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1953/04/16 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第22号
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1953/04/16 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第22号

#1
第019回国会 決算委員会 第22号
昭和二十九年四月十六日(金曜日)
   午後一時四十二分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 亦治君
   理事
           植竹 春彦君
           島村 軍次君
           岡  三郎君
           菊田 七平君
   委員
           雨森 常夫君
           石川 榮一君
           小沢久太郎君
           宮澤 喜一君
           宮田 重文君
           飯島連次郎君
           大倉 精一君
           永岡 光治君
           東   隆君
           八木 幸吉君
  政府委員
   食糧庁長官   前谷 重夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 荘三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   会計検査院事務
   総局検査第四局
   監理課長    福島 三郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十六年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十六年度政府関係機関決算報
 告書(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林亦治君) 只今から第二十二回決算委員会を開会いたします。
 本日は昭和二十六年度決算、食糧庁所管の部を議題に供します。
 初めに七百七十九号から七百八十七号、七百九十一号から七百九十二号、八百一号から八百五号を問題に供します。先ず専門員をして説明をいたさせます。
#3
○専門員(森荘三郎君) 七百七十九号から七百八十二号までは食糧の輸送について甚だ不経済な輸送をしたという批難でありますが、これと同じ種類の案件は二十五年度にもありまして、六百十五号乃至六百十七号というのでありまして、なお、この次に出ます二十七年度におきましても千五百四号乃至千五百六号というのが、これと同じ性質の案件なのであります。
 問題は食糧事務所にどの程度の食糧があるか、又その管轄内の需給状態がどうであるか、それをよく調べた上で、甲の土地から乙の土地へ食糧を移すというようなことが絶えず起るわけでありますが、その調査が不十分とか或いは考えが足りないとかというようなために、例えば甲の土地から乙の土地へ送つたその食糧の全部そつくりそのままを、のちになつて又改めてその乙の土地から他の丙の土地に送るというがごとき二重の不経済な運送をして、運賃を無益に支払つたという例がここに掲げてあるのでありますが、検査報告を御覧頂けば、その辺の事情が明瞭になるわけであります。
 次に、第七百八十三号は、運送賃の計算が不当であつて、これがために日本通運に余分に運賃を払つたということでありますが、これは事柄がやや複雑いたしますけれども、別紙に認めておきましたように当局において従来次のような取扱をしておられたというのであります。それは食糧庁は日通に食糧の運送を取扱わせております。さて国鉄では貨物運賃はその運送取扱人などから前払いで払い込ませるというのが原則なのであります。然るに食糧庁は、日通へ運賃や手数料を払うに当つては、それを後払いしておるのであります。こういう関係でありますから、食糧庁は、日通がつまり運送取扱人として食糧の迎賃を立替えて国鉄に払い込んでおるものだというふうに考えまして、立替えてくれたその金に対しては利息を払わなければならない。それで日歩二銭五厘、約一カ月分ずつを日通へ払つておつたのであります。ところが柿査院はこれを調べまして左の通り指摘されたのでございます。先ず第一に日通は国鉄と特約がしてありまして、その運賃を約一カ月後払いするということになつておりますから、日通は立替えて支払をしておるのじやない。食糧庁が日通に一カ月遅れで払いますけれども、日通は又国鉄へ一カ月遅れで払つておりまするから、この間に金利の関係は起らないわけだ。強いて言うならば、食糧庁と国鉄との間にはどうかという問題でありますけれども、これは又話は別であります。それから第二に、日通は国鉄との特約によつて運賃を後払いするということになつておりますが、それについては国鉄の取扱いでは相当額の保証金を国鉄に納めております。そうしますれば、この保証金――金のことでありますか。ら、どうせ金利は考えなければなりません。この保証金の金利に相当するものを食糧庁は日通へ払う必要があるように見えるわけでありますが、よく調べてみると、日通の発着手数料の中にはすでに金利が原価計算で加わつておるわけでありますから、この点からみても、この場合に金利を負担する必要はない。いずれにしても、金利を負担する必要はどこにも出て来ないという指摘であります。それで当局におきましても、成るほどその通りであるというので、もうすでに払つてしまつたものはともかくといたしまして、将来二十七年十二月分からこれを改めたという回答であります。
