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1953/03/20 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 電気通信委員会 第14号
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1953/03/20 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 電気通信委員会 第14号

#1
第019回国会 電気通信委員会 第14号
昭和二十九年三月二十日(土曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 成田 知巳君
   理事 岩川 與助君 理事 塩原時三郎君
  理事 橋本登美三郎君 理事 原   茂君
      齋藤 憲三君    中曽根康弘君
      廣瀬 正雄君    片島  港君
      松井 政吉君    松前 重義君
      三宅 正一君    風見  章君
 出席政府委員
        郵政政務次官  飯塚 定輔君
        郵政事務官
        (電波監理局
        長)      長谷 慎一君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (日本放送協会
        長)      古垣 鉄郎君
        参  考  人
        (日本放送協会
        理事)     岡部 重信君
        専  門  員 吉田 弘苗君
        専  門  員 中村 寅市君
    ―――――――――――――
三月二十日
 委員西尾末廣君辞任につき、その補欠として松
 前重義君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の
 承認を求めるの件(内閣提出、承認第一号)
    ―――――――――――――
#2
○成田委員長 ただいまより開会いたします。
 放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたし審査を進めます。
 質疑の通告がありますのでこれを許します。齋藤憲三君。
#3
○齋藤委員 放送法の根本的改正と、それから予算の修正権があるかないかというような基本問題はあとの委員会に譲りまして、きようは端的に予算の内容について御質問を申し上げまして、それによつて党の態度を決定するようにとりはからつて行きたいと思うのであります。
 第一点にお伺いいたしたいのは、今回の予算によつて給与が大体四億五千五百万円増になつておりますが、今べース・アツプの問題が盛んに論議されておる最中、このベース・アツプでもつて従業員組合と完全に問題の解決ができるかどうか、それをお伺いいたしたいと思います。
#4
○岡部参考人 この予算につきまして、従業員との交渉が完全に妥結できるかどうかというお尋ねでありますが、御承知の通りに組合は二万二千円を要求しております。私どもとしては御承知のような内容の数字でございます。そこでこの問題については、今後当然組合との団体交渉に移す問題でございますが、私どもとしては誠意を尽して組合と折衝をして、円満妥結をはかつて行きたい、かように考えておる次第でございます。
#5
○齋藤委員 今回の聴取料の値上げにつきましては、いろいろな観点から考えまして、もしもこれがNHKの放送を充実して、国際的な建前からこれを代表的な放送機関とするということであれば、われわれといたしましては、この六十七円というものは少し料金の引上率が低いのではないか。どうせ料金の引上げをやるならば、この際もう少し料金を引上げて、近い将来において二度と再び料金の改訂を行わないで済むような建前にしてもらいたいということを考えておつたのでありますが、ただいまの御答弁によりますと、必ずしも組合側とはこの給与の引上げによつて、完全な妥結を見得るという自信がないようにも考えられるのでありますが、今回かりにしぶしぶながらも妥結をいたしましても、また近き将来においてベース・アツプが強く要求されるようなことはないかどうか。これに対するNHK当局の見通しと、断固たる所信をお持ちになつておるかどうか。これを一応伺つておきたいと思います。
#6
○岡部参考人 今後組合がまたベース・アツプを要求するであろう、それに対して聴取料のこの値上率でいいかどうかというお尋ねでございますが、組合の要求につきましては、社会経済情勢に応じて当然要求はあるものと考えるわけでございますが、それらの情勢がどうなるかということについて、今ここで私どもがその見通しをどうであるというふうにはつきりお答えするということは、非常に困難な問題かと存じます。それで御指摘の値上げというものはそうたびたびできないというお話、この点は私もまつたく同感に思います。それでこの予算で公共放送としての使命が達成できるかというお話でございますが、われわれが考えたこの編成につきまして、私どもとしてはなお足りないところはございますが、方法として漸進するという方法もございます。また今後、御承知のように受信料が唯一の財源でございますから、これについてもだんだん開発の余地が少くなるということも当然でありますが、これを年度内に早く増加する。同じ六十七円にふえるにしても、年度の終りの方でふえたのでは、増収にはあまり関係ございませんが、年度の早期にこれを実現すれば、金額については相当の違いが出て来る。そういう面も考慮いたしまして、この議案について御承認を得れば、相当程度の満足を受信者に与えるのじやないかという確信を持つて編成いたした次第であります。
#7
○成田委員長 ちよつと給与の問題についてお尋ねしたいのですが、今度の予算総則の規定なんですが、予算総則の第七条第二項、いわゆる弾力条項と申しますか、「前項本文に定めるもののほか、職員の能率向上による企業経営の改善によつて収入が予算額に比し増加し、又は経費を予定より節減したときは、その増加額又は節減額は予備金に繰り入れ、経営委員会の議決を経てその一部を職員に対する特別の給与の支給に充てることができる。」とありまして「その一部」となつておるのですが、もともと職員の能率向上による経費の節減または収入の増加なんですから、その全部または一部と規定されるのがほんとうじやないかと思うのです。必ずしも全部を特別の給与に充てるということを限定する必要はないと思いますが、場合によつては全部も職員の特別給与に充てられるのだという意味で、全部または一部と規定するのがほんとうじやないかと思うのですが、いかがでしようか。
#8
○岡部参考人 ごもつともな御意見とは存じますが、他の企業体の総則などを参考にいたしまして、一部という用語を使つた次第でございますが、一部というのにつきましては、場合によつてはほとんど全部ということも予想されるのではないかと私どもは考えております。なお申し上げれば、まるまるやるというような方法は、実際問題としてなかなか困難な場合が出て来るのじやないか。それから職員の能率向上による増収についても、この増収に対してのある程度の経費というものは見込まなければならぬ場合もあるのではないかというような考え方のもとに、御指摘の全部という用語は省いておるような次第でございます。
#9
○成田委員長 そうしますとこの一部というのは、ほとんど全部の場合もさした一部だ、こういう御解釈だと了解してよろしゆうございますね。
#10
○岡部参考人 私どもは委員長のおつしやるようなふうに考えておるわけでございます。
#11
○齋藤委員 この事業収入の中の交付金収入というのは、国際放送に対するものですか。
#12
○岡部参考人 交付金収入につきましては、今御指摘の通り政府から国際放送につきまして交付せられる金額、それから選挙放送に対して交付される金額でございまして、お手元に差上げてあります資料の中ほどにございます交付金収入、国際放送関係政府交付金五千五百万円、選挙放送関係交付金十三万五千円、これがお尋ねの交付金の内訳でございます。
#13
○齋藤委員 この事業支出の面で国際放送費が六千七百万円、今度の増額はわずかに八百二十八万三千円ですが、これで国際放送を充実することができるのでありますか。
#14
○岡部参考人 国際放送関係につきましては、御承知のように従来十方向十時間という国際放送を実施しておりましたが、このたび二方向増す。それで二方向を、要するにまだ行き渡つておらぬ、穴の明いているところへ埋めるという考えでございますが、二方向埋めるというので、政府の交付金もふえたのでございます。私どもの方として負担する金額でございますが、それについては国際放送がやはり受信料の一部で出て行くという場合に、どのくらいの額にしなければならぬかという点も考慮しなければならぬ問題の一つだろうと思います。それで御指摘の通りこれで十分かといいますと、戦前わが国で行いました国際放送に比べましてまことに不十分な状態でございます。しかしまず方向をふやして内容を漸次よくして行くという方針のもとに、前年度も今年度もこの国際放送関係の予算を編成いたしたような次第でございます。
#15
○齋藤委員 私の聞いておりますところでは、ヴオイス・オブ・アメリカは大体五億ドル使つておるということを聞いておるのでありますが、こういうところに、私はNHKのあり方というものに対して非常に不満を感じておるのであります。わずか六千七百万円でいわゆるヴオイス・オブ・ジヤパンというものをどの程度やれるか、こういうところにNHK当局の放送というものに対する基本観念と、政府当局の電波に対する基本観念というものがどの程度であるかということに対して、私は非常に疑いを持たなければならぬと思うのであります。日本の国情を電波に乗せて正確な情報を世界に送るというところに、これは金銭で買い得ない大きな役割があると私は思うのであります。これはいまさら言つてもいたし方がないのでありますけれども、根本的に申しますと、こういうような国際放送の最も貧弱な予算の組み方というものに対しましては、私は国民の一人として非常に不満を表明せざるを得ないのでありますが、こういうことを申し上げてもいたし方がありませんから、これはやめます。
 次に、この建設費が二億八千六百万円、今度は二十八年度に比較して減つておるのでありますが、これはどういうところに減額が来たのでありますか。
#16
