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1953/05/07 第19回国会 参議院 参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第26号
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1953/05/07 第19回国会 参議院

参議院会議録情報 第019回国会 決算委員会 第26号

#1
第019回国会 決算委員会 第26号
昭和二十九年五月七日(金曜日)
   午前十一時八分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 亦治君
   理事
           谷口弥三郎君
           長谷山行毅君
           島村 軍次君
           菊田 七平君
   委員
           青柳 秀夫君
           雨森 常夫君
           石川 榮一君
           小沢久太郎君
           宮澤 喜一君
           宮田 重文君
           豊田 雅孝君
           久保  等君
           山田 節男君
           八木 幸吉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 荘三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   会計検査院事務
   総局検査第四局
   長       大沢  実君
   日本国有鉄道副
   総裁      天坊 裕彦君
   日本国有鉄道総
   裁室臨時財産管
   理部長     篠原 武司君
   日本国有鉄道営
   業局長     唐沢  勲君
   日本国有鉄道施
   設局長     佐藤 輝雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
 に関する調査の件
 (日本国有鉄道民衆駅に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林亦治君) 只今から第二十六回の決算委員会を開会いたします。
 本日は前回に引続いて日本国有鉄道民衆駅に関する件を議題といたします。前回民衆駅等運営委員会の中間答申である民衆駅の建設及び運営に関する基本事項について、天坊副総裁の説明をお聞きしたのでありますが、これらに関連する諸問題等について本日は国鉄当局の御方針なり方策なりを伺いたいと存じます。そこでこの前伺つたときと状況が変つておりますなら、或いは進行しておりますなら、副総裁からその点もお聞きしたいと思います。何らの発展がなければこのまま質疑に入ります。
#3
○説明員(天坊裕彦君) この前の委員会におきまして先ほど委員長からお話がございました民衆駅等委員会が一応中間報告として出しました点について主として御説明申上げたんでありますが、その以外に民衆駅に関連して問題になつておりました国有鉄道のこれに関連するいろいろな問題について相当対策を現実に講じて参つた分もございますので、それらの説明をこの前実は落しておりますので、付加えさせて頂きたいと思います。
 この前も申しました通り、この民衆駅等の委員会におきまして、基本方針に関する部分を一つ一つ論議をして頂いて、一つ一つ答えを出してもらい、その答えのできないものは又繰越して議論をして頂くというようなことをやつて参つたのでありますが、一応の方針がきまつたものはそれを受けまして、かねて問題とされておりました国有鉄道の固定財産管理規定というものにつきましてこれを改正いたしました。その改正をいたしました要点等につきましては、特にこの委員会等で問題になりました転貸の問題でありますとか或いは使用料の徴収方法でございますとか、そうした問題につきまして、特に現在の規定を無視してと申しますか、規定に例外を実は認めていないようなものを、できないことになつておるようなものを特別に例外扱いとして処理しておつたようなものが多うございましたので、それらを止むを得ない事情によつて転貸を認めなければならないというような場合もあり得ることも頭において転貸もでき得るということに規則を改正いたしました。これによりまして正当な理由があつて転貸をする必要ができた場合には、改めて別個の承認をして、その転貸の事実を認めて、その上に乗つかつて処理して行くというような点を変えたのであります。
 更に土地使用料の徴収方法が従来非常に安く出るような恰好になつておりましたが、これらの点に適正な時価評価をするという点をはつきりいたしまして、従来比較的使用料の取り方が非常に安過ぎるのではないかという御批判に対して、そういう批判がないように適正な時価評価をしたいというふうに改正いたしたわけであります。これらによりまして、そのほか別個に東京、大阪に設けました土地評価委員会というものも、この前設置いたしましたことは申上げたのでございますが、そうした委員会の大体の結論めいたものは現在の大体二倍半程度の値上げをする、これは非常に一般論でございますが、このような恰好にすればどうかというような一応の中間の報告的な意見も出ております。そうしたものを併せまして考えまして、四月一日から固定資産管理規定の改正を実施いたしまして、それぞれ適正時価に切替えて使用料を改めて取り直す、契約を変えるというような措置を講じております。これらによりまして、鉄道のこうした使用料が安過ぎやしないかというような問題に対して、適正なる時価によつて使用料が取れて参るのではないかというふうに考えております。
 又この前も御質問がございました転貸の問題というのは、結局元の土地使用料というものが安過ぎるということが基本的に問題でございまして、それが安いものでありますから、安く借りてほかへ高く貸すというような事実が起る一番もとであろうと思うのでありまして、転貸の問題、土地使用料を適正に取るということによつて転貸が或る程度減るのではないかということも考えられます。又止むを得ず転貸をしなければならん場合には、その転貸の新しい承認を取らすというような措置を講ずることにしたわけでありまして、この前の御質問にございました、転貸が一番問題のもとではないかというお話についても、一応答えが出るのではないかというように考えておる次第でございます。
 そのほか構内営業規則、これも問題でございましたので、実は五月一日から実施したいと考えておりましたが、まだ若干議論が残つておりますので、この中旬頃には実施に移したいと思つておりますが、構内営業規則についてもいろいろ論議の焦点でございました点を勘案いたしまして、改正の案を審議いたしておるわけであります。主として狙いは御承知の通り構内営業という部分に対しましては、旅客に必要な、駅においでになつて、たばこを買つて来るのを忘れた、たばこの店が駅に欲しい、汽車に乗つて途中で腹が減つた、弁当が要る、こういうお客さん本位の、どうしても鉄道としてお客さんに対するサービスの建前でそういうものを置かなきやならん、こういうものが先ず基本的にあるわけでありまして、これらに対しまして、一つ片方で料金を取るということが狙いといいますよりも、お客さんに対するサービスがよくなるということが主眼でございますので、こうした分類になるものにつきましてははつきりと構内営業料というものを一本建で取る。これに対して従来は土地使用料というようなものを非常に無理して取つておつたのでありますが、これに対しましては構内営業料だけを取るということにいたしたい。そのほかに例えば新橋で二階に食堂がございます。こういうふうな式のものにつきましては、ああした施設も、先ほど申しましたたばこなり弁当の店と近い点はあるのでありますが、必ずしも同じ範疇に入るとは思えない。こういうものにつきましては別個に土地使用料を適正に取ると同時に、これを調節する意味で若干先ほど申しました、弁当屋さんから取るような構内営業料よりやや少いものを売上収入高というものに比例して極く僅かを取つて調節して行きたい。と同時に最近問題になつておりますような民衆駅というような非常に大規模な企業として考えられるようなものにつきましては、これに一々中入つて、構内営業料と申しますか、売上高を一々調べて、鉄道会館の中の各店の売上高を報告を受けてそれの何%を取るという行き方は必ずしも実情に即しない。むしろ鉄道会館全体の土地使用料、鉄道が今直ぐ使わないで済む空間地の利用、これだけ収入が上るなら、それを全部鉄道会館に任してもよろしい、こういうふうな考え方で、これを請負つて、地代と申しますか、そういうものを払つて企業的に成立つというような、或る程度儲るものは儲つてもいいのではないかというふうな考え方で、土地使用料一本を取るだけにして、あとの売上高に関する営業料というものは取らないというふうな大きな三つの分類に分けてやつて行きたいというような方向で考えております。
