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1953/05/11 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 通商産業委員会木材利用に関する小委員会 第8号
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1953/05/11 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 通商産業委員会木材利用に関する小委員会 第8号

#1
第019回国会 通商産業委員会木材利用に関する小委員会 第8号
昭和二十九年五月十一日(火曜日)
    午前十一時三十七分開議
 出席小委員
   小委員長 中崎  敏君
      小平 久雄君    首藤 新八君
      土倉 宗明君    中村 幸八君
      山手 滿男君    伊藤卯四郎君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (経済審議庁調
        整部長)    松尾 金蔵君
        通商産業事務官
        (軽工業局長) 中村辰五郎君
 小委員外の出席者
        議     員 齋木 重一君
        通商産業事務官
        (軽工業局建材
        課長)     前島 敏夫君
        専  門  員 谷崎  明君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 木材利用合理化に関する件
    ―――――――――――――
#2
○中崎委員長 これより会議を開きます。
 まず政府当局より、木材利用合理化対策に関し、その後の経過報告を聴取したいと存じます。松尾政府委員。
#3
○松尾(金)政府委員 木材利用の合理化につきましては、当小委員会でかねがね御審議、御検討を願つておりますが、実は政府側におきましては、かつて経済審議庁の前身であります経済安定本部におきまして、木材利用合理化というような趣旨で、森林資源愛護という見地から、この問題を取上げて検討し、また各省にもそういう意味のことを伝えて、政府全体としてその方向に進むようにやつて参りましたことはすでに御承知かと思います。さらにその径路をたどりまして、当小委員会におきまして、いろいろ御検討、御審議を願つておりますが、私どももそういう合理化の要綱等につきましても、実は先月この問題につきまして政府部内、関係各省と相談をいたしたのであります。もちろんこの木材利用合理化という趣旨につきまして、政府部内、関係各省に異議があるはずはございません。大いにこういう点について、もつと積極的に木材利用合理化の方向に邁進すべきだという考え方は同様でございます。ただこちらで御審議になつております要綱というようなものにつきまして、関係各省に一応こういう方法なり要綱で、今国会で審議が進んでおるということを伝えました。これにつきまして関係各省から、とりあえずいろいろ意見も出ておりますが、先ほど申しましたように、その趣旨においてはもちろん賛成でございます。ただ大体の考え方といいますか、一般的な意見というような意味では、この要綱のような趣旨で基本的な計画をつくつて、それをさらにそれぞれの実施関係各省がその趣旨に従つて実施をするという際に、その方法と申しますか、そうむやみに強制をして、いきなり罰則でどうこうするというように行かないような面も相当あるだろうし、そういう点の実際上の効果を期待するという意味で、かなり問題があるのじやないだろうかというような意見が出たようであります。なおその後一応関係各省の内部でも研究をしてもらつておるような段階でございますが、当小委員会におきまして、この木材利用合理化促進につきましての審議が進むにつれまして、さらに具体的な、詳細な意見も政府部内で調整をして、とりまとめたいと思つておるような状態でございます。
#4
