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1953/03/25 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 行政監察特別委員会 第14号
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1953/03/25 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 行政監察特別委員会 第14号

#1
第019回国会 行政監察特別委員会 第14号
昭和二十九年三月二十五日(木曜日)
    午前十一時三十一分開議
 出席委員
   委員長 塚原 俊郎君
   理事 高木 松吉君 理事 田渕 光一君
   理事 中野 四郎君 理事 山田 長司君
   理事 小林  進君
      天野 公義君    鍛冶 良作君
      鈴木 仙八君    瀬戸山三男君
      山中 貞則君    古屋 貞雄君
      山中日露史君    佐竹 新市君
      矢尾喜三郎君
 委員外の出席者
        証     人
        (三宅証券商事
        株式会社社長) 三宅 年廣君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 保全経済会等特殊利殖機関に関する件
    ―――――――――――――
#2
○塚原委員長 ただいまより会議を開きます。
 前会に引続き、保全経済会等特殊利殖機関に関する件につきまして調査を進めます。ただちに証人より証言を求めることにいたします。
 ただいまお見えになつておられる方は三宅年廣さんですね。
#3
○三宅証人 はい。
#4
○塚原委員長 これより保全経済会等特殊利殖機関に関する件について証言を求めたいと存じますが、この際証人に申し上げます。保全経済会は全国に二百箇所以上の店舗を有し、出資総額約四十五億円加入者は約十五万に達する特殊利殖機関でありまして、従来その業務の運営についてはとかくの風評があつたのでありますが昨年十月二十四日突如として全国一斉に臨時休業に入つたのであります。この休業に立ち至つた事情については世上幾多の疑惑と関心を有する向きもあり、また一方これら類似の特殊利殖機関の累増を見た今日、これら特殊利殖機関の業務運営の実態を明らかにし、かつこれら特殊利殖機関に対する関係官庁の監督の立場について調査を進めることは、国の行政が適性にしてかつ能率的に行われているかどうかを監察しもつて立法その他国政の審議に資するため行政運営上障害となつている各般の事情を総合的に調査しかつその責任を調査する本委員会の使命にかんがみ、きわめて有意義なりと考え、本委員会は本件の調査をいたすことになつた次第であります。証人におかれては率直なる証言をお願いいたします。
 それでは、ただいまより保全経済会等特殊利殖機関に関する件について証言を求めることになりますが、証言を求める前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことと相なつております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者、及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあつた者がその職務上知つた事実であつて黙秘すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることとなつておるのであります。一応このことを御承知になつておいていただきたいと思います。
 では、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。御起立を願います。
 宣誓書の御朗読を願います。
    〔証人三宅年廣君朗読〕
   宣誓書
 良心に従つて、真実を述べ、何事も
 かくさずまた何事もつけ加えない
 ことを誓います。
#5
○塚原委員長 それでは宣誓書に署名捺印してください。
    〔証人宣誓書に署名捺印〕
#6
○塚原委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を越えないことまた御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。まず委員長から概括的に証言を求め、ついで各委員から証言を求めることになりますから、御了承ください。なお、こちらから質問をしておるときはおかけになつていてよろしゆうございますがお答えの際は御起立を願います。
 三宅君の経歴について簡単にお述べを願います。
#7
○三宅証人 現在の三宅証券商事は昭和二十七年四月二十七日に設立しました。その前は有価証券の売買業を昭和二十年までやつておりました。
#8
○塚原委員長 三宅証券についてはあとでお聞きしますから、この会社の社長になられる前の御経歴を簡単にお願いいたします。
#9
○三宅証人 有価証券の売買業と飲食業をやつておりました。
#10
○塚原委員長 お幾つくらいからですか。
#11
○三宅証人 十七歳から証券の売買の方に関係しておりました。
#12
○塚原委員長 どういう証券会社におられましたか。
#13
○三宅証人 最後は平井証券株式会社でありました。それから昭和九年に自分で三宅両替店という証券の売買業を経営しておりました。
#14
○塚原委員長 故郷はどちらですか。
#15
○三宅証人 熊本です。
#16
○塚原委員長 保全経済会の理事長の伊藤斗福君と御親類のように聞いておりますが、どういう御関係でございましよう。
#17
○三宅証人 伊藤君の細君は私の妻の父の後妻の連れ子でございます。
#18
○塚原委員長 伊藤斗福君と三宅君とは、いつごろどういう御関係でお知合いになりましたか。
#19
○三宅証人 昭和十九年ごろ一、二回私の自宅に寄つたことがあります。それから昭和二十七年の正月に年頭のあいさつに参りました。
#20
○塚原委員長 十九年前までは全然お知合いでなかつたわけですね。
#21
○三宅証人 はい。
#22
○塚原委員長 冒頭あなたがしやべりかけましたけれども、三宅証券商事株式会社設立の経過これについて詳しくひとつお述べを願います。
#23
○三宅証人 設立当時の経過ですか。
#24
○塚原委員長 今日に至るまでです。
#25
○三宅証人 昭和二十七年の一月に私の家へ伊藤君が年頭のあいさつに来たのです。そのときに、私は、有価証券の金融をやりたいと思うけれども、援助してもらいたいということを申し込みました。伊藤君は望月京一君を連れて来まして、よく研究してからというので、三月の半ばごろまでその問題についていろいろ向うで内部の相談をしていたようでございます。これならいいだろうというので、四月初めに、それじや最初二千五百万円の会社にしよう―。それについては私が五百万だけ投資するから、二千万だけ投資してもらいたいとこちらから申し込みましたら、伊藤君が言うのには、二百万円の投資にしてくれないか、自分の方で二千三百万投資をする。それで話がきまりまして、昭和二十七年の四月二十七日に設立しまして、現在の私の店舗を会社へ貸して発足したのでございます。昭和二十七年の九月十七日の夕刻に、私が所用先から自分の会社へ帰つて参りましたら、望月君が私を待つておりました。何の用かと思いましたら、非常に忙しいようだから増資をされる意思があるかと私に問いましたから、増資の意思は十分ある、だが、それは君の考えであるかそれとも伊藤君の考えであるかということを私はただしたのであります。そうしたら、自分が伊藤から全責任をもつて一任されておるから、あなたさえその意思であるならばいつ増資をしてもけつこうだと言つて、私に相談に参りましたので、増資はけつこうだけれども、急速に増資するというのはどういう意味かということを私が問いただしましたら、実は九月の二十四日に国税局から保全経済会の帳簿を調べに来ておる、それについては五千五百万ほど保全経済会の帳簿に穴があいておる、これはどうしても埋めておかなければ、国税局の調査員につつ込まれるから、埋めたいと思うから、まず増資された場合には、私に会社から金を貸してもらいたいという申込みがありましたので、金を貸すということは何日くらい貸すのかということを私が問いましたら、実はその五千五百万というものは政党に献金してある、だから十月八日の総選挙が終れば、政党から保全経済会に対して正式に領収証が出る、その領収証が出れば保全経済会の帳簿が落せるから、十日ごろまでには借り受けした五千五百万円はお返しする、だから、ほんとうの増資であるから、その間だけめんどうを見てくれぬか、こういうことを頼んで参りましたから、それはいいでしよう、返つてさえ来ればよろしいからと言つて承諾いたしました。
 それから、昭和二十七年の十一月に入りましてから、ちようど私のところの食堂へ伊藤君が来ておりまして、週刊朝日の十月か十一月の十三日のに、三宅証券に対して一億の投資をしているというふうに記事が出ている。私の方は金融はできないんだ、お宅の名前を使つて傀儡の会社でもつくつて保全経済会が金融でもしているように思われるのは非常に迷惑だ、だから、この際減資と同じような方法をとつてもらえぬだろうかということを申し込んで参りましたが、増資をしたわ、一箇月もたたないうちにまた減資をするわということは、自分としては世間体があるからごめんこうむる、だがしかし、減資と同じように株券の肩がわりならばぼくはやろうというので確約しまして、その後二、三日過ぎましてから、昭和二十八年の四月か五月ごろまでの間に、株券の代金として三千万円渡しました。
 それからさかのぼりますが、昭和二十七年の七月か六月ごろから何回か機密費にちよつと金がいるからと言つて使いをよこして会社へ来ましてから、約二十六回にわたりまして千七百六十万円ほどの金が伊藤君の方へ仮払いの形式で行つております。増資のときの向うの投資は七千八百万と思います。それで三千万円と一千八百万が株券の代金と仮払いとして行つて、今日に至つております。
#26
○塚原委員長 五千五百万円を政党献金をしたから、選挙が終つたならば受取りが来るということを言うたのは、先ほど望月さんと言いましたが、望月さんですか。
#27
○三宅証人 望月君です。
#28
○塚原委員長 五千五百万円の政党献金問題について、そのときあなたは何かつつ込んでお聞きになつたことはございませんか。
#29
○三宅証人 聞きません。
#30
○塚原委員長 とにかく二千五百万で二十七年の四月に発足して、九月に入つて一億円に増資をしているんですね。その一億円の内容は、先ほどあなたがおつしやつたような点がありますけれども、それ以外にございましたらおつしやつてください。
#31
○三宅証人 それ以外のことはございません。
#32
○塚原委員長 三宅商事株式会社のおもな事業は証券の売買及び金融業のようであるけれども、これは保全経済会の子会社として、同会が集めた資金を利用して貸金業を行う意図ではなかつたのでしようか。
#33
○三宅証人 金融会社は証券の売買はできません。証券業者は金融はできない。ですから、金融一本でございます。それから、再三兜町のある株屋の人たちから、あなたと多少の関係があるんだから、株の売買を紹介してくれろと頼まれましたけれども、ただの一回も株の売買の仲介をしたりなんかしたことはありません。それから、伊藤君に対しても、私は借りたということは一銭もございません。
#34
○塚原委員長 伊藤斗福君からの要請によつて、保全経済会の出資金を肩がわりする目的で理事長に三千万円渡したということをわれわれは聞いておるのですが、これはどういうことですか。
#35
○三宅証人 先ほど申し上げました増資のときから、十月か十一月の週刑朝日に、三宅証券に一億投資してあるという記事が出ておるから、自分の方ではあなたを傀儡に使つて金貸しでもしているように思われると困るから、これを減資してくれという申込みがありましたので、減資は困るから、それでは株券を買い取ろうという話で、私が三千万の金を先方へ株券の代金として渡したわけです。その期日は十月か十一月から昨年の四月か五月ころまでの間です。
#36
○塚原委員長 先ほど証人がちよつと触れておりましたけれども、この三千万円のほか、二十七年の暮れから二十八年の五、六月ころまでの間に、何かさつき十数回とか数十回とか……。
#37
○三宅証人 二十六回にわたりまして、昨年でなくて今年の一月十五日までと記憶しておりますが、千七百六十万の金が行つております。
#38
○塚原委員長 それは小口でどんどん出ておるのですね。
#39
○三宅証人 ええ。毎月幾らか、ちよつと貸してくれ、ちよつと貸してくれといつて、最初は私のいないときに見えていたようでございますが、その後うちの専務が、これは困る、どうしたらいいのだということを私に問いましたから私は、向うもまた小づかいがいるのだろうから、一応仮払いしておいて、向うが返さなければ配当でとるからいい、配当ができない場合には先方から返してもらえば、いつでも返してもらえる、それでなければ株券をもらえばいいのだからと言いつけてありましたから……。
#40
○塚原委員長 この三千万円と、二十六回にわけて渡したという千七百六十万円の金は、どういう方法で調達されたのですか。
#41
○三宅証人 私の方で仮払いとして、店の資本金から出したわけです。
#42
○塚原委員長 あなたは本委員会の要求によつて第二期の損益計算書というものをこの行政監察委員会に出しておりますね。
#43
○三宅証人 はあ、出しております。
#44
○塚原委員長 それによると、貸倒れ金が一千余万円あるということになつておるのですが、その内容はどういうものでしようか。
#45