 ただ転貸の問題でいろいろ一番批判を受けております高架下等の問題につきましては、これは全くまだそこまで私どもこれをどうするかという点については、実際問題として新しくスタートするものにつきましては相当考え方もできるのでありますが、現在飴屋横町というような所で、入り乱れております所は、現状を把握すること自体が根本問題でありまして、これをどうして整理するかという問題につきましてはもう少し研究さして頂きたいというふうに考えております。ただこれを飽くまで現状の把握ができるように、転貸の事実等がつかめるような措置を講じて行きたいというふうに考えております。
 なお、例えば秋葉原会館というようなものにつきましては、これもやはり民衆駅というふうに考えられますので、秋葉原会館から使用料を適正に取る。そして秋葉原会館の中で委任経営を受けてやつておる小さい営業者からは一々その売上げに応じて何%か取つておりましたが、こうしたものは営業料のほうは成るべく取らない方法で行きたいというふうに考えております。ただいろいろ委員の方御視察願いまして、現実に各駅の実情を御審査願いまして、一方では使用料は安いけれども営業料は高いというような空気のあるところも御感得になつたと思うのでありますが、まあ私どもとして、民衆駅に対しましては合せて一本という考え方で、主として使用料のほうに重点を置いて参りたいというふうに考えておる点を附加えてさして頂きます。
 そのほかなお広告規則というようなものも改正を考えておりますが、大体六月頃には実施されるだろうと思います。その固定財産、その他民衆駅に関連いたしまして論議になりました問題の中で、民衆駅の委員会できめました答申案の御説明以外に漏れておりました点二、三附加えて説明さして頂いたわけであります。
#4
○委員長(小林亦治君) 御質疑のある方の御発言を願います。
#5
○八木幸吉君 二十八年の十一月に行政管理庁監察部から鉄道会館調査結果報告書というものが出ております。無論鉄道のほうの御当局は御覧になつていると思いますが、これに指摘されておる事柄につきまして、答弁書と申しますか、弁駁書と申しますか、或いは説明書と申しますか、そういつたようなものをお作り頂けますでしようか、如何でしようか。御覧になつておりますか、先ず伺います。
#6
○説明員(唐沢勲君) 行政管理庁から鉄道会館等に対する問題につきまして運輸大臣のほうへ書面といいますか、それが参つておりまして、その意見を運輸省に求めておるわけでございまして、それにつきまして運輸省のほうから国有鉄道のほうへ意見を聞いて来ておりますので、これに対して運輸省に対して返答をすることに今しております。
 で今の御質問は、それをこちらへ出せということでございましようか、或いは別にこちらの委員会に何かそれに対するものを出せということでございますか。事情はさようなことになつております。
#7
○八木幸吉君 当委員会の審議の便宜のために、この報告書に対して答弁書の形式において鉄道のほうの御見解を書いたものにして委員会に御提出下さるよう委員長を通じてお願いしたいと思います。
#8
○委員長(小林亦治君) その点如何でしようか。
#9
○説明員(唐沢勲君) 運輸省へ出すと同じものをこちらへ出せばよろしいわけでございますか。
#10
○委員長(小林亦治君) 同じものというのではないのですがね。今八木委員のお求めになつたのは、何かそれに対する弁明書とか或いは回答書とか、まあ意見書といつたようなものを出してもらいたい、こういうふうに言われたのです。従つて向うに出したものと同じものであつてもこれは差支えないわけです。要するにそれに答えて、全貌が明瞭になるような文書であれば結構なんです。
#11
○説明員(唐沢勲君) わかりました。
#12
○八木幸吉君 全体に対する御見解はそういうふうにして伺うといたしまして、この報告書の中で一番鉄道のほうから見て事実が間違つておるという御見解の点がありましたら御指示を頂きたいと思います。
#13
○委員長(小林亦治君) それから構内営業規則の改正案がまだ出ないようですが、これは出して頂けますか。
#14
○説明員(唐沢勲君) 提出いたします。
#15
○八木幸吉君 そちらのほうから特別に御発言がありませんでしたら私のほうから伺いたいのですが、この中に、鉄道会館が七階建の建築許可で十二階の建築を行なつたのは不適当ではないか、こういう項目があるのですが、この点如何でございますか。
#16
○説明員(佐藤輝雄君) 現在東京都の建築条例で三十一メートルだつたですか、それ以上の建築は承認を取らなくてはできないことになつております。鉄道会館の十二階建というものは現在承認を得ておりませんです。従いまして現在建てております建物は七階で一応打切つて工事をしております。
#17
○八木幸吉君 昨年のことになりますので、或いは私の記憶が間違つておるかも知れませんがフアウンデーシヨンなんかは十二階でもできるような相当強固なものでできておるかのように伺つたように思うのですが、その点如何ですか。
#18
○説明員(佐藤輝雄君) 基礎或いは躯体につきましては、将来十二階まで延ばしましても強度上差支えないというようにしております。
#19
○八木幸吉君 七階と十二階ではフアウンデーシヨンなり躯体に対する費用はどれくらい多くかかつておりますか。
#20
○説明員(佐藤輝雄君) 今正確な数字を持つていないのでございますが、若し御必要だつたらお出しいたします。
#21
○八木幸吉君 極く大雑把なことでも結構ですから、ほかの機会に御指示を頂きたいと思います。
 それから次に、やはりこの報告書の中にあるわけですが、自由地下道を作るのに六百七十五万円で鉄道会館は作つておるが、広告収入は年間八百三十四万円であつて、所要工事費を十カ年間で償却し得るような計算になつておる。こういつたようなことを黙つて見ておるのはいかんじやないかということが出ておりますが、その点は如何ですか。
#22
○説明員(唐沢勲君) 会館の通路一つ一つにつきましては、そこだけ見れば或いはそういう事態も起るかとも思いますが、全体の建設としまして、私どもとしましては適正な財産の使用料、土地の使用料とか、そういうものを会館一本として取つて、国鉄にとつて妥当な料金を収入するということに重点を置いてやつて行くべきだ、このように考えております。
#23
○八木幸吉君 全体というお話がありましたけれども、地下道を我々はよく利用さしてもらつておりますが、あれ一本のように思うのですが、あれは何も鉄道会館がやらなくても、鉄道が直営でおやりになれば十カ月で償却ができるような、こんなうまい話を鉄道会館にやらして知らん顔をしているというのは、赤字で困つている鉄道としては納得ができないのですが、もうちよつと具体的な説明を伺いたいと思います。
#24
○説明員(天坊裕彦君) 御指摘の降車口の所から裏のほうに、八重洲口の方面へ抜けております通路の問題でありますが、あれを通路に使うかどうかということにつきまして、私ども実はいろいろうまく使えるかどうかという初め非常に疑問を持つておつたのであります。ところがあれは大して金はかからなかつたのでありますが、私どものほうとして八重洲会館に関するいろいろ答申について、枠が非常に苦しかつたものでありましたことと、鉄道会館のほうで是非あすこの通路を自分のところで交通の関係もあるので急いでやらして欲しいという申出がございまして、これを許しましたときに、あすこの道に広告をさすことも一つ一緒に許して欲しいということであすこの広告を鉄道会館に許したわけであります。あとから考えますと非常に思い付きがいいので、但し非常に広告の数が多くありまして、いささか品位と申しますか、見映の点から問題があろうと思いますが、鉄道会館の見通しが非常によ過ぎて、鉄道としてあとから気が付きますと、あれは自分でやつて広告料を自分で取ればよかつたということは、御指摘の通りそういうように考えておるのでありますが、一応ただ鉄道自身でやりますと、この鉄道会館がやりますような恰好で広告料が取れるかどうか、その点はやや問題があろうと思いますが、確かにああいう所の広告は鉄道が自分でやつたほうが将来の考え方としては有利ではないかという八木委員のお説には同感であります。ただ暫らくあすこの広告を一応鉄道会館に許しましたので、将来はあすこから出て来る鉄道会館の収益が非常に大きいというふうに考えられますれば、鉄道会館のほかの面で、只今では鉄道会館の営業収入に比例して構内営業で取つておりますから、或る程度は鉄道へ返つて来るという姿で我慢して行きたいと思います。
#25