○岡部参考人 従来NHKといたしましては数年度にわたる計画を立てまして、難聴地域についてそれを改善して行くことを推し進めて参つたのであります。しかし本年度は御承知の通り新規の事業は国においてもやめておるというような次第もございますので、私どもとしましてもへそういう点も考え合せまして、新規の分を見合せた。言いかえますと、結局減価償却の引当金と売却固定資産代金両者を合せた金額の範囲の建設にした、そしてできるだけ老朽の設備をとりかえる、あるいは局舎の改修をするという観点に立ちまして、この建設費を組んだ次第でございます。
#17
○齋藤委員 昭和二十八年度から二億八千六百万円建設費が減つておるということは、新局をつくる計画をやめたということになるのですか。そういうことには関係ないのですか。
#18
○岡部参考人 ただいま申し上げたような新しい建設を従来計画してやつておりましたが、来年度においてはそれらを見合せるというのが主たるものでございます。
#19
○齋藤委員 そうしますと、二億八千六百万の建設費の減額ということは、放送法の大眼目である広く国民一般にNHKの放送を聴取せしめるということから考えますと、これは非常に欠陥を来すところの予算の組み方ということになると思うのであります。そういう点は難聴の場所に対して新局をつくるという計画が、この六十七円という聴取料になつたために、新局をつくつて放送法の大眼目である広く国民一般に聴取せしめるという趣旨に沿えなくなつたという結論になつたのだと思うのでありますが、この点は一体どうなんですか。
#20
○岡部参考人 ただいまのお話のような観点からいたしますれば、さような結果になるということは端的に申せるかと存じます。しかし他の企業体におきましても、鉄道においてもやはり同様なことが言えるというふうにも考えられるのじやないか。それで私どもとしましては、もう一年延ばしてやつて行きたい、かように考えておるわけでございまして、お説の通り難聴地域をよくして行くというのが放送協会の使命でございますから、そういう点からお説のような観点については私どもさようだと申し上げておる次第でございます。
#21
○齋藤委員 仄聞するところによると、五つか六つ新しい局をつくつて行く計画があつたのだそうでありますが、それは今度全然おとりやめになつたのか、またどういう計画を立てておられたのか、念のためにその場所を伺つておきたいと思う。
#22
○岡部参考人 一応御参考に申しますと、予定いたしましたのは、都城、福山、倉吉、唐津、日田、田辺、愛媛県の城辺、岩手県の大船渡、そういうところを予定いたしまして、これは御承知の通り中継線の関係もございます。それからいろいろの関係がございますので、それらの中から五局にするという考え方であつたわけです。
#23
○原(茂)委員 今の豆局といいますか、第四種局というのですか、それをとりやめにしたのが大体基準になつているようですが、七十円料金値上案というのが中間でつくられたようですが、その当時にはそれが入つておつたのですか。その当時からすでに七十円案にしてもその新たな建設はとりやめといつたような案になつていたのか、その内容をひとつ…。
#24
○岡部参考人 七十円のときはこれらのものを実施するということで決意いたしました。しかし最後に経営委員会におきましてこれを最終的に検討されまして、これを落すという結論になつたわけであります。
#25
○原(茂)委員 いやしくも放送の使命、眼目と申しますか、あまねく広くこれを聞かせようということが一番経営の中心の眼目になるわけですが、その問題を切り捨てまして、しかもテレビジヨンに対しては一億五千七百万をもつて、とにかく内容の改善をはかつて行こう、こういう予算になつているわけですが、テレビジヨンは御存じのように受像機の方を見ても、大臣がはつきりと奢侈品として課税をする、ぜいたく品である、こう規定いたしておりますし、事実聴視者、テレビジヨンを見る人といいますか、そういう人の数から行きましても、一般ラジオの聴取者との数においても比較にならない少数のもの、ほんとうのある種のぜいたく階級が見るものと、大臣の言うことにも一応うなづけるほど少数の、しかも階級でいえば持てる階級に属する者がテレビジヨンを見ておるわけです。このテレビに対しては一億五千万円以上の金をとにかく予算に組んでいる。緊縮予算から考えてどこからその根拠が出たか知りませんが、考え方の根本が少しく違つてはしないかと思うのです。七十円の聴取料のときには入つていたけれども、六十七円になつたらこれを切り捨てた。テレビに対しては何ら手も加えていない。これは本質、使命に対する考え方が間違つているために、こういう予算が出て来たと思うのですが、この点一体どういう解釈のもとにテレビと豆局の設置との予算の関係上削る、あるいは設置に対してお考えになつていたのか、お伺いしたい。
#26
○岡部参考人 この置局につきましては、私どもとしましてもできるだけ近い機会に実現をはかつて、聴取状態の改善をはかりたい、かように考えておるわけであります。それからテレビジヨンの方についてのお尋ねもございましたが、これについては私一昨年ですか、テレビジヨンの五箇年計画を立てまして、そして五箇年で大体全国の世帯数の過半がテレビジヨンを見えるようにしたいという計画を立てたのでございますが、諸般のいろいろの情勢を考えまして、それを最小限度に圧縮しまして、それで金額につきましても昨年度のテレビジヨンの建設と、今年度の建設とを比較いたしますと、昨年度は二億八千八百万円の建設をいたしましたが、本来であれば今申された次第で、もう少し出なければならぬという面もございますが、これを最小限度にわれわれとしても圧縮して、二億八千八百万円の前年度に比べまして一億三千百万円を減額して、最小限度の建設をして行く、かような観点に立ちまして編成いたした次第でございます。
#27
○橋本(登)委員 今の問題に関連してお聞きしたいのですが、これは政府当局にお聞きしたいのです。難聴地域のいわゆる豆局の増設その他の設備費としては大体三千七、八百万程度の金額のように見えるのですが、この程度の金額を一応この予算の上では建設の方にはまわさないということになつていますが、予算総則等において本年度の収入が上まわつた場合においては支出ができる、こういうこと、及び予備金の支出ですが、予備金の方は一応厳重にやかましくなつておりますけれども、しかし予見しがたい予算の不足に充てる以外はいけないということになつておるので、予備金の支出については一応の問題がありましようが、第七条の、収入が予算額に比して増加したときは、これを予備金に繰入れて、そうして事業が可能なように予算総則は見ることができるのでありますが、この場合、収入が予算に比して上まわることが明らかになつた場合において、この問題を、いわゆる難聴区域の豆局の設置等について、協会が行うことができるかどうか、予算の上においてひとつ政府当局の方でお話を願いたい。
#28
○長谷政府委員 お答え申し上げます。私どもがこの予算総則から解釈されますところでは、ただいま御引用になりました第七条におきまして、「収入が予算額に比し増加したときは、その増加額は予備金に繰り入れ、経営委員会の議決を経て借入金の返還、減価償却費の補てん又は設備の改善に充てることができる。」ということになつておるのでございますが、設備の改善にはできますけれども、新たな局を設けるという、新規事業というようなものには向けることができないのではなかろうかという解釈を持つております。
#29
○橋本(登)委員 しかし予算総則によりますと、給与以外のものは、予算の執行上やむを得ない場合においては、経営委員会の議決を経て各項間に彼比流用することができる、こういうことは建設勘定にも流用できると解釈しては悪いのですか。
#30
○長谷政府委員 お答え申し上げます。いろいろ研究しなければならぬ面も多分にあると存じますが、ただいま御指摘の点でございますが、予備金を建設にまわしたり、事業の方にまわしたりするということは、いわゆる各項間の流用でありませんで、これは款というのでございますので、第七条、つまり予算総則にうたつておる限りでは、その方に触れることができると思いまするけれども、予算総則で認められていない範囲での変更はちよつとできないのではないかと思います。
#31
○原(茂)委員 岡部さんの先ほどの説明で、どうも国民の立場から言つても納得が行かないと思うのですが、豆局の設置に対しては、今橋本委員の御指摘があつて、三千数百万円ですか、あと残りが増力なんかの問題に入つて来るでしようが、増力事業なんかはどうなつていますか。
#32
○岡部参考人 私先ほど新設の方を申しましたが、そのほか今御指摘の通り増力の分と、第二放送のない地域に第二放送をやるのも入つております。それで公共放送の使命という問題でございまするが、今具体的にここをどうということの段階にまでは至つておりませんが、古い放送機をとりかえて、性能のいいものにして行く、あるいは性能の落ちている空中線関係をとりかえて行くというような点においては、十分これを実施いたしまして、そうして幾分でも聴取改善をいたしたい。かように考えておるわけでございます。
#33
○原(茂)委員 先ほど御説明のテレビジヨンの五箇年計画というのは、途中から起きた、ある意味では本来持つていた以上の計画が生じて来た、そういうふうに解釈すべきで、全国の難聴の区域をなくそうとすることは、協会の何箇年計画というような計画をつくらなくても、設立当初からの主たる使命であると考えますから、これは当然何をおいても一番先に考えなければいけないはずである。にもかかわらず、途中から起きて来た五箇年計画というテレビに関しては、昨年度よりよけいの予算を計上している。しかも増力、第二放送の新たな設置、あるいは難聴区域をなくそうとする豆局の設置というような、本来の使命に合致するこの事業を全額削除するがごときは、これはどう考えても、この予算を組んだときの協会の精神、あるいは政府当局の考え方が、何か非常に違つた角度から押されて、こういうような予算をつくつたように考えられるわけです。そこで政府当局にひとつお伺いしたいのは、この増力あるいは新局の設置が、協会予算の建前から、二十九年度は新たに行われないということになりますと、民間放送で増力をしようとしている地域があります。協会に予算があるなら、それが同じ地域である場合には、民放が増力したときは、ブランケツト・エリアの関係から言つても、当然協会側が時を同じくして、ただちに増力をしなければいけないのが常識だと思うのです。なお新局の場合でも、民放が新局をつくつても、協会側は予算の関係で新局をつくらない。その場合には民間の放送はその地域において聞くことができても、協会側の放送はほとんど聴取不能に陥る。この二つの支障がこの予算から民放に対して大きく悪影響を与える。民放の新設あるいは民放の増力計画というものが、今日当然許可さるべき段階に来ていたとすれば、それが協会の予算がないために増力をしない。従つてそれに巻添えを食つて、民放の増力計画も一年延ばされて行くという傾向も出て来るのじやないかと思いますが、その点と、民放が豆局を設置した場合に、その地域におけるNHKの公共放送が聞けないという場所、あるいは地域が生じて来るおそれがあるが、これに対する対策、この二点を当局にお伺いしたい。