 次に七百八十四号、これは前回に御説明申上げましたことを御参照願いたいのでありまするが、七百七十五号乃至七百七十八号というものがあります。簡単に申上げますると、それは従来食糧庁におきましては、例えば小麦を業者に小麦粉に加工させるというような場合、倉庫の保管料を節約するとか或いは甲の倉庫から加工業者の工場まで運賃を余計に払わなきやならない、それらの節約を考えまして、初めから加工業者に無料で以て保管をさせておく。加工業者といいましても、甲にはつまらないものもおりまするが、又立派な大会社があつて立派な倉庫を持つておるものもありますから、そういうふうにやり来たつたのであります。ところが中には余りよくない加工業者もおりまするので、それがしばしば横流しをする。それで食糧の管理不当といつて現にここに七百七十五号乃至七百七十八号で批難を受けておりまするし、前年にもこういうことの批難を受けておるのであります。それでかくのごとき加工工場に食糧保管をさせるという弊害を除くつもりで、これをやめたのであります。なお、一方にはそれと同時に委託加工という方法から売却加工という方法に改める。これは従来の扱いでは、例えば小麦粉を製粉業者に委託しまして加工賃だけを払つてでき上つた小麦粉を受取るというふうにしておりましたのを、何かの事情でありましよう。小麦粉を業者へ売払い、業者の責任でそれを加工する、でき上つた小麦粉を改めて食糧庁が買取る。そういう方法に改める。その準備としまして、それでは従来から集めてあつたところの、保管させてあつたところの食糧がどのくらいあるか、たな卸を厳重に行うというその目的で、食糧庁は、これを政府の指定倉庫即ち市中の営業倉庫へこれを移させたのであります。尤もその場合に加工業者のところでは、毎日々々製造加工をやつておりますから、一カ月分だけの原料品は常にそこにおく必要がありまするので、それだけを残して、それ以上余つたものをことごとく営業倉庫べ移させたのであります。併しこの場合にも、加工業者の附属倉庫とはいいながらも、立派な会社のものもありまするから、その適当なものはそれをそのまま指定倉庫に指定しても差支えないということにしたのでありました。そのときに愛知の食糧事務所ほか四つの食糧事務所では加工業者の附属倉庫を指定倉庫に指定すると同時に、その当時在庫の食糧の全分量に対して保管料を払つたのでありましたが、それを検査院から左の通り指摘されたのであります。この場合に、その倉庫の中にあつた在庫量は一カ月分程度に過ぎなかつたのであります。そうしてみると、前記の食糧庁の方針に従いましても、一カ月分だけは残して、それ以上あるものは寄託契約をするというわけでありまするから、一カ月分程度に過ぎないときに、そもそも寄託契約にこれを切替える必要それ自体がなかつたのだというのであります。更に加工賃というものの中に、これ又原価計算によりまして、加工のために要する期間、通例一カ月と見られておりまするが、その間の保管料は含まれておるわけであるから、右のごとく一カ月分程度の在庫品に対して保管料を保管料として、払えば加工賃と二重払になるから、それは不要なものであるという批難であります。当局の弁明としましては、丁度制度改革の際に取扱いを誤つて、甚だ遺憾であるという説明であります。
 その次に七百八十五号から七百八十七号、これ又検査報告にその数字が挙つておりまするので、その数字を上下対象して頂きますと、非常に事情がはつきりすると思います。政府倉庫を十分に利用しない。政府倉庫に保管するのには十分な余力があるのにこれを利用しない。そうして日通などの営業倉庫に食糧品を入れて、その保管料を支払つた。もつと気をつけて政府倉庫を利用するようにすれば、保管料の節約になるという指摘であります。どんな工合になつているかを見ますると、例えば七百八十五号を見ますると、宮城の事務所でありまするが、目通ほか一会社に二十六年の十二月に千三百二十五トン預けてあります。一番下の段にあります当時の政府倉庫の収容余力が千五百十三トンある。そうすれば、全部政府倉庫に入れようと思えば入るわけだ。多少の余力を残したとしても、とにかく相当な収容力が政府倉庫の中にある。殊にすぐそこに並べて書いてありまする同じ宮城でありまするが、二百六十八トン、二十七年の一月に預けておりますが、その当時の政府倉庫の収容余力は千五百九十八トンもある。これほどまでに多くの余力が残つているのに、わざわざよそへ預けて保管料を払うのは不当だ、注意が足らないという指摘であります。それに対して当局では勿論注意が行き届かなかつたので、将来なお一層よく注意を加えて検討するというのではありまするが、併し若干の事情を御説明申上げて御考慮を願いたい、御斟酌を願いたいというのであります。それはいずれ当局から詳細のお話があろうと思いまするが、多少の収容力は残しておかなければ、供出米があつたり、外国から米が入つて来たりするときに、忽ち入れ場所がなくても困るから、百の入れ物の中に百そつくりそのまま入れるわけにも行かないという点を御考慮願いたい。それから又供出米などについては、これを納めに来る者のためには運搬に便利な土地にこれを供出させる必要もありまするし、又一方一旦倉庫へ入れましたものを他の府県へこれを転送する場合もありまするが、その場合にもやはり運搬の便利な土地におく必要があるということも多少の御考慮を願いたい。なお、又政府倉庫のありまする場所が、これは今日の実情に合うように設けた政府倉庫ではなくて、いつの頃でありましたか、昭和の初め頃でありますか、需給調節の必要のために政府倉庫を設けたので、当時の考えでは、米が安過ぎて困るときは政府がそれを買上げて、一年、場合によれば二年、それをじつと貯蔵しておくというようなために米を買上げて、それを貯蔵する場所として政府倉庫をおいたのでありまするが、今日のように供出された米を暫くそこへ入れて、それを又東京や大阪へ直ぐさま運んで行くといつたような、運搬に便利な土地が必ずしも選ばれていない。その辺のことなども多少御斟酌願いたいという言葉が附加つているのであります。
 それから少し飛びまして七百九十一号乃至七百九十二号は、食糧庁又は食糧事務所におきまして職員の不正行為によつて国に損害を与えたものが二件挙げられているのであります。なお、その前後に書いてありまするものは林野庁関係のもので、林野庁とか営林局とかなどの関係で、もうすでに御審議が済んでしまつたものなのであります。