○八木幸吉君 地下道のほうは今天坊副総裁のお話でよくわかりましたが、もう少しやはり鉄道の経営そのものにコンマーシャル・ベーシスといいますか、もつと商売人に徹するようにして頂かないと、鉄道会館が十カ月で償却してしまうようなうまい仕事が足下にあるのにぼんやりしているのは、どこが悪いのか知らんけれども、余り大名過ぎると思うのです。そうして一方運賃はどんどん上げられるということじや、国民としてはどうも納得ができない。私は実はこの報告を、ちよつとただ開いて見ただけですけれども、これはどうも驚いたことが書いてあると思つて、今日は実は準備も何もして来なかつたのですが、機会があれば伺つてみたいと思つておりましたが、将来とも御注意を頂きたいと思います。
 それから先ほどの十二階建の問題ですが、報告書の内容をちよつと読んでみましたが、鉄材はすでに購入してあると、こういうことが行政管理庁の監察部の報告に載つていますが、そうすると七階建で打切つて十二階の鉄材を買つておれば、その残つたものはどういうふうにしていらつしやいますか。
#26
○説明員(佐藤輝雄君) その鉄材は鉄道が買つているのじやないのでございまして、鉄道会館のほうで買つておるのでございます。それが残れば鉄道会館がそれは持つているはずでございます。
#27
○山田節男君 今の鉄道会館の地下二階地上十二階というのをその七階で打切るのだと、我々が見学に行つたときの専務伊藤滋君の説によると、それは許可を得ておる。そして建築物の基礎は、先ほど答弁があつたように十二階の耐震、耐風の、基礎工事を十分やつておるという説明があつたのです。それでなお耐震、耐風の十二階の建物は日本で初めての高い建物だが、自信があるのか、技術的にそれは絶対自信があるのかと言つたところが、それは非常に新しい建築のやり方だ、我々が見ればわかるのですが、鉄骨は大きい瞥沢な鉄骨を使つてある。コンクリートを薄くすることによつていわゆる新しい建築法と言うか、何と言いますか、非常に抵抗性があつて、十分耐震、耐風ができるものだ。私は冗談半分に、若しこれが失敗したら腹を切りますかと言つたら腹を切りますと言つております。それほど自信を持つて、研究の成果を以てかれはあそこにああいう設計をしておるわけです。而も今の説明によると、資材をもう買つておる。それを七階で、五階をちよん切つてしまつて、暫定的にして、そして将来できたら五階を継ぎ足そうということではこれは不経済な話です、鉄道会館がやるとしても。我々のほうでは大丸百貨店とかいうところから広告のパンフレットが来ておるのです。ちやんと十二階になつておる。一カ月前に大丸があそこに進出するというパンフレットが来ておるのです。そういうふうにして金を集め、資材をも購入しておいて、技術的にも責任者が腹を切つてもいいというふうに、生命を賭して、研究の結果あそこに建築をしているものを、世論がどうのこうので七階で打切るということは、私は非常に国鉄らしい、悪く言えばルーズなんだ。資材の浪費と資金の浪費と、有形無形の損害を考えれば、国有鉄道としてそんなことではその方針というものは我々信頼できないのです。そういつたような七階で打切つたあとの損害、有形無形の損害は一体誰が負担をするのですか、鉄道会館が自分みずからの危険で負担するから、国有鉄道は関知しないということであるのか、その点の答弁を伺いたい。
#28
○説明員(佐藤輝雄君) 先ほど私が御答弁申上げたのは多少誤解があつたんじやないかと思いますのですが、十二階建というのは将来ともいけないというのではなくて、東京都のほうの言われますのには、十二階建はいいのだ、ただ現在駅前広場の計画がまだ確定していないので、それが確定したら十二階を建ててもいいのだと、こういうふうに言われます。それで実際問題といたしまして、そういうふうな但書付になつております関係上、私たちといたしまして工事をどうしてもそれ以上進めるわけには行かない。ただ私たちいろいろ努力しておりまして、駅前広場が早く解決するように一生懸命努力しておるわけでありますが、東京都或いは建設省の方々が非常に御努力下さいまして、私近く解決するんじやないかと思つております。そうすれば続いてこの十二階建は施工するように考えておる次第でございまして、決して十二階建を今断念したというわけではございません。そういうふうに許可が下りませんのでございますから、仕方がなしに今ちよつと足踏みをしている、併しほかの仕事はどんどん進めておる、こういうことでございます。
#29
○山田節男君 その建物は要するに立体的に、七階にするか十二階にするかは広場と何ら関係はないのです。我々考えてみると、なぜ……。都市計画と言いますか、あそこの八重州口の都の計画と、現在あそこに今鉄骨が立つておる、もう少し立体的に上へ延ばすか延ばさんかという問題、それと何か広場との関係があるか。この点我々素人でよくわからんのですが、どういうことなんですか。
#30
○説明員(佐藤輝雄君) その点につきましては私どもよくわからないのでございますが、昨年も鉄道会館が国会で問題になりましたときに関係の方々の御発言にもあつたと覚えておるのでございますが、駅前広場と鉄道会館とは関係がないというふうに言われておつたのを私は覚えております。私も確かにそうだと思うのでありますが、併し実際問題といたしまして、駅前広場が解決するまでは十二階は建つてはならない、こういうふうになつておるのでありまして、私その理由につきましてはよく詳しく知らないのでございます。
#31
○八木幸吉君 次に資本構成の問題について伺いたいのですが、この報告によりますと、鉄道会館成立当時は国鉄、共済組合の持株の比率が九〇%である、それが第二次増資の現在では二九%四に下つておる。更に将来の第三次五億増資のときには一一%九になる。そうすると最初は鉄道会館は鉄道と親類のような関係になるから、万事鉄道のほうの思う通りになるというふうに考えられておつたが、こんなに資本構成の上において国鉄、共済組合等の友好団体の持株が少くなれば、自由にならんだろうと、こういうことを心配して書いておりますが、これに対する御意見を伺つておきたいと思います。
#32
○説明員(天坊裕彦君) ちよつと数字を忘れましたが、只今八木委員がおつしやいました現在共済組合で一億持つております。それ以外に鉄道の職員が、これは極く僅かな十株ずつとかいう恰好でございますが、約一万五千人近くの職員が持つておる恰好でございまして、それらの関係は、鉄道との資本的な密接な関係を持つておるわけでございますから、今お話がございました第三次の資本増加というような場合に共済組合としてどういうふうな立場で増資に応じるかどうかという点は、私どもも或る一定比率は保つて行かなければならんというふうに考えておりますので、必ずしも一割に落ちてしまうかどうかという点は、今そういうふうになつてはならない、少くとも三割程度は持つて行きたいというふうに考えております。
#33
○八木幸吉君 現在すでに三割を割つておりますし、株を持つておる人は相当売つておる現状でありますから、更にこれが一割一分九厘に減るだろうというのが行政管理庁の意見なんですが、現在以上に殖えるというお見込が、持株の率が殖えるというお見込がございますか、第三次増資の場合に。
#34
○説明員(天坊裕彦君) 共済組合のほうの資金運用の関係でありますが、一定の間隔さえ或る程度あきますれば現在のもう一億くらいは持てるのではないか。但しこの資金を使いますにつきましては、共済組合の機関の議を経ななければならない問題でございますので、ここでお約束するわけには参らないが、大体その程度は使えるのではないかという見通しは持つております。
#35
○八木幸吉君 第二会社として商事会社を作つていらつしやいますが、この鉄道会館の第二会社たる鉄道会館商事株式会社、これを作るについていろいろ了解と申しますか、承認と申しますか、鉄道側との関係はどういうふうになつておりますか。
#36
○説明員(天坊裕彦君) 鉄道会館の只今高架下等で名店街その他の経営をやつておりまして、名店街につきましてはそれぞれ東京の小売店を進出さしておるわけでございますが、その中の極く一部を使いまして直営の喫茶店というようなものも考えておつたようでありまして、そうしたものを鉄道会館自身の名でやることもどうかというような点もありまして、別に商事会社というものを作つたようなわけでございまして、私どもといたしましては事後に、こういう便利があるのだからこしらえました、こういう報告を受けたのでありますが、どうもそういう恰好は必ずしも面白くないのではないか。殊に外から見ると如何にも何か税金をもぐるような恰好に見えるのではないかというような点もございまして、これはやめたらどうですかという意見を申上げまして、その節に鉄道会館のほうでも賛成いたしまして、今年の二月に商事会社は解散いたしました。
#37
○八木幸吉君 次に大丸との関係でございますが、鉄道会館の一階以下は国鉄の財産になつておるにもかかわらず、鉄道会館は大丸と一階以下の国鉄財産を自己財産と同じように建物賃貸契約を締結して多くの保証金を取つておる、こういうことがこの報告に出ておるのですが、このいきさつはどういうことでございますか。