○三宅証人 これは山一証券の社員が私の家から株券で金を借りていたわけです。相場が下ると、私がたえず相場の追払いをしろということをいつも言つておりましたのを、女事務員が貸金が二千六百万あるところを――それは二口にわかれておりました。七百万と千九百万の貸金があつた。それを七百万の方だけをその事務員が見落したわけであります。そして貸金を千九百万と係の事務員が誤算していましたものですから、それに対する担保の株券が十分にあると見ているときに、昨年の二月に始まりました政情不安において相場がちよつと下つて来ました。同時にスターリン旋風でたいへんな暴落を来しましたものですから、そのあおりを食いまして、その人間は住所不明になりましたものですから、処分したときには千四百万以上の損害になつていたわけです。
#46
○塚原委員長 委員の諸君のうちで……。田渕光一君。
#47
○田渕委員 先ほど店の金を出したというようなお話でありましたが、大体あなたの方の資金の約七千八百万円というのは保全経済会から出ている金ですから、資金はその金から出したのじやありませんか。伊藤君に貸したというやつは……。
#48
○三宅証人 結局出資でなくて投資でございますから、会社の金から仮払いで出したわけでございます。
#49
○田渕委員 投資であろうとも何であろうとも、保全経済会の金が七千八百万円あなたの方に行つているのであるから、なるほどそれによつて保全経済会から投資を受けたか知らぬが、帰するところは保全経済会の金なんだから、それを結局保全経済会に返したと言つても、保全経済会の金じやありませんかということを伺つたのです。
#50
○三宅証人 私は保全経済会から借りはいたしません。ただ投資してもらつたのです。
#51
○田渕委員 保全経済会というのは、御承知の通り全国十五万の大衆から四十五億詐取した金と私たちは思つておる。これは結果において詐欺かどうか、あとで裁判の結果わかりましようけれども、伊藤個人に金がないのでありますから、集めて来た金をあなたの方へ七千八百万円投資をしておるけれども、これは結局大衆の金を集めて、匿名組合という方式で集めておるから、伊藤個人の財産にはなつておるけれども、伊藤の金ではありません。大衆の金です。その金を、投資であろうとも七千八百万円出している。投資であるから会社の金になつているが、あなたは貸したとおつしやるけれども、帰するところ私は保全経済会の金に間違いはない、こう思うのですが、そう思いませんか。
#52
○三宅証人 どうも、これは私の方としましては、彼がアメリカから帰つて来まして、非常に株を暴騰し、あの会というものが発展しているということは、あの当時は世間の人間はだれ一人として疑つていなかつたと思います。自分も疑いませんでした。ですから伊藤個人の金でないから云々というお問いでございますけれども、保全経済会が対象であります。私貸してくれとか云々と言つて伊藤に対して頼んだ覚えはないのであります。ですから、伊藤の方では寄り寄り協議をして、一月に私が申し込みましてから、とにかく四月二十七日まで間があつたくらいでありますから……。
#53
○田渕委員 三宅さん、こういうことになりはしませんか。結局七千八百万円という金は保全経済会の現金出資ですよ。そこで、二百万円はあなたの関係で出ておるが、あとの二千万というのも、保全経済会の持つておつた株があなたのとこに行つて一億になつておるわけです。結局保全経済会の金まで三宅証券商事株式会社ができたというように私たちは承知しておるのですが……。
#54
○三宅証人 それは間違いありません。保全経済会の投資によつてできております。
#55
○田渕委員 そうすると、帰するところはこういうことになりはしませんか。結局保全経済会から出て来た金、保全経済会の持つた株というものは、全国の大衆から集めた金で買つた株です。保全経済会というといかにもりつぱなように見えるが、伊藤斗幅君個人の資産であります。そこで、あなたが二十六回にわたつて一千八百万店の金を貸しておると言うけれども、あなたの金じや一つもないわけです。私はそのことを聞いておるのですよ。
#56
○三宅証人 店の金を貸しております。
#57
○田渕委員 店の金ですけれども、出て来たところは保全経済会で、保全経済会の金がたらいまわしで入つて返つただけのことで、あなたの金、あなたの資産じやないでしようということを聞いている。
#58
○塚原委員長 三宅君に申し上げますが、質問されているときにはおかけになつてけつこうです。それから、お答えになるときは、冒頭に申しましたように、委員長と言つて委員長の許可を得てくれませんか。今の質問わかりましたか。
#59
○三宅証人 よく私のみ込めないのです。
#60
○田渕委員 こういうことです。私たちの調査では、保全経済会があなたの方に七千八百万円投資をしている。要するに保全経済会は、三宅証券商事株式会社の一億の資産のうち、七千八百万円の現金の投資をしている。あとのつまり二千二百万円――二百万円というのはさつきあなたがおつしやつたが、二千万円というのも保全経済会の所有している株をあなたが大和銀行に担保に入れて調達されて一億円の会社をつくられた。こういうふうに調査が上つて来たのですが、それは間違いございませんか。
#61
○三宅証人 間違いございません。
#62
○田渕委員 そうすると、それによつて一億の会社ができた。その間減資や増資やいろいろの話があつただろうけれども、帰するところは保全経済会の金なんだ、私たちはこう思う。あなたは自分の金だとおつしやるのですか。
#63
○三宅証人 自分の金とは申しません。会社の金でございます。
#64
○田渕委員 三宅証券商事株式会社というものは、あなたの会社であつて、あなたが社長で、それで保全経済会の理事長室長をやつておつた望月京一君を取締役に入れ、そして常務に宮澤義高君、監査に大澤繁君、この四人でできておりますか。
#65
○三宅証人 そうです。
#66
○田渕委員 私はどうもあなたの観念がおかしいと思う。なるほど保全経済会から投資をしてもらつたのだ、そうして三宅証券商事株式会社というものが今度はその金を保全経済会に貸したのだ、それは伝票上あるいは表現上そうなりましようけれども、実際の金というものは保全経済会の金だと私は思うのですが、あなたはそうお思いになりませんか。
#67
○三宅証人 それはあなたのおつしやる通り、自分でもそう問い詰められますと……。金を借りた覚えがないものですから、わかりません。借りたものを返す云々という考えは実際ないのです。自分の方では貸したものですから、認めてさえもらえば、今度は保全経済会に対して、私は伊藤君が帰つて来ますれば請求するつもりでございます。
#68
○田渕委員 私はそういう形式を聞いているのじやない。実質上、精神上の問題を聞いているのです。あなたが一億円の会社をつくるときには、あなたの資金といいますか、ほんとうの三宅さんのお金は幾ら出したのでしようか。それから伺つて行きましよう。
#69
○三宅証人 それは先ほど申し上げました通り二百万円でございます。
#70
○田渕委員 そうすると、一億円の会社をつくるときには、あなたの持ち金というものは二百万円しかなかつたと伺つてよろしゆうございますか。
#71
○三宅証人 二千五百万円の会社をつくるときには、私は五百万円の投資を申し入れたのです。先方さんの都合で二百万円にしてもらいたいということで、伊藤君の申出において自分の投資を減ぜられたわけであります。
#72
○田渕委員 そうすると、あなたの方では五百万円あつたのだけれども、伊藤君が二百万円でいいと言うから二百万円にしたというのですが、余裕はどのくらいあるのですか。失礼な話ですが、あなたの実力というものはどのくらいあつたのですか。それからひとつ伺つておきましよう。
#73
○三宅証人 実力の有無よりも、私がかりに人に頼めば多少の株を持つてもらえた。ただ伊藤氏がそれを好まなかつたわけです。とにかく五分の一以上持たれるとどうのこうのということを私は最初申しておりましたから、持つことを好まなかつたと私は思つております。
#74
○田渕委員 三宅さん、こういうことになるのじやないですか。先ほど委員長もお尋ねしたが、なるほど最初二千五百万円の会社をつくるときには、そういういきさつがあつたかしれませんが、帰するところ、一億円の三宅証券商事株式会社の、つまり資産の内訳については、七千八百万円は保全済経会から現金出資しておる。二百万円はあなたの出資である。これで八千万円ですが、資本金は一億ですから、あとの二千万円というものは、保全経済会が所有しておつた株券を借りて、これを大和銀行に担保に入れて二千万円をつくつて、ここに一億という三宅証券商事株式会社ができたというふうに事務局では調査して来ておるのです。これは間違いございませんか。
#75
○三宅証人 間違いございません。
#76
○田渕委員 そうすると、結局千七百六十万円という金を貸しておるということになるのであります。あなたは七千八百万円の現金出資と、二千万円の借りた株券、合計九千八百万円という保全経済会が大衆から集めた金を借りておることになるのですが、そう思いませんか。
#77
○三宅証人 借りているとは私は思いません。
#78
○田渕委員 そこなんです。法律上は確かに投資でありましようが、金の本体実質は大衆から集めた金です。それを伊藤がわがままにやつて、ことに伊藤の奥さんとあなたとの親戚関係もあるからというので、われわれが言うならば、今日信用と言いましようか、あなたの地位、御信用等も信じられて伊藤君が出したことと思います。大衆から集めた金を伊藤君が伊藤君自身の財産という名のもとにわがままにしておつて、この金を貸しておつた、三宅証券に投資しておつた。つまり九千八百万円は大衆の金である。そういうことをわれわれは調査するのでありますが、あなたはこれは伊藤の金であつて、大衆の金でないというようにお思いになつていらつしやいますかどうか。
#79
○三宅証人 私は大衆の金であるとか伊藤の金であるということは、何ら考えておりません。あそこが盛んに株が上つておりますから、集めた金をまわしたものか、利潤があつたのを投資してくれたのか私にはわからないのです。
#80
○田渕委員 保全経済会は昭和二十五年以来毎期欠損で、二十四億何千万円という欠損をしておることは、あなたも新聞その他等によつて御存じでありましよう。
#81
○三宅証人 それはあそこが閉鎖しましてから新聞でわかりましたけれども、その当時は私としてはわからないのであります。
#82
○田渕委員 わからないのはごもつともでありましよう。伊藤君はあなたにそういう真相を明かさなかつたでありましよう。しかし、今日の結果は、十五万の大衆から四十五億というような資金を集めて、めちやめちやにしてしまつて、今日幾らの財産が残つておるかという状態になつておる。私たちはこれを一銭でも多く保持して大衆に返してやらなければならない。同時に、委員長が先ほどあなたにおさとしになつたように、どういうぐあいでこれができておるかを調べておりますから、十分にこの真相を調べなければならない。どこに法の盲点があつたか、どうしてこの取締りができなかつたか、残つておる財産をどうすれば大衆に返せるか。同時に、この保全経済会を片づけることによつて、日本殖産とか三百幾つあるところの類似機関、いわゆる株主相互を入れて約五百億の大金を、大衆がみな欺かれて集められて、めちやめちやになつておる。これをどういうぐあいにして措置するのがいいのかということは当委員会が苦労しておるところであります。あなたは保全経済会は損をしておる、伊藤は無一物の男で、何もなかつたと言われる。なるほど伊藤は金を集めて、朝鮮動乱の関係による株の上り下り、あるいはスターリン死後における株の暴落という変動はあつたかもしれないが、実態は誇大なる広告と名士の顧問という名前によつて大衆の金を集めた。その金の七千八百万円と、あと二千万円の株券とをあなたに投資されている。従つて、私から見れば、保全経済会の資産を回収する上において、あるいは善処する上において、もし破産でもかかれば、投資金はあなたの方に取立てにまわると思いますが、あなたはそれをどういうぐあいにして返そうという考えを持つておられますか。
#83
○三宅証人 これは取立てられる金ではないと思います。これは、あなた方でもし処分ができるならば株券を買い取つてくれという相談の結果、自分が買うなりあるいは他の私の知合いの人等に株を分譲することならできると思いますけれども、私はどんな性質の金にしてもあくまでも借りていないのであります。保全経済会から私が借りて、私が会社をつくつたのではございませんから、金銭の貸借とは違うと思うのでございます。
#84
○田渕委員 私の聞き方が悪かつたのですが、私は精神上の問題を言つておる。保全経済会の財産をあなたに投資しておる。この投資に対しては保全経済会の整理の過程においては回収をしなければならぬでしよう。そういうときに、三宅証券の今日の資産状態がどういうことかということについての記録をいただいておりますが、借りた金じやないから返す必要はないと言う。それは借りた貸したということならそういう心理になりましようけれども、投資を受けておるその金が大衆の金であつた、詐欺の金であつたということになつて、これが破産にでもなりまして投資を取立てるというようになつて来た場合に、あなたはどういう御感想をお持ちになり、どういうふうに善処されるか。つまり、あなたの真心といいますか、心構えを伺いたい。
#85
○三宅証人 それは、自分は株を買い取るつもりでおります。肩がわりするつもりでおります。
#86
○田渕委員 株の肩がわりというのはどういう意味でしよう。それでは、保全経済会から二千万円の株券が出たのは、一体どういう株券だつたのですか。
#87
○三宅証人 その株券はお返ししてございます。
#88
