くにさくロゴ
1953/03/26 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 郵政委員会 第17号
姉妹サイト
 
1953/03/26 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 郵政委員会 第17号

#1
第019回国会 郵政委員会 第17号
昭和二十九年三月二十六日(金曜日)
    午前十一時三十九分開議
 出席委員
   委員長 田中織之進君
   理事 羽田武嗣郎君 理事 船越  弘君
   理事 大高  康君 理事 山花 秀雄君
   理事 吉田 賢一君
      飯塚 定輔君    坂田 英一君
      武知 勇記君    三池  信君
      櫻内 義雄君    松浦周太郎君
      佐藤觀次郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 塚田十一郎君
 出席政府委員
        人  事  官 入江誠一郎君
        人事院事務官
        (給与局長)  瀧本 忠男君
        行政管理庁次長 大野木克彦君
        郵政事務官
        (郵務局長)  松井 一郎君
 委員外の出席者
        人事院事務官
        (給与局給与第
        三課長)    中田 正一君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     宮本 武夫君
        専  門  員 稻田  穰君
        専  門  員 山戸 利生君
    ―――――――――――――
三月二十四日
 委員岡部得三君辞任につき、その補欠として松
 浦周太郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月二十日
 郵便切手類及び印紙売さばき手数料引上げに関
 する請願(森幸太郎君紹介)(第三六四〇号)
 簡易生命保険契約額引上げに関する請願(岡村
 利右衛門君紹介)(第三六四一号)
 静岡県下郵政業務を東京郵政局所管に復帰の請
 願(塩原時三郎君紹介)(第三六四二号)
 清瀬村医療地区に簡易郵便局設置の請願(山花
 秀雄君紹介)(第三六九六号)
同月二十二日
 簡易生命保険契約額引上げに関する請願(只野
 直三郎君紹介)(第三八〇五号)
 (同只野直三郎君紹介)(第三八三三号)
 同外二件(只野直三郎君紹介)(第三八九七
 号)
 犬川簡易郵便局を無集配特定郵便局に昇格の請
 願(牧野寛索君紹介)(第三八五九号)
同月二十五日
 北町に特定郵便局設置の請願(高木松吉君紹介
 )(第三九七三号)
 簡易生命保険契約額引上げに関する請願(岡村
 利右衛門君紹介)(第三九七四号)
 郵便切手類及び印紙売さばき手数料引上げに関
 する請願(高津正道君紹介)(第四〇三四号)
の審査を本委員会に付託された。
同月二十二日
 特定郵便局廃止反対に関する陳情書(岡山県勝
 間田郵便局長赤堀四一外三名)(第二一八二
 号)
同月二十三日
 簡易保険の保険金最高制限額引上げの陳情書外
 一件(彦根市彦根郵便局長西田恵助外一名)(
 第二二五四号)
 同外七件(滋賀県東黒田郵便局武田喜知雄外七
 名)(第二二五五号)
 同外一件(滋賀県関ノ津郵便局長井上徳五郎外
 十三名)(第二二五六号)
 同外一件(滋賀県鮎河郵便局吉川芳一外一名)
 (第二二五七号)
 同(滋賀県野洲郵便局長仁志出典年)(第二二
 五八号)
 同(滋賀県杉野郵便局長木下久典)(第二二五
 九号)
 同(滋賀県信楽郵便局長奥田秀一)(第二二六
 〇号)
 同(滋賀県豊椋郵便局長中沢徳左エ門)(第二
 二六一号)
 同外一件(尼崎郵便局山本栄太郎外二十名)(
 第二二六二号)
 同外一件(滋賀県守山郵便局細谷遠治外一名)
 (第二二四七号)
 同(尼崎市常光寺神崎製紙株式会社内大森香親
 外八名)(第二三四八号)
 同(香川県粟島郵便局長徳重久雄)(第二三四
 九号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 郵政省関係の行政整理に関する件
 郵政行政に関する件
    ―――――――――――――
#2
○田中委員長 これより郵政委員会を開会いたします。
 郵政行政につきまして調査を進めます。郵政関係の行政整理につきましては、先日当局よりその概略の説明を聴取いたしましたが、本日はこれに関しまして質疑を行いたいと存じます。質疑の通告がありますので、これを許します。山花秀雄君。
#3
○山花委員 私は大臣が来てから…。
#4
○田中委員長 人事院関係の政府委員がお見えくださつておりますので、委員長から二、三点お伺いたしたいと思います。
 今回の行政整理の問題に関連いたしまして郵政省のような現在の公共企業体労働関係法を適用されている企業官庁といいますか、この職員をやはり現行のように国家公務員のわく内にとどめておくことが適当であるかどうかということを、根本的に再検討されなければならない時期に来ていると思うのであります。ここに国家公務員としての定員の増減の問題として、現に法案が提出されておるわけでありますが、一般的な議論になるかもしれませんけれども、こうした企業体の職員を現在においても、国家公務員法の適用のもとに置かなければならないという特別の理由があるか。あるいはこれを国家公務員法からはずすと同時に、定員法のわく外に置くということについて、検討する余地があるかどうか。この点について人事院当局の御見解をお伺いしたい。
#5
○入江政府委員 お答えいたします。御存じの通りただいま一般行政官庁、それからお話の企業官庁職員、公共企業体と申しますか、公社職員という大体三つの区分がございまして、今お示しの企業官庁につきましては、身分は国家公務員でありながら、給与その他につきましては特別な給与法の適用除外をいたしまして、公労法の適用を受けております。現在、この企業官庁職員を国家公務員のわく内からはずすことが適当であるかどうかということにつきましての、人事院の考え方といたしましては、やはりいわゆる三公社の職員と違いまして、いわゆる五現業の企業官庁の職員につきましては、服務その他の関係から申しましても、給与の関係は独立採算制その他の関係から、特別な処置をすることが必要だと思いますけれども、身分関係につきましてはやはり国家公務員の身分をとりながら、国家公務員法を適用することが適当だと存じます。
#6
○田中委員長 次にお伺いいたしますが、特に郵政職員の場合には、昨日の連合審査会でも問題になつたのでありますが、非常勤職員が相当多数いるわりであります。従つて身分上国家公務員法の適用を、郵政職員について現行通り進めるということになりますと、現実にございます郵政関係の非常勤職員の身分的な取扱いというものは、人事院としてはどういうようにお考えになつているか。
#7