 それから又飛びまして八百一号及び八百二号、これは是正済みのことでありまするが、食糧の売渡しに当つて価格の決定を誤つたものでありまして、その下に小さくその事情が書いてありまするが、例えば単価九百六十六円のものを九百四十円と誤つたとかいうようなものが記されてありまして、是正済みではあります。
 それから次に八百三号乃至八百五号、これは「食糧の買入に当り代金の過払をしたもの」というのでありまして、これも下のほうに小さく書いてありまするが、第一のものは、輸入米の買入れに当り契約上支払うこととなつていない船内荷役料を加算して払いまして余計な支払いになつた。その次は供出の町村から倉庫所在地までの距離の算定を誤つたので払い過ぎになつておる。第三のものは、現品領収証を二重発行して金を払いましたから、二重の支払いになつておるという案件でありまして、いずれも是正済みであります。以上。
#4
○委員長(小林亦治君) 検査院の御報告を願います。
#5
○説明員(福島三郎君) 会計検査院の福島であります。
 七百七十九号から、七百八十二号の「食糧の輸送に当り不経済な運送をしたもの」ということであります。食糧の輸送をする場合には、需給計画に基いて送るのでありますが、食糧は生活必需品である関係上、人口に一人当りの配給量を掛けた数字で大体計画されておりますが、終戦直後の時代を変りまして、非常に食糧事情がだんだんよくなりまして、実際の配給する実情になりますと、場所々々によりまして、計画の数量だけ実際要らない。いわゆる配給辞退が、殊に米産地などには配給辞退等が起りまして、実際の需要の実績というものは必らずしも人口に一人当りの配給量を掛合せた数量ほど要らない場合が非常に多いわけであります。それで運送などに当りましては、そういう需給の実績とそれからいわゆる送先における実際の在庫量をよく調査いたしまして、果してそれだけの数量が必要であるかどうかということを検討しまして、例えば一旦送つたものを又他の地方へ送り返さなくちやならんというようなことの生じないように送るのが最も経済的な方法だと思われる。この指摘した四つの場合におきましては、それらの実際の需給状況或いは送先の在庫量等の検討が不十分だ、それから輸送計画をするときと実際それの運送を実施する場合との間に相当期間的なずれがある。従つて実際運送をする実施期におけろ需給状況或いは在庫状況というものは更に調査をすればできるんでありまして、報告書も参つておりますから、十分調査して不経済な運送の起きないような措置をとらなければならないのに、そういう措置が必らずしも万全でなかつた。で、この場合ほ普通の運送と違いまして、食糧の運送はとにかく人の生活に直接影響する物資でありますので、非常に担当者としてもむずかしいのでありますが、運送賃において少くとも百万円以上とかいうような差額が出るような場合には、十分それらの点も考慮して運送を実施すべきではなかつたか、こういう案件でございます。個別に申上げますと、検査報告の摘要に説明してありますように、七百七十九号につきましては、栃木、茨城から山形へ輸入小麦粉を運送しましたところ、ニカ月後にその全量を又他の北海道或いは神奈川のほうへ送り返している。こういうような、これ一つを取上げてみましても、まあ山形は米産地で、非常に米の生産地でありまして割合小麦粉などの需要も少いし、現にこの場合も配給辞退とかいろいろの状態が起きておりまして、在庫も非常に多かつた、こういうような所へ、もともとそういうことを調査せずに送つた、ただ人口に配給量を掛けたような計画数量だけで送つたことに間違いがあつたのではないか。見通しが非常に適切でなかつたということが言い得る。それから七百八十号でありますが、これは静岡にある白わら小麦を愛知に運送して、愛知には白わら小麦がない。それで赤わら小麦と混合挽砕をして、その又混合挽砕をしたものを逆に静岡のほうに送り返した。この場合も静岡で加工の能力が十分あるのでありますから、静岡で必要とする小麦粉を、必要とする原料の赤わら小麦を愛知のほうから受入れて、静岡のほうで加工したならば、一方の運送賃が結局要らなくて済んだ、こういう案件でございます。これは大体、この場合は、静岡県と愛知県における加工工場のいわゆる稼働の状況を、大体同じぐらいな程度にしよう。むしろそこのところに一つの理由があつたのじやないかと想像されるのでありますが、大きな意味から見ますると、各県の所在の加工工場の稼働率の平均ということを考えることよりも、どうしても大勢の利益を対象として考える考え方のほうが妥当な考え方じやないか。こういう点に検査院の批難の根拠がおかれておるのであります。能力が静岡に十分あつたのであるから、静岡で加工すべきではないか、こういう案件でございます。それから次の七百八十一号でありますが、七百八十一号も同様な案件で、ございまして、滋賀県に十分の倉庫の余裕があつたのであるから、特別に愛知へ送つて、又愛知から受入れるような二重なやり方をしなくても済んだのではないか、こういう案件でございます。
 七百八十二号の案件についても同様な事態でございます。
 次の七百八十三号でございますが、これは先ほど森専門員から説明のありましたように、食糧庁では食糧の輸送を日本通運株式会社に殆んど全部請負わせておるのでありまして、これの立て方は、いわゆる運送形態とそれから前年の取扱実績とを検討いたしまして、いわゆる作業別に全国一本のプール単価になつております。県外輸送と県内輸送、二つの区分にしましてプール単価になつております。例えば東京から九州の先に送つても、東京から埼玉県に送つても、一つの作業単価というものは同じ単価に構成されているわけであります。その場合に、その単価の内容を見ますると、鉄道運賃はすべて日通で立替えて鉄道に払うというように、その金利が見られておるのであります。ところが日通は、実際どうしているかと言いますと、鉄道と後納払の契約をいたしまして後納払をしておる。従つて現金資金は要らないわけであります。その代りといたしまして担保を提供しているのですが、この担保は国債とか或いは現金を担保にしているのではありませんので、銀行の支払補償になつておる。従つて銀行の補償手数料で済むわけであります。この補償手数料は、普通事業法の基本料金の中の取扱い手数料の中に見込れて、もうすでにあるのでありまして、従つて別途に立替金利を見ますと、金利は二重に見られる。この必要がなかつたのじやないか。従つてこれは担当者として、実際日通が鉄道とどのような契約なりどのような支払い方法をしているかというような調査が行届かなかつたために、こういう結果が来たものと思われます。