○田渕委員 おかしいね。そうすると、あなたが二千万円の株券を借りて、これを大和銀行に担保に入れて二千万円つくつて、一億の三宅証券をつくつたということになるのですが、その株券を返すということについては、大和銀行に入つているものなら請けなければならぬものでございましよう。それを今日請けておるのですかどうですか。
#89
○三宅証人 さつきの私の説明が足りなかつたかと思いますが、七千五百万円増資のときに、私の名義になる株の代金、払込みの金を実は届けて来たのでございます。さつきちよつと私が委員長に説明いたしましたように、政党献金があるために五千五百万を貸してくれと申し込まれたのです。けれども、設立の期日の間に合いませんでしたから、貸し得なかつたわけです。それで、向うの方から七千五百万円出ましたけれども、私は株券を貸してもらいたいということを望月君に申し込みまして、株券を二千万円払込みのために借りました。そうすると九千五百万円になるわけです。そのうち二千万円は伊藤君の通知預金として向うに渡したのでございます。それで、自分の払込み金額の大和銀行から借りた金の期間が来たときに、これは一箇月以内と思いましたが、三宅証券から私が借り受けまして、その金で大和銀行に返したわけです。それで株券は先方へお返ししてございます。
#90
○田渕委員 もう一度伺つておきますが、結局そういう過程もございましようが、保全経済会が三宅証券商事株式会社に投資しております現金投資の七千八百万円、株券の二千万円、合計九千八百万円は、私たちは大衆の金なりと思つておりまするから、それで伺つたのであります。今日保全経済会の欠損ということは、あなたは新聞等で知つたということですし、またあなたの帳簿も今日おそらくそういう関係で、検察庁あるいは警視庁に押収されておると思うので、ここで詳しい記録については説明ができますまいが、何しろ二口出ておる大きな金でございますからこの点については御記憶であろうと思う。私たちは決してあなたが伊藤君とどうしだこうしたという意味で言うのではありません。どういうわけでこういう無謀な貸し方がされたか。あなた方ばかりではありません。方々でやつておりますから伺うのでありますが、奥さんとの御親戚だということで伊藤君があなたをつまり信用されてとれだけの金を投資されたのですか。あなたから言わないのに、伊藤君から出そうと言うたという先ほど御証言がありましたが、これはどちらが持ちかけたのか知りませんけれども、伊藤君から使つてくれというような式で行つたものですか。その点をひとつはつきり……。
#91
○三宅証人 今の御質問の内容は違うようで、先ほども申しましたように、二千万円の株券はお返ししてございます。それは昭和二十七年十一月にお返ししてございます。それから、今おつしやいました、どちらから持ちかけられたかということは、私から伊藤君はこういう事業をしたいと思うからということを申し込んだのでございます。それで、一月に申し込みまして、四月までかかりましたわけですから、先方はその事業が実際いいものか悪いものかという訳を検討されたことと私は思います。
#92
○田渕委員 この点についてはあとで他の委員からも御質問がありましようから、私はこの辺で留保しておきましよう。あとでまた他の委員の御質問のいかんによつてはお伺いいたします。
 そこで、五千五百万円の政党献金があるから、これは選挙が終れば領収書がとれるから、今大蔵省のつまり東京国税局がその当時査察いたしておりましたから、その査察でどうも金の穴埋めがつかぬといけないので、五千五百万円を貸してくれという話があつたというお話でしたが、望月君がこの話をしにあなたのところに行つたのでございましようか。
#93
○三宅証人 望月君が参りました。
#94
○田渕委員 当時井上君と望月京一君との間においていろいろ話がありましたけれども、少くともこの政党献金というものは、つまり立法手続に対する政党献金であるというようなぐあいでわれわれは調査して来たのでありますが、そういう話が、つまりこの法律さえ国会につくらすならば保全経済会は立ち直るのだ、そこで政党献金を五千五百万円したのだ、こうなつて来ると、今までされた証人の大体確たる証言ではありませんけれども、そこからわれわれが想像するところ、大体六千万円くらいの金が政党に献金された、――これは伊藤君から聞いたといつて平野君が証言いたしておるのでありますが、つまり自由党に三千万円、改進党に二千万円、当時の鳩山自由党に一千万円、約六千万円という金がばらまかれたという内容と五百万円の違いでありますけれども、望月京一君の言つた五千五百万円、つまり六千万円近い政党献金と約合うのでありますが、これについてはどの政党にどのくらい行つたとか、だれに行つたとかいう話が、まあ今までの御証言から伺うと相当話があつたものと私たちは想像するのですが、お知りの範囲においてひとつお述べを願いたいのであります。
#95
○三宅証人 私は、あなた方のお思いになるように伊藤君に対してはほとんど折衝が会社をつくりましてからもございません。それから、望月君からは、――ただ私は、金を仮払いした場合には必ず返るのか、ただ増資だけさせられて、その中身を抜かれまして、中途半端な、一億の会社であつて実際は五千万円の会社であつたというのでは困ると思つたから、これはどういうわけで金がいるのだ、その金をどういうふうにして返してくれるのかという質問をしただけであります。そこで、ただ政党献金をしてあるから、これはもう領収書が正式にもらえる、これだけの話で、ほかは何事も聞いたことはございません。
#96
○田渕委員 どうもおかしいですね。私は、そこが、五千五百万円の金を、なるほど一億は投資いたしておる、しかしその半分でも引揚げようとかかつて来たのか、あるいは実際困つたのかもしれぬけれども、少くとも五千五百万円という大金をひとつ融資してくれ、選挙が終れば領収書があるのだという話まで出れば、どの政党に幾ら、どの政党には幾らというくらいの話が出たと思うのであります。伊藤君とあなたとはなるほど会わぬかもしれぬけれども、望月京一君はあなたの会社の取締役になつておるのだし、その関係において望月君とあなたとの間には相当密接な話があつたものと思いますが、それはいずれ望月君も警視庁、検事局で調べておられましようから、こういうこうを言つておるかもしれませんので、あるいは三宅君にここまで打明けたというような話が警視庁、検事局などで出て来れば、あなたがここでそういうことは全然なかつたと言うことになると、証言の食い違いが出て参りますから、どうですか、話はあつたでしよう。率直に言つてください。
#97
○三宅証人 私、天地神明に誓つて、絶対にございません。
#98
○田渕委員 どうも、三宅さんは青年時代から証券界におられて――この証券界に生活なさつている方は、馬の目を引抜くぐらいの才能と勘どころがなくちやいかぬので、少くともつぶれかけている保全経済会が立法によつて生き返ろうとして政党に五千五百万円献金している、これを選挙が済めば領収書をくれるのだということならば、どこの政党に幾らやつた、だれに幾らという話を当然聞いたと思うのです。それが常識です。あなたは天地神明に誓つて間違いないとおつしやるけれども、少くとも、私は、三宅さんはそのときに望月君と相当折り入つた話をされたと思いますが、いかがですか。
#99
○三宅証人 そのとき保全経済会が困つておるとか苦しいとかいうことは、私たちは夢にも思いませんでした。ただ、帳簿上五千五百万の穴が明いているから、それを埋めておかなければ国税局に対し帳面が合わないからという依頼でございましたから、だから保全経済会が苦しいとか云々とかいうことは夢にも思つておりませんでした。
#100
○田渕委員 この五千五百万円の話はいつごろにあつたのですか。
#101
○三宅証人 昭和二十七年の九月でございます。
#102
○田渕委員 二十七年の九月というと、二十七年の五月三十一日から二十七年の九月まで、わずか半年の間に二億九千万、約三億の赤字です。二十五年には五千二百九十六万一千円、約五千三百万円、二十六年の一月一日から二十六年の十一月三十日までに約三億一千二百万円、二十六年の十二月から二十七年の五月までに三億六千六百五十三万円欠損しておる。そうして二十七年の九月にはすでに、二十七年の六月一日から九月までのわずか四箇月で二億九千八百万、約三億、こういう穴をあけて、もう苦しくなつて来ておることは決算報告を見ても事実なんです。そうして二十七年十月から二十八年三月までに六億五百万円、二十八年の四月から二十八年九月三十日まで七億九千万、約八億、合計二十四億二千七百万円の欠損をいたしておる。それを知らぬわけはない。欠損をいたしておるからこそ穴があいて来た。あいて来たから、国税局につつ込まれては困るから、穴埋めをするから貸してくれ、その金は、あなたにうそを言つたかもしれないが、政党に何しておるから、選挙が済めば領収書が出る、それまで貸してくれ、それを国税局に出しておけば、この穴が埋められる、こういう話が出たのだし、少くとも一億近い金の投資を保全経済会から受けておるあなたとしては、保全経済会の内容が苦しいか苦しくないかわかつておるはずだ。ことにあなたの奥さんが姉妹の関係にあるあなたとして、相当望月君と打解けた話があつたものと想像するのですが、いかがですか。
#103
○三宅証人 絶対にございません。私の方には何ら中間の話も何もございません。かりに保全経済会が戸を締めましたときでも、全然知らぬのでございます。
#104
○高木委員 関連して。ただいま田渕委員から聞かれた事項で私どもふに落ちない点を二、三お尋ねいたします。昭和二十七年の一月ごろ伊藤君との間に話が持ち上つて、あなたの会社に投資するというか、株券を持つということになつたのでしようが、その間の経緯があまりにも簡単で、われわれには受取れないのです。従つて、その間の事情を克明にお話を願いたいと思います。
#105
○三宅証人 一月に私のところに見えましたが、私の店舗は兜町の入口にございまして、場所がよろしいのです。そこで私が長年証券業をやつておりました関係上、証券業者の人たちとお友だちがあります。そこで、こういうものをしたいと自分で思うのだがどうだろうかということを申し込みましたら、大体そのときには確答はくれない。それで、二、三日たちまして、望月君と三人で話しましたけれども、そのときも確答はなかつたと思います。いずれ御返事しますから、こちらで研究してからというような話でありました。それで、何回か望月君と一月末から二月にかけて私が先方へ出向いて行つて会いました。自分の方も大分今は隆盛である、わずかの投資だから、それはできる商売もよいと思うけれども、自分の方では皆で相談をしなければ理事長一人の考えではできないのだから待つてくれと言つて、三月の末まで待たせた。
#106
○高木委員 望月君はどういう資格であなたと折衝されましたか。
#107
○三宅証人 伊藤君が連れて来ましたときには、この男は早く言えば専務理事みたようなもので、自分がいないときにはこの人間が代理する人間であるというようなお話でありました。
#108
○高木委員 保全経済会は金融業は営めないということは御存じでしようね。
#109
○三宅証人 知つております。
#110
○高木委員 そうしますと、あなたの会社を通じて、経済的実質面においてはいわゆる保全会が中心であるがあなたの名前を借りてそうして実質的にはあなたの三宅証券株式会社というものをつくつて、そうして金融業をやつたことになつているのではありませんか。
#111
○三宅証人 私は伊藤君の傀儡になつてやつたことは絶対ございません。自分の気持が許しません。
#112
○高木委員 あなたの会社の重役は保全経済会のメンバーで独占されておりませんか。
#113
○三宅証人 これは伊藤君からの申出でも何でもございません。ただ、私の方の現在専務をしております宮澤というのが学友であつて、これは非常によい人間であるからこの人間を推薦する、あとはどなたでもあなたのすきな者、こういうわけです。決してあなたを監視する意味でよこしたりなんかするのではないからという話でございます。
#114
○高木委員 それでは、会社設立当時における重役並びに増資当時における重役の全部をここでお話を願いたいと思います。
#115
○三宅証人 私が社長で宮澤というお方は実質的に私の会社ができましてからでも名前は連ねております。それから伊藤祐というお方が取締役におりました。これは向うから、こういう、重役をそちらから何人か出してくれということを私が依頼したために名前を記載して来たわけです。実際は私が一人で経営はやつておりました。
#116
○高木委員 私の問いをよく聞いてお話を願いたい。わけて説明をしてもらいたい。というのは、設立当時における会社の重役、いわゆる取締役、監査役、及び増資当時における取締役及び監査役の名前をあげて、その人たちが保全経済会とどういう関係にあつたか説明してもらいたい。
#117
○三宅証人 設立当時と増資のときと重役はかわりはございません。それから伊藤というお方は死亡されました。
#118
○高木委員 それなら具体的にお尋ねしますが、望月京一君などは入つておりませんか。
#119
○三宅証人 入つております。
#120
○高木委員 それだから、その当時における重役の名前を全部あげてください。取締役及び監査役、そうしてその人たちが一々保全会との関係があつたかなかつたかを克明に説明してもらいたい。
#121
○三宅証人 社長が三宅年廣。専務はございませんでした。設立当時は常務が宮澤、それから監査役が大澤、取締役が望月京一、伊藤祐という人。
#122
○高木委員 それから、その関係。
#123
