが、毎回共二、三人ずつの業者から見積り合せをとつておる。その結果、たまたま同一人が最低価格になつたために、同人と契約をしたということになつておるわけであります。
#99
○平林太一君 そうすると、これは随意契約でなくて、競争であるわけです
 ね。これには随意契約とある。而も、前後八回同一人物から随意契約によつて購入した。而も、こういうようないわゆる高価なもの、それから必要以上に品物を購入したと、こういうことですが、今の御答弁ではちよつと納得がし難い。どういう内容なんですか。
#100
○説明員(西村尚治君) 随意契約と申しましても、純粋の随意契約と申しますのは、例えば特許品とか、それから業者が一人しかない場合、これが純粋の随意契約だろうと思いますが、こういう一般の品物につきましては、随意契約でありましても、三人乃至五人から競争的に見積合せをむせるのを慣例としております。
#101
○平林太一君 この場合は幾人であつたか。この随意契約で同一人が八回に亘つておる、八回とも同一人物であるということは、これは常識上今のような御答弁では、非常に納得が困難な問題になりますが、そう点どういうことになりますか。何人であるか、今何か漠然としておつたが、栗田某以外に何人であつたか、名前までわかつておれば、これは後ほどやはり資料として御提出を求めておく。何月何日に何某に、つまり随意契約というのですから、それぞれ通知したか、それからなぜ公入札の処置に出なかつたか、それを御答弁を求めておきます。こういう不当なり不正契約というのは、皆随意契約ということになつておる。公入札ということではないのです。
#102
○説明員(西村尚治君) どういう業者を何人集めたかは、今ちよつと手許に資料がございませんので、即答申上げられませんが、規定によりまして、一般競争契約にする場合、それから指名競争契約にする場合、随意契約による場合と、それぞれ規定が設けられてございまして、この場合には随意契約によることが最も適しておつたということで、八回とも随意契約にやつたものと認められるわけでございます。
#103
○平林太一君 どうも奇怪な答弁で、そんな馬鹿々々しいことはあり得ないはずです。まあこういう問題には、今日の造船のリベートというものが必ず裏付けられているということになるわけなんです。随意契約というものは、いわゆる字の通り情実契約なんです、本人との間に……。今三人なり四人なりを呼んで随意契約をしたと言うが、その真偽のほどはわからん。あなたの言つているようなことでありますれば、それじや随意契約じやないのです。三人呼んでそこで入札するなら、これは競争入札ということになる。それを三人ここに呼んで、そして何か三人をいわゆる秤にかけて、纏綿たる情実をそこに含まして、そうしてこういうことをしたと、こういう事態になる。それだから不急不要の物をこのように買わざるを得ないということに、買うという仕掛けをしてやつたということになる。価額も三百五十八万九千円、それに対しまして会計検査院は百七十五万円でこれはできるのだ、会計検査院もあなたがたに極めて協力しているのです。半額の百七十五万円だと、こういうわけです。だから、調査中というが、八百八十五号の不急の物品を購入したもの、八百八十六号の物品を過大に調達したもの、これは購入の形式がここに現われていませんので、今会計検査院に求めてありますが、これはすでに八百八十七においてこういう事態が出ておる。これは実に何と言いますか、困つた問題です。こういうのが、たまたまここには監察局長も来ておられるが、監察局長が発見したことじやないのです。これは会計検査院が発見したことなんです。それだから、会計検査院は御承知の通り只今非常に手不足なんです。あなたがたの経理に対して、こういうものをやられるにしましても、現在の予算と人員を以てしては、殆んど三分の一くらいしかできないのです。それでもこういう問題が出て来ると、こういうわけです。ますます我々は、本日は郵政省の問題ですが、内部でやつておる経理というものに対して非常な疑惑を持ち、国のために非常に深憂おく能わざるものが出て来る。官紀の紊乱まさにもうその極に達しておる、こういう事態になる。どういう弁明をなさいますか、一つ承わつておきます。
#104
○委員長(小林亦治君) 郵政省のほう、御答弁の準備中ですか……。
#105
○平林太一君 今答弁を求めている、何をしているのですか。今日は郵政局長、監察局長、経理局長、資材部長、建築部長、皆来ておる。
#106
○政府委員(八藤東禧君) 只今議題になつております、特別規格を購入したものにつきまして、一般に使用しておりまする品よりも高い規格を使つたということにつきましては、先ほど御説明申上げた次第であります。そういたしまして、この高い規格も使つたということにつきまして、会計検査院の御指摘の通り、さような規格を使わんで、一般的な規格でよろしかつたのではないかという御質疑に対しまして、私どもといたしましても、その御指摘に対しまして、より高い規格を買つたということにつきましては、誠に遺憾であつたという点を申上げた次第であります。この品物につきましてのその後における使用状況等については、御説明ありました通り、他のものと同じように把束に使つておる次第でありまして、将来かような規格を変更することについては十分慎重にやつて参りたいと、かように思う次第でございます。かようなことをしたために官紀紊乱の極みではないかというお話でございますが、かような一般の規格以外のものを仕事の一部の要請に基いてやつて、その結果、会計検査院の御指摘のようなことになつたということにつきましては、誠に遺憾と存ずる次第でございますが、その意味合におきまして、官紀紊乱と申しますか、安いものでよかつたということにとまればよろしかつたのでございましようが、たまたま部内の考え方で、より素質のよいものを使用して改善して参りたいという心構えが悪かつたと、それが事志と違つたという点については、申訳ない次第でございます。