○入江政府委員 非常勤職員につきましては、御存じの通り必ずしも郵政省関係だけではございませんで、建設省関係とか、林野関係とか、一般各省に相当ございまして、この取扱いにつきましては従来からいろいろな問題がございますので、人事院といたしましてもいろいろ研究をし、また内閣においてもいろいろ研究されておるわけであります。御存じの通り非常勤職員におきましても、いわゆる常勤的非常勤と申しますか、勤務の態様その他がまつたく常勤職員と同じであつて、しかも取扱いだけが非常勤に扱われております者と、それからいわゆる日雇い人夫式に、勤務の態様自体も非常勤を適当とする者とがございますので、今の問題は、勤務はまつたく常勤と同じであるにかかわらず、非常勤として取扱つておるという場合の問題でないかと存じます。これにつきましては、郵政省関係あるいは建設省関係等それぞれ各省ごとに、同じ非常勤でございましても若干性質が異なつておると思いますけれども、もちろん形式も実質上もまつたく常勤職員と同じ者は、なるべくこれを定員内に組み入れることが適当ではあると思いますけれども、しかしながら実際問題といたしまして、役所の仕事と申しますのは御存じの通り非常に変動がございまして、そのときには常動でございましても、またこれを定員の中へ入れて身分保障などの任用関係その他を常勤職員として扱うことにつきまして、定員内に扱うことにつきましては非常に困難な点がございますので、そこの境目の点が非常に実情から申して簡単に割切れぬ点があると思います。ただしかし政府においても十分この問題は検討をいたしておる問題でございまして、内閣で今般公務員制度調査会なんかも設置されるようでございますので、いずれさらに建設的に御研究になることと存じます。
#8
○田中委員長 委員長からもう一点人事院の方へお伺いをしたいのでありますが、これは給与の問題に関連するのでありますけれども、われわれが委員会として郵政省の勤務状況について実地調査をいたしますと、相当年次休暇が実施されておらないのであります。多いのになると百日前後もいわゆる年次休暇がとれないでおる。それは、実際の取扱いはそういうふうになつておるのかとも思いますけれども、すでに終戦後何年間かにわたつて、年次休暇がたまつておるような形になつておるという実情があるのであります。これは給与の問題と関連するわけでありますけれども、こうした問題は公務員の現行の給与との関係において、また勤務条件との関連を持つて来るわけでありますが、年次休暇がとれない一面には、やはりこれは定員が非常にきゆうくつであるという面があるだろうと思いますが、この郵政職員に見られるような年次休暇が非常にたまつておるというようなこと、もしこれを解消するということになれば、これは年次休暇の買上げというようなことは、ちよつと問題があろうかと思うのでありますけれども、何らかの形でやはりこれを一掃する必要があると思うのでありますが、その点について公務員の給与の面を預かる人事院の立場において、この問題をどういうようにお考えになつておるか、伺いたいと思います。
#9
○入江政府委員 お答え申します。年次休暇につきましては、これは当然法律上きまつておりまする公務員としてとるべき休暇でございます。むしろわれわれといたしましては、所定の年次休暇はとつていただくことを希望いたすわけでございます。ただ実情といたしまして、お話の通り従来所定の年次休暇をおとりにならないで、これがたまつておるということもあろうと思います。この郵政職員の方につきましては、この問題の公労法適用の点につきましては、一般と若干違う点があるかと存じますが、一般の職員につきましては、今回人事院で御参考に御提案申し上げておる給与準則におきまして、年次休暇も、これを既得権として長い過去からの休暇を全部とる権利を認めることも、これまた実情に沿わぬと思いますけれども、労働基準法の線に沿いまして、一定の期間につきましては、これをその年にとれなかつた場合に、繰延べと申しますか、若干の期間は翌年一緒にこれを使用できるというふうな方法を考えて、大体労働基準法の線において、一般民間労働者同様な年次休暇をとつていただくような制度を、ただいま手配しておるわけでございます。
#10
○田中委員長 なお定員法の問題に関連して、人事院当局に対する質疑がほかの委員諸君からもあろうと思いますけれども、郵政大臣も見えましたので、通告に従つて委員諸君の御質疑を進めていただきたいと思います。山花秀雄君。
#11
○山花委員 先ほど委員長からの質問にもございましたが、俗にいう常勤的非常勤職員、あるいは定員的非常勤職員という言葉で扱われておりますこれらの人々は、大体どの程度の人数が働いておられますか、この点をお尋ねいたします。
#12
○宮本説明員 お答え申し上げます。現在非常勤職長としまして扱つております数が、総計におきまして大体七千三百人になつております。このうち定員的に使用しておる者――こう申すのでありますが、これは仕事がふえまして当然定員をもつて増員しなければならぬものを、増員が実現いたしますまでの間を非常勤をもつてこれをやつて行くという、いわゆる定員的に使用しておる者が現在二千三百人ほどございます。その内訳を申しますと、電気通信の業務関係につきまして千四百名、郵便物の物数が増加しましたので扱つております者が約九百名というふうになつております。それから第二番目の範疇に属する者――臨時的に使用する者ということになつておりますが、これは指定局と称しまして、特定局の会計統計事務を統轄する事務をやらしておるのでありますが、この庶務要員としまして六百四十人でございます。それから医療関係の要員としまして三百八十名、厚生施設関係の要員としまして、理髪とか食堂、その他売店というような厚生関係の施設に使つております者が四百名、それから研修所において研修生を訓練教育いたしておるのでありますが、二十八年度におきましてはこの研修生が約千四百名でございます。それから随時そのときどきに、これはほんとうの意味の臨時的なものでありますが、これに使用する者が総計において二千百八十名ということになつております。その内訳を申しますと、倉庫関係の要員としまし三百四十名、いろいろの雑用に使います者が三十名、それから病気で休んだ者の補充その他いろいろ仕事が臨時に急にふえますとか、その他の関係でもつて臨時に使つておる者、そういう者を入れますと約千八百十名ということになつております。以上申し上げました七千三百名でありますが、このうち常勤労務職員とみなされるものは、これは昨日数字をあげてのお尋ねに対して二千三百名ということをお答え申し上げておきましたが、若干の間違いがあることがわかりましたから、この際訂正いたしたいと存じます。大体常勤労務職員とみなされる者は三十四百四十名ということになつております。その内訳を申し上げますと電気通信業務関係の千四百名、指定局の要員としましての六百四十名、訓練生の千四百名、こういうふうなものが常勤労務職員になつておりまして、この総計が三千四百四十名ということになつております。
#13
○山花委員 ただいまの説明を承つておりますと、七千三百人の中で、全部というようなことは実際問題としてわれわれも不可能だと考えておりますが、ある程度の俗にいう定員化が、仕事の関係からいつても合理的であり、必要と思いますが、この点についてどの程度考慮しておるか、それとも全部定員化を考慮していないのかどうか、この点を一応お尋ねしておきます。
#14
○宮本説明員 この点につきましては、今回の定員法の改正による増員の措置によりまして、郵便物がふえたために使つております非常勤の九百名並びに電気通信業務について使用しております千四百名の非常勤の者につきましては、これを今回の増員措置によりまして定員に組みかえ得ることになつております。その他の者につきましても、できるだけすみやかに、その性質によりまして定員に組みかえたいと考えておる次第でございます。
#15
○山花委員 そうしますと、大体二千三百名は今度の増員対象として定員に組み入れる、こういうことでございますね。
#16
○宮本説明員 その通りでございます。
#17