○三宅証人 関係は望月京一君が向うの経理部長だと思いました。あそこに行きますれば先生々々ということを皆さんが言つておられました。それから宮澤常務は、これはただ伊藤と小学校の同級生である、現在は暖房装置やなんかやつておるただちよつと現在来ている人間なんだが、非常によい人間だということでありました。それから大澤という人は駒井重次さんの家の計理士である――これは望月さんが、駒井重次さんのところにおられたから登記や何かの費用について他の計理士を頼めば高くなる、私から申しつければ非常に安くできるから、その人間に設立のときの書類や何かのことを全部やらしてもらいたい、それで監査役という名前で載せておいてもらいたい、こういう依頼でありました、伊藤祐というお方は伊藤君の前の細君の何か関係のお方でございます。
#124
○高木委員 証人は先ほど田渕委員の問いに対して、まことにうがつた、よく承知したような答弁をされております。ところが、今の証言によると、私が独裁でやりましたというようなことを言われましたが、会社運営に独裁という方法があるのですか。また、独裁でやつたと言わなければならぬ理由があるのですか。その点をお聞きいたします。
#125
○三宅証人 懸念をもつて先ほどから私に質問されておりますものですから――、その質問の要旨が、金貸し業を保全ができないから、あなたのところを云々してやつているのではないかという質問がございましたから、私は伊藤氏の傀儡になつてやつたようなことは絶対ないということを申し上げたのです。
#126
○高木委員 いや傀儡の問題は別として、あなたの発言の中に、私独裁でやつておりましたとございました。しかし、会社運営は独裁を商法では許して、おりません。また、あなたの会社の定款に独裁でやれるようにもなつておりません。従つて、独裁というあなたの発言はどういう意味を持つておるのか、その点をお聞きいたしたい。
#127
○三宅証人 さつき傀儡云々がありましたから、伊藤さんとか望月さんあたりのさしずにおいて私が営業をやつた覚えはないというような意味を私は申し上げたつもりでございます。
#128
○高木委員 そこで、会社のそれぞれの立場についている望月君やその他の人たちの意思は、商法の規定によつて尊重せられておることは当然だと思います。その点はどうです。
#129
○三宅証人 私の営業をやつて行くことに対して、他の重役から反対意見や何か出たことは――三宅さんこのやり方は悪いとか云々ということは一度もなかつたのであります。
#130
○高木委員 かりに反対がなくても、それらの人たちの意思を尊重し、その人たちの意思をあなたはとりまとめて会社の運営をしておるのでしよう。その点はどうですか。
#131
○三宅証人 私が最初事業内容を――設立するときの自分の趣意を先方には申してございますから、集まりましたときには報告もし、相談もこういうふうにしてやるということは申しますけれども、向うからこうせいああせいという注文は何もございません。
#132
○高木委員 そこに私どもとしていろいろの疑いを持ち、国民もまた疑いを持つところがあるのです。保全経済会から相当の顔ぶれがあなたの会社の重要な位置についているのです。その人たちの考え方がこの会社の運営に反映しているのじやないかということを聞いておるのです。その点はどうです。
#133
○三宅証人 絶対ございません。
#134
○塚原委員長 三宅君にお聞きします。けれども、会社の幹部というのは全部伊藤君の関係者ばかりですね。
#135
○三宅証人 さようでございます。
#136
○塚原委員長 それで今高木君の御質問に対してそういうお答えをなすつて大丈夫ですか。
#137
○三宅証人 今の質問はどういう…。
#138
○塚原委員長 あなたが伊藤君から何らの制肘を受けないで事業の運営ができたとおつしやつておりますが、それに間違いごごいませんか。
#139
○三宅証人 間違いありません。
#140
○高木委員 それでは、元に返つていま少しくお聞きしますが、あなたの会社をつくるときに伊藤君とどういうお話合いができておつたのですか。それから、当時あなたとしては、あなたの持株を払い込む以外の資金の力はなかつたのですか。この二つの点をお聞きしたい。
#141
○三宅証人 伊藤君との話は、自分としてはこういう会社をつくりたい――それに対して年間二割五分や二割の配当はできるという事業のもくろみはございました。それから、二千五百万の会社をつくるときには、五百万くらいの株は持つだけの力は自分はある、それで五百万申し込んだのであります。
#142
○高木委員 要するに、法律的にはあなたのおつしやることは筋が通つております。けれども、経済的な実質上の力というものは彼にあるのであります。あなたの会社はほとんどが保全経済会の伊藤君から投資された金で動いておる。しかるにかかわらず、その投資した人の考え方が反映せずに、あなたが独善でやつたと言われるが、そういうことがやり得たであろうかどうかという点を伺いたい。
#143
○三宅証人 先方の意思に反して営業をやつたことは――最初から有価証券並びに他の金融をするということは言つたのでございますから、その範囲を越えたことはあまりないのでございます。ただ、私が答弁したいのは、先ほど他の委員のお方がお聞きになりましたように、保全の意思においてあそこの営業をやつているのではないか、要は傀儡じやないかというふうに私が思われているのじやないかと思うから、先ほどのような答弁をしたわけなんでございます。営業上において、こうしなければならぬとかああしなければならぬというようなことは、向うから一言も受けていないのでございます。
#144
○高木委員 あなたの御意思は今証言されたので一応わかりました。けれども、伊藤君の考え方としては、あなたの手腕にほれたと申しましようか、あなたとの特殊関係において、自分でできない仕事をあなたにやらせて、そうして適当な処置をとりたいという考え方でやつておつたのではないかという疑いがあるのですが、伊藤君はどんな考えを持つておられたか。折衝の経緯にかんがみて、あなたはどうお考えになりますか。
#145
○三宅証人 私の申込みにおいて投資をしてくれたのだと思います。
#146
○高木委員 先ほどからいろいろ伺いましたが、保全経済会とあなたの会社との金の出入りを、設立当時から今日までの間に行われたことをひとつ克明に御証言願いたい。
#147
○三宅証人 克明と申しましても、帳簿がありませんので、大体警視庁で私が証人として呼ばれて申し上げたことを、先ほど二十六回千七百六十万と申し上げましたが、その金額がいつ幾日が幾らということは、私には記憶がないのでございます。これは、店の帳簿上において、先方へ私のうちの専務が行きまして、それを記載しているものでございますから、それを聞いて私が知つているのでございます。それから、株券の買いもどしの代金として先方に渡しました金も、時日は最初の日が大体はわかつておりますが、何回にわたつて金を渡したということは自分に記憶がありません。
#148
○高木委員 そうしままと、あなたにお尋ねすることはちよつと無理かと思いますが、疑問の点があるので伺います。大体先ほどからのお話で、三千万、一千七百万という金を、あなたの会社から保全経済会に渡しているわけですね。ところが、保全経済会に渡つているその金が、保全経済会の帳簿に記載してないのだが、その間の事情についてお知りになつていることがあつたらお聞かせ願いたい。
#149
○三宅証人 私は、先方がどういうふうに記載されたか存じませんが、五千万円だけの領収書はもらつております。
#150
○田渕委員 先ほど御証言なさいましたように、実際保全経済会が昨年の十月二十四日に休業宣言するまで、三宅さんは内容をまつたく御存じなかつたのですか。
#151
○三宅証人 休業宣言したときにも、自分は競馬に行つておりました。自分の会社から電話で呼出しがありまして、初めて休業したことを知つたくらいで、存じませんでした。
#152
○田渕委員 全然そういうことを休業するまで感づかなかつた、休業してから電話で知つたくらいだとおつしやつていますが、それならば、あなたのところが発足したのが二十七年の四月二十七日、その年の暮れから二十八年まで、あなたが千七百六十万円という金を伊藤に小切手で貸しておる。二十六回も、三十万円、五十万円という金をちよいちよい借りに来るということはおかしいとお思いりになりませんでしたか。それでもうかつておると思いましたか。
#153
○三宅証人 その理由は、自分の方に使いが来たのです。井上さんまたは松本さんとか望月さんも来たが、やはり帳簿につけられない機密費があるのだというようなことを言つて借りに来ていたのであります。
#154
○田渕委員 たといいかなる理由にしろ、どうあなたに口実を持つて来るか知らぬが、三十万、五十万という金がだんだん出て行く。このうちには百万も二百万もあるいはあつたでありましよう。少くとも四十五億からの金を集めて隆々たる勢いでやつておるとあなたが思つていらつしやつたその保全経済会から、伊藤の使いとして望月や松本という監査課長が来ようが、三十万、五十万円の金を、暮れからつぶれるまで大体千七百六十万円も持つて行かれるのに、これはくさいなということを考えませんでしたか。実際どうなんです。
#155
○三宅証人 私の方はほとんど伊藤と折衝がないものですから、間に伊藤のところにたずねて行くとかそういうことはございません。それでなければ、休業するまでになつているのに、自分が競馬へ行つておつて電話の呼び出しで知るということはあり得ないはずなんです。
#156
○高木委員 関連して。二十数回にわたつて一千七百万円お貸ししたというのは、利息はどうなつているのですか。
#157
○三宅証人 これは利息も何もとつておらないのでございます。
#158
○高木委員 どういうわけで、金融業をやつているあなたが利息をとらないのですか。
#159
○三宅証人 それは、先ほどからお話しておりますように、投資先というのは伊藤さんの方がほとんどでございましたが、私がいてもいなくても、一応は宮澤のところに言つて来るのです。どうしましようか、――しかたがないから貸してやるよりほかないと言つて私は許可を与えたわけなんであります。
#160
○高木委員 そこで私どもはさいぜんから聞いているのだが、要するに利息もとらない。しかも一千七百万円というと大金です。これを、あなたの会社の業務を行うときにそういうようなことをやるということは、社会から見ると、どうも伊藤の傀儡であなたの会社を動かしているように思うことに無理がありますか。
#161
○三宅証人 それは、先ほども申し上げましたように、究極においては配当、または配当ができない場合は向うの投資の株をいただくつもりでおりました。
#162
○高木委員 いただくにしても、金利をきめておかないものをいただくわけに参りません。あなたの方ではどうして金利を請求するのです。もし法律的に解釈して行くならば、業ですから、あなた方は法律で定められた金利をもらえると言うでしようが、あなた方の会社は金融業だから、法律的の最低の金利をもらつただけでは立つて行かないと思う。そういう点から考えて行くと、先ほどあなたがお述べになつたことと違うように社会は受取るのですが、この点はどうですか。
#163
○三宅証人 これは、繰返して申し上げた通り、金利をとるといいましても、相手が私どものほとんどの投資先でございますから、金利をくれということはなかなか言い得ないので、どうしてこの元金を返してもらうかということしか考えていなかつたわけです。
#164
○田渕委員 どう考えてもおかしいね。金融会社で利子もとらない。あなたはよその会社ならこんな貸し方をしますか。よその者が貸してくれと言うならば、こんなことはできないわけです。会社の定款から言つても、証券金融として登録しているのだから、できない。結局、私がさつき質問して、あなたは非常に法律的な答弁をなさつたが、そういうことは、弁護士の委員もいらつしやるから、その方から聞くだろうが、私は社会常識から精神的に聞いているのだ。結局これは伊藤の金でなくて大衆の金なんだ。七千八百万円というものは三宅商事に投資してくれたんだから返さなくていいのだと言えば、あなたはそれでいいかもしれないが、あなたの会社がそれをやるのには、十五万という泣いて死ぬ人もあるのです。これは実際大衆の七千八百万という金を詐欺してとつた金だ。あなたのさつきの御証言では、借りたのじやない、投資を受けたんだと言うが、はつきりそういう商法上の行為をなさるなら、たといいかなる投資――先ほとんんど全部と言つてよいくらい保全経済会の金を使つておる。その大きな投資先であつても、あなたとしては三十万、五十万の金を千七百六十万出すには、少くとも、株をあとでもらうというのではなくて、一応担保を持つて来いとか、これに対してはこうするということが会社に対する忠実な意味ではないか。結局、私も高木委員も言うように、伊藤の傀儡ではなかつたか、こういうことなんですよ。あなたの御証言では、知らぬ存ぜぬということを言うけれども、実際大衆の金を七千八百万持つて来て、それは伊藤の金だからどんどん出すとこういうは、いくら知りません存じませんと言つても、私たちはそう判定するのです。あなたは何と言つてもいいですよ。ただ、警視庁と検事局が調べておることと、あなたの言つたことが食い違つておると偽証でやられるから私は言うのです。そのためにあなたは宣誓されたのですから、よくお考えになつて答えてください。結局この金は伊藤の金なんだと実際上は思つていらつしやるのでしよう。どうです。投資だと言つてあなたは逃げておられるけれども、商法上はそうです。しかし、私は、法律上でなくて、これを精神的に片づけて行きたい。三宅証券商事株式会社に投資された保全経済会の金というものは、大衆の金をだましとつた金なんだ。投資した金を、保全経済会が何するなら、これは早く返してやらなければならぬ。私らはもらつたものは返せという意思です。あとで勧告をわれわれはするかもしれません。こういう大衆から詐欺した金をもらつて黙つているわけには行きますまいから言うのですが、あなたは七千八百万という金を返す御意思があるのかないのか、この結論を伺つて、そのあとでいろいろ伺いましよう。
#165
○三宅証人 先ほど申し上げました通り、株は自分で買いもどすつもりでおつたのです。