 七百八十四号の「保管料の支払い当を得ないもの」、この案件は、極く率直に簡単に言いますれば、例えば洋服の着地を洋服屋へ出しまして、洋服に仕立ててもらう場合に、その材料を仕立てるために出したその材料の保管料を支払つていると同様な形になつているわけであります。従つてそういうものは、これは加工を引受けたところで、当然保管する責任もありますから、そのものについては支払わなくてもいいんじやないか。こういう案件でございます。実際この場合におきましても、加工工場に、殆んど何カ月、数カ月分の原料を送り込んで、それを保管料もつけないでただ預けておく、或いは常に加工済みの製品を長い間保管させて引取らないというような場合に、一つも保管料を払わない。これは非常にまずいのでありましていわゆる倉庫代りに加工工場を利用しているというような場合は、これは当然支払うべきでありますが、いわゆる一般通念から考えまして、当然これは、いわゆる加工期間中と思われる程度のものについては、保管料を支払わなくてもいいんじやないか。これは、この場合一カ月相当分のものになりますから、この分については払わなくてもよかつたのじやないか、払うべきじやないのじやないか。こういう案件でございます。
 次の問題、七百八十五号、七百八十七号は、政府倉庫の利用が万全でない。こういう案件で、ございまして、これはいろいろ食糧庁としては事由を挙げております。併しとにかく経費を節減するということが第一条件じやないか。折角立派な政府倉庫があるのでありますから、先ずそれをできるだけ利用いたしまして、そしてそれでも入れるところがないというものを民間の営業倉庫なりへ保管を委託すべきではないか。こういう案件でございまして、この場合は検査報告の一番下の欄にございますように、これだけの余力があるのでありますから、上の入庫数量が当然ここに入れたのではないか。而もここに挙げてありますのは、具体的にこれだけの余裕があるところに、具体的なこの期間中によその倉庫へ入庫命令が出て行つているのであります。だから単に空いておつたからというのでなくて、空いているし、その時期にここに入ることができるものも、他の営業倉庫へ実際行つている。こういうものだけをここで掲げてあるのであります。
#6
○委員長(小林亦治君) 当局の弁明を伺います。
#7
○政府委員(前谷重夫君) 食糧の管理につきましては、全国の農村から供出いたしますし、又各地から輸入いたしまして、これを全国の末端にまで配給いたしますので、非常に複雑でございますが、我々といたしましては、これにつきまして経済的にできるだけ処理するように従来とも注意を重ねて参つたわけでございますが、只今会計検査院の御指摘のような点につきまして、注意が足らなかつたことは誠に申訳ないと思つております。その事情につきましては、専門員のほうから御説明のあつた通りでございまして、是正すべきものにつきましては是正をいたしたわけでございまして、今後共に御指摘の点の是正について十分留意をし、又工夫をこらして参りたいとかように考えている次第であります。
#8
○委員長(小林亦治君) 御質疑のおありのかたは御発言を願います。
#9
○岡三郎君 七百七十四号でよろしいですか。
#10
○委員長(小林亦治君) ちよつと速記を止めて。
  [速記中止〕
#11
○委員長(小林亦治君) 速記を始めて。七百七十四号をどうぞ……。
#12
○岡三郎君 今委員長が言われたように、不急の麻袋を購入したことについては二十七年度の決算報告にも出ておりますので、そちらのほうへ譲つて行くということについては異議がございません。ただこの前資料要求した点について一、二質問をして、そういう方向に行きたい、委員長の議事進行の方向に協力したいと思いますので、お許しを願いたいと思います。
 問題は検査院のほうで指摘した購入した麻袋が不急のものであるかどうかという点がポイントであつたわけです。それでこの前の決算のときには食糧庁のほうは、あれはやはり急いで買わなければならんものだ、ただあとで考えてみるというと、やはり十分ではなかつたというふうに思うというふうなお答えがあつたわけなんです。そこの私のほうとしては、不急であるか不急でないかという点については、具体的に政府のほうで二十六年の七月から二十七年の三月までの輸入計画に基く需要数量をどう抑えていたのか、需給推算をどういうふうに抑えていたのかというところで、この不急であるか不急でないかの結論を出さなければいかんというふうに私が言つて、まあこの資料を要求したわけです。これによりますというと、二十六年の七月から二十七年の三月までの輸入計画が一応二ページから三ページに載つておるわけですが、米を十二万トン輸入計画に載つけてある、そそれで小麦のほうは百三十七万トンと載つけて、これは二ページの表から言うと相当しているわけです。同じく大麦のほうは三ページのほうに輸入計画として四十九万トンとなつておりまするが、前のページ、二ページで言うと、これは六十六万トンになるんではないかというふうに思われるのですが、この三ページの4のほうの輸入計画の米十二万トン、小麦百三十七万トン、大麦四十九万トン、この数量はどうして出したのか、これをお答え願いたいと思います。
#13
○政府委員(前谷重夫君) お答え申上げます。米につきましては、全体の輸入計画のうちばら積で参るものが麻袋を要しますので、麻袋の需給推算の場合におきましては、その部分を取上げて計算いたしたわけでございます。それから小麦につきましても大麦につきましても同様でございますが、小麦の場合を例にとつて申上げますと、御承知のように吸揚機械の荷役設備がございますので、これを利用して直ちに袋詰にしないで、工場に直結いたしまする場合におきましては袋詰を要しませんので、従いまして全体の輸入数量のうちで三ページ以下に掲げてございまするのは麻袋を要する数量でございまするので、その内政になつているわけでございます。
#14