○山花委員 ただいまの答弁の中で、将来事務量のふえることによつていろいろ考慮して行きたいという答弁がございましたが、終戦後の混乱時代は別といたしまして、最近はやや安定をしたと思われる。たとえば一つの年度を区切りますが、二十五年度からただいままで――二十八年度の統計はおわかりになつておると思いますが、どの程度事務量がふえて、それに伴う人員の増加がどの程度になつておるか、ふえておるか減つておるか、パーセンテージがおわかりになれば、この際明らかにしていただきたいと思います。
#18
○宮本説明員 事務屋の増加状況、並びにそれに対する人員をどうするかということにつきましてのお尋ねでございます。各事業によりまして郵便貯金、保険その他につましていろいろ違うのでございますが、今最も代表的と思います郵便の取扱い数量がふえましたにつきまして、今回九百七十名という増員を見ておるわけでございますが、その点について御説明申し上げたいと思います。二十五年から二十八年というようなお尋ねでございましたが、私の方で今回の増員の基礎資料としてとりましたものは、二十五年度から二十六年度までの物数を見ておる次第でございまして、この取扱い数量の増加が四%ということになつております。この四%の取扱い増加物数でございますが、これを物数で申し上げますと、普通郵便でございますが、二十六億四千百万通がふえたことになる次第でございます。これの処理要員が千五百三十一名と計算される次第でございます。しかしながらこの千五百三十一名というものの増員は必要とすべきものでありますが、このうち約八割が都会地でありまして、残余の二割は地方のものと見られる次第でございます。この地方の方は現在の人員においてマキシマムにまでこれが到達しておりまして、これ以上の処理能力がないかということにつきましては、私どもは都会地の八割程度のものを増加すれば、大体仕事をやつて行けるというような見当をつけておる次第でございます。従いましてこの千五百三十一名のうちから二割を引きまして、八割の千二百九十四名ということになる次第でございます。この郵便の増員の場合に考えられますことは、物数がふえたと申しましても、それに応じてただちにいわゆる定員を増加する必要がある場合と、そうでなくてもよい場合があるのでございます。たとえば物数がふえましたために、従来の勤務時間でもつてそれまでに配達が終了できないというものに対しましては、これは超過勤務というものの手当を出しまして、これを処理せしめるということでもつて進む場合もあるのであります。都会地のように非常に物数がふえまして、従来の郵便区の数をもつてしては処理できません。要するに郵便区そのものをふやしますと、一区ふやせば人間が一人ふえるという勘定になる次第でございまして、そういう点を見ましてこの千二百九十四名を四分の一と三にわけまして、この四分の一のものは超過勤務手当をもつてこれを処理しよう、残りの四分の三は増員及び増区その他の処置をとることによつて郵便物を処理して行こう、こういうふうな考えのもとに千二百九十四名の四分の三といたしまして九百七十名というものを今回の増員として考えておる次第でございます。
#19
○山花委員 ただいまの御答弁によりますと、大体八割を一応定員増の対象にする、そうすると二割の方は全然定員増の対象にならない、こういう不合理性をわれわれは認めないわけに行かないのです。もう一つは八割とすると千二百九十四名であるけれども、そのうちの四分の一は超過勤務でこれをこなして行きたい。ところが超過勤務でこなし得る余地があるかどうか、これは後ほどいろいろ質問をして行きたいと思いますが、それからもう一つは二十五年と二十六年の対照で四%ほど事務量がふえておる。ところが二十七、八年の事務量の増加が、いまだ当局の方においては統計的におわかりにならないのかどうか。あるいはおわかりになつておればどの程度ふえておるか、この点をひとつ御説明願いたい。
#20
○宮本説明員 二十六年までの実績によりまして、今回の増員をはじいたということにつきましては、確かに二十九年度の予算要求としては当を得ていないということ、ごもつともな点でございます。ただ二十九年度の今回の予算を要求いたします場合に、二十八年度の早々と申しますか、二十八年中にこれを出しまして、その場合に二十七年の調査実数というものが、従来まで十分できていないというような関係からしまして、二十六年度までの分を見た次第でございます。
#21
○山花委員 ただいまの答弁は、われわれとしては定員問題を審議するにあたりまして、どうも納得が参りません。調査の完全なる統計が現われなくても、大体事務量としてだんだんとふえておる傾向にあるか、あるいはだんだんと減つておる傾向であるか、この点だけは概念的におわかりになるだろうと思いますが、いかがでございましよう。
#22
○宮本説明員 郵便に関しては年々ふえております。
#23
○山花委員 先ほど委員長の方から入江人事院人事官に質問をしていたときに、これは例の年次休暇の問題として質問をされておりましたところが、これはいつまでもいつまでもためるわけにも行かないというような御答弁がありましたが、一般の民間企業その他におきましては、年次休暇があまりたまりますと、一応買上げ制度というような形でこの問題を解決しておるのでありますが、こういうような扱いはやつておられるのかどうか。あるいは全然打切りにしてしまうのかどうか。こういう点でおわかりになればひとつ明らかにしていただきたい。
#24
○宮本説明員 年次休暇の点についてのお尋ねでございますが、お話の通りに、郵政職員につきましては年次休暇が相当たまつておるのでございます。大体私どもの調査しました結果によりますと、平均にしまして一人四十六日程度たまつておる次第でございます。従来この年次休暇の取扱いにつきましては、これは公務員法その他の法規の解釈もあるのでありまするが、大体これを翌年に順々に繰越して参つておる次第でございます。これにつきましていろいろ職員の方から、これをこの際買い上げてほしいというような要防も事実あるのでございます。しかし何せこの四十何日という分を、現行のペースをもつてこれを買い上げるとしますれば何十億と――たしか四、五十億に上るかと記憶いたしますが、そういうふうな金がいる次第であります。現在の郵政の経理状況からいたしまして、とうていそういうことは不可能でございます。私どもといたしましては、これをやはり打切りということは考えておりません。これを将来も――将来もと申しますか、これを繰越しまして、状況の好転によりまして何らかの処置をいたしたいと考えておる次第でございます。
#25
○山花委員 ただいまの御答弁はどうもわれわれが常識的に解釈いたしましても、一つの詭弁というような感じがするのであります。このまま推移いたして参りますと、何らかの好転によつてこれを解消するというようなことは、私はあり得ないと思います。あなたの方の調査では四十六日ということになつておりますが、われわれの調査は大体五十五日という、この点では若干の開きがございますが、これはどちらが正確であるかというようなことはここで議論はいたしません。
 そこで大臣にお尋ねをしたいのでありますが、先ほどの答弁によりましても、一千二百九十四名であるけれども、四分の一は超過勤務でこれを扱う、ところが超過勤務で扱い得ないような形で、四十何日も五十何日も年次休暇がそのままたまつておる。これがだんだんふえて来る傾向がある。こういうことはやはり定員に無理があるから、こういう結果が生れて来たというふうにわれわれは理解したいのでありますが、大臣といたしましては、これらの傾向に対して、今日の定員が無理であるか無理でないか、これが妥当であるか、あるいはどうであるか、どういうお考えを持つておられるか、この際明らかにされたいと思うのであります。