#166
○田渕委員 株を買いもどすといつたつて、七千八百万円の投資をしているのに、どの株を買いもどすつもりですか。
#167
○三宅証人 三宅商事の株でございます。七千八百万円のうちに株の買いもどしの金を三千万円見ております。それから、今申し上げます通り、千七、八百万円の金が行つております。ですから、最初の三千万円は株の振替になります。株の買いもどしの代金であります。あとは貸してございますけれども、振りかえてもらえば、残りは四千八百万円の株になるわけであります。
#168
○塚原委員長 鍛冶良作君。
#169
○鍛冶委員 保全経済会で理事をしておつた人で、あなたのところに監査役になつて入つていたというのがありましたね。
#170
○三宅証人 保全経済会の理事で宮澤というのかございます。
#171
○鍛冶委員 私は、その人の証言は速記録を読んでよく覚えておるが、あなたは今、伊藤はあなたのところの株七千八百万円を持つて入つたと言われましたね。実際七千八百万円の金が出ておりますか。
#172
○三宅証人 これは実際金が出まして、あとで株券の代金として三千万円の金を保全経済会の方に渡してございます。
#173
○鍛冶委員 七千八百万円もらつて三千万円向うに返せば、四千八百万円出ておる、こういうことですね。
#174
○三宅証人 増資のときに一億にしまして、七千八百万円の残りの二千二百万円につきましては、二千万円は私が保全経済会の望月君に申し込みまして、向うの保有する株券を借りたのであります。それで、自分の払込み金額を大和銀行に頼んで、私が個人で二千万円借りまして、払込みを完了したわけであります。それで、この株券を借りたのは、一箇月後に大和銀行に金を返さなければならない。増資した一箇月後に三宅証券から金を借りまして大和銀行に二千万円返しましたから、七千八百万円の向うの投資後、やはり一箇月くらいの間に向うから減資してくれということを申し込んで来ましたときに、私が、減資等はできないから、減資と同じようなことをしよう、株の肩がわりをしよう、こういうことを申し込みまして、三千万円の金も、二十七年の十月から昨年の四月ごろまでの間に、株券の代金として先方に金が行つているのであります。
#175
○鍛冶委員 今速記録を読みますが、五千万円に減資しておるんじやないですか。
#176
○三宅証人 してありません。
#177
○鍛冶委員 今言われた宮澤だつたかは、五千万円に減資をしたと言われたじやないか。一億の会社ですぐに五千万円に減資するようなところへ七千八百万円出すばかがあるか、それは実際どうだ、こう言つたら、七千八百万円と帳簿には載つておりますが、実際は三千万円出していないんですと言う。そうすれば、その三千万円は伊藤が下駄をはいたのかと言うと、さようでございますと最後に答えたんですよ。これはどうです。
#178
○三宅証人 だれがそういう証言をしたか存じませんが、全然でたらめでございます。
#179
○田渕委員 三宅さんに伺いますが、宮澤義高というあなたの方の常務取締、これは保全経済会から入つて来たらしいが、出納課長の宮澤邦雄とか、あるいは庶務主任の宮澤志茂というのは御兄弟か御親戚でございますか。
#180
○三宅証人 私の親戚かとお聞きになるのでございますか。
#181
○田渕委員 いや、宮澤義高と……。
#182
○三宅証人 宮澤邦雄という方は宮澤の弟でございます。他の宮澤という方は、会つたこともございませんから知りません。
#183
○田渕委員 参議院議員の宮澤君と御親戚ですか、御存じありませんか。
#184
○三宅証人 違うと思いますが、よく存じません。
#185
○高木委員 どうも聞くに従つて疑いが深くなるんだが、あなたが伊藤から会社の減資をやれ、半分にしてくれと言われたというが、伊藤にそういう発言権があるんですか。さいぜんからの話によると、ないように思うんですが、そんなふうな情勢下において会社を運営されていたのですか。
#186
○三宅証人 先ほど私が委員長の質問に答えましたように、増資をして一箇月くらいたちますと、週刊朝日に三宅のところに一億投資しておるというように出ているから、先ほど委員さん方がお聞きになつたように、自分のところで金貸しができないために三宅証券というものをつくつて金貸しをしているように思われると困るから、何とかこれを減資の形にしてくれないか、減資をしてくれ、二千五百万くらいの会社ならまさかそうは思わぬだろうから、そういう方法をとつてもらえぬだろうかという依頼があつたんです。だから、私は、それは自分の面目として、一箇月もたたないうちにこれを減資することはぼくはできない、だから減資と同じような方法をとればいいんだろう、それは君の方の持株をこちらの方に肩がわりするという方法がいいだろう―。その方法はいかようでもかまわない、自分の方で一億全部投資というふうにさえなつていなければ、そういうふうに見ないだろうからという向うの申込みなんです。
#187
○高木委員 そこなんですよ。約一億の会社のほとんどの資本金を保全経済会が出しておる。こういう状態にあればこそ、雑誌も世の中も、伊藤の傀儡になつてあなたが金貸しをやつているように見るのです。それを、あなたの証言によると、そうでないと言う。しかし、とにかく機構、資本を見るとどうしてもあなたが伊藤の手先になつて、いわゆる金貸業の会社をつくつているように見るのが、社会から見れば当然のことなんです。その当然のことをあなたはそうでないとおつしやるのだが、おつしやる根拠がまことに薄弱だから、その根拠をはつきりさせてもらいたいというのが、私たちのさいぜんからの質問なんです。その趣旨に沿つてお話願いたいと思います。
#188
○三宅証人 先ほどから私何回も申しますが、投資が全部だから君らの方は伊藤の手先であるということの疑いがあるとおつしやいますけれども、私は絶対に彼の手先になつて動くようなことはいたしません。ああいう商売をやりたければ自分でやります。
#189
○高木委員 ここが重大なんです。金も、人的構成も、あなた以外の者はほとんど保全経済会の関係者です。金の面から言つても、一億の資本金のうちわずかの部分しかあなたは持つておらない。ただ会社の代表取締役であるというだけによつて、そういうことが社会で信じられると思いますか。
#190
○三宅証人 何と言われましても、私は絶対彼の手先になつてやつた覚えはないのであります。自分は自分の独自の立場で、最初創立するときに営業の見解を申し上げて、それに賛同していただいて投資してもらつたのでありますから、向うからこうしろああしろという示唆を受けたこともございません。
#191
○高木委員 要するに減資する場合も、伊藤君の方の関係で減資を要請されたが応じなかつた、千七百万円の時貸しをするについても、利息もきめておらぬ。しかも千七百万円というのは、大体において資本金の二割で、大きな問題です。しかも資本金はほとんどが保全会のものです。それから、人的構成においても、保全会関係の者がほとんど占めておる。こういう現実があつて、なおかつ伊藤の支配下に置かれなかつたと言い切れますか。
#192
○三宅証人 言い切れます。他の重役というものは、これは私の方から、だれでもいいから出してもらいたいということを頼んだのでございます。
#193
○高木委員 重役を出してもらいたいということはどういう意味です。あなたがほんとうに自分の独自の見解で、単に投資してもらつただけであつて投資後における支配権を排除しているならば、あなたの方から特に重役を出してもらいたいという要請をする必要がどこにありますか。
#194
○三宅証人 金融業というものは相当専門的の頭がなければできないのです。私の方にもそういう人はないのでございます。兜町あたりにいる人を使いますれば、また中には間違つたことをする人もございますので、兜町の人たちはあまり私どもの方で好みませんで、宮澤だけは実際の事務のやり方など私が仕込んで行つたのであります。望月という人は重役に入つておりまして、会合のときには出られますけれども、営業のところにはあの人はほとんど来ないのです。
#195
○高木委員 そこです。伊藤君の方で特にあなたの方に支配力を及ぼさないというならば、そういう関係にあるなら、あなたから保全経済会にいわゆる重役その他の者を差向けてもらいたいという要請の必要はないでしよう。しかも自分独自でやれるというならば、向うにそういう気持のないところにそういう誘い水をかける必要もないじやありませんか。その点はどうです。
#196
○三宅証人 これは、私の方にも人がないものですから、あなたの方におられるならば、メンバーをそろえるための重役として何人か貸してもらいたいということは申しました。
#197
○高木委員 そうすると、その話に乗つて来た伊藤君の腹の中では、資本をほとんど出し、それから人的構成のほとんどを占めるということになれば、自分の自由になるという考え方で、あなたとの間の話合いができたと考えられませんか。
#198
○三宅証人 おそらく伊藤君も私が自由になるとは夢にも思つていなかつたろうと思います。
#199
○高木委員 私は自由になつている事実があると思うが、どうです。要するに、千七百万円という大金を利息も期限もきめずに今日まで貸しつ放しにしているというようなことは、あなた自身が伊藤君に自由になつている事実の裏書きではありませんか。
#200
○三宅証人 これは三宅証券に対するわか自分の責任でございまして、伊藤君に要請されて、無理じいされて私が貸したのじやございません。
#201
○高木委員 資本と人的構成が先ほどあなたのお述べになつているような現実の事実があるためにあなた自身はそれに応じたんじやありませんか。
#202
○三宅証人 それは、これが一回二回のときには、やはり二十万とか五十万でございますから、これはいたし方ないかという専務の腹で最初出したらしいのでございます。そのときは私に相談がございました。それはすぐ返るだろうから貸しておきなさいということで、私は許可をしたわけでございます。それがたび重なつて来ましたから、どうしてとるかということを実は専務と相談をしていたのでございます。ですから、利息をとらなかつたことは三宅証券に対する私の責任でありますけれども、あなた方のお聞きになるように、全部私が傀儡で、伊藤のためにあの会社ができているのとは絶対違うのでございます。
#203
○鍛冶委員 私は前に安井禎二という人に聞いたのですがその人は保全経済会の理事であつて、あなたの方の監査役になつたわけですね。いかがでしよう。
#204
○三宅証人 このお方は、昨年のたしか六月か七月ごろに、伊藤君が私の事務所へ来まして、地方の支店長か何かをやつておられたそうですが、こちらの方に来て理事ということになつておるけれども、どうかひとつ収入の点もあるからあなたの方に席だけ置かしてくれないかということを頼みに来たのでございます。おそらく、そのお方は、どういうことをおつしやているかりませんが、本人はよくわかつていないだろうと思うのでございます。
#205
○鍛冶委員 保全経済会の理事として何か特別の仕事をしておつたから証人として呼んだのです。それがあなたの方の監査役を兼ねておる。その人に聞いたことを私はここで読み上げるが、その前に私は聞くが、あなたの会社は資本が一億円がほんとうなのか、五千万円がほんとうなのか、どつちですか。
#206
○三宅証人 資本金一億でございます。
#207
○鍛冶委員 私が聞いている。「三宅証券商事と言われましたが、これはどうも驚くべきものなんだか、先ほどあなたの話を聞いておると五千万円の資本だというが、五千万の資本で何をやるのだ。」安井証人「証券の金融をやつております。証券金融であります。」鍛冶委員「ところが一億にする予定だつたんだつて……。」安井証人「はあ。」そこで私は「そういう予定があつたんですか。」安井証人「はあ。」鍛冶委員「これを見ますと五千万円の資本で、十五万六千株持つて、五十円株として七千八百万円の投資をする。こういうのだろうと思う。五千万円の資本金の会社で七千八百万円の投資というものは一体どういうことだい。」安井証人「一億の予定でやつておりましたらしいのですが、結局五千万円に減資の手続をとつておると思います。」こう言つています。これはどういうことですか。
#208
○三宅証人 これはそちらの答弁が違つております。一億の会社でございまして、投資が七千八百万円であります。先ほど申しておる通りでございます。それで、つけ加えますが、株券の額面は五百円になつております。
#209
○鍛冶委員 そうすると、それは安井の言うておることはうそなんですか。それで、私の聞くのは、七千八百万円出したことは間違いないのだね。
#210
○三宅証人 間違いございません。
#211
○鍛冶委員 それで、現在はどれだけ出ていることになつているのですか。先ほど三千万円とか何とか……。
#212
○三宅証人 そのうち、私の方で、先ほどから申し上げる通り、減資と同じようにするには、株券を他に肩がわりするつもりでございました。それで三千万円行つております。
#213
○鍛冶委員 そうすると、残りは四千八百万円出ているわけですが、向うから。
#214
○三宅証人 四千八百万円出ております。そのほか、先ほど質問を受けてお答えしましたが、約一千七、八百万円の金が先方へ行つているわけであります。
#215
○鍛冶委員 そうすると、実際においては三千万円より出ておらぬことになるね。七千八百万円のうち三千万円返して四千八百万円、そのうちまた一千七百万円出ているとすると、あと三千万円ですね。
#216
○三宅証人 その通りでございます。
#217
○鍛冶委員 ところが、保全経済会の帳簿には、相かわらず七千八百万円の投資をあなたの会社にしたと、ちやんと投資欄に載つている。資産表に載つている。これはどういうからくりなんですか。
#218
○三宅証人 先方のからくりは私はわかりませんが、警視庁の調べでは、私がここで申し上げていることを帳簿に基いて申し上げております。