○小平(久)委員 木材の利用合理化について、当局の側におきましてもいろいろ御相談をなさつておるということをただいまも承つたわけでありますが、申すまでもなく木材の利用合理化ということは、いかにして合理化するか、またどういうところがねらいどころかということは、もう大体見当がついておる。特に役所の側においては、大筋についてはむしろ研究が相当行き届いておるのじやないかと思います。当委員会におきましても、先般四月の十三日に第一回の中間報告を持ちまして、その方向をさし示しておるわけであります。ただ、ただいまもお話がございましたが、今後はいかにしてこれを実現するか、どういう方法をとることが一番適切であるかというふうに、具体的に本件を解決いたして行くということが、何と申しましても一番大切であり、今やそれがほんとうに要求されておるところだろうと思います。
 そこで、この前の当委員会の中間報告におきましても、本問題の解決促進のために、木材利用合理化促進協議会というようなものでも、役所の側においてひとつつくつてもらつて、そこで専門的にこの研究をし、なお問題解決の促進をはかつてもらうことがよろしいのじやないか、こういう結論が出たわけであります。当委員会においてもう少し具体的に、すなわちあるいは議員立法等の措置によつてやつたらどうかというような意見ももちろんございましたが、なかなか多方面でありまして、議会の側において、そういうことをやるということも、なかなか実際問題として困難であろう、こういう意見もまた反面ございましたので、むしろ当局側においてひとつ真剣にとつ組んでもらう、また各省に関係することもあるから、何らかの機関をつくつて、そこを中心としてやつてもらうことがよかろう、こういう結論であつたことは御承知の通りであります。
 そこで、ただいまのお話を承りますと、趣旨はけつこうだが、なかなかむずかしい。一言にして言えばそういうことのようでありますが、これはむずかしいことは最初からわかつておるわけなんで、今後どういうふうにしてこれを進めるか、促進協議会というようなものをまずもつてつくるというようなことについては、各省間にどういう話合いができておるのか、またそれが運営等についても何らか話合いがなかつたのかどうか、こういう点について、もう少し御説明を願いたいと思います。
#5
○松尾(金)政府委員 実は先ほど御説明をいたしました関係各省の打合せ等をいたしました際には、特にただいまお話のこの関係のために、とりあえず協議会をつくつてどうこうしようというようなことで相談したわけではなくて、こちらでかねて御審議になつております木材利用合理化の促進法要綱というものについて、こういう内容の法律を予想いたしまして、その法律を運用する際に、関係各省のみならず、木材の利用合理化について、各方面の学識経験者も集めて基本的な計画をつくり、いろいろな重要問題を調整して行かなければならない。そのための審議会をこの法律案の中で一緒に規定する。つまりこの法律の運用のための審議会をつくるということについてはどうであろうかという相談になつたわけであります。そのときにおきましては、関係各省はそういう意味の審議会をつくることについては若干保留もございましたけれども、おおむね賛成であつたと思います。ただ二、三の省におきましては、そういう審議会なりの議を経て、いきなり実施の関係各省に対して命令とか指示とかされるというようにあまり強く縛られることについては、かなり消極的な意見もあつたようであります。しかし基本的な計画をつくつて、それを各省に移して、各省がその基本的な計画を進めるという意味におきまして、そういう基本的計画なり運用をするための審議会をつくるということには、先ほど言いましたように若干の留保があつたとはいえ、賛成であつたと思いますけれども、しかしその意味は最初に申し上げましたように、この法律の制定を前提といたしまして、こういう内容の法律を運用するための審議会ということについての賛成の趣旨であつたと思います。ただいまお話のように、こういう法律に到達する以前に、とりあえず協議会とか審議会とかいうようなものをつくるということについては、実はまだ十分政府部内の相談もいたしておらないのでございますけれども、ただ御承知のように、現在では政府部内におきまして、法律の根拠を持たないで、俗に言う私物の協議会なり審議会をつくるということは、原則としてはやらないということになつておるわけであります。もつとも実際問題といたしまして、当面火急の、臨時の問題を討議するために、審議会とか協議会とかいうようなものをつくるような例も若干あつたようでありますけれども、御承知のように木材利用合理化というような根本問題は、りくつは一応わかつておるけれども、なかなか実施がむずかしいというようなことになりますれば、やはり根本的に、長期にわたつつて審議なり協議が必要であるのじやないかと思います。そういう意味でございますと、やはり現在の状況におきまして、こういう法律の中で、その法律を運用するための審議会ということであれば、非常に運用も設置も楽であると思います。しかし審議会だけを法律の根拠のあるものを今つくるということにつきましては、これは私どもの事務的な考え方かもしれませんけれども、今そういう意味での審議会なり協議会をつくるということは、事務的にはちよつと無理ではないかと思つておるような次第でございます。もちろん関係各省が、こういう問題につきまして適宜集まつて相談をするというようなことは、今後とも本小委員会なり、国会の御審議と並行してやつて参りたいと思つております。