#34
○長谷政府委員 御承知のように現在NHKの第一放送においては、九十何パーセントまでのサービス・エリアを持つております。また第二放送もほとんどそれに近いだけのサービス・エリアを持つておりますが、民間放送は最近非常に多く出て来ております。また申請も現在出ておりますけれども、まだNHKのサービス・エリアに比べますと、とうていそこまで行つていないのであります。従いましてただいま放送協会当局の方から、一応予定されておつた場所はこういうところであつたということをごひろうになつたのでありますが、そういうところはNHKでも難聴区域でありまして、そういうところが民放で聞えるようになるというところはほとんどないのでございます。一方ただいまお話になりましたNHKを許す場合もそうでございますが、民間放送の設置を許します場合には、いわゆるブランケツト・エリアの問題は特に慎重に考えてございますので、その後新しく民間放送ができたために、NHKの放送局の放送が聞えなくなるというようなことは、もちろんないように処置されておりますので、御心配のような点は私はないと存じております。
#35
○橋本(登)委員 ちよつと先ほどの関連ですが、一応これは協会でなく政府当局にお聞きしたいのですが、たとえば今問題になつておる都城外四箇所の豆局の設置、増力問題は、これは予算で措置ができているのですからいいのですが、建設勘定の問題で新たに問題があると思うのです。この予算の承認をする場合に、附帯条件として、これらのものに対しては第六条、第七条において、財源がある場合には、こういう事業を遂行すべしという附帯条件がつけられた場合には、その条件は有効として扱われるかどうかということを伺いたい。
#36
○長谷政府委員 お答え申し上げます。よく御質問の点を了解していないかも存じませんが、お話の点は、この予算総則のある条項の修正というようなことに解釈されるのではないかと思うのでございますが……。
#37
○橋本(登)委員 形式的にはそういう形をとれば一番よろしいのであります。しかしそういうような修正の形式をとることは、一応せんだつてからの論議として、修正権ありやなしやという問題が論議になつておりますし、われわれの方では、あるという言方が大部分ではありますけれども、今この問題を取上げて、これからやつて行くということになれば、少し問題が広汎になる。しかも放送法の建前から考えて、最大限に普及するという趣旨から、できるだけこのところをやつてもらいたい。というのは、ある程度の料金の値上げが行われるということは、そういうことも加味しておるのであるから、この際は難聴区域がある、あるいはまた聞けないところがあるということは遺憾千万でありますから、できるだけ急速にこれが充実をはかつて行きたい。こういうためには、真正面から修正権ありという建前からやつて行けばよろしいのですが、そういうような事柄になると、めんどうになります関係上、そういう附帯条件をつけたときに効力があるかないか。いわゆる修正を実際上はしないで、しかも実質はそこに意図があるのだというような建前から、第六及び第七条において、財源がある場合においては、これらの地区に対して行うべしという附帯条件が付せられた場合には、協会としてはこれを実現する義務を有するかどうか、こういう点についての御回答を願いたい。
#38
○長谷政府委員 お答えをいたします。なおただいまお話の点ば研究をしてみなければならぬと存じますが、ただいまのところでは、そのような御希望の点が付されましても、この予算総則そのものがこの形で承認されます限りにおきましては、むずかしいのではなかろうか。ということは、つまり予算総則に沿わないやり方をせざるを得ないことになりますので、実際上困難になるのではないか、そういうふうに思うのでございます。なおこの際に追加的に申し上げますが、予備金というのは資本及び事業収入、支出と並んで、款に立てられておりますので、その款の流用というのはむずかしいのでございますが、同じ資本支出の中に、建設費のほかにいろいろな項があるわけであります。この項の流用は、一応予算総則におきましても、実際問題は別問題といたしまして、考え方としては許されておるのではなかろうか、こういうふうに思います。
#39
○橋本(登)委員 実はなぜそういうことをお聞きするかといいますと、実はこの予算総則を修正しても、従来の政府当局の考え方というのは、豆局だろうと、その波長の割当をする場合においては、具体的に予算の中に組まれて来なければ承認しない建前をとつておるわけです。というのは、予算が提出せられて、そこで国会の承認をすることが、いわゆる予備免許の原則になるという建前を従来とつておる。ですから、たとい予算総則をここで直しても、予算の内容について、こうくこういうところに豆局を設置するのだという内容まで修正しなければ、実際上はおそらく当局では認めないのではないかと私は思う。であるから、そういうようなところまで実際上やつて来れば、修正権がありやなしやの問題に触れて来ますから、それを避けるために、決議として、どこどこに豆局を設置するということを決議した場合に、そういうことでもつて通れば一番簡単に済むわけです。ですから、今局長が言うように、たとい予算総則をそういうぐあいに直しても、それだけでは当局はこれに対して認可の処置をとらない、予備免許を与えることができない、こういう従来の建前から考えてそういうふうに具体的に附帯条件としてつけられた場合に、ある程度有効として考えてよろしいのではないかというように私は申し上げているのです。
#40
○長谷政府委員 お答え申し上げます。ただいまのお話で、橋本委員の意図されることがわかつたのでございますが、私どもといたしましては、この国会の御承認を得ました収支予算、事業計画等によつて協会が行われます場合には、ただいま御指摘のような問題が起りましても協会がやり得る、またやることに至当な事由が十分にある、こういうふうに考えます。言葉をかえますと、予備免許を与える条件には合うことになる、こういうふうに思います。と申しますのは、従来契約書は、どこどこの局というふうにはなつていないのでございます。どこまでも何局という局数だけでございますから、結局資金上の裏づけということだけがそこに出て来るわけでございます。従来国会の御承認をいただいております事業計画にも、今申し上げますように、大局は別といたしまして、小さな局は局数だけで局名をあげておりません。従いまして、再度申し上げるようでありますが、その資金面の裏づけさえはつきりわかりまして、しかも予算総則等によつた支出の仕方をしていただくならば、われわれとしては、その裏づけというものは十分認め得るのであります。
#41
○成田委員長 今の橋本委員の質問についてお尋ねしたいのですが、附帯決議は、予算総則を改めることになるから難色があるというお話だつたのですが、それは結局第七条の二項には「増加額又は節減額は予備金に繰り入れ、」とあり、予備金、すなわち款の流用というものは認められていない。そういうところに根本的の問題があるのではないかと思いますが、先ほど私が質問いたしましたのは、第七条第二項の規定全部または一部の問題ですが、一部というのは、他の公社の例も見たのだという御説明だつたのですが、この七条で「予備金に繰り入れ、」というのは、他の公社の例にはないと思います。だから、むしろこの「予備金に繰り入れ、」というのはミス・プリントなので、これを正誤表でなくしてやれば、今橋本委員の言われたような問題は解決つくのじやないかと思いますが、これはミス・プリントじやないのですか。なぜ予備金に繰入れたかというのです。正誤表くらいで直せるのじやないかと思うのですが、いかがですか。
#42
○岡部参考人 協会の予算総則につきましては、第七条の二項ばかりでなく、本文一項においても、「その増加額は予備金に繰り入れ、」となつておるのでございまして、この考え方は「収入が予算額に比し増加したときは、」それから飛ばしまして、「借入金の返還、減価償却費の補てん又は設備の改善に充てることかできる。但し、収入の増加が」云々、ここで予備金に入れずにやれるということが当然できるわけでございます。しかし協会といたしましては、事業の性質上、弾力性を持つていないと実際問題として非常に困るというので、これも予備金に入れて予備金の対象にもなるというような方法を、従来とも御承認願つておりますので、第二項の方も、従つて予備金に繰入れることに文句はないということは、私どもも承知しております。それで予備金に繰入れる、かような建前で予算総則をきめておる次第でございます。
#43
○成田委員長 予備金に繰入れるということが、弾力性を持たせるゆえんだとおつしやられたのですが、今の橋本委員の御質問にも関連しまして、予備金に繰入れたために弾力性がなくなつて、款の流用ができなくなつてしまうのだから、何も予備金に繰入れなくとも、経営委員会の議決を経て、その節減額あるいは増加額を各方面に使えるのだ、こういう規定にした方が、かえつて弾力性が出るのではないでしようか。しかもそのために弊害が起るということも考えられぬわけですね。
#44
○岡部参考人 いろいろ問題はあると思いますが、総則で設備の改善ということは、これは放送局の新設というのには、どうも当らないのじやないか、私はかように考えるわけでございます。ただここで一つ、先ほど来政府の方でも御答弁がございましたが、この建設費というのは、御承知の通り項でございまして、この項の中で、この支出がどういうふうになるかということは、実行面においてはまたかわつた面も考えられないことはない。ただ問題は、この建設費の五億五千万円の財源が、売却固定資産代金の七百万円と、減価償却引当金の五億四千三百万円が財源になつておるわけでございます。従いまして、この建設費で新設をやるということになりますと、場合にもよりましようが、減価償却費で、要するに設備の改善というものをさしおいて建設をするという形になるところに、一つの研究問題があるのではないかと私は考えます。