○岡三郎君 そうするというと、七百七十四号の二十七年度タイ米買付見込数量四十五万トンに要する麻袋の計画は、これはどうであつたわけですか。
#15
○政府委員(前谷重夫君) このタイ米の場合は、御承知のように向うにもばらでの積上設備もございません、積込設備もございませんので、現地から袋詰で参るわけでございます、ただこの袋詰につきまして、先般も御説明申上げましたように、諸種の事情によりまして、タイ側からその袋を日本側で国内調達して欲しいとこういう点がございましたので、この麻袋としての調達ということになつたわけでございまして、国内に着いてからの袋詰という関係ではございませんで、そういう関係上、三べージ以下は国内において袋詰をいたします場合についての麻袋の需給推算をいたしたわけでございます。
#16
○岡三郎君 国内において。私はこの三ページの表から言つて、今の説明で一応わかつたのですが、この表から言うと、七月には麻袋は要らない予定で計画をしたというふうに見たわけですが、実際は、それで二十六年度においては、タイの米を輸入するのには、七月においては要らない、こう予定したんではないのですか。
#17
○政府委員(前谷重夫君) これは要らないという予定をいたしたわけではございませんで、三ページ以下のものは、先ほども申上げましたように、ばら積みで参つたものに対して国内の麻袋を入港以後におきまして消費地或いは工場にどういうふうに届けるかという、その国内操作の面においての麻袋の需給推算でございます。タイ米につきましては、タイからの、現地におきまする麻袋の手当と、こういうふうに二つに分れるわけでございます。
#18
○岡三郎君 問題は、この前も会計検査院から指摘されたように、米は一度に国内に入つて来るわけではない、順次船に積まれて少量ずつ入つて来る。そういうふうに考えるというと、二十六年の八月に契約したというときにおいて、一遍にぽんとまあ三百万袋を輸入するということ自体も、四百五十万トンという買付見込数量でありますけれども、タィからこのとき来ているのは三十万トンであつたわけです。これは結果として、三十五万トンになりましたけれども、そういうふうに考えるというと、この当時新品として五月に購入した百万袋、合せて百六十六万四千二百枚というのが用意されてあつたわけです。ということになれば、やはりこの買付計画というものは非常に大まかにぽんとやつたというふうに、これは会計検査院から指摘されたようにもとれると私は思うのです。順次入つて来る麻袋ですよ、米ですよ、米に対して一応手持が百六十六万四千二百袋というものがあつて、そうしてこれを処理して行くというふうに考え、而も数量が三十万トンであるのに、政府のほうは四十五万トン、成るたけ多く買いたいという気持はわかります。わかりますが、併し交渉していた予定数量というものは三十万トンであるわけです。ここで数量というものが百六十六万四千二百枚用意してあるわけです。政府のほうは四十五万トン買いたいといつても、私はやはり三百万袋というものは不急であつた。私はこの点からも指摘できるんではないかと思う。この点どうですか。
#19
○政府委員(前谷重夫君) 麻袋の点につきましては、我々としましても、食糧の操作の面及び輸入の面、この両面から見るわけでございまして、先ほども申上げましたように、国内にばら輸送として参つたものにつきまして、当時といたしましては、食糧の政府の需給関係も急迫いたしておりまするので、早急に入港から消費地まで配給いたさなければなりませんので、時間的にできる限り節約いたすという意味におきまして、国内におきまする麻袋の手当というものを十分考えなければならないわけでございます。従いまして、国内におきまする麦米を通じました麻袋に対しまして、入港等の計画と併せまして、どういうふうな麻袋を用意すべきかという点を考慮いたしますると同時に、従来申上げましたタイ米の輸入と関連しまして、国内の麻袋の操作とは別個に、ダイ米の輸入のためにタイ側とのいろいろな交渉の関係もございまして、タイ米分といたしまして手当をいたしたような次第でございまして、国内におきまする麻袋の操作と、それからタイ米の輸入操作とは麻袋としては、全体的には総合して考えなければなりませんけれども、別個に取扱つたわけであります。と申しまするのは、輸入をいたしましてから麻袋の回収までの間には相当期間がございまするし、それに対する国内のばら輸送、入港するもの等に対する手当というような事情もありますので、国内の麻袋の需給操作と、それからタイ米に対する操作というものを別個に考えて手当をいたしたわけでございます。
#20
○岡三郎君 普通米の輸入については麻袋付きというのが本来の筋であるわけです。今の長官のお答えによつても、私は次の疑問が出て来ると思うんです。それは先ほど言つたように、米というものは一度に何十万トンと来るわけではない。で、一応新品が相当数量あるというならば、順次それに基く調整をしながら購入をして行くということが私は可能だと思うわけです。而も麻袋会社自体が手持数量があるわけなんです。で、朝鮮事変の状況というものも一段落したような状態にそのときはあつた。そういうことから考えても、麻袋の需給関係というものはいつでも即応できるというふうに私は判断するわけです。つまり全部一遍に八月に契約をするというやり方は、私からいうと無謀なんで、いつ何どきでもタイの状況に応じて麻袋というものが調整できるというふうに私は考えているわけなんです。それをそうでないんで、四十五万トン買入れたので、又国内の小麦操作その他の問題からいつて必要だといわれておるんですが、然らば次のことをお問いいたしますが、契約上の納入を中止させることができる条項があるのに、二十六年九月タイ政府から麻袋付き輸出をする旨の意思表示があつたのちも、適宜の処置をとらなかつた。これについて麻袋に関する交渉経緯文書というものがここにあるわけなんです。ここに鈴木事務所長から外務大臣に宛てて第六十号ということで、「対日積出し米用麻袋の件」として「商業省シン氏より本官に対して明年度対日積出し米用麻袋に関し若し日本政府が希望するならばインド製べビーシー三百万枚をタイ政府の責任において一四乃至一四・二五バーツの価格で供給したい」、こういうふうに来ているわけですね。そういうことになるというと、これをどういうふうに考えるかということについては、この文面から見れば、タイのほうでは、本来の筋に戻つて麻袋付きで輸出するという、いわゆる本来の性格をここにはつきりと出して来ているわけなんです。これは軽く見るものではなくて本来の姿で麻袋付きでやりたいというふうに向うのほうから照会が来ているわけです。こういうことになるならば、政府のほうとしては、一応八月に契約しても、この条項から考えて、やはり八月に契約した三百万枚というのがちよつと無謀だという点から、適宜これを縮少するという考えが起らないのが私はおかしいと思う。この電報から見れば、これが形の変つた姿ではなくして、本来の麻袋付きの姿に返えそうという考えですからね。これを重視しなければいけないわけです。その点どうですか。