#38
○説明員(天坊裕彦君) 鉄道会館を設立いたしますときに、これもこの前にも申上げたかと思うのであります。一階部分は勿論鉄道で使うわけであります。地下のものも鉄道としてはいろいろ附属機関、例えば媛房の装置など共用で使うものもありまして、将来のことを考えますと、地下の所有権については鉄道のものにしたい。ここで鉄道としては一階部分に要する費用は勿論鉄道が持ちますが、地下の部分についてもその費用は鉄道で持つつもりで初め計画をしておつたのであります。ところが何分にも一階部分だけで相当な額に上りますし、地下の金を鉄道で出すということも相当無理が考えられまして、その点で途中で変更いたしまして、鉄道会館にその費用を出させて寄附してもらうという恰好に切替えたわけでございます。勿論地下の所有権は鉄道に寄附して鉄道で持つわけであります。その地下の中で鉄道が使いません部分については鉄道会館に使わせて、鉄道会館から借すという建前で進んで参つたわけでありまして、鉄道から借りましたところを大丸に一部使用させるわけで、その点は鉄道の場所を鉄道会館が名店街に貸しておるのと同じような関係になつております。
#39
○八木幸吉君 地下の設備費は鉄道会館が出した。その代り大丸の借り賃は鉄道会館が取るというわけでありましようが、その差引計算は、例えば設備費は何千万円で大丸の借賃はどうなつておるから差引はどうなるということを出して頂きたい。
#40
○説明員(天坊裕彦君) 実は差引計算はいたしておりませんが、その問題に関連いたしましては、この前もたしか山田委員から名店街の一軒々々から鉄道会館が家賃として受取つておる額は相当大きいにもかかわらず、鉄道が鉄道会館から受取つておる金は少いじやないかという関係と同じことじやないかという御質問かと思いますが、その点につきましての私どもの考え方といたしましては、大体あすこの土地を一定の額に評価いたしまして、それで全体として鉄道会館に貸して、鉄道会館がその借賃を頭に入れてそろばんをおいてみて、更にそれに他に貸付けるために必要な造作を加えて、それで他に貸して、これに応ずる人があるかないかということを考えて、相当な料金を取つておるわけであります。その間若干の鉄道会館から取ります分と差がありますことは、先ほど申しました土地の評価が比較的安いという点に問題があるわけであります。これを先ほど申しましたような恰好で二倍半程度に修正いたしますと、大体鉄道としては鉄道会館から一年に一億近く取る計算になるわけでありまして、一億ぐらいで鉄道会館が借りるという話で請負つておる恰好でありまして、私どもといたしましては、その一部分々々々の差引計算は実はいたしておりませんので、只今申しましたような全体の考え方で御了承願いたいと思います。
#41
○八木幸吉君 コンマーシャル・ベースですべて経営をおやりになるという建前に徹する意味において、今ここでどうということを伺うわけじやありませんが、差引計算はどうなる。成るほどそれを鉄道会館に貸して、鉄道会館から大丸に又貸しさせて設備を鉄道会館にやらせたということは、これは尤もな処置であつたというか、これはどうもうつかりしてやつたけれども、非常に損なことをしてしまつたかどうかということは、これは計算すればすぐわかるわけでありますが、計算したところを一つ適当な次の機会にお示しを頂きたいと思います。
 それから今鉄道会館に対する賃貸料を上げれば約一億くらいの増収になるというお話でありますから、或いはそれでこの問題は解決するのかも知れませんが、この報告書では構内営業規則の禁止条項をおかして転貸をして、鉄道会館は年間約一億の中間利鞘を取つておる。こう書いてあるわけでありますが、この事実はお認めになりますか。
#42
○説明員(唐沢勲君) 数字そのものにつきましてはもう少し検討をさせて頂きたいと思いますが、確かに相当の差が収入として会館のほうにあると思います。この点は先ほどからも副総裁が申しましたように、土地使用料の適正なる評価をすることになつておりまして、大体の標準というようなものは、東京鉄道局に設けられました土地建物の評価委員会できまりましたときに、東京都というのは特殊なところで、而もああいつた大きなビルを建てるといつたような場合の適正評価をどうするかという具体的な検討はしておりません。幾らになるかはつきりしておりませんが、相当上ることになると思います。それから又もう一方、これも今副総裁から申されましたように、会館を全体として土地の使用料というものが評価されまして、それを国鉄が収入する。それを会館としては、或いは名店街というようなところとか或いは大丸に貸すというようなことで計算をして、いわゆる不動産事業みたいな恰好で事業することになるわけであります。個々の点につきましては、場合によつては部分々々について見れば差が大き過ぎるということがあるかも知れません。全体としては調和が取れるようにしたい。先ほどお話がありましたように差引計算という点は十分私どもとしては見て行かなければならない点だろうと思つております。
#43
○八木幸吉君 最後に構内営業料の算定基礎になる売上高のチエツクの方法がない。大体において一般の実例から十分の一だという甚だしい報告になつておりますが、売上高のチエツクの方法で各地方の民衆駅の小さいところはレジスターを使つておるところがあります。例えば鉄道会館などではどういう点でチエックなさるか。何かいい方法がありますか。
#44
○説明員(唐沢勲君) この売上高を正確に算定するということはなかなか実に実際はむずかしい問題でございまして、これが例えば京都の観光デパートのようなところは、その京都の観光デパートが設備をして各業者に店を出させておりますが、そこから取る場合に、その人たちからは売上料の何パーセントと言つてその観光デパート自身が取るのでありまして、国鉄としましては観光デパート一本で、その構内営業の売上料の千分の十というものを取るのでありますが、その場合に観光デパートも個々の店から売上げのうち幾らといつて取るのでありますから、観光デパート自身が自分の必要からレジスターを置いてチェツクしておるところがある。そういう例のところは非常に正確に取るのでありますが、今のような名店街のところは、個々の店から売上料幾らと言つて取らないで、初めに入居料或いは家賃という恰好で取るだけで、売上げというものと関係なしにやつておりますから、正確に売上げ幾らということはわかりません。その必要がないという関係でありますから、鉄道としましてもレジスターを置いてやるという方法もできかねる。そんな関係で非常にむずかしいのでありまして、実際はやはり経験で大体どのくらいあるかという見当や、或いは帳簿を見せてもらうとか、或いは税務署のほうの関係を調べて見るという方法をとつております。大体において多くの例は、税務署の関係で相談と言いますか、問合せてやるというのが実情のようでございます。
 そこで私どもといたしましても、各方面からそういつた点が指摘されましたので、特にその点注意を喚起いたしまして、売上高の過少報告といつた実例につきまして相当調べまして、過去こ遡つてそれを徴収した例がたくさんございます。今の名店街のような問題につきましても、常に会館のほうにも協力させ、又店のほうにもよく注意をいたしまして、常に適正な報告になるようにと思つて注意しておれば、そう大した差はなくなるのではないか。又今度改正する構内営業規則におきましても、そういつた事実があつた場合その承認を取消すというような規定も入れたりしております。そういうような点でいろいろな点からこの点を更正して行きたいと思いますが、そうぴちんと本当の極め手というものはなかなかないと思いますが、併しいろいろな方面から努力して行けばそう大した差がなく算定することができると、かように考えております。
#45
○八木幸吉君 今ここに資料を持つておりませんが、たしか行政管理庁の調べと思いますが、全国の主要な駅の過少売上高が約十二億あるという報告がこの前あつたように思いますが、あの数字を妥当なものとお認めになりますか。
#46
○説明員(唐沢勲君) その数字自体は実は行政管理庁の、どことどこというふうに全部つき合わせておりませんので、何ともはつきり申上げかねるのでございます。相当そういう過少報告があつたという事実は確かでございます。
 そこでそういう点について実はそういう方面を十分監督するだけの人手というようなものもなかなかないために、ついなおざりになつておる点もございましたのですが、特にそういう点が問題になりましたので、その方面を特に力を入れて調査するようにということを指令いたしまして調べさせまして、過少報告の点は是正させまして、そのために過去に遡つてその整理をさせまして、その結果相当の金額がこの際徴収になつたのであります。そういうわけで今回処置しまして、相当是正して取つたこの総額が八百万円ほどの実は追徴をしたのでございまして、そういう点から言いましても過去において相当遺憾の点があつたということは確かでございます。