#6
○小平(久)委員 当局の考え方につきましては大体わかりましたが、この審議会と申しますか、協議会と申しますか、そういつたものは、一応法律ができて、その法律の運営の問題として、そういうものをつくるということを中心にお話合いがあつたという趣旨のようでございます。私どもの考えたところでは、実は先般これは中崎委員長の私案だという法案をわれわれも拝見いたしましたが、ただ実際問題としてそういう法律が議員の立法という形においてできた場合において、これの運用ということがはたして円滑に行くものであるかどうか、それらの点について若干の疑問を持たざるを得ない面もあつたように記憶いたします。そういう関係もあつて、むしろ同じ法律をつくるにいたしましても、どういつた法律をつくつたらばよろしいのか――どうも自分から申し上げるのも変でありますが、こういつた問題について、議員の立場だけで法律をつくるということも、なかなか万全を期し得られない。またまかり間違うと、同じ木材に関係する業者の仲間においても、利害相反する面が相当あるだろうと思います。まかり間違つて、ある一部の業者にばかりとらわれてやるようなことにでもなると、議会としても非常に困ることでもあるし、そういう輻湊した利害というものが、議員の立場からでは必ずしも明確に行かぬ面もある。従つてむしろほんとうに業界に通じ、しかもそれを公平に指導する立場にある役所の側において、こういつた法案もひとつ公平につくつてもらうのがむしろ妥当ではないか、これは私見かもしれませんが、そういう考えも実は私どもは持つておる。むしろ私自身もそういう意見であります。そういう関係からして、一体どういう法律案をつくるのが最も妥当であるか、そういうためにもまず各省の間に必ずしも法的なものでなくとも、名前は何といつてもけつこうでありますが、単に思いつきにお集まりいただくようなものではなくて、もう少し具体的に看板を掲げて、関係の各省の間でじつくり相談をしてもらつて、もつと妥当なる法案が必要であるならば法案をつくつてもらう、その方がむしろ妥当ではないか、こういう考えでわれわれはあつたわけであります。さきの小委員会の報告の結論も、私はさように理解をいたしておるのであります。従つてただいまの御説明とは前後したかつこうになつておるのでありますが、ただいまの御説明からいたしますと、当局としては、むしろ議員の提案による立法ということを待つておる、こういつた立場でございますか、そこのところを御説明願いたいと思います。私は先ほど来申す通りであつて、むしろ当局から、あらゆる業界にとつて公平にできるような法案を提案するというくらいのことをやつてもらいたい。ほんとうに合理化が必要なんだということを政府当局が認めておるならば、この際は一歩踏み切つて、ひとつ積極的に政府みずからが提案するというくらいなことをしてもらいたいと思う。最近いろいろ業界に関係する法案がよく議員立法で出て参ります。こういうものは、提案なさる方もほんとうに正しい立場でやつておるのでありましようが、諸君も御承知の通り、ややともすればせつかく議員が国のため、あるいは産業界のためという立場でやつたものも、どうも議員立法なるがゆえに、ややともすると誤解を受けているというような面も私はあると思う。これははなはだ遺憾に思う。これは誤解があつてもかまわぬと言えばそれまででありますが、私は政府当局の方も、ややともすると何か少し業界の利害の輻湊するようなものは、むしろ議員立法でやつてほしいというようなきらいも、率直に言つてあるのじやないか、こういう点をはなはだ私は遺憾に思つておる。ほんとうに産業界のためにいいと信ずるならば、政府こそ進んで、みずからの責任において提案することが当然じやないかと思う。もちろん今の議会の立場からいえば、議員立法もできるのでありますから、それが悪いというのじやありませんが、どうもその点、少し政府の方もこのごろは腰が弱いのじやないか、何か悪い子に議会側をさして、政府側はいい子になつているといつたような、悪意に解すれば、多少そういうようなきらいもあるんじやないかというような気もいたすのであります。こういう面で、ひとつこの問題についても、政府側としては議員の提案を待つておるというようなお立場なのか、それともみずから進んででもやらなくてはならぬとお考えになつておるのか、そこのところをひとつ承つておきたいと思います。