#107
○平林太一君 今の御答弁は、私のほうの質疑しておるところの要点の一部分ではあるが、主眼点ではない。随意契約と公入札という問題について、如何にもその結果が不可解である。同一人物が八回に亙つて、そうしてつまり相対の契約をしたと言われる。それから先刻の御答弁では、誰か一これも漠然とした答弁で、真実とは受取り難いのであるが、二人か三人に一応やらしたのだ、そうしたところが八回とも同一人物に落ちたのだと、こういうことなんです。これも真偽は、今のような形態では、私はそれを信ずるわけには行かないが、そういうわけである。なぜさようなことをなさるのか。名古屋は日本の中京としての大都市です。こういう物品を購入するには、業者は多数あるはずなんです。公入札を以て、そうして堂々と落札価格というものを公明にしていたさなくちやならん必要がある。そういうことをなさらずに、こういうような随意契約で八回もやつたと、こういうのですから、その事実をあなたのほうでもつと了解の行くように、当時の事情を御答弁なさらなくちやならない。これは前にもあつたと思つておりますよ。前の八百八十五、八百八十六は公入札したかどうか、これは会計検査院もわからないというので、これも伺つておきましよう。八百八十六号、それから八百八十五号、これは会計検査院が後刻資料としてこちらのほうに提出になりますが、この購入の仕方は会計検査院わかりましたか。
#108
○説明員(大沢実君) たしか随意契約であつたと思うのです。只今はつきりした資料はありませんので、若しも誤つておりましたなら訂正いたすことにいたしますが、随意契約だと思つております。
#109
○平林太一君 それでは郵政当局からこの二つの八百八十五、八百八十六はどういう随意契約であつたか公入札であつたか、その点を明らかにして頂きたい。
#110
○政府委員(八藤東禧君) 把束糸のことでございますが、現在におきましては状況は変つておるかも知れませんが、その当時の事情といたしますと、名古屋市内及び周辺に紙紐の小売業者は相当ありまするが、卸売業者はなかつたのです。又製造業者も僅か月産千五百巻程度のものが一名あるだけでございまして、当時の事情といたしまして、この業者がこの品の生産地が静岡地方であります。同方面と取引の多い栗田商会が落札する結果になつたというように思うわけであります。
#111
○平林太一君 それでは前に答弁された資材部長ですか、それと違うのです。三つか何かでやつたのだ、今のあなたの答弁ではほかになかつたから、これにやつたのだ、どつちが事実なのか。
#112
○説明員(西村尚治君) 今手許にあります資料を見ますと、最後の分は五人から見積り合せをとつておるのでございます。その前も大体二、三人から見積りをとつておるようでございますが、今詳細な資料は手許にございません。
#113
○委員長(小林亦治君) 西村部長に申上げますが、あなたがたがここにおいでになる以上は、この決算委員会にかかつておるところの批難事項というものは、これは言わば国家会計の経理に関する起訴状なんですよ。おいでになる以上は、大体今質疑を出された方々の内容に答えられるだけの資料は当然お持ちにならなければならないはずです。今手許にないのは不謹慎だ。どういうつもりであなたはおいでになつたのか。御通告には調べる項目がちやんと差上げてあるはずなんです。如何なることについて答弁せにやならんかということは、あなたがたは御承知でしよう。あらかじめ御覧になつておらないのですか。
#114
○説明員(西村尚治君) 見て参つております。
#115
○委員長(小林亦治君) 見て参つたら何だ、手許にないというのは……。全部お持ちにならなければ駄目なんです。出直しますか。資料がないで答弁ができないというなら本日はこれで散会して次回に続行します。よろしいですか。
#116
○平林太一君 議事進行について。極めて郵政当局の本日の答弁についてはあいまい模糊としておつて、誠に真実を穿ち得ないものがあります。同時にこれは郵政省内部における単にここに現われておる只今審議されておる事態は極く一少部分に過ぎない。潜在せるものに重大な経理上のいわゆる不正不当事項があるということが予想されるわけなんです。委員長におかれましては、これは各委員の御意見も徴して、私としましては本日はこの程度にされまして、改めて郵政当事者の委員長の発言のごとき資料を調整されて更に招致して、これが審議に当られることを私といたしましては希望いたします。
#117
○委員長(小林亦治君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#118
○委員長(小林亦治君) 速記を始めて。
#119
○山田節男君 九百六号に指摘されておる郵便専用自動車請負契約において車種の指定を誤まつたもの、会計検査院は北海道郵便逓送会社ですか、二十六年度は郵便逓送の請負をやつておる、例えば日本郵便逓送とか或いはその他三社がやつておるのですが、そのほうは全然検査をおやりになつていないのですか。