#45
○成田委員長 非常に苦しい解釈のような気がするのです。せつかく橋本委員からああいう発案があつたのですし、決議をつけた場合にはどうなるかというのです。わざわざ七条の「予備金に繰り入れ、」という根拠もないと思うのですが、私は正誤表で訂正された方がいいと思うのですが…。
#46
○橋本(登)委員 予備金に繰入れてもいいのです。第七条ではただ予算の手続上から予備金に繰入れておるのですから、それはかまわぬのです。その場合に「収入が予算額に比し増加したときは、――減価償却費の補てん又は設備の改善に充てることができる。」というぐあいに、その目的が明示されておりますから、予備金に繰入れてもよろしいのですが、問題は、ここで、「減価償却費の補てん又は建設、設備の改善に充てることができる。」こうなつておれば問題はないと思うのです。そこでお聞きしたいのですが、もし建設という言葉をここに入れるとすれば、予算全体に対して大きな影響があるのかどうか。というのは、予定した収入を上まわつた金額ですから、厖大な増収があるとは考えられない。もし何億とか何十億という特別の増収があつたらば、初めから予算の組み方がずさんということになるのですから、おそらく一割かあるいは一割以下の、もし収入を上まわるものがあつても、その程度の金額だろうと思う。従つてこの第七条の中に建設及び設備の改善、こういうように建設を加えても、これは大きな影響はないのではないか。特にこれは今公社が違いますけれども、電信電話公社においては、電信電話料金の一部を積極的に建設財源に繰入れているという事実がある。そういう点から考えれば、せめて第七条においてはこれくらいの幅を見てもよろしいのではないか。もしそれがよろしいならば、先ほど委員長の言うように、ミス・プリントで建設という字が落ちたのだということでやつて行かれれば、非常に好都合だと思います。
#47
○長谷政府委員 お答え申し上げます。いろいろよいサゼスチョンをいただいておるわけでありますが、私どもといたしましては、建設はいわゆる資本勘定といたしまして、放送債券または借入金でやつて行くわけです。原資と申しますか、減価償却の方ももちろんそれにまわつて参ります。従つて建設費というものは事業計画上明らかにいたしまして、資金計画等にも必要な資金繰り等がどうしても出て来るかつこうになりますので、予定以上の収入があつたり、あるいは節減等によりまして余分の金が出た場合には、借金を返す、あるいは減価償却の補填に使う、さらに現在の施設を維持する意味において、設備の補修、改善に充てるけれども、建設というような新規事業に充てるのは適当でなかろうという考えを、従来とも持つておるのであります。その点で御了承願いたいのでありますが、これはすでに放送協会当局の方々もお気づきだと思うのでございますが、表面上からそういうことをやるかどうかは別として、この予算総則から見ますと、橋本先生がおつしやつておる事柄は、こういうことで御了承願えるのではないかと思います。と申しますのは、予算額に比して収入が増加した場合、あるいは節約額が出た場合には、予備金に繰入れることができまして、それが資本支出のうちの項でありますところの諸返還金に充て得るわけです。これは資本支出の中の項でございまして、建設費と並んでおります。従つてこの項間の流用は、やるかやらぬかは別問題といたしまして、予算総則上も不当ではないのであります。従つて建設費は、資本支出のうちに諸返還金その他と相並んで項として出ておりますが、この間の流用はさしつかえないと思います。
#48
○橋本(登)委員 今の政府委員のお話によれば、協会当局が豆局の設置等を計画を持つてやるという意思があれば、それは予算の面においては何らさしつかえない、こういうふうに解釈とておるのですが、そうなると、また協会側がこれをやるかやらぬかという問題になります。協会としては、見通しとしてどう考えておりますか。
#49
○岡部参考人 国会におきまして、附帯決議といいますか、そのかつこうがどういうことになるか詳しく存じませんが、この委員会において、さようなことは緊急のものであるから、大いにやるべしというような要望というか、条件というようなことが述べられますれば、先ほど長谷局長も申されたように、ほかの建設の方を圧縮するとか、あるいは何らかの方法である程度の可能性はあると申し上げられると思います。
#50
○原(茂)委員 非常にいい結論が出て来たわけですが、先ほど長谷局長のお答えの中に、この予算が決定されても、難聴の関係も心配ないし、そういうような事例が起きたことはないというお話がございましたが、実際にはそういう事例がたくさんあると私は思う。従つてこの予算の影響するところは――実は昨日の公聴会でも民放側からこの点に対する主張がなかつたので、私はふしぎだつたのですが、民放に当然許可さるべき計画があつても、その計画が逆に協会予算に巻添えを食つて、一年間延期されるということが私はどうしてもできるだろうと思うのです。しかも豆局の場合などは、私の地元でも民放が先にできて、その間は民放だけが聞えましたけれども、NHKは全然聞えなかつた。今日NHKの早くできることを、とにかく聴取者は待つておるわけです。もう半年近くもなるわけです。そういう現実の問題がとにかくあるわけですから、今後もこういう予算が施行されると、そういうことが起き得ると私は考えるのです。従つて本来ならばその面までちやんと考えて、民放でする計画も政府側ではよく勘案した上で、この予算を考えなければならない。こういう建前からいつても、ただ豆局あるいは増力問題に対する予算の削減ということは、この予算の致命的な欠陥だと思います。今岡部参考人のお答えにあつたように、協会側も何か思い切つた決意をされて、こういうことを通じて、放送の本来の使命を逸脱するようなことをしないように、没却することのないように、なお民放に直接の悪影響を与えることのないように、公共放送の建前から考えるのが至当だと思いますが、これはこの予算の施行にあたつての今後に期待するよりしようがなさそうです。修正権がない以上は、今言つた論議の過程の中において、協会側に強く要望したいと思います。
 なお一番最初に橋本委員から質問されましたときに、給与以外のものは彼我流用することができる、こういう見解が発表されました。この点政府当局にお伺いしたいのは、すなわち予備金の中から給与に流用することは私はできるのじやないかと思いますが、当局はどういうふうに解釈しておられますか。
#51
○長谷政府委員 お答え申し上げます。流用という形では認められていないと思います。ただ予備金と申しますのは、予見しがたい予算の不足に充てる以外にこれを流用することができない。つまり予見しがたい予算の不足が出た場合には、給与であつてもできる。それがあらかじめこうなるであろうといことがわかつておりながら、予算に組まなかつた場合は別でございますが、予見しがたい事態が起れば、いずれに使つてもそれには限度はないわけであります。
#52
○原(茂)委員 この点重要ですからもう一度念を押しておきますが、そうすると給与の場合にもしこの予備金が充当されようとするときには、予見しがたい給与の変動というのは、どういうときがその場合に当りますか、伺いたい。
#53
○長谷政府委員 たとえば社会、経済事情等が激変いたしまして、どうしても現在の給与ベースではいけないということが客観的に出ました場合には、該当するものではなかろうかと思います。
#54
○齋藤委員 もう一、二点伺つておきたいのですが、日本放送協会の業務報告書を見ますと、国際放送はインドその他の五方向で、放送時間は各地一時間であつた、こういうことが書いてございますが、昭和二十八年には方向が十にかわつたわけですか、どうですか。
#55
○岡部参考人 お話の通りでございます。現在は北米、ハワイ、濠州、華北、華中、インド・パキスタン、仏印・タイ・ビルマ、比島・インドネシア、欧州、南米という方向に送信いたしております。
#56
○齋藤委員 それから予算総則の第十条の「国際放送並びに選挙放送の実施に対する交付金が予算額に比し増加したとき」という場合は、どういうことを予定しているのですか。
#57
○岡部参考人 昨年でしたか、この政府の交付金が何らかの機会において増すという――これは短波の借入料ですか、あれが上るようなことが予想されておつたのであります。上つたときには政府の交付金を増そうというようなお話があつたように記憶しております。それから選挙放送につきましては、本年度は補欠選挙というので、従来の経験を参考にいたしまして十三万五千円を計上したわけでありますが、かりに総選挙でもございますれば、政府の選挙放送の交付金はその分だけ増すわけでございまして、それらを予想いたしましてこの規定を設けた次第でございます。
#58
○齋藤委員 これは今問題になつておりますMSA協定ないしは防衛体制確立等におきまして、今度はそういう方面との国際放送関係において、担当国際放送を強化するというような余地はあるのですか、ないのですか。そういうMSA協定ないしは防衛体制確立という意味から、何かそういうことの予想も含まれておるのですか。そういうことは全然考えてないわけですか。
#59
○岡部参考人 今齋藤さんから御指摘のようなことは考えておりません。
#60
○齋藤委員 それからこの十一条の「業務に関連ある調査研究等に対し、交付金、補助金等の収入があつたときは、」というのは、何か特別に過去において補助金とか交付金とかを受けたことがありますか。
#61
○岡部参考人 これは例としてはあまりないのでございますが、過去においてございましたのは、国立国語研究所から国語研究をわれわれの方へ委託の御要望がございまして、それに対して国語研究所からたしか十万円ずつ交付金があつたわけでございます。
#62
○齋藤委員 NHKの研究所は、何か工業技術院の工業化補助金とかそういうものに対しては、それ相当の項目に該当するものがあつた場合には、その補助金申請を今やつておるのですか、やつてないのですか。
#63
○岡部参考人 たとえば昨年でしたか五十万円くらいだと思いますが、テレビジヨンの研究で補助を出すとか出さぬとかいうようなことがありましたが、今齋藤さんからお話のようなものは、戦争中はあつたかと思いますが、ただいまのところはございません。
#64