#7
○松尾(金)政府委員 まことにごもつともな御意見でありますけれども、実は前の例を申し上げていいかどうかわかりませんが、御承知の木材防腐法のときにおきましても、こういう問題のいわば推進力として、国会の方で非常に積極的に進めていただきましたので、ああいう法律が成立をして、現在運用されておると思います。今回の場合におきましても、ただいまのお話の意味では、いかにも政府が消極的に待つておると言われると、私どももちよつとお答えに困るのでありますけれども、この趣旨におきましては、当初申しましたように、こういう方向で大いに木材利用合理化の促進について努力すべきだということは、政府関係各省もそういう気持でおると思います。ただ先ほども申しましたように、また今お話もございましたように、実際に運用する際の法律的あるいは技術的問題の細目につきましては、国会で御審議になり、また推進をしていただきますと同時に、私どもの方でもいろいろまた意見なり何なりお取上げ願いたい点も多々あると思います。そういう点につきましては、先ほど申しましたように、関係各省いろいろまたこの問題について協議をいたしまして、そういう技術その他の点につきまして、適宜お願いをいたしたいと思うのでございます。こういう問題につきまして政府全体が消極的だというよりも、むしろ従来の木材防腐法の場合と同じように、この問題についても国会で強く推進をしていただきますならば、私どもの方でも、それについて一緒に歩いて参りたいという意味であるというふうにひとつ御了承を願いたいと思います。
#8
○小平(久)委員 木材防腐法の話がありましたが、あれは結局政府提案でできたのではないかと思います。あるいは違つているかもしれませんが、あるいは議員提案だ、あるいは政府提案だと、責任をどつちが持つかについて、悪く言えばまるでもてあそんでいたような歴史が確かにあつたのであります。その他にもあるようです。今私は具体的に申しませんが、実際ある。そういう経過をたどればたどるほど、その法案というものがほんとうにいい法案であつても、世の中から、これは裏に何かあるんじやないか、そういつた疑惑の目をもつて見られる。要するにそういうすきを与えるということになると私は思う。そういうことははなはだ遺憾であります。ですから私はとにかく政府というものは、業界を指導する行政的な責任があるのだから、むしろ積極的にいいと信じたら出して、それを議会で大いに審議してもらうというように、もう少し積極的におやりになつたらどうか、どうも政府が出すとなると、ああ思われる、こう思われる、だからそれを議員の方から出してもらいたい、こういうことになる。そういう積極的に出ること自体が、何か法案の裏にあるのじやないか、臭いところがあるのじやないかというような―私はまつたく遺憾千万だと思う。もう少し腰をすえて、特に政府などは木材の利用の合理化という点で、政府みずからやる仕事は一ぱいある。だからもう少し腰をすえてひとつやつてもらいたい。今ここでやるというお答えも得られませんでしようが、私としてはそういう考えを持つておる、希望を持つておるということだけを私は申し上げておきます。
#9
○中崎委員長 この際お諮りいたしますが、議員齋木重一君より小委員外の発言を求められております。これを許すに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○中崎委員長 それではこれを許します。
#11