#219
○高木委員 三千万円だれに渡したのです。
#220
○三宅証人 会計の方に渡しております。
#221
○高木委員 会計の何という人ですか。
#222
○三宅証人 宮澤邦雄にさしずをして、渡しておけということを言つてあるのでございます。それで松本氏がとりに来ております。それから井上君も来たこともあると思います。
#223
○高木委員 一度に渡したのじやないですね。
#224
○三宅証人 一度に渡しておりません。
#225
○高木委員 その内容を言つてくれませんか。
#226
○三宅証人 内容は、先ほど申し上げる通り、昭和二十七年の十月か十一月から、二十八年の四月か五月ごろまでに渡しております。
#227
○鍛冶委員 あなたはそういうことを平気で言うておられるが、金を借りたのか株を持つてもらつたのか、どつちなんですか。伊藤から……。
#228
○三宅証人 株を持つてもらつたのです。
#229
○鍛冶委員 株を持つてもらつた者に、あんたそんなぽろぽろと金を渡すということがふしぎじやないか。株なら株の肩がわりをするということならわかるが……。そこで、こういうことを聞きます。あなたは株だと称しているが、そうじやないのだ。金のやりくりをやつているのだ。それはそのやりくりの手段に株を使つたかもしれないが、それだから七千八百万円株を持つたということにしているが、実際は七千八百万円なんかの値打ちのあるものとは思つていない。それから三千万円もどしてやり、さらに一千何百万円もとしてやつた。ところが、会社の方は相かわらず七千八百万円投資したことになつている。あなたは知らぬと言われるかもしれないが、保全経済会というものを調べる上においてこれが重大なことですよ。四千何百万円というものはその間に食われてしまつている。ここではその点を明瞭にしなければならぬ。
#230
○三宅証人 これは、私が再三申し上げている通り、先方の方でどうつけたか、自分ではわからぬが、自分の方は株の代金として渡したのでございます。
#231
○鍛冶委員 それなら千七百万円はどうなんです。
#232
○三宅証人 これは貸してございます。
#233
○鍛冶委員 あなたの方は証券金融会社ですね。どういう手段でどれだけの利息で貸しましたか。
#234
○三宅証人 それは、先ほどからお二人の委員さんに聞かれて、十分答弁しましたけれども、これは私の方にちよつと貸せちよつと貸せで来たわけでございます。だから、これをどうして返してもらうかということに、あとで自分で思い悩んでいるのであります。
#235
○鍛冶委員 それなら、あなたは今りつぱに株でみなやつていますと言われるが、なぜ言うのか。われわれはそこを聞いておる。株はからくりに使つておる。株をとつたりやつたりして、その間に四千万円はぼり込んでしまつておる。あなたは、いやしくも金融会社であるならば、伊藤であろうが何様であろうが、利息なしで貸して済むものではない。そんなことが通ると思つていますか。
#236
○三宅証人 仮払いの形式で彼に貸したことは、私は三宅証券に対する責任はございます。三千万は間違いなく株の代金として私は渡しました。
#237
○高木委員 あなたのお話によると、三千万円は一回でなく、たびたび渡しているのですか。その点どうですか。先ほどそういう答弁があつたので、念を押しておきます。
#238
○三宅証人 あなたのおつしやる通り、数回にわたつて渡しております。
#239
○高木委員 数回にわたつて渡した株の名義はどうなつておりますか。あなたの方で引取つておりますか。
#240
○三宅証人 向うに払込領収書を渡してございます。それで株券を私のところに返してもらうように要請しましたけれども、なかなか返してくれませんから、株券と引きかえてないのです。
#241
○高木委員 そうすると、あなたの方では、株券の名義の書きかえなり、いわゆる払込みのあれも何もとらずに渡しているが、向うは合意の上で株券の代金なりとして受取つているのですか、どうですか。
#242
○三宅証人 それは保全経済会伊藤の領収書をとつてございます。
#243
○高木委員 どういう内容の領収書ですか。
#244
○三宅証人 五千万円の領収書をとつてございますが、五千万ということは、先ほども申し上げたように、ちよつと私も錯覚がございました。五千万の錯覚というのは、実際はそうでありますけれども、私が株券を担保にして二千万円銀行から借りました。それは私が大和銀行から借りた金ですが、三宅証券から私が借りたわけです。それを伊藤さんに通知預金で渡してあるわけです。図解しますとすぐわかりますけれども、実際は九千八百万円の金で、五千万円やつておるわけですが、三宅証券から二千万を私が借りて、大和銀行に返して、株券を返したものです。二千万のところがちよつと私の錯覚で、また先方の錯覚でありますが、五千万の領収書を受取りましたときは、昭和二十七年十二月か十一月でございます。それで、自分の顧問弁護士の山本政喜にそれを示しまして、受取証だから預かつておいてくれといつて、山本弁護士に預けたことがあります。
#245
○高木委員 あなたの説明を聞くと、金を渡していない前に受取りをとつている。というのは、あなたの証言によると、二十七年の十月から越えて二十八年一月か二月までの間に数回にわたつて三千万円を渡した。しかるに、今の証言によれば、二十七年十日ごろには受取りはとつておいたのですか。
#246
○三宅証人 その受取りは十二月であります。それから伊藤君は実際私の方から五十万を受取つたと思つていたらしい。それは、昨年の三月に警視庁が内偵しておられたときに、私は警視庁の青木警部のところに行きまして、ちやんと答申書でその内容は出してございます。
#247
○高木委員 警視庁で何を述べたかを聞いているのではない。現実にあなたが言つている内容を聞いているのです。あなたのお言葉によると、とにかく二十七年十月から数回にわたつて、年越えて一月前後まで、金を渡しておるというのでしよう。しかるに、今お話によれば――かりに十月であつても、十二月であつてもかまいません。とにかやその前に受取りの出ているのはどういうことですか。
#248
○三宅証人 これは、彼から話がありましたときに、私の方も資金関係がございますので、三千万円あの方のに通知預金が行つておりますから、あと二千万円渡しました。しかし、私の方の資金繰りで、株券の代金をよその方に肩がわりするということをほぼきめてありましたけれども、まだ代金全部をもらつてありませんから、その金を急速には渡せなかつたのです。従つて私の方で店の金を先方に渡しましたらこちらが苦しくなるので、井上君が来たときに私の方で依頼したのです。私の方も銀行の関係や資金繰りの関係があるから、金を渡したが、私の方もいるから、それはこちらの方によこしてくれ、そのかわりすぐお払いするからというので、井上君に依頼して二千万円貸りました。しかし、伊藤さんは五千万円の金を十二月にはすでに受取つたと思つておられた。だから、向うから領収書が届いて来ましたから、これは自分で預かつておいた。警視庁の調べのときに――昨年の三月でございますが、そのときにその内容を答申書で、五千万円行つておるようになつて、伊藤さんは知らずに五千万円の領収書を出しておられるけれども、実際には先方に株券の代金として渡しておるのは三千万円であるということを、私が書いて出してあるわけです。
#249
○高木委員 あなたの説明の前半はちつともわかりません。あなたの腹の中で考えておることはどういうことか。どういう行為が行われ、どういう金銭の授受が行われたかわからない。先ほども言つたように、金の渡つていないときに――あなたは十二月とおつしやるが、そのときにそういう受取りをとるべきでもなし、出すべきでもない。そういうようなことを行うことそれ自体が、伊藤の支配力があなたに及んでおるのか、伊藤は自分の子会社として自由になるような物質的方法と人的方法とをなしているからそういうことをしているのじやないかという疑いがまた一つふえて来た。あなたの言うことが真実なりとはどうもわれわれには把握できないから、いま少しわれわれの了解できるような説明をしてくださつたらどうですか。
#250
○三宅証人 自分は、今も申し上げた通り、十二月に向うから領収書が届いて来ましたけれども、伊藤そのものは、もうそのときすでに私が五千万円の金を株の代金として渡していると思つたのでございます。思つたということは、一応金を渡したのです。
#251
○高木委員 あなたの話は、長く聞いておると、何を言つておるかわからなくなります。渡したと思つて伊藤が領収書を書いてよこしても、あなたの方ではまだ渡していないのだから、これは違いますと言うのがあたりまえでしよう。そんなに二千万円ものまだかりのある受取りをあなたの方では黙つてとつておるのですか。そのとつた受取りを帳簿の上にどういうふうにして整理されているのですか。そうすると、あなた方のやつている仕事は、われわれの常識で判断すると、全部いいかげんなような気がしてしようがない。あなた自身はいろいろ弁解するかもしれないけれども、世の中のことは一つの道理と法則があつて、何人もそれにのつとつて取引もすれば商行為もやる。その商行為、取引が全然われわれの常識にはずれることをやつておるのに、われわれはこれが真実なりとして受取るわけには行かぬのですから、あなたのやられた事実に基いて、いま少し合理的に説明願いたい。
#252
○三宅証人 今申し上げた通り、私の方では伊藤さんには一応金をやつたのです。けれども、私の方の資金繰りが苦しいために、井上室長が私のところにちようど来ましたときに、私の方でこの金をつくつてあげたけれども、自分の方も都合があるのだから、またそちらの方から仮払いにして出してくれぬか――。伊藤さんはそのとき旅行でおられないのです。おられないのですから、伊藤さんに聞かせると怒るから、これはないしよにして、私が責任を持つて、一応あなたの方も商売をやつておられるのだから、あなたの方が肩がわりするまではめんどうを見ましようというので、伊藤さんにないしよで井上独自で考えでやつてくれたものでございます。それを伊藤さんは知らないで五千万円の領収書を持つて来られたのであります。
#253
○高木委員 どう考えてもおかしいんだな。あなたの説明でふに落ちないのは、十月でも十一月でもようございますが、そのときに受取りが出ておるのでしよう。それで仮払いとか井上君という問題が今出て来たけれども、これらの問題が真実なりとしても、どうしてもわれわれにはそんなときにその受取りが出て来ることは合点が行きません。それがずつと進んで二十八年の年を越えた後にそういう受取りが出て来たというならば、われわれは、ははあそうかなと思うんだが、あなたの説明はどうも納得できぬが、その点どうです。
#254
○三宅証人 私の方で今口で言うので、これはこんがらかるものですから、あなたの方で納得ができないかもしれませんけれども、伊藤に対しては、私の方で株券の肩がわりをするから、減資と同じような方法をすればいいだろうというので、大体が十月の領収書の来るまでには金を一応渡したのでありますけれども、私の方が金繰り上井上君に依頼して、井上君が自分の責任において伊藤理事長には断らずに私の方へ二千万貸してくれたのであります。だから、かりに領収書を持つて来られましても、これはおれの方はこれだけの金しか行つていないぞということが、まだ私の方で二千万円の株券の代金をやつていなければ伊藤さんにも言えないわけであります。
#255
○高木委員 どうもますますあいまいになつて来る。あなたの証言によると、保全経済会の支配力があなたのところに及んでおるように思いますが、というのは、今何の話かわかりませんが、井上君が二千万円あなたの方へ保全経済会から出してよこしたというのですが、そういうようなことがたびたび行われておるのですか。法律的には別々の会社になり、伊藤君になつておるけれども、経済的動きにおいて、資金面の動きにおいては一緒のような行動をとつておるのですか。井上君の承諾なしに二千万もあなたのところへ貸してよこすというようなことが簡単にできるような仕組みになつておつたのですか。
#256
○三宅証人 向うの仕組みはどういうふうになつておるか、私は存じません。井上氏が自分の責任をもつて――これは、私の方も営業をやつておるし、急速に私の方から向うへ金を渡すのは私どもの方の営業状態において因るものだから、私が借款を申し込んだのであります。よろしゆうございます、私の方で三千万円一応出しておきましようという話だつたのでございます。
#257
○鍛冶委員 あなたの言われることは、だれだつてこう聞いておる者でああそうですがと聞きとれるものじやありはしない。もう一ぺん私は聞きますが、私と安井証人との応答の中で、私は「そうすると、一億の資本金の会社へ、たれかの株を五千万円だけ引受けたということになるのですか。」安井証人」そういうことになるのではないかと思つております。」鍛冶「いつ引受けたのですか、五千万円を。」安井「五千万円を引受けたのは昨年の四月ではなかつたかと思つております。」五千万円より出ておらぬということはこれは明瞭に言つておる。ところが七千八百万円出したと帳簿につけておる。二千八百万円がどこかでげたをはかれておる。そこで、私は、今あなたの証言を聞いていると、一億の会社で七千八百万円出したというのは、実際は出ておらぬから、これを五千万円に減資しなければならぬ、半分にしなければならぬ、こういうので、あなたの方が五千万円伊藤の方へ返して会社の資本が五千万円なくなつた、こういう形をとつたのが実際であろう。どうですか。
#258
○三宅証人 安井さんの言つておられることは、あの方が実際私の帳簿なり何かを検査して言われたのか、または保全経済会の帳簿において言われたのか、私にもよくわかりませんのです。それは事実七千八百万の投資は間違いないのでございます。それで、減資はまだしておらないのであります。