#47
○八木幸吉君 十二億円に対して八百万円ですと約三分の二御訂正になつたわけですか、今のちよつと御答弁少しはつきりいたしませんでしたが、ああいつたような行政管理庁から注意があれば、例えばどこそこの駅は何百万円少いというなら、やはりその駅々で人が行つてきちつとお調べになるのが、これがやはりコマーシャル・ベースじやないかと思うのですが、全体概括的に調べたけれども、駅については余り調べなかつたというふうにちよつと受取れたのですが、それでは甚だ納得が行かないのですが、もう一遍確かめて下さい。
#48
○説明員(唐沢勲君) これは局のほうへすぐ管理庁からの趣旨を落しまして、それぞれ指摘された駅々には勿論調べさしておるのでございまして、そういう事実があればすぐに取るように、こういう指令をいたしたのでございまして、その結果出て来たのがこれだけの数字でございまして、あとについてはなかつたということを申上げておるわけでもございません。その点は事実およそどれだけあつたか、どれだけは追徴した、どれだけは取らないという数字が整理できていないのでございますが、局のほうへは勿論落しまして、各駅々についてこういうふうにあつたというふうには手当はしておるわけでございます。
#49
○八木幸吉君 行政管理庁の過少売上げのあの表は、訂正、若しくは鉄道側の調査した結果をそれに付して、資料をこちらへ出して頂きたいと思います。
 以上で一応の私の質問を終りたいと思いますが、なお詳細はこの報告に対する当局の御弁明を拝見してから伺つてみたいと思います。最後にこの報告書をいずれ会計検査院も御覧になつていると思いますが、会計検査院の報告書に対する御意見があれば承わつておきます。
#50
○説明員(大沢実君) この行政管理庁の報告につきまして、この前八木委員から資料の提出の御要求がございましたので、一応資料を提出いたしておきましたが、結局結論から申しますれば、行政管理庁の指摘されておる点は、個々の問題につきましては、今年度の検査について各局についてそれぞれ一応確認してみたいと思つております。全体の傾向としては、行政管理庁の指摘されておる傾向は恐らくあると思います。傾向としては御指摘の点は確かにこうした傾向があると思います。会計検査院は今までの会計検査報告を御覧頂きましても、特に二十七年度の検査報告を見て頂きますと、そうした面を総説的には記述しておりますし、個々の問題としても掲げてあるような次第であります。個々の問題の検討は、今年度会計検査院……、ただ、その中で一つ検査院としてちよつと権限上といいますか、余りタッチできないと思つておりますのが、只今お話のありました構内営業料金というのがあります。これは会社の売上げの内容までも果して入つて見られるかという疑問を持つております。併しながらそうかといつてこれを放擲しておいては検査院としても職責怠慢になりますので、今まで駅長がまあいわゆる売上報告を見て、これをどれだけ売つたと確認してやつておるのです。その手続については、いわば単なる形式的なものを出して来たものにすぐ判を捺すようになつておりますので、駅長がそれを確認する場合に、どこまでその構内営業料金の内容を調査して確認しておるかという点を本年度においては注意して検査してみたいと思つております。この意見として、印刷した資料としてお廻ししております点を御覧頂きまして、概括的なところを只今申上げた次第であります。
#51
○八木幸吉君 もう一遍だけ承わつてみたいと思いますが、この鉄道会館の建設に関連して、御承知の通り疑獄事件が起つております。我々決算委員の一人としては、疑獄事件の余波が国会内部にも及んでおるという点につきまして非常に実は責任を感じると同時に不愉快な念を持つわけでありますが、ここに御列席になりました弘済会の理事長もその問題に関連ある人ということを新聞紙で拝見したわけでありますが、一体どういう、ああいうもみ消し運動が行われたということ自体は、何かまだ我々知らんうちに非常な不正があるのじやないかといつたようなまあ気持がありますので、こういつたことを伺うのは或いは無理かも知れませんが、ああいう問題が起つたのでこういうふうな疑惑を持たれた、こういう個所については特に注意をしてこれこれの改善をしたとか、これこれの方法を立てた、将来再びああいうことの起らないようにどういう対策を持つたといつたような、あれを契機としてみずから顧みて改善した何かことがあるというような点があれば、一つこの際副総裁から伺つておきたいのであります。
#52
○説明員(天坊裕彦君) 鉄道会館の問題が国会で取上げられまして以来、私どもといたしましては、この問題に飽くまで違法とか不正とかいう問題はないのだという点をずつとそればかり御説明申上げておつたような次第でございます。その間そうした問題が、私どもとしては信念として何らやましい問題はなかつたというふうに今でも私は確信を持つております。ただそれに関連した恰好で、事実の問題として司法当局で今お調べになつております問題でございますから、この点にそれ以上私ども深入りして申上げることを差控えたいと考えております。ただいろいろな意味で、鉄道の仕事の中でいろいろと幅の広さ、数の多さというようなことでいろいろひつかかる問題が多いのでございまして、例えば物の購入にいたしましてもそうでございますし、関連いたします高架下の貸料についても安過ぎるから何かあるだろうというふうな式の問題がいろいろあり得るわけでありまして、その点私どもといたしまして、この問題を契機といたしまして、適正なる時価という点で以てコマーシャルベースに徹してやつて行くということがやはり一つのはつきりした方法ではないかと考えておるのでございますが、一般的に職員全体の自粛の面と、あとはお調べの結果によりまして、どこに重点をはつきり置かなければならないかという点は、それからあとの問題点になるだろうと思います。全体として自粛の態勢をとつておるということを申上げておきます。
#53
○八木幸吉君 この前私は弘済会の理事長の御列席のときに副総裁に弘済会に対して何かお考えがないかということを伺つたわけですが、今回の理事長の問題を契機として、弘済会に対する鉄道側として何か新らしくこういうふうに改善をしなければならんというような点がございますか、伺つておきます。
#54
○説明員(天坊裕彦君) 只今申しました通りに弘済会の理事長がお調べを受けられましたが、処分留保というような恰好でございまして、どこが一番問題になつているかという点がもう少し明らかになつてからでないと、その問題を契機としてという点についてはまだ時期が早いのじやないかと考えております。ただ弘済会自体の問題は現在すでに或る程度まで人的にも或る程度行詰つておるというようなところがあるのでありまして、その局面をどうして打開するかという点についていろいろ根本的に考えたいという気持は持つておるわけであります。行詰つておりますという面は、いろいろ片方で社会事業等にももつと大きく手を出して行きたいということも考えておりますし、一方又鉄道の職員も年々怪我したり或いは駅長さん等で辞めた人を或る程度まで救済的に収容してもらつておるのでありますが、この弘済会としての営業をやつて行きます面で、もうこれ以上、売店とかいうようなものをやつて行く面もないわけでありまして、その点で或る程度行詰つておるというふうに考えられるのであります。そうした点をどうして打開するかという意味で検討を加えております。
#55
○委員長(小林亦治君) ほかに御質疑ございませんか。
#56
○長谷山行毅君 これは直接民衆駅と関係ある問題でもないかも知れませんが、昨年の秋、我々が関西方面に民衆駅を視察した際に、三宮駅附近に高架下の不法占拠が非常に多くあつたように聞いたのですが、これらに対する不法占拠の概況がわかつておりましたら、それを御説明願いたいのと、その後これについての善後措置をどういうふうに講じておるか、この点についてお伺いしたいと思います。若し今日その調査がはつきりしてなかつたら次回にでも一つ……。若し今お答え願えないようでしたら、全国的にそういう事案がどれくらいあつて、それに対してどういうふうな御措置を講じ、どういうふうに進行しておるかという点も、何か資料で出して頂ければ結構だと思います。これはこのままにしておいてはいけない事態に来ておるのじやないかと、我々がこの前視察の結果そういうふうなことを痛感して来ましたので、お伺いしておるわけであります。
#57