○齋木重一君 ただいま小平委員の御質問に対して松尾さんからるる述べられておるが、この木材利用合理化の問題は、いろいろ中間報告にもあります通り、根本的に治山治水ということを基本としてやるならば、国家としての大きな施策で、毎年々々のあの風水害とか何とか、その被害を受ける根源はどこにあるかということを考えれば、今小平君が言われたごとく、吉田内閣はもう六年もたつておる。その間何をしていらつしやるか、祿をはんでおる事務当局は何を見ていらつしやるかと私ども言いたいくらいのものです。いまさらになつて通産委員会なり何なりでこういうことを取上げられて、また鶏が先か卵が先かというような、議員立法でやつたら並行してやる、やらぬというようなことは、実に熱意がなさ過ぎると私は思うのです。治山治水の上から申しまして、一日も欠くべからざるところの条件ではないか、施策ではないかと私は考えます。それから言うならば、これから吉田内閣が、現内閣が腰をすえてと小平先生が言いましたが、何年おやりになるか、あしたおやめになるか、それはわかりませんが、百年おやりになろうと、それはかまいませんけれども、やるならやるで、その責任のある間だけにおきてましては、国ということを土台として考えたら、私はそういうような等閑に付すべき問題じやない、軽々しい問題じやないと思う。こんなことは一党一派の問題ではない。日本の国をどうして行くかという問題です。風水害等に対する問題は、さいの河原を毎年繰返しておるのじやないか。そのよつて来たる原因は、山林の保育、濫伐を防ぐとか、いろいろな面にわたつての問題が派生して出て来ておるのです。だから施策は各省の分野があり、受持ちもありましようけれども、審議庁あたりにおいても、根本的なものとして、政府当局としての案を出して、それを議会に提出して当然審議を願う。あらゆる衆知を集めて完成さして行かなければならぬのじやないかと私は思うのです。小平君は与党だからえらい甘いことを言つていらつしやるが、またのんきな、腰をおちつけてというようなことを言うていらつしやいますけれども、腰をおちつけるのは、事務当局が腰をおちつけてやるならば、内閣がかわつてもそんなことはかまわない。事務当局が怠慢過ぎると私は思う。その場限りのこうやく張りしかやらぬからこういうことが起きて来る。これは日本としての根本施策をこしらえる大きな問題だと思う。そうすれば、もう少し熱意を込めてやつていただきたいと私は思うのです。あいまいな、並行してやつてくれとか、汽車のレールみたいに並行して線を引くというようなことではなくして、徹底した決意を持つてやつていただく、そういうお考えがあるかどうかという点を一応お尋ねする次第でございます。
#12
○松尾(金)政府委員 おしかりを受けまして、まことに恐縮でございます。あまり私からこれ以上突き詰めてお答えをいたしますことも、あるいはかえつてさしさわりがあるかもしれませんが、私の内部でも相談をして、私どもの考えておりますところでは、せつかく国会で審議を重ねてこの法案要綱というところまで、一応こういうところまで結論的なものに到達されております。私どもも先ほど申しましたような意味で、この内容につきまして、関係各省にまたがつておりますものにつきまして、関係各省といろいろ打合せをして現在まで、先ほどおしかりをこうむりましたけれども、並行的に進んで来たつもりでおるわけであります。ここまで国会で審議を重ねて進んでおりますときにおきまして、もう一歩国会でこの法案の完成までやつていただきますならば、私どもも決してこれに対して熱意がないとか、努力が足りないというつもりではないのでありますけれども、ただいまおしかりを受けましたような意味で、足りないところは今後一層努力なりして参りたいと思います。そういう意味で私は申し上げたのでございますけれども、私からこれ以上申し上げますと、あまり決定的なことの話になつてもまた困るかもしれません。私の若干個人の気持なり意見を交えたという意味でお聞取りなり御了承を願いたいと思います。
#13
○齋木重一君 これは非常に関係省として重要なのは、農林省との関係も私は大きな関係があると思います。だから農林委員会との合同審査といいますか、合同委員会といいますか、そういうものを小委員長の方から通産委員長の方へ日時をきめてやることを、申し出ていただきたいと思います。強くこれを要請しておきます。
#14
○中崎委員長 ただいま齋木君の申出の通りに、小委員会から委員長に対して、農林委員会等と合同審査会を開くように申し入れたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#15
○中崎委員長 それではそういうことにいたします。
 それでは一応これをもつて終了いたしまして、これから懇談に入りたいと思います。
     ――――◇―――――
    〔午後零時九分懇談会に入る〕
     ――――◇―――――
    〔午後零時四十五分懇談会を終る〕
     ――――◇―――――
    〔懇談会を終つて散会〕
ソース: 国立国会図書館
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