#259
○鍛冶委員 あなたがそこで三千万円返す――三千万円返すということもはなはだふに落ちないが、減資と同じことだと言われたが、一体三千万円返すことを約束して五千万円の領収書を出すとはどういうことですか。あなたは錯覚だと言うが、世の中に三千万円もらうのに五千万円の領収書を出して、それが錯覚で通りますか。そうはどういうからくりでやつたのか、はつきり言つてください。
#260
○三宅証人 増資をするときにどういうわけで増資をしたかということは、さつき委員さんがおいでにならなかつたから私がさつき申し上げておることをお聞きになつておりませんけれども、一応またこれを説明いたしますから、よく聞いてください。これは、昭和二十七年の九月に望月京一君が私のところに参りまして、お宅も非常に忙しいようだから増資をしたらどうだろうかということを言つて参りました。それで、増資をしようということを私は望月京一に承諾しましたら、実は九月二十四日に国税局が帳簿を調べに来るが、自分らの帳簿が合わない、だからその間、増資をしたら五千五百万円を一応貸してくれぬかという私の方への申込みでございます。その金はこちらの会社にいつ返るのか、実際返るのかということを念を押しましたら、政党に五千五百万円献金してあるけれども、選挙が終れば自分の方に政党から領収書が来る、そうしたら帳簿からそれを落せるから、そのときにお返しする、こういう私に対する依頼がありました。それを私が承諾しましたけれども、増資の設立の日が調べに来る日と食い違つたのです。それで、私の方は増資が完了しておりませんでしたから貸すことができなくなつたわけです。それで、向うから七千五百万円増資の金額を持つて来たわけでございます。七千五百万持つて来ますと、前が二千五百万円ですから、一億になるわけでございます。その金が私の方に増資の金として届いて来たわけございます。それから、今度は、私の方では増資ができないから君の方に貸すことができないので株券を貸してくれと言つて、私は保全の株券を借りたのでございます。それで大和銀行に行きまして、三宅年廣個人でこの株券で二千万円を借用したのです。払込みの二千万円を借用しましたから、この金は大体七千八百万持つて来ましたときに、私の名義の株が二千万円あるのですから、今思えば、保全さんが帳簿につけるのに、自分のうちの払込みを五千五百万円とつけて、二千万円は三宅年廣の払込みの仮払いと書くべきであつたと私は思います。それで二千万円借りました金は、私の方としては伊藤さんの預金として預金通帳を渡したのでございます。それで、私は、九千八百万円も出ておるので、もうすでに五千万円やつたと思つていたのが、実際二千万円というのは三宅証券から私があとで大和銀行に借りて株券をお返ししたのですから、それで五千万円と三千万円の食い違いがあるわけなんでございます。実際の金は五千万円でございます。
#261
○鍛冶委員 そうすると、合計五千万円返したことは間違いないのか。さつきから三千万円と言つておつたが、三千万円でしよう。
#262
○三宅証人 だから、七千五百万円持つて来られまして、このときに別に私が個人名義で二千万円大和から借りたのです。借りた金を伊藤斗福の名義の預金証書として向うへ渡したのです。だから、先に七千五百万持つて来られたのは、預金証書で二千万行つておるわけです。だから、向うの投資はそのときは五千五百万でなければならぬ。それで、今度は、株券を私は借りておりますから、会社が一億に増資ができて、一箇月後に三宅証券から私が二千万円借りまして、それで大和銀行の二千万円を返して、先方から預かつた借りた株券をお返ししたのですから、そのあと三千万円行つておるわけであります。
#263
○鍛冶委員 その三千万円は何でやつたの。株でやつたのか。
#264
○三宅証人 それは現金で、または銀行の預手か何かでやつております。
#265
○鍛冶委員 ますますわからなくなつた。七千八百万円の株を持つてもらつて、その七千八百万円の株でどれだけあなたが借りたか知らぬが、それで大和銀行から金を借りて向うに返したということでしよう。
#266
○三宅証人 それは三宅証券の株で借りたのではございません。保全の持つておりました株券を私が借りまして、そうして二千万円銀行から借りたのであります。借りてそれを伊藤さんの方に差上げたから、実際のところは、そのとき七千五百万円払込みの金を持つて参りましたけれども、二千万円は向うの預金として私が返してあげたわけであります。そこで五千五百万円になるわけでしよう。七千五百万円の金を先方から持つて来られましたけれども……。
#267
○鍛冶委員 では、もう一つ聞きましよう。すると、あなた方が預金帳で返したということも、どういうからくりか、われわれの常識ではわからぬが、そのあとの三千万円は現金で返しましたか、何で返しました。
#268
○三宅証人 三千万円は銀行の預手か現金かで返してやつております。
#269
○鍛冶委員 それはどこの銀行ですか。調べればわかるんだが、われわれ調べてみぬので……。
#270
○三宅証人 これは、帳簿が警視庁に行つておりますから、私の方では今のところはわかりませんですけれども、行つておることは間違いありません。
#271
○鍛冶委員 取引銀行ぐらいはわかるだろう。どこの預手だつたか。預手に組むくらいなら知つているだろうが。銀行は覚えがないのですか。
#272
○三宅証人 要は、向うに行つたのは現金か何かとお聞きになりますけれども、銀行の発行する小切手ですね。または現金でやつております。
#273
○鍛冶委員 どこの銀行だ。取引銀行は。
#274
○三宅証人 それは、私の方の取引銀行は大和銀行と千葉銀行と、それから他に一、二ございましたが、私はそのときのは記憶しておりませんです。
#275
○高木委員 どうも、また疑問が生じたから、解明していただきたい。あなたはさいぜんから法律的に、あなた個人として保全から証券を借りて来て、それを大和銀行に担保に入れて金を借りたと言う。そうしてその借りた三千万円は通帳にして伊藤君に返してやつておる。それはどういう理由ですか。あなたの方で二千万円の必要を感じて、証券を借りて、現金にして返したわけでしよう。その現金を、証券を返してくれた上に返してやつたというのはどういうわけですか。
#276
○三宅証人 先ほども申す通り、増資のときに五千五百万円貸してくれということを私は頼まれたのであります。増資をしたときに、政党から領収書が出るまでの間五千五百万円貸してくれぬかと私は頼まれていたわけであります。しかし私の方の増資が間に合わなかつたのです。そうして貸すことができなかつたのです。向うの希望通りにできなかつたものですから、これは紙にでも書いて説明した方がわかりやすいと思うのですが、払込みの金を七千五百万円向うが持つて参りまして、これで一億になるわけです。七千五百万円向うから増資の金を届けてくれたのですから、増資が完了しますれば一億になる。だけれども、そのうち私の三宅年廣個人の名義の株が二千万円だけ、私はそのときつくつていただくわけでございます。だから、保全さんの払込みの金は五千五百万円、三宅年廣の払込みを立てかえる金が二千万円加わつて七千五百万円の金が私のところに届いて来たわけです。これは銀行に預けましたです。それで、私は向うから株券を借りました。自分の方であなたの持つている株を貸してくれるということは、国税局が調べに来るので、帳じりを合せたいのだと向うは言つておるのですが、そこで株券を貸してもらいたいといつて借りまして、私の払込みだから銀行に貸してくれといつて有価証券を担保にして三宅年廣名義で私は二千万円大和銀行から借りたわけでございます。だから、私名義のものは、この七千五百万のうち私の方はこれで払込みが済むわけでありますから、一応これで金を出しまして、伊藤さんの通知預金というものにして――これは預金証書を通知預金にしまして、その証書を先方へ渡しましたから、七千五百万円出たうち二千万は返つているわけです。通知預金、要するに現金で返したにしても同じ意味ですが、通知預金で先方へ行つておりますから、二千万は返つていることになるわけです。
#277
○田渕委員 関連して。このからくりはこういうことじやないですか。これだとつじつまが合つて来るのだが、あなたは林康夫といつて、麻布の霞町の三祐アパートにおつて保全の帳簿を焼いたという男を御存じですか。
#278
○三宅証人 存じません。
#279
○田渕委員 これがこう言つておるのですよ。つまり、三宅証券へ保全経済会が五千万円ほど浮貸しをしておるのだ―。林康夫君が、この事務局の調査によればそう言つておるのですよ。そこで、五千万円の浮貸しがあるから、そこで話がこんがらがつて来るのじやないか。それで林康夫君を御存じかと聞いたのだが、林康夫を知らなければ、林康夫君は井上俊吾君から聞いたのかもわからぬが、井上俊吾君から五千万円という浮貸しみたいなわけのわからない金があると聞いたのかもしれませんが、それでこんがらがつて来ているのじやないですか。
#280
○三宅証人 そんなことはございません。浮費しとか浮借りとかいうことはないのでございます。林という人も、全然見たこともないし、聞いたこともありません。
#281
○田渕委員 そうすると、先ほどからの話でいろいろわかつて来た。七千八百万円というものは――これは七千五百万円にしておいてもいいが、あなたの方の会社が二千五百万円はできておるのだが、あとの七千五百万円を見せなければ登記ができない。その登記ができないうちに五千五百万貸してくれ、穴があいたから、国税局から調査に来て追い込められておるので、――東京国税局の調査が行つておつたのはちようどそのころでしよう。私はそう思うのです。そこで、五千五百万円というものは政党献金をしておるのだ、選挙が済めば領収書が来るから、来たらば君の方へ返すと言つて来た。あなたは貸さなかつた、こういうお話なんだが、そうすると、この七千五百万円は小切手だつたのでしようか。少くとも一枚の小切手だつたのでしようか。あるいは、小切手とすればどこの銀行であつたのか、御記憶があると思うのでありますが、七千五百万という金は現金か小切手か、こういう御記憶はございませんか。
#282
○三宅証人 これは銀行発行の預手だと思います。三つの銀行の小切手であります。
#283
○田渕委員 これはいわゆる三つの銀行の預手で、あなたの方に持つて来た、そうして、あなたの方は、検査官と言いますか何と言いますか、それにこの二千五百万円、七千五百万円の銀行の預金を見せて、この通り払い込みましたというわけで、登記のできたのが四月二十七日と伺つたのでありますが、そうでございますか。
#284
○三宅証人 これは一応銀行に預けました。払込みの完了のときに払い込みまして、それをもつて七千五百万円――ちよつと時日が違います、九月でございます。増資のときは九月でございます。
#285
○田渕委員 そうすると、四月二十七日には二千五百万円の会社であとで七千五百万円が三つの銀行の預手で来たから、それで払い込みができた、その後、貸してくれ、こう言つて来たわけですか。つまり、四月二十七日に二千五百万円の会社が、七千五百万円の三つの銀行の預手で来て一億になつた。一億の増資の登記ができてから貸してくれと言つて来たわけですか。登記ができぬうちに貸してくれと言つて来たのですか。どうなんですか。
#286
○三宅証人 登記のできない前に、大体登記ができるだろうから、できたら貸してくれという話だつたんですけれども、日にちが間に合いませんので、それならば別にあなたの方が株券を貸してくれ、それで株券を借りたので、私が二千万円借りましたから、その借りた金を保全経済会の預金として振替えて預金証書を差上げてありますから、ほんとうは七千五百万のうちすでにそのとき二千万行つているわけでございますね。七千五百万円は払い込みですから、私は自分の払い込み分として銀行から二千万借りて、それを伊藤さんの銀行の通知預金帳として渡したのでございますから……。金は向うが出しておられるのでございますよ。結局七千五百万円のうち二千万の金を私の方でつくつたわけでございますね。だから、二千万円私の方で伊藤さんの方へ渡したわけでございますから、向うから七千五百万出ましても、二千万円返しているわけですよ。だから、ほんとうは五千五百万円になるわけですね。今度は借りた株を返すのに、会社の増資一箇月後私が三宅証券から二千万借りまして株券をとつて返したから、そこに二千万と三千万、実質は五千万円行つているのでございますけれども……。
#287
○鍛冶委員 あなたはそう言われるが、どうもだんだんわからなくなる。保全経済会が持つたのか伊藤斗福個人が持つたのか知らぬが、七千五百万円の株とは現実には何万株になるのですか。(「十五万株だよ」と呼ぶ者あり)現実にだれの名で株を持つたのですか。
#288
○三宅証人 株主の名簿はここに持つておりませんから、よく記憶はいたしませんけれども、私名義、宮澤名義、伊藤名義、もう一人伊藤名義、望月名義、他に一、二あつたと思います。
#289
○鍛冶委員 そういう名義で保全経済会から七千八百万か七千五百万円出したのですね。保全経済会はそういう株主に貸したのですか。どういうことなんですか。
#290
○三宅証人 大体株の申込みのときに、保全経済会の伊藤さんの方からこういう名前で申し込むからと言つてつけて来たのです。
#291
○鍛冶委員 そうして持つてもらつて、すぐ二千万円を返したとすれば、二千万円はだれの株でとつて、どういう名義に書きかえたのですか。
#292
○三宅証人 さつきから私の言うのがわかりにくいようですが、私名義のものが二千万円あるものですから、これを払い込むのに、私は株券で二千万円銀行から借りたのです。それで、向うからすでに七千五百万円持つて来ておりますから、私の借りた金、私の名義で立てかえたものを向うに二千万返したわけでございます。今度は私の借りた――銀行から株券で借りているものを銀行に返すときに、三宅証券から私が二千万借りて銀行にお返ししたわけなんです。