○説明員(天坊裕彦君) 不法占拠の問題は、大体において高架下に限るわけでございます。そのほか行政管理庁のお調べで、土地等の不法占拠というような恰好で出ておりますけれども、これは不法占拠というよりも、手続が遅れておるという式のものが大部分でございまして、そういうふうな見方で、同一には見られないと思うのであります。三宮の近所は、高架下を一時戦争後、国籍を異にする人であるとか或いは戦災で家がないというような浮浪の諸君に占拠されまして、だんだんおつぽり出して整理して参つたのでありますが、一部分残つておることは、おつしやる通りでありまして、このままで放つて置いていいというふうに考えておりませんので、何とか処理したいと、訴訟等でやつておるわけであります。その数字的な資料は、この次に御提出申上げます。
#58
○山田節男君 この民衆駅が普及するということになると、いきおい日本国有鉄道の固定財産、それから、それに関していろいろな私法契約的のものが発生しておるわけですが、国鉄としては日本国有鉄道の所有しておる固定財産というものを、法的にいつてこれを一つの公物と考えておるかどうか。どういう建前でこれを……、今回のような固定財産の権利転貸とか、相当伸縮性を持たしたような改正が施されるようになつたというように聞いておるのですが、これは少くとも、我々が従来の国営の鉄道を公社経営にした、これはもう飽くまで、御承知のように、公社は国家の一つの代行機関であります。これを自主的に能率を高くし独立採算制でやらせようと、こういう趣旨だつたのですから、飽くまで鉄道公社の所有財産というのは、これは公物である。従つて、私法的な契約、商取引とか、その契約の場合においても、或る場合においては私法的な効果を排除してもいいのだということが言えるのじやないか。この日本国有鉄道法の第四十六条には、国有財産に対する一つの制限規定があるわけなんです。そういうような見地から考えて、この民衆駅というように、一つの社屋の中に、国鉄の専有のものがあり、又共有のものがあり、又民衆の所有にかかる財産がある。こういつたような複雑な形体をとつている場合において、一体この国有鉄道の所有の財産というものを、これを公物と見てやつておるのか。或いはそうでなくて、公社の財産は飽くまで私法的なものである、こういう建前でおやりになつておるのか。例えば借地の問題、或いは転貸の問題、或いは分譲の問題、交換の問題、いろいろ国有鉄道の国有財産の管理規程が講つてあるようですが、根本的な立場は一体どういう立場をとつておるのか。その点を一つお伺いしたいと思います。
#59
○説明員(篠原武司君) 只今御指摘のありました契約の問題でございますが、契約は国鉄では飽くまでも公物という考えでございまして、公法上の契約だという建前をとつております。併し、実際問題としてこの点は非常に議論のあるところでございまして、終局的には裁判まで持つて行かなければなりませんのでございますが、固定財産管理規程の改正につきましても、公法上の契約という建前で規則の改正をいたしております。
#60
○山田節男君 今の見解が非常にあいまいなんですが、そこで私は、民衆駅が数が多くなればなるほど、国鉄と民衆側との権利関係が複雑になつて来て、そうして而も年数がたてばたつほどこれは複雑な問題を惹起すると思うのです。現在でもすでに起きておる。そういう建前だとすると、各民衆駅の設計図を見ると、例えば札幌駅の例をとつてみますと、一階が出札、切符を売るところであるとか、駅員の事務室であるとか、こういうものは全部国鉄で百パーセント負担し、そうして出札の広場、自動車の広場、或いは一般の待合室、これは全体の面積から言えば殆んど三分の二に相当するぐらいの面積は、いわゆる共用施設として、民間資本と国鉄側とが折半の費用を受持つておる。こういつたようなものが、ここに挙げられておるいわゆる民衆駅を見ると、もう例外なく、停車場といういわゆる通念からすれば、待合室とか、或いは自動車広場とか、出札広場とか、これは駅としては当然のことであつて、これを民間資本に半分出させて、そうしてこれを共用施設にするというようなやり方が、先ほど申上げたように、若し公社の固定財産は公物であるという建前から言えば、そういつたような権利関係を一体どうするのか。又これが永久に期限を定めてないものとすれば、今後これを五十年でも百年でも共用財産であると、これを例えば修理するとか、設計替えするとか、或いは駅のいろいろな事情の変化によつて、どうも狭いから国鉄のほうでもう少し使用部面の区域を拡げたいということになつて、共用施設のほうにも食い入つて行かなければならんということになると、又この権利関係が複雑になつて来るのではないか。そういうふうに、我々がちよつと考えても、ますますこういう権利関係を複雑にして来るのじやないか。最後には、現在においてもこれだけの数があるのですから、これが更に五十、百、二百というようなことになつて来た場合に、必ずこれは民衆駅の建設、運営の基本条項に定めたような極めて簡単な基本の準則では処理し切れないのではないか。国有鉄道の固定財産の管理規程くらいなものでは処理できなくなるのじやないか。ですから、我々が国有鉄道法を作つたときに、この四十六条というものは、これは法律に定めた場合以外においては、譲渡、交換、担保、これをまあ禁止しておるわけです。そういうような精神解釈から言えば、又国有鉄道の固定財産はこれは公物であるという見解からすると、今のような民衆駅というものを権利関係をますます複雑にして来るということが、国鉄の将来ということから考えれば非常に不利ではないか、こういう見通しを我々は持たざるを得なくなつて来るのです。そこで当面の問題として、先ほどの共用の施設となつておる資金を折半して建築している国有財産の民衆駅の施設、これが施設の変更とか、或いは修理する、こういうような場合、或いは日常の掃除をするとか、こういつたような費用は、一体どういうようなやり方をするのか。基本的な国鉄の建前をお伺いしたい。
#61
○説明員(篠原武司君) 財産の帰属につきましては、そういう問題が起らないように、建前といたしまして全部国鉄の所有とするということを原則としております。但し鉄道会館のような非常に厖大なものになりますと、ここに書いてございますように、国鉄の専用としないことができるというようにできておるわけでございまして、そういうような大きな駅のできるケースというものは非常に稀じやないかというふうに考えております。大部分のものは国鉄の所有になりまして、公物としての性格もはつきりできるのじやないかというふうに考えております。
 それから只今のお話のありました折半負担の問題でございますが、折半負担部分につきましては、これは鉄道といたしまして本来その駅を利用する場合に、鉄道の旅客とそのほかに民衆駅の施設を利用する公衆と両方ございますので、こういう折半ということが打出されたわけでございますが、只今御指摘にありましたように、将来いろいろなむずかしい問題が起きないように、今後の運営につきましては注意してやつて行つて、そういう弊害が起らないように持つて行きたいというふうに考えております。
 それから費用の問題につきましては、適当な財産使用料を取りましてそれによつて賄つて行く、それから保守費につきましては必要な保守費はとるという建前にいたしております。
#62
○山田節男君 これは当委員会で、民衆駅がどんどん増加して来て、非常に複雑な関係を生じて来るし、又いろいろスキャンダルの起きる例も生じて来るというので、こうして民衆駅の建設運営に関する委員会を作つたらどうだと、それを作られて、過日天坊副総裁からこの委員会の答申案というものに基いての一つの民衆駅の建設運営に関する基準をここで御説明になつたわけなんです。これはもう極めて抽象的なものであつて、今御答弁によると、共用施設に対して一体どうするのだというような具体的なものをこれから研究して、而も気をつけて行くのだというようなことでは、我々が特に問題にしていることは、そこなんです。そこに我々が東京都内だけ見ても、実にもう多種多様なやり方をしているから、一つの共通なフォームを作れということで、この運営委員会を作ることを当委員会としては注文したわけです。ですから、財産関係というものをはつきりするのが第一義であると思う。これは悪く言えば、今のように国鉄のものだというようなことを言われるけれども、例えば京都のような最近できた駅なんか見ても、二階は殆んど全部と言つてもいいくらい観光ホテルやいろいろな飲食店があり、こういうものにあれだけの金を出してしまつて、これは今は日本は交通文化が低いから、道路も悪いし、飛行機も発達していないから、人口も多いから、鉄道の駅に人口が集中されておりますが、こういう事態が二十年も三十年も続くということはあり得ないことです。国鉄百年の大計から見て、こういつたような悪い意味のコマーシャリズムに走つちやつて、皆貧乏して金がないために、悪知恵を搾つてこういうようなことをして駅をきれいにして行く。これは止むを得んと言えば止むを得んけれども、併し交通文化という見地から見ると、果してこれが賢明なやり方であるかどうか。これはむしろ今日の交通文化の進歩の趨勢から言えば、国鉄の駅はさびれるのが当然なんです。外国へ行つて見ましても、日本の駅くらい物を売り歩き、汽車の中でもそうですが、あれほど売店のある駅というものはどこの国にもありません。