#21
○政府委員(前谷重夫君) タイ側との折衝につきましては、公電がございまするので、それに基いて我々考えたわけでございまして、本件につきましては、先般も申上げましたように、我々といたしましては、結果といたしまして不急の麻袋を購入したということについては、申訳ない点をお詫び申上げているわけでありますが、只今の岡さんの御質問の点につきましては、第六十号と次のページにおきまする第百十四号とを睨み合せてお読み願いたいと思うのであります。この場合におきまして御承知のように、麻袋付ということになりますると、タイ側のシツパーが手当いたしまして、袋詰でタイ側のシツパーから買うことになつているのであります。この百十四号に御覧願いまするように、タイ側の政府が日本政府に直接麻袋を売りまして、シツパーへの払下げ或いは前貸しということはできないということを言つているわけでございます。それで従来の形といたしましては、タイ側の政府或いは又タイ側のシツパーが麻袋を手当いたしまして袋詰で買つているわけでございまして、そういう形でございまするので、第六十号の場合におきましては、その点は従来の状態とは違つておりまして、麻袋のみの売買、売買と申しますか、日本政府に対する提案と、こういうふうに我々は解釈いたした次第でございます。百十四号と更に次のページの百四号という点を御参照願いますると、ここにございまするように、予算及び会計法上の見地で、日本政府で、あの当時、講和の成立しない当時におきましての買付ができるかどうかというふうな点にも問題があつたでありましよう。それらを睨み合せて頂きますると、麻袋だけの売買というふうに解釈いたしたわけであります。
#22
○岡三郎君 どうも幾ら睨み合せても私どもは納得できないのだがね。というのは本来米の輸入は麻袋付が本当の姿なんだ。ところがタイのほうで麻袋のほうがうまく行かないという予想の下に、日本政府に用意してくれ、それによつて用意したわけなんです。ところが九月のこの電報によれば、麻袋だけ売るとか売らんということは別にして、とにかく向こうとしては三百万枚できた。それでやろうというふうに来ている。これに対して、この前の御答弁では、麻袋を用意しなければなかなか米の輸入が思うように交渉できない、こういう御返答であつたのですが、私はこの電文から言えば、麻袋を買つてやらなければ向うのほうから米をうまく輸入できないというように私はとる、この文面からは……。それを逆に日本のほうで何でもかんでも麻袋を用意しなければ米の交渉がうまく行かない、当時の米の需給関係で……。こういうふうに速記録には書いてありますよ。そういうお答えから言つて、私はおかしいと思う。この電文から言つて、百十四或いは百四その他の電文から見て、これは日本の政府の問題であつて、予算上の問題とかなんとか……。少くともタイのほうで、九月十一日に、日本の政府が希望するならば、印度製ベビーシー三百万枚を供給したいといつて来ている。だからこういうふうな条件を容れるということが、私はタイの米を輸入することを促進するものだと判断する、その点どうですか。
#23
○政府委員(前谷重夫君) タイ米の輸入の促進につきましては、我々といたしましても、外務省を通じましていろいろ交渉をいたしたわけでありますが、只今岡委員のお話は、タイ側におきまして確かに三百万枚の手当をするということは申越をして来ているわけです。その趣旨は、タイにおいて日本政府がタイ政府の手持ちの麻袋を買つて、それを輸出に応じて自分で使う、こういうふうな趣旨ということに、百十四号それからあとの点から御覧頂きますと、御了解願えると思うわけでございます。つまり日本が内地から持つて行つてそして手当するか、或いは又現地で買持をいたしまして、それによつて手当をするか、この二つの方法があるわけでございますが、従来から申上げましたように、日本政府としても手当をいたしておりますし、同時に麻袋だけの外地におきまする購入及びそれの保管と申しますか、これは政府物品になりますので、政府物品をタイにおいて、そういうふうに保管管理をするということにつきましても、いろいろ問題があつたのでございます。そういう趣旨から、ここにございます値段も、大体購入いたしました値段と同様でございますので、そういう趣旨から、国内的に調達を進めたわけであります。
#24
○岡三郎君 どうもわからないのでね。その点は、タイ宛の四頁の文書からいつても、三百万枚を国内から麻袋を以て入手できるように手当したから、タイ政府の好意は辞退いたしたい、こう言つている。だから結局、この電文の相互関連から考えて見ても、タイの米を輸入するのに国内で麻袋を手当するということのほうがいいのだというふうには、どうしても私はとれないというのです。一応経緯として、タィのほうで麻袋が足りないから、日本政府のほうにその用意をされたいということはよくわかつた。ところが一ぺん国内において手当をしたから、タイから九月十一日に言つて来ても、そういうことは辞退いたしたい、こう言つているわけです。ということになると、国内の麻袋の手当というものは、タイの米を促進するための準備とはどうしても私はとれない。契約をしたから、もうそつちの分は言つて来ても要らないのだ、辞退いたしたい、こう言つているのに、ずつと前の御答弁で言うと、国内で手当していた麻袋がタイの米を促進するためには必要だつた、こういう御答弁と、私は食い違つてくると思う。その点如何ですか。私は速記録を持つていますから照合してもいいのですが……。おかしい。
#25
○政府委員(前谷重夫君) 確かに先般この件につきましては、タイ米の輸入のために麻袋の手当をした、こういうことは申上げているわけであります。このタイ米の確保、つまり買付けの契約ができました場合のタイ米の輸入を、どういうふうに操作上円滑にするかというふうな問題と、只今の岡委員のお話は外交交渉上タイ米のいろいろな協定について、先方から自分の持つている麻袋を買えといつて来ているのだから、それを買つたほうが交渉が円満に行くじやないか、こういう御趣旨かと思うのであります。それはそういう考え方もいたし得るかと思いますが、ただこの点につきましては、御承知のようにタイ米全般につきまして、いろいろな外交交渉があるわけであります。従いましてそのタイ米の総輸入量というふうなもの、又総輸入量を増加するための努力は、いろいろな面において、外交交渉上やられているわけであります。その中の一環として極端に申しますれば、日本側の弱みと申しますか、そういう点からして或る程度のタイ側の要求ということも、この件に限らずいろいろあるわけでございます。そこは外交交渉上取捨選択し、重要な案件については日本側も譲るし、それから或る程度こちらも突張るものは突張るという形になるかと思うわけで、ございましてこの点について、これを買つたほうが、そういう交渉上促進になるかどうかという点については、これは外交面といたしまして、外交に当つておりまする現地の意見を尊重いたしておるわけでございます。ただ従来タイ側として手当をしてくれということを言つて参りまして、今度タイ側の政府が持つておるのを買つて、そうして現地で保管しておけ、そうしてだんだんに使つたらどうか、こういう提案でございます。この提案に対しまして、特に先ほども申上げましたように、現地におきまする保管管理と申しますか、これは食糧特別会計でやりましたわけでございまして、現地に人も出しておりませんし、そういう技術的な面を考えることが大局的におかしかつたじやないかという批判もあろうかと思いますが、そういう技術的な面も考えまして、そうして外務省とも相談しまして、こういうふうな電報を打つたわけでございます。
#26
○岡三郎君 それは外交上の問題もあるし、この点食糧庁だけを責められない部面も相当あるかとも存ずるわけでありますが、私の言つたような観点から、十二月になつて三百万枚を日本が買取らなければ売らん、こういうふうに言つて来ているわけです。これはむずかしいわけじやなくして、直素に電文をずつと見て、麻袋の需給関係を見て行けば、それはそういうふうになるというふうに私は判断したほうがいいので、この前の御回答のように、十二月になつて初めて買わなければ米が来ないのだというようなことを判断するような役所では、私は困ると思う。これは六十号の電文から言つて、そういうふうにとるのが当り前で、これはやはり会計検査院が指摘している点が正しいと私は判断せざるを得ないと思う。それで更にそういうふうに九月に電文でわかつたのに、会社と一旦契約したらなかなか、一応或る程度納入さしたところでストップさせることはできないとしても、解約することが非常にむずかしい問題が仮にあつたとしても、併し食管特別会計の金をルーズに使うことは許されない。そういう点でこの電文その他から考えても、契約条項を楯にとつて、やはり中止させることが私はできたんではないかというふうにどうしても思う。それを九月の電文ではそういうことがあいまいだと、この前にお話があつたけれども、私はあいまいではないと思う。だからそういう点で、これ以上食糧庁をこの場合に責めようとは思わないが、素直にやはりそういつたような関連を考えてみれば、あとでこれはしまつたということではなしくて、途中においてもそれは少しラフに過ぎた、用意が十分足りなかつた、国家の台所を扱うところの食糧庁としては、やはり少しこれは用意が周到ではなかつたというふうにおつしやれば、この問題は解決がつくんだが、飽くまでも計画がよかつたんだが、あとで工合が悪かつたと、こういうふうに言い張ると、これは私はどうしても了解がつかんわけなんです。だからそういう点で、私はやはりこれはいささか不急の麻袋を購入したというふうにとられても仕方がない。それで八億数千万円の損害を出したということも、これは責任を負つて、そうしてこういうことが以後ないようにしなくちやならんというふうに素直にお言いになつたらどうかと思うんだが、どうですかその点は。
#27
○政府委員(前谷重夫君) 先般も申上げましたように、こういう事態を起したことについては、我々といたしましては非常に申訳ないというふうに考えておるわけでございまして、只今御指摘のように、こういうことの起らんように十分注意しろという点につきまして、我々も又更に具体的に契約の審査の場合その他につきましても、単に業務の面のみならず、会計の経理というこういう面、国費の節約という面から、こういう場合におきまする契約につきまして合同審査会を設ける等のいろいろな措置をとり、又決算室等の部内におきまする措置をとつて、十分こういうことの起らないように注意をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#28
○岡三郎君 これはもうこの場合における最終的な発言になると思うんですが、今言つたように、まだ不急であつたかどうかもぼやかしておるんじやなく、私はそのようなあいまいな態度ならまだ私は追及しなければならんと思うが、併し少くとも九月に大体この電文でタイから買つたほうが米の輸入についてはいいんだという見通しを立てられないような無責任な商取引をやつているなら、私はそれは責任だと思う。だからだんだん向うのほうをじらして、最終的にこうすれば米を売らないだろうというところへ来て、あたかもこの電文が晴天の霹靂のごとくに感じてびつくりしたというような、そんな馬鹿げた御回答では答弁が成り立ちませんぞ、本当に言つて。だからどうしてもこれは九月でなかつたら、とにかく十二月頃までに三カ月あるんだから中止して、あとの二百二十万袋というものは様子を見るべきものだと思う。それでも結論から言うと、八十万袋寝かすことになつた。だから二百二十万袋というものは、明らかに小泉製麻その他一社に利潤を与えるための措置としか私としては思えない。併しそうでなかつたかもわからんけれども、結果としてはそういうふうになるわけです。だからそういう細かいことまで私は言わなくても、やはり先ほど言つたように、こういつた電文とかそういつたものはいろいろ関連があるとしても、素直に言つてもらわなければならん。そうしてそれの事後処置というものを冷静に判断して、国費を損じないようにお取計らい願いたいと思う。特定の商社のみに利潤を与えて行くという方式は、当時あつたのかないのか断言できないけれども、そういう匂いがするわけなんです。だからそういう点で昭和二十七年の決算に同じような不急の麻袋が出て来るというところで、この問題が当委員会の重大関心を呼んで来ているわけであります。前谷長官は当時そういう責任者でないので甚だお気の毒だけれども、会計検査院が指摘しているこの点については、爾後十分こういう問題が起らないように留意してもらいたいという点が我々の意思なんであります。そういう点で、今の点は私としてははつきりいたしましたので、私はこれは不急の麻袋を購入したものである、それを飽くまで農林省がそうでないと言い張るならば、私はこの実態の中から更にこれを追及するものであるけれども、もう一遍不急の麻袋を購入したものであるかどうか、釈明してもらいたい。
#29
○委員長(小林亦治君) 前谷長官何もこだわることはないので、あなたの責任を毛頭問うているわけじやないので、それは率直に今後あなたがこの食糧行政の宜しきを得る上にも、率直な御発言が必要なんです。何も慮慮することはない。あなたにはもう何らの責任を問うているんじやない。責任を問う対象はほかにある、そこを遠慮なく一つ岡委員の納得せられるように説明されたらどうですか。
#30
○岡三郎君 納得させるように、私だけでなく、ほかの委員にも……。
#31
○委員長(小林亦治君) けれども前後の弁明の関係から、それはあなたが質問している通りそれは認めているようなんですが、はつきりおつしやらないんです。
#32
○岡三郎君 そうはつきり言わなかつたら速記録を持つて来て、一つ一つ照合してやります。私は持つているから。
#33
○政府委員(前谷重夫君) 只今の岡委員の御指摘、いろいろ我々といたしましては、その当時の気持を申上げたわけでありまして、その当時のいろいろな資料から御判断頂きまして、そういうふうな断定も御尤もかと存ずるのでございまして、我々といたしましては、その点について会計検査院の御指摘のように、率直に非を認めまして、今後十分に留意いたしたい、この今度の措置につきましては、私としても先ほど申上げましたように、契約に当りましての合同審査、或いは決算室の設置というふうな、事務的にそういうことの起らないような措置も講じておるわけでございまして、今後十分に注意いたしたいと、かように考えておるわけであります。
#34
○岡三郎君 大体私はこれで質問を終りますが、これは食糧庁としても、いろいろ先ほど外交上の問題というふうに言われて、私はその点も十分あつたと思います。で、なるほど外交上の問題がいろいろとあつて、最近においては韓国の問題にしても非常に問題があるわけなんです。特に日本が米を買う立場にあつて、最近のように米の需給関係が買手の市場になつて来たというふうな観点から、向うのほうでは高い米を売りたい、買わなければほかの商品をボイコットする、そういうふうな非常にむずかしい問題もあるとしても、やはりこういう問題については、十分指摘された点について検討されて、非は非、是は是として、そうして今後やはり改善して行くべき点は改善して行つてもらうというふうに取扱つて頂けば、我々として現在の非を難ずると共に、将来こういう問題について非を再び繰返さないという点が最も重点で、我々は衆議院のようにここでハッタリをやつて、こう言つて政府を苦しめるだけが能でないと思いますので、以上の観点から食糧庁長官の言明を一応諒として、私はこれで質疑を終ります。
#35
○委員長(小林亦治君) 他に御質疑の方はございませんか。
 次に七百七十二号から七百七十八号、只今の七百七十四号も含まつてあるのでありますが、これは前に一応審議してあるのでありますが、一応終了したという結びがついておりませんので、更に御質疑のある方の御発言を願う段階にありますが、前にも申上げましたように、本件の七百七十四号は司法上、行政上の時効にかかつておる、従つてこの究明をしましても、単に今後の行政上の注意を与えるという以外に新たな処分を要求するという効果を引出し得ませんので、誠に残念であります。併しながら二十七年度の千五百一号にやはり小型の五百万袋というものが問題になつておりますので、この際に十分に決算上の審査を加えることにいたしまして、食糧庁所管の部は本日この程度で一応終了したことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#36
○委員長(小林亦治君) 御異議ないと認めます。それでは本日を以て農林省所管の部の質疑は補助金関係を除いて一応終了いたしました。
 次に二十六年度決算については、本日を以てやはり補助金関係の部分を除いて全部質疑を終了いたしましたが、さよう質疑が終了したことに認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#37
○委員長(小林亦治君) 御異議ないと認めます。各委員の御熱心なる御審議によりまして、決算審査の重要性ということについて、頑迷な政府に対して漸く反省の曙光が見えるような状態になり得ましたことは、まさに国民の付託に応えたものと存じますので、各委員の御努力に対しまして、委員長から国民に代つて深く敬意を表します。
 本日はこれを以て散会します。
   午後三時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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