#26
○塚田国務大臣 無理であるか、無理でないかということでありますが、おそらく今度の定員整理では、郵政だけでなしに、各省とも無理という考え方で行けば全部無理であると思うのであります。しかしその無理をもなおかつ忍んで、お互いに能率を上げてまかなつて行かなければならないという情勢であるという考え方から、行政整理をいたしたのでありまして、私としましては、この整理された人員をもつて、協力一致して十分郵政業務が円満に遂行できるように努力して行きたい、こういう考えでおるわけでございます。
#27
○山花委員 大臣のお考えによりますと、相当無理であるけれども、この無理をしんぼうして、この難局をひとつ乗り越えてもらいたいという、その気持はわれわれもよくわかるのであります。国費の節約というような点から、その気持はよくわかりますが、やはり一応の限度というものがあると思うのです。限度を越した無理はかえつて破綻を来す、これはあらゆる方面においてそういう点は実証されておると思うのであります。
 そこでもう一つお尋ねをいたしたいことは、逓信関係におきましては婦人の従業員が相当おられますが、今どのくらいの婦人が働いておられるか、おわかりになりましたらひとつ……。
#28
○宮本説明員 ただいま正確な資料を持つておりませんので、後ほどお知らせ申し上げます。
#29
○山花委員 後ほどお知らせいただいてもけつこうでありますが、相当数の婦人の勤務者がおるということだけは、一応概念的でも明らかだと思うのです。そこで労働基準との関係でございますが、婦人の場合でも、生理休暇が一応これは認められておると思うのでありますが、実際問題として定員があまり不足しておりますので、とれないというのが実情なんであります。婦人の労働者は特別に保護するというような特例は私もどうかと思いますが、しかし相当いたわつて、これら婦人労働者を使用するという建前は、使用人としてこれは当然の考え方だろうと思うのでありますが、定員に無理がございますので、当然要求すべき生理休暇もとれなくてからだをこわしておるという実情は、われわれは実態調査によつて明らかだと思うのであります。こういう点について大臣としてはどうお考えになつておりますか。
#30
○塚田国務大臣 私はしさいにそういう点、承知しておらぬのでありますが、おそらく何かのいろいろな事務の都合で、そういうものもたまに出ておるかもしれませんが、あるいは実態調査をしていただいてそういう事例があるということであれば、そうなつておるかもしれませんが、しかしこの定員の中でやりくつてそういう事態の起らないように今後うまく運営をして行きたい、こういう考えであります。
#31
○山花委員 定員の中でやりくりをして、うまくこの問題を処理解決して行きたいとおつしやる。ところが先ほどから、これは年次休暇の点でもいろいろ問題になつておりますが、現在の定員でもなかなかやりくりができなくて、年次休暇の手持ちがだんだん増加する形、そこへまた定員減ということになりますと、もつと解決が困難だと思います。だから大臣が考えておられることと、今大臣がやろうとしておることが全部ちぐはぐになつておる。結論すれば、定員法が非常に無理がある。むしろ各省苦しい中をもこれをしんぼうしてやつて行かなければならぬと、こう大臣は言われましたが、これはそれぞれの省の仕事の関係で、一率減員ということに実情は無理があると思うのです。むしろふやすべきところの実態はやはりふやして行き、減らすべき点はやはり減らす、こういう明らかな方針で、事態に即応するという考え方が私は一番正しいと考えておるのであります。
 そこでたしかこれは私の聞き違いかどうか、記憶違いかわかりませんが、特定局に関しては、定員を減らす余地がないと大臣は言われたというふうに私は記憶しておるのでございますが、今度は特定局の定員の問題については、どういう対策をとられておられるかという点について、ひとつお尋ねをしたいと思います。
#32
○塚田国務大臣 大体一般的なものの考え方としては、先般もどこかで申し上げましたように、整理に対する除外例なしという考え方で行きましたけれども、その原則で考えました数字を、その後実情に応じて逐次是正して参つておりますので、特定局というようなところには、ほとんど減員というものの割当がないようになつておると私は考えております。しかし特定局といえども減員可能な部分が現実にあるなら、私はやはり減員があつてしかるべきだ、要は実態に即してものを考える、こういう考え方であります。
#33
○山花委員 これは請願でずいぶん採択をされてまだ解決のしてないものがたくさんでございますが、結論的に申し上げますと、当委員会においてもこれは妥当なものだといつて採択をされておるけれども、まだそれか全然解決をしていない、そういうことになりますと、これは国民に対する郵便事務のサービスが全然行われないという結論が生れて来るのでありますが、こういう方を解決して参りますと、当然定員増ということが具体的に問題になつて参りますが、こういう問題については大臣としてはどうお考えになりますか。
#34
○塚田国務大臣 もちろん私も人間がよけいあつて、ますますサービスが充実して行くということはけつこうだと思いますが、しかしいろいろな他の面の要請があつて、相当無理をしても人員整理ということを考えたことも御指摘の通りであります。ただしかし、そうは申しながらも、一方に定員減というものを考えると同時に、必要な部署における必要最小限の定員増というものも出ておるのでありまして、全体としての定員減と定員増の数字というものが、ただ数の上で差引これだけ減になつておるというような御判断にはおそらくなつておらないと思うのでありまして、定員減は、減じてしかるべきところで減員をしておるが、そうして全体として減の要請――減を強く要請される時期にありながらも、増員をしなければならぬところには、今申し上げたように最小限の増員をいたしておりますので、何とかこれで協力し、努力してやつて行くならやつて行けるのじやないか、こういう考え方でやつておるわけであります。
#35
○山花委員 これは非常に重要な問題だと思いますので、特に大臣から留意して御答弁を願いたいと思いますが、昨年の十二月十日ごろ行政審議会より行政機構改革本部に対して五現業――これは逓信関係のものも一応入つておりますが、職員の政治活動制限を緩和する。五現業の職員を定員法より除外する、その他企業経営の合理化等を骨子とした答申が行われておりますが、これに対して政府は何らの具体的審議をすることなくして、本年の三月に公共企業体合理化審議会を設置し、大体本年の九月ごろに答申を行うよう指示しておると聞いておるのでございますが、この問題に関して大臣はどうお考えになつておりますか。
#36
○塚田国務大臣 公共企業体合理化審議会は、御指摘のようについ最近になりまして発足をいたして、活動に移つております。それからそれとは別個に五現業の今御指摘の問題は、私も行政審議会からの答申のものの考え方に相当理由があると考えておりますので、いろいろ具体化をするように自分も検討いたしておりますが、問題がなかなか重大な問題でありますので、やはり公務員制度の全体的な調査の際に、一貫してこれが取上げられて、慎重検討の上結論を得る方がいい、こういう考え方で、なお検討を続けておる次第でございます。
#37
○山花委員 たしかせんだつての十九日の朝日新聞だと思うのでありますが、公務員制度調査会を今度新しく設置するというようなことが新聞紙上に出ておりましたが、これは事実でございましようか。
#38