交通文化の将来というものを考えれば、国鉄は将来さびれるよりしかないと思う。特殊の乗客或いは貨物列車を運転すればいいのであつて、スピードも長足に伸びつこないのです。而も、愉快な旅行をやるといつても、あのちつぽけな汽車では限度がある。当然これは道路文化であり、飛行機文化である。航空機を将来盛んにしなければならない。そういうようなことからいろいろ勘案してみて、こういう民衆駅というもので民間の資本を出させて、初めは景気がいいけれども、十年二十年たつた後どうなるかということを国会としては見なくちやならない。而もやり方というものが、全く何と言いますか、共通の基準というものを持たないでやり出しておる。国会がこれにブレーキをかけて漸くこういうものを編み出した。その編み出したものが極めて抽象的であつて、今の財産関係の問題でも、今の御答弁を聞くと、これから注意して考えて行くと、これでは全く逆なんですね。そこらあたり、これくらい大きな財産を持つておる国有鉄道としては科学的でないと私は思うのです。ですから、我々各民衆駅が出ておる設計図など見ましても、権利関係が三つになつておるようなものを国有鉄道というものが持つておつて、健全な経理がなし得るかどうか。一つの固定駅という国有財産に、国鉄の専用のものと、共用のものと、民衆の施設と、三つの権利関係がある。而も、先ほど申上げた通り、年がたつほどこれは複雑な権利関係を生ずる。而も、片一方は公物であり、片一方は私物であるということになつて来ると、これは結局民衆が犠牲になるのじやないか。そういうふうに我々は、杞憂かも知れないけれども、併し今までの経路を見ておると、我々はそういうことを憂えを持たざるを得ないわけです。
 そこでもう一つお伺いしますが、先ほど天坊副総裁からも御説明があつたが、この民衆駅というものを将来拡張して行くという意味で、日本国有鉄道の固定財産の管理規程と、それから構内営業規則ですか、これを変更して改正したいと、こういうようにおつしやつたのですが、こういう点について今私が申上げたような点から、なお固定財産の管理規程なり或いは構内営業規則なりというものを変更する必要があると認めないかどうか。さつき八木委員が御質問になつた中にもあつたと私は思うのですが、例えば問題になつておる鉄道会館については、構内営業についての転貸ということをこの構内営業規則では禁止しておるのです。併し、鉄道会館にはこれを黙認しているという事実がある。これは行政監察委員会もそういうことを報告しているわけです。そういつたような或る特殊のものに対しては営業規則で禁止していることも黙認するということが若しあるならば、甚だ怪しからん話だが、そういう事実があるかどうか。その点と、さつきの質問に対する御答弁を願いたい。
#63
○説明員(天坊裕彦君) 山田先生からいろいろお話を承わつて、御注意を受けました点は、十分私ども考えなければならんと思つております。ただ先ほどの説明やや言葉が足りなかつたのではないかと思うのでありますが、現在民衆駅をこしらえますについて、どういうふうな割合で金を民間から出してもらうか、地方から寄附を仰ぐかという点で、いろいろ理屈をこしらえますために、これは共用部分、これは専用部分というようなことをいたしておりますが、でき上つたものはすべて国有鉄道に寄附を受けております。例外は、株式会社のような恰好でできました鉄道会館と、秋葉原はちよつと違うのでありますか、そういうところに若干、これは会社でありますから、相当大きな部分、金を出したものをすぐ寄附するということもできないというような関係で、会社の所有を認めたままの恰好になつておるものもございますが、それ以外は殆んど全部寄附を受けております。従いまして、鉄道が自分でこしらえたものを貸す場合と、貸借関係で、あとの問題になりますれば同じ関係になるわけであります。ただ私どもは、構内営業規則或いは固定財産管理規程等でも、先ほどの公物という解釈でいろいろ問題を処理して行きたいのでありますが、それにはどうしてもやはり国有財産法の中で準用を受けまして、借地借家法を廃止するという法律を是非こしらえて頂きたい。これは私どもの希望はそういうふうに思つておるわけでございまして、それがございませんと、裁判になりましてやはりいろいろと問題が残る点は、これは鉄道の現在所有しておりまする民衆駅でない場合にこれを貸します場合にも、同じような問題があるわけでございます。根本の問題としてその問題が一つ残つておるというふうに考えております。
 それから民衆駅を積極的に私どもが作りたいという恰好でスタートいたしましたのは、全くこの鉄道会館、東京駅の八重州口の問題でございまして、そのほかは決して私どものほうから積極的にああいうものをこしらえたいという慫慂をしてできたのではございません。大部分は地方で、是非二階建、三階建にして欲しいというお話から話が起つたのであります。
 最後に御質問がございました構内営業規則は、実はまだ改正案を実施いたしておりませんのでございますが、今月中旬若しくは来月くらいから実施したいと思つておりますが、この案におきましては、先ほどお話がございましたように、構内営業の転貸といいますか、そういうものも承認を受けて認めるようにしたいというふうに考えております。その例外は先ほどお話がございましたように、鉄道会館に例外がございますが、それ以外にもいわゆる民衆駅というような従来の構内営業規則が、たびたび申しまするように、たばこ屋さん、弁当屋さん等、いわゆる駅の立売りを律するような形でスタートしておりますので、不動産事業といいますか、それに類するような民衆駅の仕事、これを構内営業規則で律しておりまするところに非常に無理がございますので、そういうところでは例外的に、転貸と申しまするか、委託経営を現実にやつておるというのが事実でございます。そこで、そういう場合にはつきり個別的に、承認はとるべきものはとる、転貸もできる、不動産事業としての民衆駅というものもあり得るというふうに解釈したいと考えております。
#64
○山田節男君 そうすると、国鉄としては、民衆駅というものが希望があれば、又資金的にも可能性があれば、どんどん無制限に将来殖やして行くという方針なんですか。
#65
○説明員(天坊裕彦君) 希望があればどんどんやるかというお話でございますが、必ずしもそういうふうにも考えておりませんので、大体鉄道でもここは新らしく駅として建て直す必要があるというふうに考えております駅で、その地方で御要望があり、その駅が災害をこうむつて現在仮駅である、例えて申しますと、姫路でございますとか、ああいうところはまだ戦災のあとのバラックのまま建つておるわけであります。あれが鉄道の駅として若し改築いたしますとすれば、大体一階の相当幅の広い、それに若干の二階を継ぎ足したものを恐らく鉄道でこしらえてゆく恰好になろうと思いますが、これはまだ現実に問題になつておるわけではございませんが、地方的には総二階或いは平屋建の駅では困るというようなお話もあるやに承わつております。そういつた災害をこうむつた駅、それから災害はこうむらなかつたが、老朽で建て替え工事をしなければならない駅、これは地方に相当古い駅があるのでございますが、それを建て替えるならば、その際に実施したいという御希望があるところがあります。それから都市計画との関連で改築、移転を必要とする駅、例えば千葉の駅につきまして、都市計画に並行して新しく駅を設けなければならんというようなことが懸案になつております。こういう場合に、地方でお申出があり、又その話が一緒にやつて行けそうならば、お認めすることになるということでありまして、そのほかもう一つは輸送事業の増加に伴つて改築を必要とする駅と、大体四通りくらいの型をきめまして、一応限定いたしておるわけであります。どの駅もどの駅もするというつもりはございません。
#66