○齋藤委員 この技術研究費六千三百万円の増額で一億五千万円になつておりますが、これは私の考えからいたしますと非常に寡少な研究費でありまして、私たちの考えておるところによりますと、この際こういうものに対しましては相当の研究費をもつて、いろいろな放送の発達のために寄与してもらいたいと思つておりますが、六千三百万円の増額――これは増されただけでも私はけつこうだと思うのでありますけれども、この昭和二十九年度の研究目標というものは、大体どういうところに指向されておるのでありましようか。
#65
○岡部参考人 この研究費につきまして、総体の経費というものを一応ちよつと御説明させていただきたいと思いますが、二十八年度に比べまして建設費その他を入れますと、六千七百万円の増額でございます。それでどういう研究かということになりますと、これは御満足の得られないような答弁かもしれませんが、基礎研究といたしまして無線関係、音響関係、電子管関係がございます。無線関係につきましてはマイクロ電波の長距離及び特殊伝播特性の研究、周波数幅及び振幅のゆがみ及び音を美しくする基礎研究、物質構造学による電子管材料、蓄電器材料等の研究、テレビジヨンの録画方式の研究、イメージ・オルシコンの国産化の試験、カラーテレビ特にトリカラーチユーブの国産化の試験、トランジスターを利用した簡易低廉な受信機の研究、無線中継置局の実際的研究、遠距離の同一周波研究、テレビジヨンのブースター局の研究、ウオキールツキーの研究、これらがおもなものであります。
#66
○齋藤委員 それは私も文書によつて承知いたしておるのでありますが、そういうような研究を従来の研究費からわずか六千三百万円増額でもつてやり得るかやり得ないかというところに、この予算に対して非常に不満があるわけであります。たとえて申しますならば、これは電波というものに対する認識の相違でございましようけれども、私の想像でありますが、ラジオが大体二千万台今あるのじやないかと私は予想しておるのであります。この二千万台を一日に五時間スイツチを入れ、一時間の電力量を五十ワツトと計算してやりますと、大体一日に五百万キロワツト・アワー使う。これはずいぶん厖大な電力をラジオは食つているわけです。五百万キロワツト・アワーの電力をトランジスターにかえますと、大体二割で済むということです。そうすると四百万キロワツト・アワーというものがもうかるということになる。これを一キロワツト八円に換算いたしますと、相当なもうけになつて来る。私の計算は間違つているかどうかわかりませんが、一年間やりますと大体百二十億円くらい電力を使うという計算になります。ですからこういうものに対して思い切つた研究費をかけるということを、私はこの委員会を通じて何回となくNHK当局及び郵政当局に要請をしておつたのであります。これはまつたくこの予算に対する根本的な不満でありまして、本来ならばこの予算の一項目に対しても、この予算に対するところの承認は与え得られない立場に立たなければならぬと思うのであります。今日のごとき電波の情勢を考え、放送の実態というものを考えた場合に、その他の項目も非常に重要でございますけれども、放送に関するところの研究というものは、NHKの研究所しか充実したものはない、これに対してわずか六千三百万円の増額によつて、今後あるいはしばらくの間こういう状態でもつて、研究費をもつて行かなければならないというようなことに対しましては、非常に私も不満を感ずるのでありますが、一体これでもつてNHKは日本の代表的放送設備として、将来の研究が十分にやつて行けるかやつて行けないか、これに対してひとつ御所信を伺いたいのであります。
    〔委員長退席、橋本(登)委員長代理着席]私はこういうような貧弱な研究所の予算でありますと、これはまつこうから不承認というふうに傾かなければならない。これは党内事情を申し上げては非常に悪いかもしれませんけれども、改進党といたしましても、この際聴取料の値上げには絶対反対という空気がある。一方には、いや六十七円というがごとき低額の料金値上げには不賛成である。むしろ八十円ないしは百円の増額をすべきであるという二つの説です。一人として六十七円という料金の値上げに賛成をいたしておる者はないのであります。六十七円の料金の値上げというものに反対をしておる者はほとんど全部の空気です。料金の値上げを必要としないという人は、いわゆる緊縮財政の今日において、公共企業性を帯びたところのものの値上げというものは、一切これを否定するという立場です。しかし八十円ないし百円の値上げが適当であると考えておる人たちは、電波に理解があり、電波の将来というものを考えて、どうしても国家的見地に立つて発達を策して行かなければならないという立場に立つ者は、この際NHKの研究所等に対しては思い切つた研究費をつぎ込んで、ここから次の時代に即応するところの電波のあり方というものを生み出させようという観念が多いのであります。しかるに中途半端な六十七円の値上げでもつて、目的とするところのこの研究所に対して、わずか六千三百万円の増額しか行われていないというようなことでは、予算の編成に対する精神上から言つて、改進党というものは、おのずから予算承認に対して反対という空気をかもし出すよりほかしかたがないと思うのでありますけれども、御当局におきまして、六千三百万円でも充実した研究を責任を持つておやりになれるというような御決意の御表明があれば、これはまた別であります。私はこの点に対して、非常に党といたしまして重点を置きますがゆえに、これに対してはつきりとした御決意を会長から伺つておきたいと思うのであります。
#67
○古垣参考人 たいへんありがたい御意見を承りまして、また非常に激励していただいてありがたいと思います。おつしやるまでもなく、ラジオに関係する技術の研究ということは、わが国において特に必要であるというような考えが、私どもの方針となつてやつております。ここでわずかに六千万円程度の増である、一億五千万円は少いとおつしやることは、われわれもその通りと考えております。しかしこれは技術研究費という費目にだけ出ている数でございまして、その他の関係の費用を合せますと、はるかに大きな数字にもなります。また幸いにして三十年の伝統を持つNHKの技術研究所は、戦争とか幾多の悪条件を克服して、りつぱな研究をいたしております。量において足りないところ、量において苦しいところは、質において十分補うだけの人的優秀性、人的な財産を誇り得ると思います。そういうような点から鋭意努力いたしまして、ことに先ほど御指摘のトランジスターの研究のごときは一生懸命でやつて行つて、御指摘の点などが一日も早く実現するようにしたいと思います。そういう意味で私どもは十分の熱意とくふうを持つて、少い予算をも有効に使つて、将来御期待に沿う線に進んで行き得るという自信と希望を持つておりますことを御了承願います。
#68
○齋藤委員 会長を御信頼いたしまして、その程度にいたして、その御答弁を了承することにいたします。
 もう質問をやめますが、最後に放送番組審議会、それからこの番組審議機関、ないしは公のラボラトリーにおけるところの会長諮問機関としての委員、それから技術審議機関、いろいろな審議機関があるようでございますが、こういうものは相当の手当を与えて――与えるというと語弊がありますが、手当を出して、非常に活発に活動しておるのですか、あるいはこれは有名無実の一つの形態を整えておるのでありますか、ひとつこれも伺つておきたいと思います。
#69
○岡部参考人 それらの委員会につきまして、ちよつと申し述べさしていただきたいと思うのですが、協会のあり方としまして、いわゆる協会内部だけでいろいろのことをやるということについては、いろいろまた独断的ではないかというような面もいわれております。われわれの方といたしましては、広く各界の意見を聞き、そうして番組なり技術なりを進めて行くということは当然な筋合いだと思います。それで放送番組審議会というのは、これは大きな番組の改訂とか、あるいはそういう放送がどうあるべきか、あるいはラジオ・コードがどうあるべきかというので、スポーツ関係の人、あるいは演出家、あるいは演劇あるいは教育に関心のある方、あるいは舞台装置、あるいは新聞関係、財界、評論家、それから婦人というような方々にお願いして、先ほども申し上げたようなことをいたしております。それでなお個々の番組のおもなものにつきましては、たとえば社会福祉というようなものについては社会福祉関係の専門の方々にお集まり願つて、この番組をどうすべきか、宗教放送に関係しましては宗教家のお集まりを願つて、宗教の時間というものはどうあるべきか、婦人番組についてもさようでございますし、農事番組についてもさようでございますが、なお中央ばかりでなく地方の局にもこのような組織を持つて、広く外部の意見を聞くという考え方にいたしておりますが、これら専門的の委員会については、若干の手当は支出いたしております。なお「音のライブラリー」についても同様の考え方でやつておるような次第であります。
#70
○齋藤委員 国際放送の委員があるのであります。これは国際放送の番組審議会というのでありますが、この人たちは国際放送を聞いているのですか。
#71
○岡部参考人 ただいまのお尋ねごもつともでございますが、国際放送は国内では非常に聞きにくいものでございます。それでこの委員会の開かれますときに、国際放送を録音いたしまして、その録音によつてお聞き願つているような次第でございます。
#72
○齋藤委員 それはこの程度にしておきますが、昨日の公聴会でも大分問題になりましたし、また今日世評ごうごうとして、NHKの放送に対していろいろな角度からの批判があるのでありますが、そういう放送のあり方に対して、いわゆる放送法に規定している、あるいは電波法に規定してあるがごとき、電波の中正、公共の福祉、こういうものに対する世間の批判にこたえる体系というものは、今日NHKではどういう形になつておるのでございますか。
#73
○古垣参考人 今の問題になりました委員会を、中央、地方全体に設けてありますように、NHKとしては、できるだけ国民と直結したいという考えでございます。特に番組の編成、また出した番組の反響については国民と直結――国民と申しますか聴取者、その聴取者はただ単に今日聞いていられる方々だけが聴取者でなくて、聞いておられない方も将来の聴取者であるという意味において、私はただ現在の聴取者だけでなく、国民と直結して考えなければならぬと考えまして、できるだけNHKの経営の状態、放送番組の予告、そういうものを新聞、雑誌を通じ、あるいはラジオを通じて国民と直結して発表しております。また番組そのものも、これらを組みます前にこういう種類のいろいろの委員会にかけて、そういう人たちの意向を聞くと同時に、輿論調査というものを――これは放送法においても規定されてございますが、これを予算の許す限りにおいて頻繁にかつ定期的にいたしております。これもただ漠然とするのでなくて、一つの番組を取上げ、あるいは一日の番組全体を取上げて、それに対する国民の直接の反響を調査してやつております。それからそうやつて組み上げて参りました番組は、放送したあとにおいて、どういう反応を示したか、またその反応に応ずるということもいたしております。それからまた、もちろん国民の代表であられる国会に対しましても、国会を構成される各政党、そういう方面の御意向なども報道局というようなもの、あるいはわれわれ自身がいろいろな方法で連絡いたしまして伺つております。そうしてそういうもの全体に対しては、経営理事会というものが毎週頻繁に会合して、この問題の実施の面についての大きな方針変更等に携わつております。さらにその上には、全国から集まつて来ているその地域の放送に関する反響、方針、希望というようなものを携えて来られる経営委員が毎月集まつて、最も深い関心を持つて検討するのは番組の問題でございまして、私は会長として経営委員会のたびごとに、この次の一箇月の間に実施したい番組、その心構えといつたようなものを報告して、個々の意向を聴取をしている、そういうふうにいたしておりますが、私どもは決してこれで能事足れりとは思つておりません。さらにきのうもどなたか参考人の方が言われておりましたけれども、国民全体が合理的に、かつ機能的に番組に参加して行く。それにはさらに下部において投書というものがございます。この投書は一人々々から直接具体的に実例をあげて、自分の意見を述べて来られまして、それらのものがより直接に聴取者の意向を反映しておる、ある場合には新聞等の記事とは大分違つた反応を示すこともございます。そういうようなものを十分心をむなしくして聞きながら、しかも放送法で与えられた編集権の自由と独立ということを忘れないで、専門家が築き上げた専門知識によつて職責を果すということになつております。
#74
○齋藤委員 実はこの御質問を申し上げましたのは、この間のMSAに関する街頭録音について、私の知つておるある者から、街頭録音に携わつた放送担当者の思想が左だ、はなはだけしからぬ、MSA反対に対する誘導をやつておる、こういうことの電話が来たのでありますが、きのうの石垣参考人から聞きますと、あれはどうも政府の肩を持つたのだと言う、こういうまつたく反対のことなのであります。そういうふうに重要問題が起きた場合に、放送というものに対して非常に多くの批判が生れて来る。そこで公共の福祉ないしは正確を旨とするという建前において、それに備えるために何らかの的確な迅速な処置を講じなければいかぬと私は思うのであります。たとえて申しますならば、一切の放送を録音にとる、そしていろいろな批判があつた場合にはその録音をかけて、これは正しい放送であつたとか、ゆがめられた放送であつたとかいうことの批判を、どこかで力強く決定する必要があると思う。そういうことはおやりになつておるか、おやりになつておらないとするならば、――世間的にですよ、内部でどういうことをやつておるか私はわかりませんが、NHKではこういうような機関を持つて、常に世間から来るところの放送に対する批判に正鵠を期すべく、再検討を加えておるのだということの大要を大衆に示す設備があるか、またはそれをお考えになつておるかどうかということを承つておきたい。
#75
○古垣参考人 その通りに考えておりますし、また今までも実行しております。そして輿論調査で、たとえばある番組に対して反対の意見がこれだけあつた、また非常にけつこうだという支持の意見がこれだけあつた、それから内部的な批判で、この点は上手にやつたけれども、この点はこういう誤解を与えたというような考査をやる部署もございますし、そういうことの発表もいたしております。それもNHKの「ラジオ新聞」や「放送文化」という定期的な月刊雑誌その他で発表しております。また毎週新聞記者会見もいたしておりまして、その席上においても発表しております。しかしそれが一般の新聞、雑誌等には発表しただけは出してくれないというために、十分に徹底していないうらみもございますから、さらに放送を通じてもその一部ははつきり出しておりますが、今後は一層努力して行きたいと思います。
#76
○齋藤委員 最後にもう一点だけ伺つておきたいのですが、昭和二十七年度の事業報告書の末端にテレビジヨン収支予算が書いてございますが、テレビジヨン関係においては収入総額二億二千幾ら、支出総額二億一千三百万円、差引収支剰余金七百二十一万円、これを翌期に繰越すことになつたというのですが、私はあまり計数は明らかじやありませんが、これはもうかつているということなんですか。
#77
○岡部参考人 これは予算上の収支の剰余金でございまして、御承知のようにテレビジヨンの方は受信者がまだわずかでございますから、内容的に申し上げますと借入金をしてやつておる。それで借入金のうちまた建設が遅れますと剰余金が出る、こういうようなかつこうになるわけでございます。
#78
○齋藤委員 そうむずかしいことを言われるとわからなくなつてしまうのです。これはほんとうはもうかつていないけれども、こういうふうにもうかつているように書いてあるということなんですか。
#79
○岡部参考人 平たく申せば借金が残つているということでございます。借金から使つた部分を引いたその借金の残りがこれだということを申してもよいかと思います。
#80
○齋藤委員 これはわかりませんから保留をして、質問をやめます。
#81
○橋本(登)委員長代理 松前重義君。
#82
○松前委員 予算総則の第七条、すなわち業務上の収支の増加が、業務量の増加に伴う場合には、これを一部職員の特別給与に充てることができるということが書いてあるのでありますが、これは電電公社の場合にもあることでありますし、けつこうなことであると思うのです。それはそれといたしまして、ちよつと予算の内容でお尋ねしたいのがありますが、先ほど齋藤さんからお尋ねがありました国際放送の問題ですか、これはたしか半分だけは国庫の補助になつておつたと思いますが……。
#83
○岡部参考人 国際放送の経費についてのお尋ねでございますが、給与関係、いわゆる人件費も入れますと、国際放送の総経費は九千六百万円でございます。それで政府の交付金は五千五百万円であります。
#84
○松前委員 そうすると半分以上が政府の交付金になつておるようであります。あと国際放送実施に必要なる経費として四千万円ですか、その残つたものを放送局自体が負担しておられる分を、政府に対して要求されたことがありますか。
#85
○岡部参考人 昨年度もさようでございますが、今年度もこの国際放送の充実について、交付金をこれこれ必要である、だからこれこれほしいということはたびたび政府に要求している次第であります。
#86
○松前委員 長谷局長に伺いたいのですが、要求があつたときにどういうふうに処置されましたか。
#87
○長谷政府委員 お答え申し上げます。現状におきましては、放送協会が行つております国際放送は、政府からの命令に基いた範囲でやつておるわけであります。従いまして政府でどれだけの方面に向つてどれだけの放送を実施するかということを命令する場合に、それに必要なる経費を放送協会から参考にお出し願いまして、それを検討して政府としての交付金の算定根拠といたしまして、大蔵省にいろいろ交渉して交付金の額がきまるわけであります。放送協会から要求という形で出て来ておるのではないのであります。どこまでも政府か放送協会に国際放送の実施を命令するときに、その算定根拠の参考として資料を提出してもらつておるのであります。なお現在国際放送に政府の交付金を上まわつた費用をかけておるかつこうになつておるのでありますが、政府といたしましては、国際放送の命令をいたします場合に、ある方向に向つて何時間やるというのに必要なる設備費、及び番組費といたしましてはニユース報道等に必要な経費というものを見込んであるのであります。実費計算をいたしまして、その交付金の算定根拠といたしておりますが、実際は放送番組には音楽また演芸娯楽という、いわゆる芸術面の日本の芸術を海外に紹介するということのためにそういう番組が組まれておりますから、これは政府からの交付金の算定上非常にむずかしい関係がございますので、その点は先ほど申し上げましたように、ニユース解説その他の時間だけ、そういうものがやれるだけの計算をいたしております。それからこれも細部にわたりますが、いろいろな外国語で放送いたしますが、こういう方々の謝礼等の算定の根拠は、一応政府交付金の場合はべースその他が参考になるものですから、実際問題としましてはそれだけでは放送協会は十分な番組が組めない。実際上は政府の交付金を相当上まわつた支出が行われておるというのが実情でございます。
#88
○松前委員 番組に対して政府が命令しておられるというのですが、これはやつておられるのですか。ニユースや報道等に対しても、それぞれ政府の趣旨に従つた放送をさせておるというのはその通りでありますか。
#89
○長谷政府委員 お答え申し上げます。放送法の第五条に国際放送に関しての条項がございます。それによりますと「国際放送は、国際親善を害するものであつてはならない。外国において放送をする目的で編集した放送番組を外国に送信する場合も、同様とする。」というような条項がありますが、そういう意味のことを申し上げて、つまり国際親善に寄与するような編集をしてもらいたい、こういうことは申し上げております。従つて番組の内容につきましては、政府から何らの注文をいたしておりません。ただ先ほど申し上げましたのは、政府として交付金の算定根拠においては、いろいろな芸術とか、娯楽という言葉は適切と思いませんけれども、そういう種類の番組の経費を組むということは、いろいろ算定上にもむずかしい問題がございますし、その経費をもつてある番組を想定しまして命令をするということもいかがかと思われますので、ニユース解説、そういうものを主とした経費だけを算定根拠に主として置いておる、こういう意味で申し上げたのでございまして、番組の編成方針というものはただいま申し上げた放送法にうたつておることだけを念のために申し上げて、その他のことについては一切言及いたしておらない次第でございます。
#90
○松前委員 命令をしてないというお話でありますが、放送協会は独自の立場において最も妥当なる番組の編成をやつておられると思うのでありますが、どういう仕組みで国際放送の番組に対しては対処しておられますか。
#91
○古垣参考人 NHKではまず大きなところで、権威のある諮問機関をつくるということを政府から言われております。そしてまた毎月それの実施の報告をするようにということで、それを実行いたしております。内部的には、協会の中に国際局というものをつくりまして、そこに責任のある局長を置く。そして経験のある、また国際放送を実施するのに適格者を充てまして日日やつておりますが、そのほかに外部の、これは多方向で、ことにアジア方面に出す放送もたくさんでございますので、その方面にことに関心の深い人、また見識の高い人等をお願いしまして、顧問的な役割でしよつちゆう番組の編集に参加してもらつて、番組をつくる、そしてそれを出す。出したものについては報告しております。また先ほどちよつとありましたけれども、国際放送の諮問機関というものをつくりまして、これも定期的に会合して、海外で日本から出した番組の放送の状態も聞いていただきますが、同時に、たとえばチリーにおいてはこういうふうに受けられる、何月何日の何時から何時まではこういうふうになつたというものも送つてもらつております。さらに海外の国際放送の届きますところの人に委嘱して、これをモニターしてもらいまして、その報告も定期的に受取つておる。それからまた自発的に、日本人ばかりでなくて、その国の方たちからも多数の通信を受けておる。そういうものも参考にしながらやつております。
#92
○松前委員 いろいろ承りましたけれども、政府との関係はどういうことになつておりますか。その予算上の問題以外の国際放送の場合のプログラム編成に関しては…。
#93
○古垣参考人 先ほども申し上げましたように、毎月詳細な実施報告を出しております。それからまた先ほど言いました諮問機関でございますが、これは私からお願いしまして、国際放送に最も関係の深い方々にお集まり願つて審議していただいておりますが、その中には関係の非常に深い郵政省の電波監理局長と外務省の事務次官に委員に加わつていただいて、そうしてやつております。
#94
○松前委員 大体わかりましたが、政府の交付金では国際放送の運営には足らない。だから四千万円ぐらい放送協会から補つておる、こういうことが一つと、それからプログラムの編成はできるだけ自主的に、公正な立場で、政府との関係なくおやりになるけれども、しかし電波監理局長や外務次官等が政府側から委員としてお入りになつておる。実際上は政府の方針がこの中に相当強く織り込まれておるということは間違いないですね。
#95
○古垣参考人 政府の御意向を参考として諮問するという関係において、先ほど申し上げました方々も入つていただいておりますけれども、そこで別に政府の命令を受けるとかいうことはありません。番組の編成は、先ほど述べましたように、まつたくNHKの責任において公正にやつております。また今まで政府からこういう番組を組むようにとか、あの番組は組んではいけないというような命令を受けた事例はありません。
#96
○松前委員 時間が長くなりますから簡単にいたしますが、私の感じたところでは、日本の国際放送は非常に評判が悪いのです。なぜ悪いかというと、やつている人が悪いというのでは私はないと思う。いろいろ事情を伺つてみますと、大体五千万円そこそこの交付金で、地球上の全人類に向つて、日本の立場をよくするために放送をやれというのは無理な話であります。これではなかなか目的は達せられないと思うのであります。国際放送において放送協会に四千万円もの犠牲を負わせておるというようなことでは、日本の国際的な地位あるいは文化的な立場というものを、世界に向つて知らしめるようなことにほとんど役に立たないというふうに、私どもは外から見て考えておる。御承知のようにアメリカにしろ、英国にしろ、お隣りの中共にしても、国際放送に一番力を注いでおる。ほとんど国内と匹敵するくらいな力を注いでおる。日本だけは昔から鎖国的な民族であつて、徳川時代などのように、外に向つてどんどん働きかけるようなことをしないで、自分のうちばかりでけんかしておつたというような事情が、日本民族の非常な欠陥であります。その欠陥がそのまま放送協会の経営の中に出て来ておると思う。それは私は政府の責任であると思う。これに対して郵政省はどういう方針をお持ちであるか、簡単でよろしゆうございますが、大体の方針を承りたい。
#97
○長谷政府委員 国際放送の重要性につきましては、まつたく御指摘の通りでございまして、私どもも一日も早く国際放送のほんとうの使命を達し得るような規模に持つて行きたい、こういうふうに思つておるのでありますが、実はこの問題につきましては、単に政府の交付金の問題ばかりでなしに、そのほかの面もあるわけであります。と申しますのは、戦争以来国際放送が長らく、やめざるを得ない状態になりまして、やめて来ておつたのであります。その間に日本が従来国際放送に使つておりました電波周波数が、すでに諸外国に相当使われてしまつて、国内的ばかりでなしに、対外的にそのほかの国に使用されてしまつたという事実もございます。また日本におきまして、現に国際放送に使用し得る強力な放送施設が、現在手持ちがきわめて不足しておるという問題もございまして、一昨年の二月から放送を始めましたときにも、日本の国として電波の面及び設備の面等から最大限にやれる範囲を考えましてやつて来たわけであります。従いまして一昨年には単に五方面に向つて実施をして来ただけでございますが、昨年は十方面に増し、また今年もさらに一層の増加をはかつたのでございますけれども、ただいま申し上げましたような種々な面から、今年度におきましては従来の十方面を十二方面にふやす程度しかできなかつたわけでありますが、私どもといたしましてはただいま御指摘の点もございますので、なおこの国際放送の拡充には意を十分に用いて行きたいと考えておるのであります。
#98
○松前委員 国際放送の問題は、ただいま申したように非常に重大な問題であると思うのでありまして、これからの日本の立場においては、少くとも私は何よりも国際放送の拡充こそ重要であると考えます。施設の問題もありますし、プログラムの問題もありましようが、これには十分力を入れて――この予算の中に書いてある内容のごときはまことに、私どもこれではとても問題にならぬと思う。今後において十分の努力をなされんことを希望する次第でございます。
 次いでに国際放送に関してもう一つ簡単なことをお尋ねしたいのですが、それはたとえば放送協会の国際放送のプログラム編成委員会においてきめられる、その編成委員会できめられたもの以外の放送、すなわちたとえばある政党の領袖などがその政党の立場において海外に向つて国際放送を通じて呼びかけをするというような場合も、これは一応想定しなければならないと思うのです。そのような外部の意思によつて申入れがあつたときには、その放送を許すというと語弊がありますが、プログラムの中に入れられるかどうか、この点をお伺いいたしたい。
#99
○古垣参考人 先ほど来申し上げておりますように、NHKが自由を与えられて最も公正に、かつ国際親善に役立つように番組を組むということになつておりますから、外部の権力をもつてこれを出せということに屈することは絶対にいたさない方針でございます。それからまた放送法の中にも出ておりますように、一方の意見が出た場合には、その反対の側の意見も公正に出すようにしなければならない、そういうことも国際放送においても考えるべきでございます。そういうような観点から、外部の干渉とかあるいは力というようなものに屈して番組を組む、ことに国際放送の場合に組むということは決してありませんし、将来もいたさないということを申しておきます。
#100
○松前委員 国内放送においては民間放送というものがあります。あれは少くともある時間を買いさえすれば、お金をもつて十分自分たちの放送したいことが、広告でも何でもできる。ところが国際的にはやつてみようと思つてもできない。しかもそれが非常に重要な場合があり得ると私は思う。だからその委員会が是なり、申入れを受けてもよろしいという確認を得た場合においては、これは許してもいいのじやないかと思うのだが、何も外からの圧力ではなくて、自主的な立場でこれを受取つてよろしいという結論に到達したならば、やつてもいいのではないかという感じがしますが、外部の申入れには断固として反対して、あらゆる意見も絶対に入れないで、自分たちだけでやるのだという非常に狭い立場でおやりになつておるのか、その辺をお伺いしたい。
#101
○古垣参考人 私のお答えがどうも表現が不十分であつたと思います。私どもはそういうような狭い考えで、外から何か言われて来たらみな耳をふさいで聞かないのだというのではなく、むしろその反対でございます。その意味で外部の人を国際放送番組の審議会の委員に全部お願いし、広く皆さんの御意見を伺つて、そうしてほんとうに公正な番組とし、しかも何をおいても国際放送においては、その使命が使命でございまして、国内放送とはまたおのずから違うのでございます。国際親善を意図し、日本の実情を最も公正に伝える。ニユースはもちろん、すべてにおいて日本の姿を海外の外国人並びに在外同胞に知らせるというのが目的でございますから、その趣旨に最もかなうようにやるので、決して外の人の言うことを全然耳をふさいで聞かないというのではございません。むしろ反対にみな聞いて、そうして公正なよい番組にしたいというのであります。
#102
○松前委員 国際放送というものが今のような世界情勢では、非常に大きな力を持たなければならぬと私は思う。あらゆる国が今政治的な呼びかけは放送をもつてやつておる。御承知のように中波ではどうにもならない。ですから短波をもつて国際的に相当に自由に呼びかけてみる必要がある。同時にその呼びかけ、至るところの空間の電波は、われわれの耳にそれを伝えて来るのです。でありまするから、国際放送の運営は相当に自由というと語弊がありまするが、変化に富んだプログラムであり、また世界的にある影響を与える内容を持つたものでなくてはならぬ。この問題は、何も音楽ばかりでなく、政治的な内容を含んでも私はちつともさしつかえないと思う。具体的な例で申し上げれば、お隣の中共へ行つてみた。ところが非常に国際放送に力を入れておる。同時にまた彼らは日本の放送に非常に注意をしておる。そうして日本の国際放送に対しては非常な心配をしている。あんなことでいいのかと向うでむしろ心配しておる。共産圏で心配してくれておる。まことにありがたいような、ありがたくないような話でありまするけれども、そういう状況であります。しかも私は今の内閣を誹謗しますのは悪いかもしれぬが、どうも岡崎さんあたりの行き方は、いつまでたつてもさざえのからの中へ入つたようなやり方ではいかぬと思う。けれども政府がこのような状態にあれば、いつまでたつてもそのさざえのからは破れません。破れないとするならば、どこからか日本の中にこのような意見があるということを海外に向つて呼びかける必要がある場合があると思います。そういうふうに相当に弾力性のあるやり方を国がとらなければ、これはいつまでたつても鎖国的な姿に陥つてしまうと思う。ですからできるならばそのような呼びかけができるようにあつてほしいと思う。そうして番組の編成などにも、もつともつと機動性を持つて国際的にはやつて、そうして今まであまりわからなかつたがんこな人たちもだんだんよその状態もわかつて来て、そうして目をさまして、そうしてもう少し世界人としての立場においての新しい歴史の担当者として十分やつて行けるようになつていただきたい、私どもはそう思うのです。そのがんこさをほぐすのには、やはり放送が一番いいのではないか。実は岡崎さんの部屋なんかには相当な受信機を寄付して上げてもいいくらいに思うのでありますが、とにかく日本人を尊皇攘夷的なような気持にしないで、もう少し広い視野の上に立たせるのには国際放送の強化と、また海外に呼びかけるのには番組編成のある程度のフレキシビリテイを持つべきだと思うのでありますが、これはどういうふうにお考えになりますか。今少し具体的に申し上げてみたのでありますが…。
#103
○古垣参考人 ただいまの意見は、松前委員の非常に有益な御意見であると考えます。私ども今まで番組を組みます上に、何にも今おつしやつた御意見に反対するような考えはとつておりません。さらに国際放送に関してはいろいろの有識者、経験者がたくさんおられます。外国の国際放送のやり方について非常な体験を持つておる方などもおられます。また外国生活をやつて外国人の意向等についてもよく認識しておられる方もおります。そういう方の意見を十分聞いて、それを貴重な参考にしながら国際放送の目的を達成したい。私も国際放送が非常に重大であるという点について、人後に落ちない考えを持つております。
#104
○松前委員 技術研究所の問題は、先ほど齋藤さんからお触れになりましたから詳しくは申し上げません。技術研究所に今度は一億五千万円くらい計上しておられる。六千万円くらいふえたのですね。これはわれわれの意図を多少くんでいただいたのであろうと思うのであります。まだしかしこれでは満足が行かないということを申し上げなければいかぬと思います。ただこの技術研究所でやつておられる仕事は、その成果というものは国全体で利用するものが多いと思います。それで政府は何らかの形において、これに対して補助ないし助成をする必要があるのじやないか、こう思うのであります。しかし特許権などはむしろ公開さるべきものであつて、放送協会自体の聾断を許さないというような形に行くべきものであると思うのであります。今年は別の問題といたしまして、将来とも技術研究所のより以上の強化、それからまたその研究したるものに対する助成の問題、助成を受けた研究に対する特許権、あるいはその他の技術の公開の問題、こういう問題について政府の御所見を承りたい。
#105
○長谷政府委員 現在におきましても放送協会が研究の結果得られました特許等は、公開までは行つていないのでございますけれども、特許便屋料を非常に低いものにいたしまして、公開と同じ程度の効果が出るようにいろいろはかつております。また特許とまで行かないいろいろな研究の段階も、いろいろな形で公表いたしておるのであります。それは別といたしまして、政府といたしましても放送の技術の発達のために、必要な場合には協会に対して命令をし得ることになつております。現在まだそういう事例はございませんけれども、命令をし、それの研究のために必要な経費を交付金の形で政府から出させる形になつておりますが、ただいままで特にそういう必要な問題が起つて来なかつたというような考え方から、実施はいたしておりません。しかしながら先般来いろいろの放送あるいは電気通信の研究の重要性もいろいろ御指摘にもなりますし、また私どももその重要性を十分考えられますので、今後電気通信研究所あるいは放送協会の技術研究所あるいは通産省における工業技術院の研究所等の間におきましても、重点的に考えなければならぬ問題があるならば、これを取上げまして政府の補助金その他も考えて行きたい、こういうふうに存じておるものでございます。
#106
○松前委員 抽象的でどうもよくのみ込めませんが、技術研究所の問題にいたしましても、国際放送の問題にいたしましても、政府から当然相当の助成をなすべきものが非常に多いということは、ただいまお話もあつたことであり、また現在技術研究所で研究しておる内容についても、相当に助成しなければならぬものがあると思う。こういうものに対して今後においてもできるだけ助成をする。それで国際放送、技術研究所に対する助成が行われれば、これは料金値上げにまつ部分が、大分減殺されて来るということはもちろんであります。こういう点について今回の予算の問題については、これを提出される前に相当両者の間でいろいろな交渉があつたかどうか。すなわち放送協会の国際放送の実施に対する政府の負担を増す、あるいはまた技術研究所に対する助成をするとか、こういうことによつてできるだけ値上げを少くするというようなことをお考えになつたかどうかを伺いたいと思います。
#107
○長谷政府委員 お答え申し上げます。具体的にそういう面についての交渉といいますか、そういうことはいたしてございません。ただ先ほど申し上げましたように、国際放送のことにつきましては、大体十二方向に向つて、それぞれ合計十二時間の放送をするためには、協会としてどれだけの経費を必要とするだろうか、こういうような点で交付金を算定するにあたりまして、先ほども申し上げましたように、資料等を提出してもらつて、その内容についていろいろ検討はいたしました。技術研究所の件につきましては、今回御審議のために提出してあります予算の形で、初めて私の方に出て来ておるのであります。そのときに政府から研究命令に基く交付金とかあるいは助成金というようなお話は、今回については出なかつたのであります。なお今後放送協会としてもその点大いに研究していただかなければならぬと存じますが、今までの考え方といたしましては、放送技術研究所は、結局協会の受信料の徴収の仕方なりその受信料の性格等からいたしまして、これは放送協会は、国にかわつて放送関係の技術研究をやつて行くのだ、こういうような考え方で実は考えておつたのであります。それに政府から特に放送協会の技術研究所が行うのに適当だと思われる研究課題があつて、政府の必要だと思われるものを政府から研究命令で命令をしまして、その必要な経費を国庫から交付金でもつてそれを交付する、こういう考え方に現在なつておりまして、政府から補助金という考え方には現在なつていないのであります。しかしこの問題は御指摘もありましたように、今後この方面の技術の発達をはかる意味において、今後の大きな研究問題だと存じますけれども、現在はそういう建前なり考え方になつておりましたものですから、助成金というものは、従来考えていなかつたのであります。
#108
○松前委員 最後に一つお伺いして終ります。放送協会からちよつと伺いたいとは思いましたけれども、大体ただいまのような交渉、あるいは研究命令によつてしかるべく研究命令をもらいたいとか、あるいはまたそれによつて交付金をもらいたい、こういうふうな具体的な交渉はなかつたという話であります。私は現在のこの予算が提出されます過程において、その点はもう少し熱心にお互いに検討されなければならない問題であると思うのです。そしてできるだけ値上げを少くするというところへの努力をすべきである。その努力が行われていないということを非常に遺憾に思うのです。少くとも来年度以降についてはそういうようなことを十分検討され、そして最も妥当なる線において編成されんことを望むのでありますが、ただ国際放送の問題については、本年この程度でやれ、そしてまたやつて行くというようなことでは、日本がこの非常に複雑な世界情勢に対処して行く場合においては適当ではない。何しろお金の入らぬやつは、盲腸みたいにどこかへくつつけて置けばいい、こういうような程度であるのであります。これでは日本をほんとうに世界の国際場裡に生きた存在として、今後日本のあり方を相当重要な発言をなさしめるということもとうてい困難でありまして、この国際放送の問題は私は非常に不十分な予算であり、また政府もこれに対して非常に熱意が足りないということを痛切に感じておるものであります。これで大体私の質問は終りますけれども、特に国際放送に対して、今後補正予算なり何なりによつて、何らかの強化策を講ぜられるかどうかを伺いたいと思います。
#109
○長谷政府委員 お答え申し上げます。御趣旨の通り国際放送の重要性はまつたく御指摘の通りでございまして、私どももできるだけこの拡充に力を尽したいと存じます。これには経費、その他の点もございますので、政府部内といたしまして研究いたしまして、できるだけ御趣旨に沿うようにしたいと思つております。補正予算等につきましても、もしも見通しができましたならばそういう処置もいたしたい、こういうふうに考えます。
#110
○松井(政)委員 議事進行について……。理事会等の協議内容を存じておりませんのでお伺いしますが、一時過ぎておりますけれども、これからさらに続行するなら私は質問を申し上げます。それでなければ次会の一番最初に質問をさしていただきたいと思いますが、いかがでございましよう。
#111
○橋本(登)委員長代理 きようは都合で大臣は出られないようでありますし、最終質問にもなりましようから、二十二日あらためて大臣が出られたときに質問されたらいかがですか。
#112
○松井(政)委員 それでけつこうです。
#113
○橋本(登)委員長代理 本日の会議はこの程度にとどめて、これにて散会いたします。
    午後一時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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