○塚田国務大臣 さようであります。早急に発足をしたいというので、今内閣において鋭意起案中だと思います。
#39
○山花委員 大体今の大臣の御答弁、あるい以上のいろいろな動きを私ども見ておりますと、昨年の行政審議会よりの答申による、たとえば政治活動制限の緩和とか、あるいは定員法よりこれを除外するというようなことは、政府としては、ただいま大臣の御答弁によりますと、この公務員制度調査会の問題だの、あるいは公共企業体合理化審議会の結論によつて、大体結論を出して行きたい、こういう御答弁でございましたが、これは私どもといたしましては、すみやかに結論を出して、この問題の解決を急ぐというのが妥当と考えておりますが、行政機構改革本部に対する行政審議会よりの答申案は、その結論が出るまで放任する――というと語弊がございますが、そういうようなお考えで、政府としてはお進みになるような所存でございますか。
#40
○塚田国務大臣 行政審議会は行政管理庁の諮問機関としてあるのでありまして、私どもが行政管理庁としての意見をまとめます場合の、一種の諮問機関になるのであります。そこでそういう意見が出て参りましたので、私どもとしては先ほど申し上げたように、大体この考え方でいいのじやないかという考え方をいたしておるわけでありますが、しかしさつきも申し上げたように、なかなか重大な問題でありますから、なお一段と慎重を期するという意味において、広く公務員制度全体を検討する機会に一緒にもう一度取上げてもらう、こういう考えでおります。
#41
○山花委員 そういたしますと、この公共企業体合理化審議会または公務員制度調査会のわくの中で、行政審議会より答申された問題を解決する、大体こういうお考えのように考えてよろしゆうございますね。
 それからもう一つ、ほかの委員からもいろいろの質疑があろうと思いますので、私の質疑はこれで打切りたいと思いますが、先ほど二、三の問題を中心にお尋ねいたしましても、郵政関係においてのこの定員の関係においては非常に無理がある、その無理が限度を越えているというふうに私ども考えておりますので、意見のときにまたいろいろ意見を申し上げたいと思います。一応限度を越えて無理であるということだけを最後に申し上げまして、私の質問は他の委員に譲りたいと思います。
#42
○田中委員長 吉田賢一君。
#43
○吉田(賢)委員 昨日、行政整理で減員する事項のうち、統計事務に従事する九百人を減員するようなふうにちよつと承つたのですが、これは聞き違いでありましようかどうですか、ちよつと確かめたい。聞き違いでないといたしましたならば、大体この統計事務というものは、無能な状態であればこんな役に立たぬものはなく、また有能な場合には、これほど貴重な尊重すべきものはないのでございまして、ことにこの郵政の各般の問題につきまして、統計的事務が非常に尊重されるべき業務関係が多いと私は思いますが、これはどういう理由によりまして減員をしなければならぬのでしようか、お尋ねしたいのです。
#44
○宮本説明員 お話のごとく今回の行政簡素化による減員といたしまして、ここに書いてございます通りに内部管理事務を簡素化することと各種統計報告等を簡素化する、こういうことになつております。これは従来郵政事業をやつて行きます場合につきまして、全国一万五千に上る郵便局に対しまして各郵政局あるいは監察局、さらにまた全国にあります十の郵政局、十の監察局に対しまして、本省よりとつておりました調査報告と申しますか、統計報告というものが非常に多いのであります。もちろんそれぞれの事業を遂行する上におきまして、必要なものと認めまして、これをやつておつた次第でありますが、この統計調査報告というものにつきましては、従来のやり方をしさいに検討してみますると、相当これを省略と申しますか、あるいは簡素化と申しますか、二つにも三つにもわけてとつておりました報告というものを一つにまとめてとるというふうに、相当これを簡素化する余地があるもの、こういうふうに認められるのでありまして、それらの点を考えまして内部管理事務の簡素化とあわせまして、この各種統計報告等を簡素化することによつて、このぐらいの人員を浮かそう、こういうふうに考えた次第でございます。
#45
○吉田(賢)委員 私どもの質問は昨日にもどりまして、昨日の続きについて、どうもまだ納得いたしがたいのでありますので、幸い大臣も見えておるし、人事院から人事官も見えておるよりでありまするので、この定員法の運用につきまして、根本になるような一二点を伺つてみたいと思うのであります。
 そこで人事官に伺いたいのですが、人事官はおられないのですか。
#46
○田中委員長 どうしても出なければならない用事があつて、出かけてしまつたのですが……。
#47
○吉田(賢)委員 それでは大臣と問答することにいたしましよう。あなたはこのたび行政整理をする責任者になつておられる立場と、郵政省を率いておられる長の立場と、さらに後者の具体的内容としまして、郵政事業の実質的な業務の実績をうんと上げなければならぬ責任の立場と、こういうような、考え方によりましては使いわけの困難な立場にあるのでございます。そこで御答弁につきましても、多少すつきりしないものが、どうも出て来るような感じがするのであります。こういうような前提に立ちまして、まずきのう問題になりました予算作成の際に、物件費の中に人間の給与を織り込んでおるという問題でありまするが、私も実は宿舎に帰りましてじつと考えてみたのですが、どうもこのかつこうがあまりに悪過ぎる。試みにほかの省の状態はどうだろうかということについて少し調べてみましたら、どうもこれはあるらしい。そうしますと、これは現在日本の官庁における予算作成上の、一つの逃げ場のようになつておるのではないであろうか。この全数がどうなるということは私はわかりませんが、別の機会におきまして、大蔵当局にも聞かなければならぬと思つたりしているくらいであります。こういうことを聞くゆえんは、形がどうあろうとも、必要な人間を置き、必要な給与を払つておれば、それでいいじやないかというような、こういう形式問題だけでは片づけられないのでございまして、やはりこういうような形にせざるを得ない理由のあるところに問題がある。つまり物件費で人間を雇い入れるということは、形式的には、やはり定員で縛られておる。実質的には、それだけの人がなければ仕事はできない。こういうような相いれない立場にあるので、予算の作成の際に物件費の中へ人間の給与を織り込んでおるのではないだろうか、こういうような矛盾がありまするので、その原因をついて行くというところに、行政整理とぶつかつて来るのであります。そこで私はなぜこういうふうに形をかえて、物件費で人を雇うような給与を績り込まねばならなくなつたのか。一般に官庁予算の編成の典型的な慣習であるというようなお考えかあるかもしれませんけれども、その慣習は慣習といたしまして、どうしてそういうふうにせなければならぬのか、定員法の改正をするとか、あるいは定員法で縛られておるが、事実仕事をせなければならぬとか、そういう矛盾にぶつかるということであれば、それが事実であろうと思いますけれども、もつとつつ込んで、なぜ一体こういうふうなことが平然と年々繰返されておるのだろうか。これはひとつ大臣としましても、国家予算の編成の根本の方針が、こういうところに一つの盲点が秘められておるというふうな見方をせざるを得ませんので、私はここははつきりとしておきたいと思うのです。若干きのうの繰返しになるようでありますけれども、私としましては、もう少し問題をつつ込んで行つて解明したいと思いまするので、重ねて伺いたいと思います。
#48