○山田節男君 この民衆駅の建設の出願者が殆んど九九%は大体そこの自治体の市長とか町長とかいうようなものが代理人となつておるわけですが、これは例えば都市計画上立派な駅が欲しいとか、或いは駅の周辺の繁華になることを希望する、そういつたいろいろな動機があるだろうと思うのです。併し今の天坊副総裁が言われたようなカテゴリーを作つておかれても、どうも国鉄の経営そのものが、何といいますか、輸送力の増加と、それから乗客へのサービス、如何に愉快な気持で旅行させるか、或いは駅においても非常に愉快に気持よく便利にやるということが、国鉄としては経営の根本方針でなくちやならんことはこれは言うまでもない。ところが国鉄の、全般的なこれは我々の希望になるかも知らんけれども、非常にやかましい、例えば駅でも無駄な言葉を使つて駅の名前を十遍も二十遍も繰返すようなことや、そういつた方面のサービスも私は非常に注意しなければならんと思う。それから駅に商店街を設けるということは、これは世界各国の駅を見ましても、こういう日本の行き方というものは、二十世紀の後半期に入つて来てこういう駅の発展の仕方がいいかどうか、日本にチブスが多い、赤痢が多いということは、やはりいろいろな駅などの設備にも多分に関係があるのではないか。そこまで私なんか考えるわけなんです。そこで、悪く言えば非常にばばつちい経営である。あなたも外国に行かれたことがあるだろうと思いますが、どこでも、国営にかかわらず、会社経営にかかわらず、鉄道の経営というものは、政治的な、悪い意味でなくて、いい意味の官僚的になつて来ている。それですべてのものが非常に規律正しくやつている。例えば構内の営業なんかにしても、今言うように、我々が行政管理庁の監察部の報告なんか見ると、構内営業の売上げ高というものは過少報告で、本当の五〇%以下の報告をしておる。ひどいのになれば一九%くらいな売上高しか報告しておらん、こういつたようなことが行われておる。先ほど八木さんからコンマーシャル・ベースというような話がありましたが、悪い意味のコンマーシャル・ベースに走つてしまつて、どうも国鉄従来の使命である輸送力の増強、それからサービス、乗客が気持よく愉快に旅行し得る、或いは便利に駅に出入りできる、こういうような線から非常に逸脱しつつあるのじやないか、かように考えるわけです。従つて民衆駅というものが将来今のように無制限にゆくのでなくても、殖えてゆくということについては、国鉄は非常に考えてもらわなければならん。先ほど申上げたように、むしろ時代に逆行する、金儲け主義でゆけば、いいアイディアと思われるかも知らんけれども、一面、国鉄公社という国家の代行機関の経営としては下品になつておる。飽くまで乗客本位でゆかなければならん。そういう方面で、私は余りにすべての点においてすつきりした国鉄の基本的な計画がないんじやないか。もう少し品位を保ち、国鉄のサービスというものをよくすべきだと思います。これは細かいことを申せばまだありますが、そのことは国鉄の経営の根本方針がはつきりしておらんから、又そういう軌道に乗つていないから、無軌道に発展するのでなくして、むしろこれは無秩序になつておる。鉄道のサービスをこれはむしろ悪くしているのじやないか、かように私は考えるのです。そういうわけですから、先ほど申上げましたようにこれは無制限に殖えないものにいたしましても、将来これは十なり二十なり三十なりに殖えるということになれば、国有鉄道の財産関係から申しましても、或いは民間資本に対して国がとつている財政政策のの面から見ても、相当国鉄としては反省しなければならない面が多いのじやないか。今、天坊副総裁もおつしやつたカテゴリーに則つておやりになるにしても、やはり地方々々の首長たちがいろいろの理由を具してこの駅を建設してくれということになれば、国鉄としても、やはり増築したい、金がないということになれば、それについ乗りたくなるだろうと思う。併しその際に私は国鉄本来の一つの尊厳といいますか、その経営上の国家の代行機関としての尊厳というものを考えなくちやならん。それから乗客へのサービスというものをやはり考えてもらいたい。売店が殖えれば乗客に非常にサービスになるのだということは、あながちこれはいえないと思う。この点、私は副総裁の御答弁を求めようとはしませんけれども、実際これほどの歴史を持つている国有鉄道が今日依然として独立採算がとれないということに対する大きな反省と同時に、日本の交通に非常な大きな部面を占めておる国鉄が、どうも経営方面で悪くいえば非常に趣味の悪い方向に向つておる。これは現にここへ出席されておる少くとも最高首脳部のかたは、この民衆駅に関してもそういうことはいえると思う。ですからして、民衆駅の基準についての御質問が行われましたが、今までの各委員の質問に対する御答弁を聞いてみると、まだ民衆駅に対する根本的な基準というものがはつきりしていないと私は思う。それで先ほども私申上げて部長から御答弁がありましたが、そういうはつきりしない点は、やはりこれは規程じやなくて、運輸省その他と連絡されてこれは法律化してもいいと思うのです。規程なんかでこれは処理すべきものじやない。例えば専売公社にしても、電電公社にいたしましても、これらの持つている財産の処分については、これは国会の承認を要するということになつている。そういう点から考えまして、私は民衆駅というものについてはいろいろな問題が起きていると思う。財産関係を一体どうするのだということも、もつと具体的な案を一つ至急作つて頂いて、法律にするなり、或いは現行法で取りあえず固定財産管理規程のようなものなら、なお更これは幾らでも早くできると思う。そういう具体的なことを早く一つ着手されて我々に見せて頂きたい。かように私は希望しておきます。
#67
○委員長(小林亦治君) ほかに御発言かなければ……。
 なお東君、飯島君その他の委員から発言を求められて、これが留保になつております。それからお聞きしたい点、或いは審査したい予定範囲というものは未だ全く満たされておりませんので、次回に又おいで願うかも知れません。たくさんの委員の方々から今質疑があつたように、毎回国鉄から今日のように首脳部がお見えになつても、更に具体性がないというところに非常な不満があるように思うのです。国鉄全体の総意といつたような固いものでなくとも、あなた方は最高首脳部なんですから、具体的な抱負を率直に聞かして頂いて、この問題を「けり」をつけたいと思うのです。例を一つ取つて言えば、鉄道院とか或いは鉄道省とか封建的な官僚機構でもつて国鉄が運営されておつた、官はサービスをするものに非ずといつたような考えから、サービス機関というものは別途の経営体、或いは別の異なる営業組織体に任して来た。これが外郭団体ができた一つの有力な条件じやないかと思うのです。今日のように、国家機構というものはすべて国民に対するサービス機関である、公務員は全部これは公僕だ、こういうことに相成つて来れば、最早現存しておるところの外郭機関というものは全部国鉄に統合せられなければならないものでありまして、国鉄本来の姿が現在外郭団体と一体になつてやらなくちやならないものじやないかというような気もしまするし、それから今回の会館問題に端を発して、国鉄に関するところの意見なり或いは解釈なり観察というものは、国会の両院全体を通じて異なる観点から批判を現在受けておられるわけなんです。たとえ、うまくあなた方が答弁せられて逃げられたものがあるとしても、これは国鉄法の改正というような気運が各会派にぼつぼつ出かかつて来ておるのですが、一つ具体的な国鉄全体の総意決定というような固いものでなくても結構ですから、今までの行きがかりを捨てて、例えば会館問題でもそうなんです。従来の行きがかりからいつて、あなた方の口からはこれはいけないことだとはなかなか言われますまいが、もう、事、今日になれば、そういうことを全部御破算にして、これは悪かつたからこうしなければならんとか、或いは民衆駅というものはこれは殖やすべからざるものなら殖やすべからざるものであるといつたような、基本問題で誠意のあるところをお聞かせ願えれば、もう私どもはこの問題を手放すにやぶさかではないのです。この状態だと、何回おいでになつても、もうこの辺で一つ結論をつけましようなんということにはなれませんので、その点は非常に私は悩んでおるのです。一つ具体的な成案というものをざつくばらんにお示し願いたい。
 それから副総裁が言葉上手に逃げられるのですが、これからのものはやるが既存のものについてはどうも立入つてとやかく言わないと、非常にそれをおつかなびつくりのようにおつしやるのですが、問題はそこなんです。現在あるものを直す勇気のないものは、それだけの抱負のないものが将来の計画なんか立てても、これは画に画いた餅なんです。信頼できないのです。そこを一つ非常に恐縮ですが、もう一歩突き進めて現在の理想的でない現状にメスを揮つて頂かないと、しつつこいようでありますが、この決算委員会が何回も国鉄問題で回を重ねて同じようなことをお聞きしたり、或いは弾劾したりせねばならんというような甚だ好ましからざる傾向になつて行きますので、もう何回もおいでになつたのですから、この辺で一つ我々が咀嚼し得るような具体的な成案というものをお持ちを願いたい、どうでしよう。私は簡単だと思うのです。本当に国鉄百年ということをお考えにあなた方首脳部がなられるならば、何の遠慮もないのです。今後こうあらねばならない、自分たちの経験或いは知識からして、現在の状態はこうであるというようなことをお聞かせ願えれば、その誠意がわかる以上は、私どもはこれ以上細かいところに深入りをして同じことを調べないでも済むわけです。そこを一つ御注文申上げて、本日の各位の御審議が終つたようでありますから、又、回を改めて御足労願いたいと思います。
 本日はこの程度で散会します。
   午後零時五十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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