#120
○説明員(大沢実君) お答えいたします。先ほど申上げました通りに、郵便逓送に関しましては二十五年の検査としまして特に十分に検討いたしたのでありますが、二十六年度はもう一年経過を見て、次にもつと徹底的にやろうというので検査を少し緩めたと申しますか、郵政局の検査の場合に郵便逓送料の請負の検査を重点として施行しなかつたのであります。たまたまここに出ております札幌郵政局の分は検査の結果わかりましたので、是正さしておるのでありますが、これは何分にもそれぞれの現地の状態、資料等を付き合せて見る仕事が時間を必要としますので、ほかのところまでは手が廻わりかれたのてあります。なお、ほかにも勿論全然調べなかつたわけではございませんので、調べた結果、現在の逓送料金で妥当であろうという結論に達したものはありますが、直さしたものはこの一件であります。
#121
○山田節男君 日本郵便逓送会社が逓送事業においてかなりの数を占めるような輸送をやつておるわけですが、二十七年度は会計検査院としては郵便逓送会社の会計検査は全然おやりにならなかつたのですか。
#122
○説明員(大沢実君) 二十七年度におきましては、今度は根本的にこうした個個の一個々々の地方の問題ではなくて、全体の予定価格の算定方式、それを検討いたした結果は、相当予定価格の算定方法になお節約と申しますか、切る部分が相当あるのじやないかということを検討いたしました結果、郵政省のほうへ照会を発しまして、その面において相当郵政省のほうで訂正して頂いたというものは相当あります。これは二十七年度の検査報告の際に、又御説明申上げることにもなりますが、又この決算委員会でも、たしか昨年以来、一応簡単に御報告申上げたことがあると思いますが、例えば夜間割増の時間増を時間切りにするか分で切るかというような問題、或いは悪路の割増を時間で切るか分で切るかというような問題、その他におきまして、相当予定価格そのものを減らした、従つて入札さした場合に、その予定価格範囲内において節減するという方法を講じた次第であります。
#123
○山田節男君 委員長にお願いしますが、日本郵便逓送会社の件は後日独立して御審査願うような予定になつておると言いますか、一応会社当局の資料は我々受取つてはおるわけですが、今の会計検査院の二十七年度の検査をした郵政省に出したと同じようなものなら、なお更よろしいけれども、若しそれが長ければ、大体の概略でもよろしうございますから、委員長のほうから、会計検査院に二十七年度の検査経過報告概要でもよろしうございますから、会計検査院のほうへ資料として御要求願いたいと思います。
#124
○委員長(小林亦治君) その逓送というものについてですね。
#125
○山田節男君 日本郵便逓送会社の。
#126
○委員長(小林亦治君) 承知いたしました。
#127
○飯島連次郎君 私は次回の委員会のときまでに一、二資料を要求しておきたいと思います。それは監察局ができておつて、そして而も約六百近い監察官が活動しているわけでありますから、先ほど説明を頂いた昭和二十六年度の三千二百二十八件、金額にして一億三千四百五十四万円、官損金が六千三百八万円という御報告がありましたが、この次の審査のために参考に盗、したい理由から、遡つて終戦後の同様の数字を頂きたい。できれば昭和二十七年度の分の集計ができていやしないかと思います。できておれば、併せて昭和二十七年度の数字も頂きたい。
 それからこれは直接ここに批難されておる事項ではありませんが、八百八十七に関連をして、私は郵便はがきの紙質が、我々日常使用している立場から見ると、著しく不同があるように感ずるのですが、郵便はがきの紙質について、これはどういうふうに一体発注をされ入取をされておるか、これについての詳しい状況を一つ資料を以て提出をして頂きたい。
 それからもう一つお年玉はがきの二十六年度のは資料に載つておりますが、昭和二十七年度はもうすでに締切つて集計済みと思いますから、二十七年度の分もお年玉はがきについて賞品の残品その他のことに関して計数を欲しいと思います。
 それから最後に昭和二十六年度で批難されております特定郵便局長に関する不正不当があつた、殆んど例外なく圧倒的に多いという事実から、山田委員や豊田委員から先般のああいつた質疑が交わされておりますように、私もこの問題については、やはあらゆるがせにできない問題だと思います。昭和二十六年度では八百九十二、それから八百九十五と、この二件を除いては、あとは例外なしに特定郵便局長、或いは郵便局長にかかわる不正不当の事実なんでありますから、こういう郵便局長を選任する場合に、なかんずく特定郵便局長を選任する場合の基準と申しますか、規約というか、そういうふうなものもあるはずでしようから、それらも若し書類になつておるなら、この次の委員会までに一つそれを要求しておきます。以上であります。
#128
○委員長(小林亦治君) それでは次回は、本日の予定案件になつておりました残りの全部、即ち郵政省の部の本日の審査事項の全部及び二十七年度国有財産に関する点を議題に供することにしまして、本日はこの程度で散会いたします。
   午後四時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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