○塚田国務大臣 私も、吉田委員が御指摘になるように、もう少し別な形で扱うという考え方も確かにあり得る。またその方が便宜であるかもしれぬ、あるいはまたその方がりくつ通り、合理性が強いかもしれないという感じもいたしますけれども、現在の状態ではごらんのように需品費の中に賃金という細目を設けて出しておるようなわけであります。定員とこういうものとの関係がどうなるかということは、やはりおのずかも定員に載せるべき、人間従つてそれは俸給という費目で払うものと、それから賃金という費目で払うものと、やはり区別があると考えておるわけであります。もちろん現在郵政省の現実に賃金で出しておるもの、それから俸給で出しておるものに、若干ボーダー・ラインに混淆しておるものがあるということは、いなみがたい事実であると思いますが、これは逐次ある程度そういう状態が固定化して来たときに、定員にしなければならないものは逐次定員にしておるわけであります。昨年中も大分賃金の労務者から定員化したものもある。また今度も定員化するものがあるわけであります。しかしそういう問題は一応別にしてみますならば、やはり大きく考えて、ある種の人間に対する給与というものは賃金という形態で出す。ある種の者は俸給という形態で出す。ここにやはり概念的な区別があると考えられますので、この賃金で出す者は需品費の中に置くか、別なところに出すかという考え方はありますけれども、区別して扱うということには、やはり相当の理由というものがあつておるものと考えておるわけであります。
#49
○吉田(賢)委員 これは塚田さんに聞くのですが、この問題を私が形式論的に扱つておるので、あなたはごく簡単にお考えになつておるのでありますけれども、この定員法をきめるということは、ひとり人間の数量をきめるとかいうだけのことではなしに、それに伴いまする各般の給与体系にいたしましても、あるいはその他の待遇にしましても、あるいは常勤、非常勤の区別の問題にいたしましても、あるいはさらにもつと広げれば国家公務員法の制定の精神、あるいは新恩給法その他の待遇の問題というふうに、いろいろな問題に広がつて行くべきものでありまするので、ごもく箱の中に入れたような中で、いやしくも事実上の常勤者を日雇い人のごとくに扱つて行くということは、これはやはり人間を待遇する上におきまして、根本から誤つておる。こういうようなことは、あなたはこれは物件費の中に入れるのが便利であるとか、形が悪いとか、筋が若干通らないとか、そんな問題ではないのでありまして、私はそういうところに人の人格の尊重とか、あるいは待遇とかいう問題に対しましても、いいかげんに考えているという危険があると思うのです。現に、私も詳しくは存じませんが、試みに人事院規則なんか見ますると、若干内容はかわつておると思いまするけれども、常勤を要しない職員の給与というものが、相当大きく扱われておる。こういうようなものを見ましても、たとえば講師とか、医者とか、そういつたようなもの、それにさらに区別しましてもう一項は、時間あるいは一日を単位として勤務するものというように区別いたしております。でありまするから、これはおそらく一日を単位として勤務する者、常勤を要しない者、こういうことに該当するものというふうな形にしてあるわけでしようけれども、実質はそうでない。実質は、これらの範疇に属しない常勤者、こういうものをそうでないごとくに扱つて、しかも物品扱いにするということは、根本から考え方自体をかえてもらわなくちやいかぬのではないだうろかと思うのです。もし、それは通常の日雇い労働者のような関係に置いても、さしつかえないという御見解であるならば、私は、日本全体の各省にわたるこの種の問題を一掃するようにとつ組んで行こうと考えておるのであります。あなたは行政整理の当面の責任者であられるのでありますから、こういうような微細に見えるけれども、本質的には重要なものであるということを指摘した以上、これに対しまして、本質的に改めるというようなお考え方にならなければ、問題に対する考え方なり、つかみ方なり、認識がまつたく違うというように考えざるを得ないのであります。非常に重要なことであると考えておるのですが、いかがでございましよう。
#50
○塚田国務大臣 だんだんお話を伺つておると、なるほど少し私どもと考え方が違われるというような感じも出て参りますし、また違われる点もはつきりいたして参つたのでありますが、私は、郵政という国家の企業、それから公社あたりの企業、それから民間あたりの企業にいたしましても、一つの企業をなし遂げる全人的な要素が、みな同じ形にあるということは、現実の事例にもないし、またそういう必要は必ずしもないじやないか。やはり民間の事業なんかでも正社員、準社員、雇員があるというような形になつておる。ですから考え方として、国の郵政の従業員の中に、常勤労務者また非常勤の者があるということ自体は、あなたがそそう御指摘になるほど、絶対にそういう形でいけない、仕事をする者は大体みな定員の人間でなければならないというようには私は考えないわけです。ただ現実に、それでは、今賃銀の形で又払われている者を、定員の中に入れて、公務員としての扱いをしてしかるべき人間があるのではないかという点については、先ほど来しばしば申し上げておりますように今の現実の人員にそういう事態のものが、若干生じておるかもしれません。そういうものは逐次事態の発展につれて定員の中に識り込んで行く、しかしおそらく定員に織り込んで行きましても、また別の人が同じような形で、この事業が続いて行く限り、また賃金の要員として出て参る。そういうものを包括して、郵政の仕事が円満に行われて行くということでもさしつかえないのではないか、こういう考え方であります。
#51
○吉田(賢)委員 今のお考え方でありますが、私も、何も全部が全部非常勤はいけない、常勤的な非常勤はいけない、こういうふうに言うのではないのであります。誤解しないようにしていただきたいのであります。やはり数量的に一定の割合のもの、こういう前提に立つておるのであります。一切日雇い的なものの存在を許されない、そういう意味でないのであります。ただ昨日の御説明は、そうではなくして、二千三百人が、きようは若干数字はかわりましたけれども、あるいは五千人の長期欠勤者のその関係のいろいろ御説明がありましたので、それを基礎にした私の主張であります。従つてその前提といたしまして、全部が全部という意味でないことを、ひとつ誤解しないようにしてもらいたい。そこで限定された範囲でありますけれども、これを一掃するということに、その数がそれではどれだけになるかは別といたしまして、これを一掃するという積極的な対策に出られる、こういうことに了承していいのでありますか。
#52
○塚田国務大臣 先ほど申しました三千四百四十のいわゆる常勤的な労務職員の中から二千三百人だけは、今度の定員法の改正で増員になりました部分で定員に出される。こういう関係になりておるそうであります。さつきも申し上げましたように、今後の一般的なものの考え方といたしましては、こういうものが逐次新しく発生して来る。それが定員化するにしかるべきものは定員の中に織り込んで行く、こういう考え方であります。
#53
○吉田(賢)委員 それから予算作成の表現方式ですね。これは依然としてこういうふうな需品費の中に織り込んで行かれるのでありますか、それとも一つの賃金とか、あるいは給与とか、そういつた別の項目をもつて行かれることになりますか、その点はいかがでしよう。
#54
○塚田国務大臣 この点は、郵政省だけの考え方でも行かないものと思う。先ほど民間の例を申し上げましたが、民間の場合には物件費ということはやはりないようでありまして、給料、賃金というように人件費の部分のところにはつきり出しております。今後検討して上がるべき問題だと考えております。