#293
○鍛冶委員 そうすると、あなたの株の払い込みを保全経済会が一時立てかえていた、そういうことに聞くほかはないと思うが、それじや、そのとき三千万円の株はだれの株をとつて、どこへ持つて行つてその金ができたのですか。あとの三千万円は。
#294
○三宅証人 三千万円をどこへ持つて行つたと言われますと……。
#295
○鍛冶委員 株を……。
#296
○三宅証人 三千万円の金は伊藤さんの方へ行つているのであります。
#297
○鍛冶委員 私がさつきから言うのは、あなた方はほんとうに株を動かしているかどうかということです。浮貸しみたいにやつているからそういうことになるんだが、われわれは法律家だ。あなたは伊藤の方から三千万円株をもらつて、三千万円返したといえば、伊藤の方の株が減つて、その株がだれかの名義になつていなければならぬじやないか。それはどういうことなんだ。
#298
○三宅証人 伊藤君の方で株券――金を渡しまして、先ほど言つたように何回かにして渡しましたから、当然株券を私の方がとらなければならぬのですけれども、同族会社のようになつていましたから、一年間は名義書きかえができないのであります。昭和二十七年の九月二十七日から二十八年の九月まで名義書きかえができないのでございます。
#299
○鍛冶委員 そうすると、あなたは株も受取らずに三千万円どこからかひよつと用意して来たの。偉いもんだな。われわれがさつき言うたように、株がほんとうに動いているかと言つたら、動いている。今聞けば、動いていない―。そうすると、三千万円なんで借りて来たか知らぬが、伊藤の方へ預けたと同じことだね。株券も受取らないで、これはどうもわれわれの常識では何としても合点の参らぬことだ。聞けば聞くほど。
#300
○三宅証人 そこで誤解があると思いますけれども、向うの方から減資にしてくれろと私頼まれまして減資と同じようなことを私がしようと答弁しまして、それから金を先方へ渡すときには会社の金で渡してあるのであります。これは肩がわりする意思で私は会社の金を渡したわけです。
#301
○高木委員 だんだん少しわかつて来た。あなたの増資の分の持株の二千万の話は、なかなかからくりがうまいと思つて私どもは感心している。というのは、あなた自身はちつとも痛くない。責任を物質的に負つていない。要するに、増資する二千万の株は自分で持つて、その払込みをするために保全会からその金をあなたが借りたのか、一緒に持つて来てもらつた。それを返すために保全経済会から株券を借りて大和銀行へ入れて二千万円返して、今度は大和銀行に払うのはあなたの会社から二千万借りてあなたが大和銀行に払つた。株式だけはあなた自身二千万持つている。まことに虫のいい仕事ですね。どう思います。あなたとして何ら経済上の負担がなくてそういうことをやられている。経済的に見て行くと、全部が伊藤君の経済負担においてやられているという結論になります。これまた一つ、私がさいぜんから質問するところの伊藤君の支配力が及んで来る道理上の新しい理由があるように思うが、その点どうですか。
#302
○三宅証人 これは、向うの方から増資をどうだろうかということで、実際の増資なら私は喜んでやる、名義は私の名義をただつくつただけの話でございまして、私の方から要請して自分の名義で私が払い込む――それだけの二千万円の何はないのです。これは、かりに私の名義になつていても、向うが株券を持つていれば、当然向うの方で株券の権利の行使はできるわけでありますから……。
#303
○高木委員 そこで、あなたに最初私が質問するときに伊藤君の支配力があなたに及んでいるんじやないか、あなたの言から言つても、伊藤君の支配力が当然及んでいることを自証しているではありませんか。それでもなおかつ伊藤君の支配力が及んでいない、伊藤君の子会社でないということを言い切れますか。そんなからくりの上に……。
#304
○三宅証人 それは、三宅証券に対することは私の責任ですが、伊藤さんの私が子会社であるとか、伊藤さんの云々ということは、私は先ほど説明したように絶対ないのでございます。
#305
○高木委員 ないというのは言葉だけであつて、あなたの信念と称するか、あなたの観念だけであつて、現実問題の数々について私がさいぜんから尋ねていることをあなた自身は認めている。その認めていることを総合すると、どうしても伊藤君の支配力が及び、伊藤君の会社では金貸しができないから、あなたというものを使つて上手に金貸しの業をやるなり、また金繰りをいろいろして、そこに不在の利益を得ようというようなふうに社会が思うことは当然ではありませんか。
#306
○三宅証人 それは実際ございませんです。
#307
○田渕委員 そこで、さつきから伺つて、やつとわかつて来たのですが、五千五百万円をあなたの方に出しておることは、実を言うとこれは実質上保全経済会の当時の穴であつたのではないでしようか。この五千五百万の金はどえへ行つたのだとつつ込まれて、三宅証券へ行つておると言うとぐあいが悪いから、政党献金したというようなぐあいに国税局に答えた。国税局の方でつつ込まれて来たから、要するにこれに対する穴埋めをしなくちやならぬから、いわゆる投資をした五千五百万円は返してくれろ、こういうことを言うて来たのじやないか。これは数字が合うのですが、三宅さんどうでしようか。
#308
○三宅証人 今国税局云々ということをおつしやいましたですけれども、私の方は、ちやんと向うに五千五百万円株券がある。決してこれは向うは穴にならぬわけです。三宅証券に対する穴にならぬわけでございましよう。ですから、今の御質問は当を得ないかと思うのです。ちやんと株券がありますから、向うは帳簿で払込みの金額が出ておりますから、これは穴にならぬわけです。
#309
○田渕委員 偶発数字が合つたからそう伺つたのです。
 そこで三宅さんの方へ大分政治家が出入しておつたということを伺つておりますが、大体出入りした政治家がおわかりであれば、それをおつしやつていただきたい。
#310
○三宅証人 私の家には政治家はだれも出入りしませんです。
#311
○田渕委員 大分出入りしておつたように伺つておりまするが、あなたは出入りしていないと言われる。それはあなたが御記憶ないのでしようが、あなたの店で、たとえば保全経済会の人とか専務とかいうような人と、あなたは直接会わなかつたかもしれぬけれども、きようこういう政治家が来たというようなことは、報告とかあるいは話の間に出たことはございませんか。私たちはあなたのところへ出入りしたということの情報と、ある程度の資料を握つておるのです。
#312
○三宅証人 私の家に出入りした政治家は一人もございませんです、
#313
○高木委員 先ほど、将来この問題解決に株の肩がわりをして、保全会の金がああいう性質の金だから迷惑をかけないとおつしやいましたね。その肩がわりする資金をあなたはお持ちになつているのですか。
#314
○三宅証人 私にもまだ不動産も多少はございますし、それから私の友人知己もございますですから、依頼して、相場をきめて何していただきたい。できるだけのことはするつもりであります。
#315
○高木委員 相場は額面通りに取引のできるだけの価額があるのですか。
#316
○三宅証人 今の御質問は、額面通りで引取れるか、こうおつしやるのですか。これは、税金とか、それから損害をこうむつたとか、大体そういうものとにらみ合せまして、先方の出資者組合の方が破産なら破産とか、また和議なら和議とかをきめましたならば、よく検討していただいて値段をきめてもらおうと思つております。
#317
○高木委員 そうすると、額面と違つたいわゆる時価があるわけですね―。この株に対して。
#318
○三宅証人 大体、時価は、市場性がある株ではございませんから、時価というものはないのです。やはり出資者組合と、全部調べてもらつて、金額の折衝をしなければいかぬだろうと思います。
#319
○高木委員 あなたの三宅証券商事株式会社の財産と株券とをにらみ合わして、そうしてどの程度の価値のあるものと御判断になつておりますか。
#320
○三宅証人 大体がああいう所ですから、ただ貸金と設備だけの問題でございますから、貸金の回収によつて違つて来ます。
#321
○高木委員 その点が重大なんだがうまく逃げられていますが、大体あなた自身は先ほどから、金融業者として私は自信があると言つております。経済状態もよく御承知でしようし、多年の経験からして、そう正確でなくとも、自分の持つている株は会社の財産とにらみ合せの上においてどれくらいな価値のあるものだと御判断になつておりますか。
#322
○三宅証人 これは、平均額や何かがまだきまつておりませんですから、はつきりした数字は出し得られませんけれども、でき得る限りの値段で、額面なら額面で引きとれるように私は努力したいと思つております。
#323
○高木委員 何とかいま少し親切な答弁をしていただきたい。どれくらい保全会があなたのところへ投資して、どれくらい保全会の投資者に迷惑をかけているかを把握したいのだから、そう逃げずに、先ほどあなたが答弁されたように、きつぱり、あなたの経験を生かし、経済上の見通しをして、そうして、いわゆる保全会から投資された金額の何分の幾つくらいがいわゆる保全会の投資者に迷惑のかかるような事情にあるということだけを証言していただけませんかり
#324
○三宅証人 これは、再三申し上げる通り、できる限りの高値で、――自分だけではできないので、友人や何かにしてもらうのですけれども、資産表や何か全部つくつてこれを示さなければ、買う方も肩がわりしてもらうにしてもでき得ないことだと思いますが、でき得る限り額面に近いところで、引取つてもらいたいと思います。
#325
○高木委員 そうすると、先ほど私どもは、あなたに資金があつて、そしてその額面通りの金額で引受けて、保全会に迷惑をかけずに、保全会はまたその金において投資者に迷惑をかけないというように解釈していたのですが、あなたの今のお話によると、あなた自身の力ではとうてい肩がわりするわけには行かない、資産表をつくつて、その会社財産の内容のいかんによつて第三者に肩がわりをさせるということになるわけですか。
#326
○三宅証人 私は自分のできるだけのものは自分で引取るつもりでおります。だけれども、全額はできない場合は、やはり友人や何かに、こういうわけだからこの株を持つてくれということは頼むつもりでおります。
#327
○高木委員 そうすると、あなたの引取り得る株式は額面通りで引取るという考え方ですか。第三者に肩がわりすると同じ価額で、あなたはその株を引取るという考えですか。
#328
○三宅証人 私は額面でできるだけ引取りたいと思います。
#329
○高木委員 その額面で引取り得るあなたの資産の限度はどの程度ですか。
#330
○三宅証人 やはり自分の不動産や何かございますから、これは処分しないと大体どれくらいという数字が全然出ませんから、これは友人にも頼むのでございますから……。
#331
○高木委員 そうすると、金額においても、今はつきりしたのは、株券相当額においてあなた自身は引取るとおつしやるが、どの程度の金額を引取れるかもわかりませんし、私どもが望んでおる、どの程度あなたの関係において保全会がいわゆる出資したものに損失があつて減額されるか、その減額がいわゆるしわ寄せになつて預金者に迷惑がかかるかわからないから、できれば、あなたの賢明なる想定でもいいが、その点をわからしめて、預金者に安心をさせてもらいたいと思うが、この点相談には乗れませんか。
#332
○三宅証人 現在これはいろいろ質問されまして、ちよつと数字上のことや何かもよく私がここで言い表わせないところもありましたものですから、今すぐ自分の不動産などを売つてどれくらいになるか、見当はついておりますけれども、換金ということはなかなかむずかしいのでございますから、自分ではできるだけ額面でとりたいと思うのが精一ぱいでございます。そうすると向うへそれだけ金が入つて来ますから、向うさんもそれでいいだろう、こう思います。
#333
○高木委員 私どもは判決を下すものではございませんから、あなたができなかつたからといつて、あとで責任を追究するものでありません。そこで、あなたは見当がついているが言えないと言われるが、その見当だけでもよろしいから、ここにお述べになつていただきたいと思いますが、どうです。
#334
○三宅証人 見当ということですが、私は自分の不動産の一つ一つの売価額の見当は自分ではつけております。けれども、これが事実それだけの値段で売れるかどうかということだけなのでございます。
#335
○高木委員 事実売れるか売れないかは別として、あなたはそれだけの経験といわゆる叡知とを持たれておるのだから、せめてその見当だけでもお話くださると、預金者は大層満足するのですが、ひとつその見当を、概算でよろしゆうございますから、お話になつていただきたい。
#336
○三宅証人 結局、残りの株券の千七、八百万をもし認めてもらえたい場合には、三千万ちよつとでございます。三千万のうちを、自分では少くとも一千万ちよつとは引取ろうと思つております。残りは私の友人や何かに頼んで引取つてもらいたい、そういうふうに思つております。
#337
○塚原委員長 他に御発言がなければ、三宅証人に対する尋問はこれにて終了いたしました。
 証人には長時間にわたり御苦労でございました。
 次会は三十日火曜日午前十時より開会いたし、法務省刑事局長井本台吉君より証言を求めることにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後二時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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