#55
○田中委員長 ちよつとただいま電通委員会の方から、きのう途中で中止になりました内閣委員会との行政整理に関する連合審査を、あすの午後やるという連絡もございましたので、この点定員法に関する、行政整理に関する点の質疑は、あすの連合審査会に持ち越したらいかがかと思うのでありますが……。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#56
○田中委員長 それではそのようにお願いいたします。
    ―――――――――――――
#57
○田中委員長 この際、他の問題について羽田委員より質疑の通告がありますので、これを許します。羽田武嗣郎君。
#58
○羽田委員 私ども昨年、郵政の視察で全国各地に参つたのでありますが、私は新潟から金沢、福井の方に参つたのであります。金沢の郵政局に行きまして、私どもうかつでありましたが、初めてそういう存在を知つたのであります。すなわちいわゆる私設の郵便局が非常に流行をしておるという、事実を発見いたしたのであります。金沢管内の石川県、福井県等から大阪方面に、いわゆる私設の郵便局、鉄道の前職にあつた人で、パスを持つておるような人たちが、汽車を利用して便利屋となつて、大阪方面に往復したり、あるいは小包なんかがトラックを利用して配達されているというようなことで、国家の独占事業である郵便事業が侵害されておるという事実を発見いたしまして、初めて私は、私設の飛脚便が盛んに行われているという事実を知つたのであります。その後その着眼で、東京方面のことについていろいろ具体的に調査をいたしてみましたところが、大きな会社なんかが、自分の商用問題を電話で話す。最近電話が非常に東京・大阪間はよくなり、即時に通話するようになつて来ておりますが、電話だと非常な費用がかかるし、同時に言葉でやりますと正確を欠く場合も起つて、誤解を生ずる場合もあるし、また証拠に残らないというような場合もある。費用の点から、証拠の点その他から、やはり電話だけでは十分に商用や経済的な要務を達成することができない。こういうことで、結局社員を夜行でもつて毎日往復させて、そうして東京から大阪の出張所とか本社へ、あるいは大阪から東京へというような連絡に使う。もつとも私設の郵便局といいますけれども、これは特定のものでありますからさしつかえないと存じますが、そういうようなものが結局幾つかの違つた会社のものを一緒にやるというようなふうになつて、実際上は私設郵便局の仕事をやつておるというような実情が相当あることを発見いたしまして、これは郵政省としてもよほど考えなければならない問題ではないかということを、私は着眼するに至つたのであります。
 そこで現在の郵政省で扱つております郵便物の投函から配達に至るまでの時間を検討いたしてみますと、国鉄は大阪・東京間がちようど二十二時間であります。午後二時から四時ごろに投函をいたしたものが、翌日の午前十時ごろに大阪に配達される。それから午後四時ごろから午後七時ごろに投函しましたものが、翌日の昼ごろに配達するというような状況でございまして、相当な時間を要するのであります。また今でも日航の飛行便も利用しておりますが、これでも十八時間を要するのであります。すなわち午後三時ごろに投函をいたしたものが、翌日の午前八時ごろに配達をせられる。これはいずれも速達便の場合であります。午後七時から以後に投函をいたしましたものは、翌日の午後二時ごろにならなければ、この速達便が配達されないというような実情にあるのでございます。昨年の六月この委員会において郵便法の改正をいたしまして、速達便制度に新しい時代が来ておるのであります。すなわち航空郵便の制度を廃しまして、速達便は鉄道によろうと航空便によろうと、すべて一本の速達便にするというように、われわれのときに、この委員会でやつたのでありますが、そういうふうに鉄道と並んで航空便も利用することになりましたけれども、とにかく日本の政治、経済、文化、産業の二大中心地であるところの東京・大阪間の速達便が、先ほど述べましたように時間がかかるということが、結局私設郵便というものを跋扈させる重大な原因であろうと思うのであります。そこでこれは何としても私設郵便をなくして、この国営の独占企業として、また国民の秘密を保ちながら迅速確実に配達をすべき郵便事業が、ほんとうに本来の使命を達成するために、もつと勉強しなければならぬじやないか、時代の進運に遅れぬようにわれわれは考えて行かなければならぬのじやないかというふうに私は考えるのであります。そういう点は特に大臣におかれましても、また事務当局の皆様におかれましても、御着眼のことと思いますが、こういう問題については果敢に時代の要求に従つて行くという着眼がなかつたならば、結局この独占事業であり、かつ民衆にほんとうのサービスをする郵政省としての使命を達成する上において、重大なる欠陥を招来する場合が生じて来るのではなかろうかと思うのであります。そういう意味で先般、この夜間航空便というようなものをつくつたならば便利ではなかろうかということで、御承知のように――これは運輸省の関係になりますが、運輸省の航空局におきまして、日本ヘリコプターと極東航空の二社に特に航空会社設立の許可を与えたものでありまして、その日本ヘリコプター、あるいは極東航空か郵政省に対しまして、夜間の速達郵便を利用することをひとつ考えてもらいたいということを願い出ていることは、大臣も御承知の通りであります。
 そこで夜間航空便になれば、一体どれだけ速達のスピード・アツプができるかという問題でありますが、大体各会社が毎日の事務を整理いたしまして、退社の時間がちようど五時といたします。五時ごろから東京の本社から大阪の支社への文書を整理をいたしまして、これを夜間の航空便に託するというような場合に、大体五時から十時ごろの締切りで、そして夜おそくなつて、これを積んだ飛行機が大阪に向けて出発をする。そして二時間半かそこらで大阪に到着をいたしますが、それを受取つた郵便局が配達をする。もちろん夜中の配達でなく、朝方の配達でありまして、大体会社にみんなが出社をして事務が始まる八時ごろには配達ができる。利用者として急ぐものは夜業をしておそくまでかかつて整理をして、文書をこしらえて夜の十時ごろ締切りまでに速達便に託すれば、次の朝のちようど会社の始まるときに、このものがちやんと正確に向うに到着するということになりますと、各会社は私設郵便に託する必要がなくなつて来ます。そうしてまた向うがそれに対する返事を、あるいは日航の航空便によるなり、あるいは鉄道便によるなり、あるいは夜間の航空便によつてやれば、その次の日は東京の本社なり支社なりに配達されて返事ができる。あるいはその間に電話を利用してイエス、ノーを言うということになると、非常に迅速正確な意思の交流が行われることは言うまでもないのでありまして、私はそういう意味において日本ヘリコプターがこの許可出願書を出したということは、まことに時宜に適したものであると思う。一私設の会社の事業ではあつても、これはやはり公的な使命を持つたものである。そのゆえに航空局も許可をしたものであると私は考えておるのであります。
 そこで問題になることは、夜間航空便を十分に利用することによつて――ただいま本委員会に郵政省の定員の問題が問題になつておりますが、定員の問題も相当弾力性といいますか、有利な立場が解決できはしないかと思つておるのであります。というのは、今の国鉄あるいは日航等の運送のために、毎日午前から午後にわけて数回にわたつて関係郵便局の第一線で区わけの事務をしておる。そのために非常にたくさんの人が必要であります。そういうふうに日に数回もせねばならぬ鉄道や日航だと、非常にたくさんの人を必要としますが、夜間便一本になりますと一回だけに集中できます。従いましてそういうようなところに配置された人間をほかの忙しい方面にまわすことができることになつて、事務の簡素化、あるいは能率化が実現できると私は考えるのであります。現在東京・大阪間は今のように速達で国鉄で二十二時間、日航で十八時間というような長い時間を要しておるにかかわらず、なお速達便が相当利用されておりますが、こういうふうに夕方、あるいは夜の十時ごろに出したものが、朝の八時ごろに先方到着するということになりますと、東京・大阪間の速達便の利用度が非常に進んで来るのではなかろうかと思うのであります。そういうような見地から考えまして、推算をいたしてみますと、大体夜間便による速達の利用量というものは、毎日片道三百キロ程度は予想されると思うのであります。三百キロというと、約三万通の郵便物になるのでありますが、この三万通に対して 一通二十五円の速達料でありますから、ちようど七十五円になるのであります。七十五万円の収入が、郵政省として毎日々々上るわけになると思います。もつと盛んになつて来れば、それがだんだんふえるであろうと思いますが、まずさしあたつてこの夜間便の開始をいたして、十分利用者に対して宣伝普及することになりますれば、七十五万円上ることはかたくないと私は存ずるのであります。今聞いてみますると、郵政省と日本ヘリコプターとの間に、配達運搬料の金の問題が論議されておるようでありますが、これにたとえば十万円の運賃を払つてやるといたしましても、七十五万円の郵政省の収入がございますから、おそらく赤字は出ない、出血はしないと私は確信をいたします。すなわち差引六十五万円残りますから――それは人件費も必要だし、切手印刷の紙代も印刷代も必要でございましようし、その他飛行場からの配達までの輸送費、人件費というようなことにも相当の金がかかるでありましようが、おそらく七十五万円のうちの十万円ぐらい出したところで、出血はないと私は確信をいたしておるのであります。こまかく数字もあげて調査してみましたが、大体これならば出血をしないで、なお黒字が出る。郵政事業の独立採算制を危うくしないと確信をいたしております。この夜間便というものを開設することによりまして、民衆への非常なサービスになり、しかも私設郵便がこれによつて撲滅されて、違反がなくなる。しかもとにかく特殊なる許可されたこの日本ヘリコプター、あるいは極東航空というような航空事業も、日本としては、終戦後全く飛行機がなくなつて、また再び航空の時代――新しいこの世界の最も便益な交通機関というものが、ようやく日本においても行うことができ始めたのでありますから、ある程度は国家としても、こういう航空事業に対しては助成をし、育成をして行くということが、世界の進運に遅れぬために必要なことであります。赤字を出して、それを経営させるということでなく、幾らかでも黒字を出して――そんなによけいにやる必要はありませんが、とにかく経営が成り立ち、次の飛行機も、だんだん蓄積したものによつて新規のものと交代ができ、あるいはまた先ほど、武知勇記君は「どうしても四国の方へもヘリコプターを大阪からやつてもらいたいということを、ぼくは質問しないから、君、質問の中にそれを特につけ加えておいてもらいたい」というような希望をしておりましたが、おそらくこういうような航空便が盛んになつて参りますならば、北海道とか九州とかいうような方面に、相当この航空便が将来発達して行くと思います。そういう意味において、私は民間の航空事業を育成し、時代の進運に日本が遅れないようにして行くということは、官庁であるところの郵政省の一つの責任であろうと思うのであります、運輸省の航空局で許可したものであるから、これは人の子であつて、自分たちが育てる義務はないということは、国家として言うべきことでない。国家は郵政省であろうと運輸省であろうと、何省であろうと一体でなければならぬ。その一体なる国家の一部局としての航空局が許可をいたした。昔ならば郵政省に航空局があつたのでありますが、今の場合を考えるとその方がよかつたと思いますけれども、すでに所管がわかれている以上は、そういうようにまま子扱いにすることなく、やはり国家の一部局が許した以上は、他の部局もこれを育成してやるというのが、国家の責任であろうと思うのであります。こういうふうにして、とにかくこの国民の要望にこたえながら、時代の進展と国民の要求に敏感になつて、郵政事業というものはやつて行くようにしないと、国民から置いて行かれてしまう。そうして私設郵便というものが、跋扈してしまうようなことであつては、まことに遺憾千万だと存ずるのでありますが、こういう点について、ひとつ大臣の国家的な所信を承つておきたいと考えるものであります。
#59
○塚田国務大臣 いろいろ、お述べになりました御意見には、まつたく同感であります。私も何とかして早く東京・大阪間の夜間航空ができるようにという考え方で、事務当局に、輸送に従事したい者があるそうだから、その者と十分条件その他について折衝するようにというふうに指導いたしております。
#60
○羽田委員 根本的な考え方については、大臣も御同感の意を表していただいたが、私はそれは当然のことだと存します。こういうことはいつまでもほつておくことでなくて、至急に片づけて、一刻も早く民衆の要望にこたえて行くというように、スピード・アツプして行政措置をしていただきたいということを要望します。事務処理の運び方についてのお考え方を承つておきます。
#61
○塚田国務大臣 いろいろ様子も聞いておるのでありますが、なお条件に若丁食い違うところがあつて、折衝を続けておるようでありますから、今後事務処理を一層敏速に片づけるように努力いたします。
#62
○羽田委員 これで私は質問を終りますが、どうぞひとつ至急に処理されんことを要望いたします。
#63
○田中委員長 先ほど審査調査を進めました、行政整理に関する件につきましては、内閣委員会の方で、実施期の関係もあつて、審査を急いでおるような関係もございますので、昨日中止になりました内閣委員会と連合審査の件につきましては、明日午後、審査を完了できるように、内閣委員長に当委員会としても連絡をとりたいと思います。
 なお審議の促進に関連して、当委員会として請願を受けました件、その他に関連して定員法改正案について、何らかの修正意見と申しますか、要望的なものをとりまとめられたいという意見も、各委員間に持上つておるようでございますので、その点についてはひとつ各党で御相談を願うことにして、内閣委員会との審査の関係等もございますので、明日午後、一応郵政委員会を開くことに予定しておきたいと思いますから、その点ひとつ御了承願いたいと思います。
 なお質疑は、明日連合審査会もございますので、本日の当委員会としては、この程度にとどめたいと思いますが……。
 ちよつと速記をとめてください。
      (速記中止)
#64
○田中委員長 速記を始めてください。
 それでは、先ほど私が申し上げたように、明日の午後内閣委員会との連合審査で、定員法についての審査の促進に当委員会としても協力するようにいたしたいと思います。それから、できますれば、今委員会で話し合つておる意見を、内閣委員会に対する要望としてとりまとめるために、明日の午後は郵政委員会をも開くことに一応いたして、本日はこの程度で散会いたします。
   午後一時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト