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1953/02/26 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 予算委員会第四分科会 第2号
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1953/02/26 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 予算委員会第四分科会 第2号

#1
第019回国会 予算委員会第四分科会 第2号
昭和二十九年二月二十六日(金曜日)
    午後二時五十三分開議
 出席分科員
   主査 山本 勝市君
      岡田 五郎君    富田 健治君
      西村 久之君    葉梨新五郎君
      稻葉  修君    井手 以誠君
      川島 金次君
   兼務 森 幸太郎君
 出席政府委員
        運輸事務官
        (自動車局長) 中村  豊君
        運輸事務官
        (航空局長)  荒木茂久二君
        海上保安庁長官 山口  伝君
        建設政務次官  南  好雄君
        建 設 技 官
        (道路局長)  富樫 凱一君
 分科員外の出席者
        国家地方警察本
        部警視正
        (警ら交通課
        長)      後藤田正晴君
        運 輸 技 官
        (中央気象台
        長)      和達 清夫君
        日本国有鉄道総
        裁       長崎惣之助君
        日本国有鉄道理
        事
        (運転局長)  潮江 尚正君
        専  門  員 園山 芳造君
    ―――――――――――――
二月二十六日
 分科員古井喜實君及び井手以誠君辞任につき、
 その補欠として荒木萬壽夫君及び勝間田清一君
 が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
 分科員荒木萬壽夫君及び勝間田清一君辞任につ
 き、その補欠として古井喜實君及び井手以誠君
 が委員長の指名で分科員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 昭和二十九年度一般会計予算中運輸省及び建設
 省所管
 昭和二十九年度特別会計予算中運輸
 省及び建設省所管
 昭和二十九年度政府関係機関予算中運輸省及び
 建設省所管
    ―――――――――――――
#2
○山本主査 これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
 昭和三十九年度一般会計、同特別会計、同政府関係機関各予算中、運輸省所管及び建設省所管について質疑に入ります。
 まず建設省所管について質疑を許します。
 昨日問題となりました道路行政の問題につきまして、建設政務次官より発言を求められておりまするで、この際これを許します。南建設政務次官。
#3
○南政府委員 昨日当委員会におきまして道路行政についての御質問につきまして、私の方で多少あいまいな御返事を申し上げました点もございましたので、本日引続いて運輸省と一緒にというお話でございますので、お答え申し上げます。言うまでもなく、道路と自動車との関係におきまして、道路関係につきましては建設省が所管をいたし、自動車の生産につきましては通商産業省がこれを所管する、それから交通につきましては運輸省というふうに、三省がそれぞれ関係しております関係上、こちらの答弁に多少のあいまいな点がありましたことはまことに申訳ございません。委員会の御質問につきましては重々ごもつともの点がございますので、至急三省の事務当局におきまして御要望の点が実現いたすよう、昨日からそれぞれ連絡をいたしております。いずれ御要望通りの案を作成いたしまして、道路行政について混淆のないようにいたしたいと存じております。ひとつ御了承おきお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#4
○山本主査 それでは運輸省関係の質疑に入ります。富田建治君。
#5
○富田委員 デイーゼル・カーの問題について総裁に一応お伺いいたします。内燃動車が昨年に引続いて予算がとれたのでありますが、昨年度の御説明では何でも物価が非常に値上りをしたので、予定よりは車両数も少くなつたというお話でございましたが、二十八年度は結局どのくらいの車両数がつくられることになりましたか、これをひとつこまかい問題でありますが、お伺いいたしたいと思います。
 それから十数箇所に配分したいと思うというお話がありましたが、どういう地域に配置されましたか、これをまずお伺いしたい。
#6
○長崎説明員 二十八年度におきましては、当初の予定は約三百両程度の内燃動車をつくりたいという考えでおりましたが、それは実はたぬきの皮算用でありまして、多少この単価を引下げるというふうな方向に持つて行きたいという希望的な考えもあつたのでございます。ところが現実にこれを注文に出してみますと、引下げることは非常に困難であります。そういうような事情がありまして、昨年、実は二十八年度には二百二十両程度しかできないことになつたのであります。しかしながらこれは全体の計画から申しますと、ローカル線のサービス改善をやりたいというのがねらいでございました。そこでこの方法は二十八年度末には全体でどのくらいになるかと申しますと、千両の計画のうち約半数は完成する予定でございます。従いましてローカル線のサービスというものは、場所によりますと相当に改善ができるのじやないか。この速度で行きますと、あと両三年でローカル線のサービスも皆さんから、満足ではないかもしれませんが、よほどよくなつたというような感じを持つていただけるのじやないかということを実は楽しみにして、そういう方向へ向つて進んでおるのであります。本年度どういうところにどのくらいという一々の線名につきましては、大体案はございますが、まだ確定いたしておりません。漸次やつて来たところもございますし、今後どこまでどういうふうになるか、これは車のできばえその他も考えなければなりませんので、確たる案はございませんが、今申し上げたような大体の方向は――完成は今年度中には間に合いませんけれども、ローカル線のサービス改善ということで、千両あれば大体満足に行けるのじやないかということで、二十八年度末には、その半数ぐらいができる。こういうふうに御了承を願いたいと思います。
#7
○富田委員 その二百二十両は三月中に、大体今年度中にできますか、どうですか、それをお伺いしたい。
#8
○長崎説明員 今年度中にできる見込みでございます。
#9
○富田委員 そこでちよつとお伺いいたしたいのであります。地方的な問題になりますが、こういう例は各地に多いと思うのであります。大阪から福知山に行きまする福知山線にデイーゼル・カーが配置になるということを承つておるのであります。そういうことを公式にも言明されておつたのでありますが、これはいつごろ実際運転されるようになるのでありますか、非常にこまかい話でありますがお伺いいたしたいと思います。
#10
○長崎説明員 私の記憶ではたしか福知山線は本年度の計画の中に入つておると思います。これは実際動くのはおそらく年度末ちよつと過ぎてからではないかと思います。車がそれでいよいよ試運転その他訓練もしなければなりませんから、おそらく来年度早々には動くのではないかと思います。
#11
○富田委員 御承知の通り、あの線は非常に雑踏いたしまして、われわれしろうとから見たところだけでも、終戦直後と同じように通勤の人たちあるいは学生が鈴なりにぶら下つておるのでありまして、非常に私は危険だと思うのであります。年度末といいましてももう一月くらいで本年度は終るようになつておるのでありますが、車両も二百三十両年度末に完成するという話でありますから、至急にひとつ御配分願いたいのでありますが、どれくらいの車両数がこれに配置され、またダイヤがどういうことになつておりますか。と申しますのは、えらいこまかいことを申すようでありますが、何年間か多年しんぼうしてもうしばらく持て、もうしばらく待てということで、もう地方民はしびれを切らしておるというか、非常な不満なんであります。そうして東海道線などの本線はよ過ぎるくらいにぜいたくになつておるが、ああいうローカル線は、国鉄も営業をお考えになつておるでありましようけれども、あまりに地方民をばかにしているやり方だというので非常に憤慨しておる人も多いのでございまして、われわれ地方を代表する者としてはそういう声もゆるがせにできないと思いますので、非常にしつこいようでありますが、詳しくお聞きしておかないとまた来年同じようなことをお聞きしなければならないと思いますからお伺いするのです。またこういう例が非常に地方には多いのじやないかと思いますので、そういう意味で、今総裁から四月早々というお話がありまして、これは非常にはつきりしたお話でありがたいと思うのでありますが、その他の点についてもひとつ具体的に詳細にお答え願いたい。どなたからでもけつこうです。
#12
○潮江説明員 最後の問題について私からお答え申し上げます。お話の線についてはただいま着々計画を進めておりまして、具体的に列車のダイヤをただいま検討いたしております。来年度早々には大体御要望に沿えるつもりで準備を進めております。配置の車両数はまだ最後的には決定いたしておりませんが、大体八両程度予定いたしております。列車はデイーゼルを増発いたしますので、ただいま入つております列車回数よりはある程度増加いたすと思います。その回数につきましては、ただいまダイヤを入れておるところでありますので、何回ふえるというところまでまだ申し上げる段階でありませんが、できるだけ回数も増加いたしたいと考えております。
#13
○富田委員 今はつきりお伺いいたしたのでありますが、八両というのは最初から八両になるのでございますか。順次八両になるのでございますか。本年度は予算書によりますと百両デイーゼル・カーがつくられるようでありますが、その百両のうちの何両がこの線に配車されることになるのでありますか、ちよつとお伺いいたします。
#14
○潮江説明員 八両と申しますのは、今年度分といたしまして福知山線関係は八両で運転したいというつもりでおります。来年度につきましては、まだ今後の問題でございますので、各局からいろいろと資料をとりまして、来年度の増備その他につきましては、今後研究したいと思います。
#15
○富田委員 私は国鉄に対する質問はこれで終ります。
#16
○山本主査 葉梨新五郎君。
#17
○葉梨委員 私はちようど大臣が来られましたから、この機会に気象台のことについてお伺いをいたしておきたいと思いますが、気象台長も来られましたから、専門にわたることは気象台長の方からお答え願いたいと思います。
 わが国の気象予報の不正確という点については、天下公知の事実で、まことに遺憾であります。何とかしてこの正確を期するようにしたいということで、官も民もみな心配しておるというのが現状であろうと思いますが、一番大きな原因はどこにあるのか、気象台長は技術的にごらんになつているところを遠慮なく御説明を願いたい。
#18
○和達説明員 わが国は非常に気象の大切な国でございまして、ただいまのお話のように、まだ不十分であるということで、まことにわれわれの努力の足らざることを思いまして慚愧にたえません。しかしなぜ十分に行かないのか、どうすればさらに向上するかというお尋ねに対してお答えいたしますが、わが国は先ほども言いましたように、非常に気象が複雑でまだ災害の多い国でございますので、外国に比べまして一層充実したるところの気象観測綱、気象観測の資料を十分に集める必要があるのでございます。近来におきましては、高層の観測というようなものも非常に大事になつて参りました。また海上における気象も十分に把握しなければならぬ大事なことであります。特に現在におきましては、中国大陸におきますところの気象の資料がいまだに入手できない状態にあります。これもわが国の気象事業にとつては非常なる痛手となつておる次第でございます。なお気象の仕事も他の仕事と同じように、施設は、外国におきましても日進月歩に近代化されております。わが国におきましても、おそまきながらそういうような近代的施設に改善して行くように努力いたしておりますが、何分にも施設におきまして、十分に手がまわりかねる次第であります。
 なお気象の仕事は戦後産業あるいは災害防止に関しまして非常に仕事量がふえて参りまして、これは一面からいいますと、あらゆる仕事が気象を利用しておるという結果で、気象をいたしております者にとつては非常にありがたいことでありますけれども、一面におきましては、人員が非常に不足して、そのために過労に陥つて十分にやりたいこともできないというような面もあると存じます。
#19
○葉梨委員 そこでお伺いいたしますが、中国の気象の入手が困難であることが非常に大きな原因になつておるように伺われたのでありますが、現在どの程度情報が入つておるか存じませんが、あなた方の知る範囲においては、中国においては気象観測の整備といいますか、気象観測が終戦前ほど整つておるのでありましようか、あるいはやつていないのでありましようか。その辺のところについて、あなた方に入つておる情報の程度を御説明願いたい。
#20
○和達説明員 私どもそれを知る由もございませんが、最近になりまして中国の気象放送というようなものが少し傍受できるようになりました。それは中国の広い部分にわたつて簡単に天気予報のようなことが平文で書いてあるというようなものを入手いたしております。それだけでございまして、地点ごとの詳しい気象の配置というものはいまだに放送されておりません。現在では世界中一定の方式に従いまして観測値が放送されておりますが、そういうような全般的な予報が出るのでありますれば、必ずや地点ごとにそういう観測をしておるということは想像がつくのであります。ただ前よりも盛んであるかどうかは想像できません。ですから何とかしてそういうような放送が中国大陸において行われるようにわれわれは熱望し、これが実現されるように努力したいと思つております。
#21
○葉梨委員 私はしろうとでありますから、あなた方からお考えになるとおかしいかと思うのでありますが、日本は日本の気象を放送し、ソ連はソ連の気象を放送するというように、各国の放送があつて、それを傍受することによつて大体の天気図がつくられるのだろうと思うのでありますが、中国が日本のように、あるいはソ連のように放送しないというのは、中国ではそれほど気象の放送を必要としないのだ、日本ほど気象の変化がはげしくないということなんでありましようか、もしくは必要なんだが、やはりどうも幼稚であるようだというように解していいのでありましようか。
#22
○和達説明員 聞くところによりますと、中国は新しく国を立てるために科学技術を非常に尊重し、あらゆる面に躍進的であるそうであります。その意味から考えましても、気象のことに無関心であるとは考えられない、しかも台風も中国の方にもありますし、治山治水の問題もやはり中国としては大きな問題でありますから、必ずや気象にも大きな力を入れておると私は考えます。
#23
○葉梨委員 そういうごく幼稚な放送しか傍受できないということは、何か国際的に――そういうことを疑うことは、国際間の雅量というような意味からいつて、はなはだ自分の身を笑われることになるかもしれませんが、それを最も必要とする日本等が詳しい気象放送を傍受することを何か妨害するというような意図があつてやつておると見られる節がございますか。
#24
○和達説明員 ただいま世界の気象業務というものは、世界気象機関というもので国際連合の下部機構としてやつております。それに中国といたしましては入つておらないので、そういうような規約に従つて放送をしないということも考えられます。私はそこらにその事情があるのじやないかと思います。
#25
○葉梨委員 そこで大臣にお伺いいたしたいのでありますが、中国の気象がわが国の産業、交通その他各般の方面に非常に重大な関係があることは明かな事実でありますときに、中国が国際機関に入らないために放送が完全に行われていない、その被害はわが国が最も大きく受けておるという結論になるのであります。国交がまだ開かれない前ではありますけれども、特にこういうことは人類の福祉に関する超国家的な問題ではないか、こういうふうに私は考えるのであります。そこで主管省である運輸省におきまして、気象親善使節とでもいいますか、何かそれらの特別の使節でも、官がもし送ることができないならば、非公式に民間からの形をとるもよかろうと思いますが、何らか適切な方法によつて至急に親善使節のごときものを送つて国際機関に加盟を勧誘することも必要だろうし、また加盟をしないとしても、人類の福祉増進という点からして、加盟前ではあるがほかの国並に放送するように、中国に了解を求めるというような手段が、わが国としては今最も痛切に必要に迫られておるのじやないかと思いますが、主管大臣としてこれらに対しまして何か御意見がございましたらお伺いいたしたい。
#26
○石井国務大臣 中国の気象がわれわれの方にわかりますと、非常に大きな利益になることは御承知の通りでございます。私も気象図の上に支那大陸がブランクになつておることは非常に残念なことだと思うのでございます。ソ連の方でもどんどん出しておりますのに、中国が出ないのは、さつき多少の気象通報を傍受することができる程度だという気象台長の話でありましたが、おそらく私は――これは想像でございますが、中国ではまだ建国の途上にあるといいますか、気象問題まで十分手が伸びてないというのが実情ではないかと思うのであります。それで何とかして気象通報がそこから発せられ、それをわれわれの方も聞いて、また日本の側のをあちらも聞いて、台風その他の気象状況を予知することができるようになりますれば、これはどこの国ここの国というよりは、人類の幸福のための問題でございますから、そういうふうな予報と申しますか、気象通報が受けられることはいずれにしても望ましい問題でございます。これがどういうふうになつておりますか、気象台長もまだ十分承知いたさない程度でございますから、私などにはなかなかはつきりできないかもしれませんが、政府部内、特に外務省あたりとも相談いたしまして、どんな方法でその現状を知ることができるか、あるいはさらに進んで何か通報の機関の中にも入り得るような方向に中国がなりますためにはどういうふうにしたらできるか、その辺を十分相談いたしたいと思います。
#27
○葉梨委員 中国の気象関係につきましては、どうかひとつただいま御答弁のあつたように、政府において適切に善処せられんことをお願いいたします。続いて私は同じく気象問題につきまして、内地の気象通報網といいますか、特報綱の整備について政府はどんなふうにお考えになつていらつしやるかということ、またそれに対してどういう努力をいたしておるか、たとえば卑近な例でありますが、昨年の春に全国的に起りました凍霜害の折のごときも、ちよつと時間が早めにその地方の農村に通報されますれば、霜のごときはりつぱにこれをよける方法がある。完全によけ得ないとしても、比較的によけ得る方法は、昔からいろいろの方法によつて、霜の害をよける方法もできておる。それが気象の速報というような連絡の機関が完備していないために、被害が特別に大きかつたのじやないかと思われるような節も非常に多いのであります。それが早く気象台からの通報に接した地方は、被害が多くなければならぬのにかかわらず、比較的少い。これは気象台の通報の警告のたまものというか、そういうことで非常に凍霜害等におきましても顕著に現われた事例であります。また風水害等の際にも、ことに関東平野地方では、上流部に降つた雨が、どれくらい降つたかすぐにわかりませんと、今日のごとく非常に早く水が出て来ます時代におきましては、水防の用意が間に合わぬことが多いのであります。小河川が破堤をいたしましたというような例は非常に多いのであります。これらの気象の通報綱が完備しているかいないかということは、非常に重大な関係を持つことになりますので、これらの通報網について、どういうふうに施設が行われておるか。また完備していないとすれば、それらに対する将来の計画はどんなことになつておるか。それらにつきまして気象台長から専門的に御説明を願いたい。政治的には大臣からの御説明でけつこうです。
#28
○和達説明員 仰せのように、気象災害に関する警報とか注意報とかいうようなものが出ましても、これが十分に行き渡りませんとその効果がないというわけでございます。それで警報に対しましては警報伝達組織というものができておりまして、これは各県ごとに通信綱を使つてすみずみまで行くようにできておるのでありまして、またそのほか、新聞は急には間に合いませんが、ラジオのようなものをもつて一般にも行くというふうに、日ごろそういうものをつくり、それを非常の場合にもすぐに十分に活用できるようにいたしておるはずなんでございますけれども、実際におきましては、仰せのようにまだ不十分で、これがうまく活用しなかつた場合もあるかもしれません。今後もこの警報組織をもつと十分に働くようにいたさねばならぬ。特にラジオのごときも、前々申しますように、かんじんのときに停電で聞えなくなるというような問題に対しましても、前前から蓄電池を重要な所に備えなければならぬというようなことをいろいろ勧奨しておるのでございますが、行き渡らない点がある。なお洪水に対しましては、洪水予防組織というものがございまして、建設省と気象台と密接に連携して、必要な方面に適正迅速に情報が行くように組織ができております。これも現在では主要な河川だけでありますが、主要でない河川に対しましても、将来県当局等と連絡をとりまして、できるだけ警報とか注意報というものが行き渡るように努力いたしておる次第でございます。
#29
○葉梨委員 自動車で情報をもつて走るというような例もあるようでありますが、それはどういう際に行われることでございますか。
#30
○和達説明員 非常の場合にはラジオなども聞けなくなるということに備えまして、自動車でそういうことを通知して歩くということを計画されておる県や市などがあると聞いておりますが、私どももそういう場合にはできるだけ協力して、そういう方法によつてでも周知したいと思つております。
  〔主査退席、宮田主査代理着席〕
#31
○葉梨委員 今日のように弱電の研究が非常に進歩発達を見ておるときに、一刻を争う大事な気象警報を自動車で職員が走るというような、非科学的な時代離れのしたことをしないで、すぐに要所々々には連絡がつき、その警告によつて対策が立ち得るようにされたらどうかと思います。そういう訓練は受けておるのです。そういう弱電の組織綱というものはほぼ完備しておりますか。それとも弱電の通報網がそこまで行つてない、そのために自動車を使うということですか。
#32
○和達説明員 気象台の任務は、出してこれを気象警報伝達組織の中枢に報告する、あるいは所定の所に知らせるというので、それから先は実は私の方の担当ではございませんが、実際気象観測所で、都道府県知事並びに所在の電信電話公社、日本放送協会のもよりの放送局などに警報を出しますと、通報を受けたものはこれを関係地区町村長に伝達しなければならない、そういう規則になつて、それが通報することになつておりますが、場所によりましては通信の設備が十分でないために非常時にいろいろ故障が起り、自動車を出すという旧式の手段をとらざるを得なくなることもあると思いますので、これは通信の改善を待つてやつて行くよりほかはないと思います。
  〔富田主査代理退席、岡田(五)主査代理着席〕
#33
○葉梨委員 これら伝達関係は気象台の管轄でないと思いますが、しかし多くの場合は気象関係のことは気象台の職員が責任をとつてやつておられるように見受けておる。管轄外のことでありますから、せつかくやつて小言を言われるということになるかもしれませんが、しかし毎日あるということではないからほかの諸官庁はゆだんする。自分の仕事の範囲ではないけれども、これは国家の産業その他に重大な関係があるのだということで、気象台の職員の方たちが御尽力くださる今の慣習をますます強化していただくというよりほかには、府県知事その他に通報しましてもただちに効果がないことは実例が示しております。これらはむしろ主たる責任者というように改めて、そして連絡通報綱の完備については、まずあなた方の意見を中心に全国に網を完備されるという方針でお進み願うことがいいのではないか。今予算はおそらくそういう通信連絡の経費等については、気象台予算から補助という形ででも出ておるのではないかと思いますけれども、それらの予算につきましても運輸大臣特に御配慮を願いたいと考える。海上の通報等については、どこどこ方面の船は御用心なさいというようなことはしよつちゆうやつておるようです。これはラジオの放送でほとんど間然するところないように思いますが、陸上の通報綱はラジオを聞いておるところもあれば聞かぬところもある。やはり専門の伝達箇所というものが中心になつて聞いて、そこが責任を持つてその地方を受持つというようになることが実際上必要じやないか、こう思われるので、各府県等そういう何か民間の団体か協会等があつて、それらが責任を持つておるんじやないかと思いますが、それらを動かす上においてはこれは運輸省の特段の配慮があつて、活動が敏活に行つているんじやないか。そういう点についての予算措置等が、これはほかのことと違つて大して金のかかることでもないのですから、こういうことに対してはあらかじめ予報措置として必要があるんじやないか。陸上の通報綱の完備ということに対して――これは効果から行くとなかなか大きな効果です。被害も、大きく被害を食う。この被害を防げれば消極的な、非常に大きな増産にもなるのですから、国策としてこれはゆるがせにすることができない問題である。運輸大臣の御所見をあわせてお伺いしたいと思います。
#34
○石井国務大臣 気象を観測してそれを一般に周知徹底せしむるということが、一番大事な部門であるわけでございますが、現在法律で電信電話を利用する場合は無料で使つていい。まあ伝達の上の便宜も得ておりますので、私どもの今度の予算の編成の方針として気象台問題を取上げましたのは、これはまだまだ気象の観測の方が非常に不完全なものでございますから、この方に予算のとれるだけのものを出していただいて、できるだけいい予報を出せるようにするということで、そしてそれぞれ、さつき台長が申しましたような機関にまで電信電話を通じてお伝えをする。そうしてこのごろになりますると、ラジオも民間放送がずいぶん行きわたりましたので、NHKだけでなく、そういうふうな機関を通しても知らしめる。それから市町村がその方面におきましての、たとえば風水害のおそれのあるような場合には、特にその地帯に早く予報警報を出して、地方的に周知せしめてもらうということが現在までの方法でございます。地方的に実際にみんなに周知せしむるための機関を持つということは、これは全国的にしますとなかなかたいへんな費用もかかる問題でありまするし、中途はんぱなことではだめでございますから、まあそんなふうにしてどんな方法でもいいから早くみんなに危険な場合の予報を知らしめるということにつきましては、私どもも決してそんなものはいらないというのではなく、そういう方法がぜひ行わるべきだと思います。これは地方自治団体あるいは民間等の協力も得てやり得る方法もあると考えます。そういう問題につきましても一層相談を進めたいと思います。
#35
○葉梨委員 大臣の御説は、目下通報網の完備も大事だけれども、基本的にまず気象台の観測の基本的整備が必要だからその方を優先的にやつておるというような意味のお話がありました。先ほどのお話にもありましたように、中共大陸の気象図が入らぬということによつて非常な誤報といいますか、予報がしばしば食い違つていること、これは台長さんみずからお認めになるだろうと思います。そこで最近の特徴としては、その日のことはその日の朝になつて一番正確だ、あるいは前の晩でその次の朝のことが正確だ、前の朝、翌日のことを通報したが、どうも逆に考ればいいと民間でよく申すぐらいに、はずれやすい。そこで基本的な何も必要だけれども、通報、速報の必要なゆえんがそこに起つて来ているのではないか。その時間が短縮されて来るということに重要なポイントがあるんじやないか。大臣のただいまのお話はたいへんけつこうな御方針であるけれども、そのポイントをどうもはずしてお考えになられたようにも考える。もちろん重視するというお話でありますから、重視してこれらを改善せられることと思うのでございますが、そこにポイントがあるということを大臣も十分御認識の上に、気象台の予算等はひとつ思い切つて――これはわずかの金で非常に大きな欠陥を補える、損もあれば得もあるということになるんだということを、十分に自信を持つて、予算の編成なり設備の改善にあたつてもお考えを願いたい、かように存じます。これは御答弁がなくともけつこうでございますから、そういう方針で御善処あらんことをお願いしておきます。
 次に長崎総裁に自動車のことについてお伺いしたいと思います。直営自動車は民間の自動車業を圧迫しやせんかというので、非常に遠慮しておるんだというような何か方針があるやに聞いておる。しかし現在公社の経営される自動車が全国に相当数あり、かつまた民間でもその増設を要望しつつある。それを単に民間のものを圧迫するからというような見地から非常に消極的に――これはもう損しても国営はしかたがないんだというような意味のことを考えておられる方たちもあるようでありますが、私はむしろそういう方針でなく、自動車においても――今日貨物があんなにトラツクの脅威を受けておる、そうして赤字だ赤字だというようなことがないように、トラツクが来ればやはりトラツクで対抗して、収支の立つように――私は民業を圧迫してとつてしまえという意味ではない。必要があるところには、要望があるところに対してはやはり増設する。それはむしろ今までのやらぬがいいというような消極的な態度でなく、民間が熱心にやるようになつたら民間に払い下げてもいいんじやないかというぐらいの気持を持つて、直営自動車に対してさらに考えを改めていただく必要があるのではないかというような感がいたしておるのであります。これに対する基本的な考え方を伺つておきたい。
#36
○長崎説明員 お答えいたします。ただいまの葉梨先生の御質問は、実は私がお答えするるのがいいのか、あるいは運輸省がお答えするのがいいのか、これはいろいろ国の全般的の運輸のあり方に関係がございますので疑問でございますが、私なりにただいま持つております考えを申し上げたいと思います。
 実は自動車と鉄道の関係なんでございますが、ことに国鉄対民間自動車と申しますか、従来とかく競争的な意識のもとに、何かかたき同士のようなことになつてせり会うというような傾きがあつた、そういう考え方がどこかにひそんでおつたのではないかというような気もいたしますけれども、これはたいへん実は間違つていたのではないか。昨年私大臣から特にまわつて来たらいいだろうということを言われて、正月から春にかけてヨーロツパその他を見て参りましたが、ヨーロツパ等におきましても、鉄道とトラツクないしはバスというものが、どういう方向に行くべきかということについては非常に大きな問題になつております。やはり先進国でございますから、鉄道がどんどんトラツクやバスに食われて行く。道路網も日本のような道路でなくて、非常にりつぱな道路でございますから、見たところトラツクなんかでも、十トン、二十トンくらいのトラツクが五台くらい群をなして通つて行くというようなことで、鉄道とトラツクとどつちを利用すればいいのかということが、現実に非常に深刻な問題になつております。私それを拝見しまして、これは日本でも今から考えなければならぬということに気がつきまして、それには従来の競争的な考え方をやめまして、鉄道とトラツクないしバスというものは、どうしたら協力して行けるかということに眼を転じなければならないのではないか。それにはとにかく停車場と道路というものをどう結びつけるかということに考えをかえなければならないのではないか、貨物駅のようなものでも、トラツクと鉄道の車両とがどうしたならばうまいぐあいに結びつくか、荷馬車的な考えじやなしに行かなければならぬのじやないか、それにはずいぶん金がかかりますので、貧乏国日本では一ぺんに行かないにいたしましても、そういうような方向に行くべきではないかと思つておるのでありまして、競争的な意識でありますれば、お話のように、国としては民間の企業の圧迫ということになりはせぬかということを極度に心配しなければならぬ問題でありますが、そうでなくて協力して行こうじやないかという観点に立てば、お説のようにどんどんトラツクでもバスでも取入れまして、お互いが手を握り合つて、難局を切り抜けて行くという方向に行くべきじやないか。これは考えだけで実はさつぱり進行しておりませんが、一部北九州等におきましては、実は北九州のある地方のごときは非常に線路が入り込んでおりますので、東京から送りました荷物が一週間も十日もかかるというのがそういう考え方に直して、ある一駅に向けてどんどん送つてしまう、それから先は国鉄のトラツクでもつて運ぶというようなことをいたしますと、一週間かかるところが二日か三日で行つてしまうということになりました。こういう実際上の結果もございますので、それに力を得まして、そういう方向に徐々ながらも何とか行きたいというふうな考えを一応持つております。
#37
○葉梨委員 ただいまの長崎総裁の、現場担当者としての御意見は、私はまつたく同感であります。そこで運輸大臣に伺いたいのですが、主務官庁としての運輸省の方針が、民業を圧迫するからということに遠慮するのあまり、ただいま長崎総裁の言われるような理想案が実行できなくなつている。これが現実で、私どもはたびたびこの面にぶつかつている。これは運輸省として基本的に考え直していただかなければならぬのじやないかということを、実は痛感しているのです。民業も決して争おうというようなことではないので、それを何か遠慮するために、そういう基本的の考えが違うために、それが時期的に非常に遅れてしまう、あるいはそれが不実行に終つてしまつているというような例が多いのであります。この際運輸省としまして、陸運行政に対しまする、ことにトラツク、バスに対します基本方針を、もう一ぺん再検討されるという御意思があるかどうか伺つておきたいと思います。
#38
○石井国務大臣 今まで地方の陸運関係で、いつも問題になりますのは、民業を圧迫するのじやないかという問題が各地に起つております。それで国鉄が、自分で持つている自動車に対して、おのずから制限的な考え方をもつてやつておるのであります。そこでこれが自由自在に思う存分に動き出しますと、今まであります民間の自動車輸送業者を圧迫するというようなことになりそうな例もたくさんあるのでございます。それはその地方の交通量その他の状況を考えまして、またそこらの鉄道との関係等も考えまして、国鉄の自動車に許したり、民間の自動車に許したりして今日まで来ておるのでありますが、そこにはおのずから一つの限界はあるとは申しながら、あまりに国鉄の輸送関係を考慮して、自分の方の自動車という考えになりますと、そこに問題が起るのであります。これは自動車業と国鉄という大きな眼から、これによる協力態勢をこしらえるということは、私も全然賛成でございます。特に今北九州の例が出ましたが、そういう問題が随時あるだろうと思います。同方面でこの間私が見たときも、そういうふうな感じがするところがありましたが、これにはやはり駅と道路とのつながりの関係等が相当問題になるのであります。これらの問題もあわせまして、これはどうしても今長崎総裁が言うたような話の筋に――これは外国を見て帰つたときに私も聞いたことでありますが、協力態勢の問題をもう一ぺん見直して、道路問題になりますと、私の方の力だけで及ばぬものもありますが、建設省その他とも話し会つて、随時解決するような方向に進んだらいいじやないか、そういうふうに考えております。
#39
○葉梨委員 私も、一律に全部国営に移せというような乱暴な議論をするのではありません。そういうような常識的に見て、基本原則はこうだというようなことを言わずに、運輸省もひとつ折衷案であんばいよろしきを得て、国鉄も赤字にならないようにしてもらいたい。現に私どもの方などは、距離が近い関係か、みなトラツクで非常に高い運賃を払つている。これは統制がとれていないからです。こういうことは、物価の値上げに非常に影響しているし、今度の緊縮財政、低物価政策という意味から言つても、至急これらを検討していただく必要があるのでありまして、どうか国鉄当局と運輸省が両方の御意見を歩み寄せて、実績を上げ得るよう至急あんばいせられることをお願いしておきます。
 それから、自分の方の関係のことをお伺いしてたいへん恐縮でございますが、電化の問題につきまして、先般の運輸委員会においてだれかの質問で、常磐線、東北本線の電化が、二十九年度のうちに多少なりとも着手していただくというような方針をおきめ願つたように、新聞紙上で拝見したのでありますが、この機会にその計画を明らかにしていただきますればけつこうだと思います。
#40
○長崎説明員 過般来私からしばしば申し上げておりますように、日本の運輸の情勢というものは、戦前と戦後では非常に様相がかわつたわけでございます。御承知のように、戦前あるいは戦時中を通じまして、日本は南の方に向つておつた。台湾あるいは朝鮮、満州、支那、南洋というふうな方向に向つておつたわけでありますので、国の鉄道といたしましても、とかく南の方に向つて増強されて来た。ところが最後におきましてはそれが一変いたしまして、北方に向わなければならぬ。南の方の資源といいますか、取引先はことごとくシヤツト・アウトされてしまつた。その結果といたしまして、東北本線あるいは常磐線あるいは裏日本の方の奥羽線というものと、北海道との結びつきにつきまして、ぜひ急速に増強しなければならぬという方向に向つたわけでございます。従いまして私どもといたしましては、まことに少い金でございますけれども、その充実に今全力をあげておるようなありさまでございます。従いまして、東北本線並びに常磐線の電化ということも、早速に取上げられなければならない問題であることは確定的であると私は思つております。ただその着手の時期をいつにするかということにかかつている次第でございまして、これは御承知をいただけると思いますが、過般私が申し上げましたのは、できればその時期をなるべく早くしたい、二十九年度においても、何らかの道でぜひ手をつけて行きたいと思つておつたということを申し上げたわけでございます。これは実際現在でも手をつけて行きたいと考えております。
 なお今までの電化につきましても、とかくその場当りのような感じがいたしましたが、東北本線あるいは常磐線というふうな線が、ただいま申し上げましたような面から見て、ぜひとも強化しなければならぬことになつておるのは運命でありますから、全部計画的にきちんとやつて、予算ができたら即時すつとやれるような方向に行かなければならぬのではないか。何と申しますか、もつとハイカラな言葉といいますか、なまいきな言葉を言うようでありますが、計画的に行かなければならぬのじやないかということを考えておりますので、そういう計画のごときも、これは早くかからなければできない仕事でありますから、そういうことも来年度からどんどんやつて行くというふうに考えております。
 なお私運輸委員会等でもしばしば申し上げましたが、ただいまは御承知のように直流の電気を使つておりますが、ヨーロツパ等においては、交流の電気を使つて電化をするということが盛んに行われている。これによりますと、ただいまの電化の経費は三分の一になるということでございます。これがはたして東北本線、常磐線に適当であるかどうかは別問題でありますが、そういう面におきましても、理論ばかり追つておつてもしようがないので、ヨーロツパで現実にやつておるのでありますから、来年度あたりから、とにかくそれを実際にいじくつてみるというところまで進んで行きたい、かように考えております。
#41
○葉梨委員 在来の運輸省の電化計画は、自家発電のできぐあいによつて計画がされておつたように、私ども鉄道に関係しておつた時分には伺つておりましたが、今日でもなお、そんな方針でありますか。それともまた、国家が今盛んに力を入れております電源開発のような電源をも利用される計画になつておるのでありますか。その辺を伺いたい。
#42
○長崎説明員 自営電力を持つということは、一面においては必要じやないかと思います。しかしながら、何も自営電力を持たなければ電化をやれないのだという方針ではございません。現に東海道線のごときは自営電力はございませんで、これはみな会社から買つております。それでも進めて行くつもりでありまして、石炭に対する国家の大方針、また国鉄自体の企業の合理化、地方の御要望に対するおこたえ、いろんな意味で考えなければならぬ問題でありますから、必ずしも自営電力でなければならないというような考え方をしておりませんが、できるならば行く行くは自営でやりたいものだと思つております。
#43
○葉梨委員 運輸大臣に伺いますが、わが国の電源開発について、完成した電力の用途についての具体案が示されない。ある程度までの案はあるでありましようけれども、工事をやつている現実に見合う具体案がないということが、水力借款等においても不成立になつた最大の原因だということを聞いておるので、私は昨年の夏の予算分科会におきましても、通産当局に対して、これを早く立てなくちやいけないじやないか、なおまた架空の計画というようなことも言われるようで、なかなか立ちにくいかもしれない、しかしながら基本的のものについては、大体大別して案を立てるべきだということを切にお願いしておいたような次第であります。運輸省は、今日の電源開発の中の何パーセントを将来使用する予定であるか。そういう点について何か計画等がありますれば、お示しを願いたいと思います。
#44
○石井国務大臣 電源の利用というのは、国鉄だけの問題でなく、私鉄であるとかその他すべての運輸省関係の利用の問題だと思います。ただいま資料を持つておりませんが、電化計画はあるそうであります。電化計画と申しますのは、鉄道の問題だけでございます。そのほかで現在どれだけ使つておるか、合せますと大体運輸省の使用量がわかると思います。それが全体に対して何パーセントであるかということは、また調べましてお知らせいたしたいと思います。
#45
○葉梨委員 私はさようなことを唐突に、無理にここで御報告願いたいというのではなくて、大口な使用者であるだけに、やはりそういう点についての計画をお立て願つた方がよろしい。そうすることがやはり国家の基本計画になるのです。運輸省は将来大口の消費者になり、もちろん国鉄だけでなく、私鉄までも監督しておられるので、私鉄に要する電力まで合せて、私鉄が幾ら、国鉄が幾ら、今日の電源開発計画から行けば何割を占めるというようなことまで、すつかり御計画なさつた方が、計画として安全なことだろうと思うのであります。どうかそういう意味で御計画をお立てくださらんことを希望いたします。
 私の質問はこれで終ります。
#46
○森(幸)委員 関連して、・・・・・。東海道の電化は、二十八年度でどこまでおやりになる予定でありますか。
#47
○長崎説明員 本年度といたしましては、大体稲沢であります。来年度に入りまして、できるだけ早い時期に米原までやりたいと考えております。
#48
○森(幸)委員 そうしますと、現状を見ますと、稲沢まではすでに電化されておりますことは御承知の通りであります。稲沢から先、関ケ原のトンネルはあれが通らないというので、計画を変更せられるようであります。すでに米原の駅までは、鉄柱も立ち、もう架線するようになつておりますが、あれは二十八年度の予算でおやりになつたのか、新予算でおやりになるのですか。その予算の使用上について承りたいと思います。
#49
○長崎説明員 稲沢までは完成いたしましたが、それから先のいろいろな準備は今年度の予算でやつております。それから来年度の予算で大体米原まで行きたい、しかしおそらく三十年度の一部に入らなければ米原まで行けないのではないかと思います。ということは、米原の駅の改良工事は非常に大きな工事でありまして、その駅の規模をまるでかえなければなりませんから、そういうような関係でなかなかうまく進行しないのじやないかと思います。さらには大阪方面に早く到達するためには向うの方にも一応手をかけておかなければならないというようなことで、私の希望としては二十九年度の末には米原までをぜひ促進したい、かように考えておりますが、はたしてそこまで行けますかどうか、実施設計等のもつと詳しいものができませんと、はつきりしたことはまだ申し上げられない実情にあります。
  〔岡田(五)主査代理退席、主査着席〕
#50
○森(幸)委員 そうしますと、二十九年度の予算において米原までやりたいという御計画のようでありますが、すでに米原まで電柱が立つて架線するようになつておるのは、あれは二十八年度の予算の余りでやつたのですか。二十九年度の予算をどこからお使いになるわけですか。
#51
○長崎説明員 今やつているのは二十八年度の予算を使つておると思います。これは全部継続的な仕事でございますから、どこまでというふうな仕切つたものではなしに、結局姫路間の電化の一部分をやつておるというふうにお考えを願いたいと思います。こういうものは本来ならば継続費でやるべきものだと思います。継続費でやりますと、御説のような疑問はなくなるわけでありますが、今のところは継続費ではなしに、毎年度々々々に予算を立ててやつておりますから、どこまでどうするのだといいましても、なかなかむずかしいのでありまして、考え方としては全般的な姫路までの電化の一部をやつておるというふうにお考え願えればよいのではないかと思います。
#52
○森(幸)委員 新予算の使用の分界がはつきりしないように思うのでありますが、二十八年度の予算で米原まで架線ができる、これはけつこうなことで、私ども一日も早く米原までの架線ができ、電化されるように念願するわけであります。
 それから北陸線の米原。福井間は電化されるのですか、されないのですか。トンネルはもう大方でき、今はただ一つ残つているだけでありますが、あれをやれば電気機関車が通ることになつておりますけれども、やらぬならやらぬで、大事な耕地や畑地をつぶしてしまつたのですから、やめてしまつてもとに返した方がいいと思うのです。それともやる見込みがあるのですか。その将来の御方針を聞いておきたいと思います。
#53
○長崎説明員 北陸線の改良工事につきましては、私は電化ということではなしに、柳ヶ瀬のトンネルの勾配変更という意味でやられるように私は記憶しております。従いましてあの勾配変更は予算さえとれればぜひやらなければならぬ。先ほども葉梨委員にお答えしましたように、北陸線あるいは羽越線その他の増強ということは目下の日本においては焦眉の急でありますので、勾配変更のことはぜひやらなければならぬと思つております。従いましてあの工事は予算の目途がつき次第実行すべきであると思います。
#54
○森(幸)委員 先ほど葉梨委員より陸運関係の質問が出ましたが、きのう建設関係で実は川島委員から質問があり、私もそれに関連して質問したのでありますが、日本という国には道らしい道がほとんどない。建設省におきましても道路の完成に非常に努力をいたし、高速度道路をつけるとかなんとか言つておりますが、その道の利用の程度でありますが、いくら建設省が理想的に考えて、乏しい予算から道をつけましても、陸運局で許しておられるところのトラツクがはたからこわしておる。これは古い記憶ですけれども、昔は四トン・トラツクにはこれだけの重量しか積載できない、それで警察署の前にはかりを置いて、そこに乗せてみて、お前の荷物は重いからおろせと言うて道路の保護をしたのでありますが、ところが陸運局でお許しになつておるトラツクは、四トンとか、五トンとか、七トンとかあるでしようが、その積載量の制限については何もない。めちやくちやです。四トン・トラツクに十トンも積んでおる。これはどこでお取締りになるのか。それですから建設省で高い金を使つて道を直しても、はたからこわして行く。これはきのうも建設省の方にお聞きをしたところ、この間も神奈川でこういう検査をして問題になつたそうですけれども、これは一つの政府の仕事であります。建設省が一生懸命道をこしらえても、はたから運輸省がどんどんぶつこわすということではたいへんなことになる。それは四トンの貨物にはこれだけの積載量しか許さない――なるほど駐留軍の車はときによると八十トンも積むそうです。しかしタイヤは、二十本も三十本のものを使つておるのですから抵抗力が少くて道路がその割にはこわれない。ところが日本の方は四トン積み、五百トン積みというふうに、あなたの方で制限されておるようなトラツクですから、それ以上積載すればそれだけ道路をこわすことになるのです。だからいくら建設省が一生懸命道を直したつて片つぱしからあなたの力でこわす。どうにもこうにもしようがありません。どこへ不満を訴えていいか。道というものは日本の産業の上に非常に重大な関係がありますので、これは建設省の方からあなたの方に交渉がありましようが、トラツクの積載量の制限をして、規定通りより積まさぬということをあなたの方で何とかできませんか。このごろ名古屋から大阪まで夜通りますが、国道二号線ですか、これはすばらしいものです。それでもトラツクが十台も通つてごらんなさい。いくら建設省から道路費を出してもだめだ、一ぺんにこわしてしまいます。これはどこに責任があるかときのう建設省に開けば、私の方は日本で規定しておるトラツクの重量に対応して道路をつくつておる。駐留軍の方は場合によつて八十トン以上のものを積んで走るようなことがあるけれども、車体がちやんとそれだけの抵抗に耐え得るようになつておる。日本は四トン、五トン、七トンということになつておるので、それに十トンも十五トンも積まれてはたまつたものではない。これはどこに責任があるか。あなたの方で取締る方法はないか。乏しい予算で道路々々と言つたつて、いつまでたつても日本の道路は失業救済道路で、直し通しに直して行くということになると思うのですが、陸運局としてその点何かお考えはありませんか。
#55
○中村(豊)政府委員 自動車の重量、高さ、幅の制限は、運輸省の道路運送車両法で規定しております。ただそれは最高限度をきめてあるわけでございまして、それ以下ならば幾らでもいいわけであります。それ以上は特別の許可を得なければいけない、こうなつておるわけです。ただいま重量の制限はたしか十トンであつたと思います。ただ問題は一番りつぱな一級国道のしかも改造されたものならば十トンに十分耐え得られると思いますけれども、それ以下の国道あるいは地方道になりますと、十トンに耐え得られなくなる。四トンでもなかなかむずかしいところがあると思います。従いまして道路と車の重量とがうまく適合しないために道路をこわして行くということは非常に残念なことだ。それは御説の通りと思うのでありますが、それではそれをどういうふうに適合するようにまとめて行つたらいいかという問題でありますが、それについては建設省ともいろいろお打合せをしておるのでありまして、昨年でございますか、改正された新しい建設省の道路法におきましては、道路は一級国道、二級国道あるいは指定府県道というようなものについて構造の規格を定める。その場合に一級国道ならば十トンで、幅二メートル半の自動車が通れるようにするというふうないろいろのことを、これは例でありますが、そういうことを考えた上でいろいろの構造規格を定めようというつもりでおるのでありまして、それについてはわれわれの方にも連絡があつて、今いろいろと相談しておるわけですが、それができ上つてそれに合うような道路ができてしまえばもうよいわけでございます。それができ上つた上、一級国道ではこういう車はよい、二級国道ではこういう重い車は通つてはいけないということがすつかりきまるわけであります。それができて各道路に表示されればすぐ取締もできるわけでありますが、今のところそこまで綿密な打合せと規定ができていないものでありますから、取締りにもただこれは非常に大きな重い車だから通つてはいかぬといいましても、通つていけないという根本の取締り規則がないものですから、これはわれわれ関係の者としても、また警察関係としても押える手がないであろうと思うのでおります。その点はなるべく早く建設省からのお打合せをまつて早くきめて、道路ごとに車の重量、寸法その他の制限をするようにしたらよいじやないかと思つておる次第であります。現実に取締りにつきましては、警察官、国家警察、地方警察のやることでありまして、運輸省及びその地方関係としては全然道路上を走つておる車をとめたり、それを制限したりする権限はないわけでございます。ただもう一つお話がございました、たとえば四トン認められる車に四トン以上オーバー・ロードしておるものの取締りのお話でございますが、これは運行中のものは今の警察で取締るよりほかしかたがありませんが、原則としてそういうものを積んではいけないという制限あるいは取締りは運輸省としてもできることであり、やらなければならないことであると思いますので、そういう一般的な取締り方針ははつきり出したいと思います。現実の道路上の取締り、運行中の取締りについては、警察の方によく連絡してやつてもらおうと思うのでありますが、目で見たところの超過というようなものではなかなかきめ手がないので、これは看貫でも置いて主要なところで調べるというようなことをしなければ違反であるかどうかは確定できないと思います。以上のことを建設省及び警察の方とよく相談をして実施をして行きたいと考えます。
#56
○山本主査 ちよつと森君に申し上げますが、実はこの問題については、今日の委員会の最初に南建設政務次官から昨日の皆さんの御質問まことに適切な御質問で、早急に各関係官庁と連絡をして御指摘された点を改善するように努力する覚悟だから御了承願いたいという答えがありまして、皆さん了承したということになつたのであります。なお昨日関連質問は簡単なものに限るようにしようという申合せがありました。どうかひとつさよう御了承願いたいと思います。
#57
○森(幸)委員 今お考えになつておることは私はけつこうだと思います。けれども警察にまかすといつても、警察はトラツクなんかかまいやしません。見ただけではそれが五トン積んでおるか、十トン積んでおるかわかりはしない。そういう車に限つて名古屋・大阪・神戸間、あるいは東京・名古屋間等を走るのには警察の目を奪つて夜走る、あるいは道路取締りの手薄な夜走る、それだからそれをとめてお取調べにならなければわかりはしません。それだから建設省としては困る、こういうのですから、これは何とかあなた方の方で許可するときにどこかに看貫をつくるとか、あるいは主要道路に看貫をつくるとか、国道一号線、二号線、これはよいですが、県道だろうがそんなことはかまわずに通るのです。これはたいへんな問題です。これをやつてもらわなければ日本の道路関係というものは百年河清を待つようなものでとても改善はできないから、これは建設省の政務次官が言うておるようですが、これは政府の責任としてもう少し道路をしつかりしておかなければとてもたまつたものではない。私はこういうことを特にお願いしておきます。
 それについてもう一つ、これは陸運局の関係だろうと思いますが、いなかにあるタクシーの車体検査はどこでやつておるのですか、ブレーキのきかないようなタクシーを二台、三台駅前に置いておいて、それがときどき危険なことをやつて汽車にぶつけたり、人を殺したりしておりますが、あれは車体検査は警察がやつているのですか、運輸省がやつているのですか、承りたいと思います。
#58
○中村(豊)政府委員 タクシーと限らず自動車は全部運輸省の地方機関である各都道府県の陸運事務所がやつておるわけでありますが、車体検査は定期検査と申しまして、一年とか十箇月とか、ものによつては二年という有効期間を限つて、その都度やるわけです。従つて有効期間が切れて次の検査を受けるまでは自動車所有者の自主的な整備検査にまかせておるのででありまして、その有効期間の間は完全に大丈夫だということを保証したものではないわけであります。その定期に検査したそのときの状態では大丈夫であつて、これならば十箇月ぐらいは大丈夫もつだろうということだけでありまして、その途中で事故があつたり、あるいは部品がこわれたりして車が悪くなつて直すことは車の所有者にまかしてある、こういう状態でございます。この点は従つて十分注意はしておりますけれども、その途中の保証はできかねるわけでございます。ただタクシーの例でございますが、タクシーのような人命をあずかるような事業につきましては厳重に臨みまして、今のような定期検査のほかに、その事業者に必ず検査主任官というものを会社に置かして、それが絶えず責任をもつて車を整備させておるのでございます。お説のようなことはめつたにないと思うのでありますけれども、もし今後ありましたらよく注意いたたしいと思います。
#59
○山本主査 富田健治君。
#60
○富田委員 私海上保安庁長官にお伺いいたしたい。それは航路標識の整備に関する問題であります。予算書を見ましても、昨年が四億四千九百万幾らでありまして、これが三億二千三百万円となつて、一億一千六百万円から減少になつておるのであります。これは申すまでもなく人命、それから小さい漁船を失いましても、今高くなつておりますから、五十万や百万や二百万はすぐ飛んでしまうのであります。非常な危険なことになるのでありますが、ことしの予算に出ております非常に削減された予算でどれくらい燈台ができるのでありますか。また今設置しなければならぬ燈台の数というものがずいぶん多いように聞いておるのでありますが、現在これくらいなければならぬという燈台についてお考えになつております数と、この非常に減りました予算で何台くらい燈台ができるのか、それをひとつお伺いしたい。
#61
○山口(伝)政府委員 お答え申し上げます。御指摘のように航路標識の整備につきましては、海上の安全を守るために、われわれ非常に苦心をいたしておるわけでございます。まず最初に昨年の航路標識整備費四億四千九百万円に対して、今年度三億二千三百万円になつております。その通りでありますが、その三億二千三百万円でどういうふうな事業を予定いたしておるかと申しますと、新営の燈台は本年度は比較的中規模あるいは小規模というような燈台を急ぎましたために、数としてはかなりになつておりますが、同じ予定としては燈台が四十九基、電波標識が三基、燈浮標が十五基、これらの浮標の整備のために指定の箇所に浮標のベースを置く、それから予備浮標十三基、新営といたしましてかようなことをいたします。改良、改修、これが実は非常な削減を受けておるわけでありまして、昨年一億九千九百万円でございましたのが、本年度は八千七百万円程度になつております。昨年は金額としては御指摘の通りむしろかなり多いのであります。昨年の基数を御参考までに申し上げますと、これは内容がかなり違うためにかような数字になるわけでありますが、二十八年度では、燈台二十六基、電波標識二箇所、燈浮標四十一基、浮標基地一箇所、予備浮標十七基、こういうようになつております。先ほどちよつと申し上げましたように、燈台につきましては、海洋燈台と申しますか、遠洋航海をする燈台――遠距離で見る明りというよりも、ことし数多いのは小規模の港の燈台であります。港湾の修築に応じまして、二種、三種のような漁港の整備を要する燈台――これは港湾標識と申しておりますが、これらの方が数が多いので、数としてはこれだけよけい予定いたしておりますが、大規模のものはたしか三箇所くらいしかなかつたと思います。
 それでことしかように航路標識整備費が減りましたにつきまして、一応の弁解になりますけれども、われわれとしては相当の要求をいたしたわけでありますが、大蔵省が航路標識の整備につきまして、小規模の、特に防波堤の先につけるような航路標識につきましては、他の公共事業費のごとく地方からの負担を一部予定したらどうか、今日までのようにすべてを国費でやることは、この苦しい際に遠慮したらどうかと申されるわけでありまして、われわれはそれに対していろいろの意見もございますが、そういうこともありまして、特に改良、改修等につきまして、昨年に比してこんな数字になつたのであります。それで今後の考え方でございますが、懸案になりました主として局部的な航路標識につきましては、制度として当分の間十分研究いたしまして、大蔵省とも相談することに約束しておりますが、もともと御指摘の通り、日本の海岸線に対しまして、夜標というものはまだ非常に不十分であります。現在二十八年度末には、航路標識の総数といたしましては千八百九十七基を予定いたしております。二十八年度末の千八百九十七基に対しまして、航路標識全体としては、今度の三億二千何がしかの整備費をもちまして約千九百六十三基、これはすべての航路標識――燈台から浮標まで全部勘定した数字でございます。これだけはふやすことにいたしております。将来、ここに申し上げました燈台や電波標識のほかに、ロラン・ステーシヨンとかいろいろ近代的な航路標識もつくらなければなりませんし、燈台だけについて申し上げましても、各国の一流の国に比べましてむろん少いのでありますが、日本の海岸線としてはそれよりもむしろたくさんなくちやいけないくらいに実際は思われるのでありますが、日本の財政が許されないので、われわれとしては少くとも列国の水準くらいまでには持つて行きたい。さようなことになりますと、まだこれから現在の整備状況に対して少くとも五、六割、理想を言えば、財政が許せば倍くらいまでは持つて行かなければならない、かように考えております。各地から出て参ります御要望の数は最近非常に多いのでありまして、候補地点として全国で五百くらいはたしか出ておると思います。これらを燈台部におきまして、その中から緊急のものあるいは効果等を見まして、予算の許す範囲で一生懸命に増備に邁進しておるわけであります。地方費負担につきましては、今後の研究によつてどういうようになりますか、われわれとしてはできる限り国費から持つて行きたいのでありますが、ある場合にはまた地方からも応援するようなこともひとつ考えてみて、ここ数年後にある程度の水準まではぜひ持つて行きたいということで努めて参つておる次第でございます。
#62
○富田委員 数字の点でございますが、航路標識は二十八年は千八百九十七基で、今度が千九百六十三基ですか、ふえて千九百六十三基ですか。
#63
○山口(伝)政府委員 ふえて千九百六十三基になります。失礼いたしました。
#64
○富田委員 それが倍くらいと申しますか、かりに二千としますと、四千くらいあれば日本の沿岸の航路標識は大体列国並になる、こういう御意見ですか。
#65
○山口(伝)政府委員 ただいま申しましたこの基数は航路標識――明りをつけた燈台から電波標識あるいは浮標あるいは昼間のしるしとか、航海標識と名のつくもの全部を申し上げたのでありまして、その点は少し違うのでありますが、燈台――火をつけるようなものは少くとも現在の整備の状況に比べて五割くらいはふやさなければいかぬというのであります。
#66
○富田委員 運輸大臣に御意見を聞きたいと思います。この燈台を中心にした航路標識の整備の問題でありますが、今お聞きの通りに非常に必要なことは申すまでもないのであります。ところが私の記憶に誤りなければ、昨年の夏、予算が改進党によつて修正されました。行政費の節約といいますか、そのときの予算修正で物件費が非常に削られました。そのときにこれが大分影響を食つたと私は思つておるのであります。そして出て来ておる予算がこの四億四千九百万円、四億五千万円足らない数になつてしまつた。それがまたことし三億二千幾らというように一億数千万円削られました。こういう状況であります。それで今お伺いいたしますと、大蔵省は国費を削るために地方費の負担というようなことを考えておられて、だんだん地方にしわ寄せをして行く。御承知の通り地方費というものは今非常に行詰つておりまして、地方財政をどうするか、こういうことで今問題にしておるときです。国の再建をしようというときに、国が地方にしわ寄せをしておる、ここにもこれが現われておる。何かというと、物件費の節約、削減というところに持つて来て一率にやられるということは、私は非常に遺憾なことだと思うのであります。大臣は一体どういうようにこれをお考えになつておるか、大臣はもちろんいろいろ御研究にもなつたのだろうと思いますが、こういう人命にも影響し、だんだん考えてみると、ちよつと事故が起ればじきに数百万円の船をこわしたり、沈没さしたりするのであります。それからこういう燈台の必要なところで、神戸とか大阪とかいう港湾では、その費用も地方団体といわず国もまた出すのでありますから、危険はない、漁村で金のないところに限つてこういうものができておらぬ、こういう状況なのでありますが、大臣としてはこういうものはひとつぜひ考えていただきたい。乏しい予算の範囲では、何かといえば行政費の節約でしぼり出して、ほかの方に予算をやつて人気取りをやつておる。そういう浅薄な場合にも、こういうことだけはぜひ目を深く見ていただいてやつていただきたい。ところが一率の天引とか、削減とかいうことになつておるのじやないかと、私は最近思うのでありますが、大臣ひとつ現在の予算あるいは二十九年度の予算案のわくの範囲内でも何とかできませんかどうか。これは非常に必要なことだと私は思いますので、大臣にお伺いしたい。専務当局はおそらく私の意見には反対ではないだろうと思いますので、国務大臣としての石井さんに承つておきたいと思います。
#67
○石井国務大臣 海上保安庁の航路標識等の問題、それから測候所の施設の問題等は、どうも仕事がじみでありますから、そういうものがいいかげんに取扱われる傾向もないとは言えないわけでございますが、私どもはこういう問題こそ何とかして行かなければならぬことは今のお話の通りでございます。また地方の方に負担せしめるというが、結局地方もゆたかではないので、平衡交付金とかなんとかではね返るわけであります。そういうことよりは、ぜひこれは国家の手でやるべきものはやり、また地方でなおそれ以上にやつていただける分をとめる必要はないのでありますけれども、政府の方のものを削つて地方にまわすということは、実際上なかなか困難な問題だと私も思います。ただ全体的に今度は予算が削減された。昨年の夏はまた御承知のように、その経費の一四%を削られたというようなこと等、まことにこういうものが目立たないだけに、そして非常に重要なだけに、私ども遺憾に思うていろいろ折衝をしたのでございますが、こういうふうな結果になつたのでございます。
  〔主査退席、岡田(五)主査代理着席〕
それじやこの範囲で絶対に海上の保安は保てないかというと、絶対に保てないというようなところはもちろんないわけでございますが、また先進国の航路標識等と比べれば、はるかに劣つておるという状態も事実でございます。少しずつでも航路標識の数を増し、そうしてわれわれの海上の生活の安全を期するということの努力は当然やらなければならぬと思つております。それから今の予算の中でやり繰りができないかということでございますが、予算技術上の問題は別といたしまして、実際上からみますと、運輸省関係のどこの仕事も予算的にはずつと減らされておるような形でございますので、ほかの方からまわして航路標識を幾つでもふやすように努力することは、現存の運輸省の関係ではできないと思うのであります。それでは国の全般の予算の中からそういうことはできるかどうかという問題になりますと、これは折衝してみなければわからないことでありまするが、どうにもこの次の予算まで待てないというくらいな、航路標識を置くことが必要な点がありますればこれは別でございますが、どうにもこうにもならないという状態のところは現在ないということになつておるわけでございます。ふやせばますます安全の度を増すという程度であるように私どもは聞いておりますが、ほかからこの際予算をまわすことは、実際上はなかなか困難ではないか、こういうふうに思つております。しかし必要性のあることは御承知の通りでございます。じみなことだけに、私ども力を入れて行きたいと思うのでございますが、右様の次第で、私どももまことに不満でございますが、やむを得ずこれで了承したわけでございます。
#68
○富田委員 大臣から今お話を承りまして、お話の通り地方に負担を転嫁するようなことのないようにぜひお考え願いたい。そういうことになるということは、極端に言えばできないということと同じになりはせぬかと思いますので、ぜひそれだけはお願いしておきます。
 それから大臣は今安全度の問題についても、絶対にこれがなくちやいかぬ、危険でどうにもこうにもしようがないとは言えないのではないか、こういうことも言えると思います。しかし同時にだんだんこういうふうに経費を減らされて行く現象もお考え願いまして、ぜひこれは非常に危険なんだというお考えを願つてやらないと、どんどん削られて行くのではないか。何かというと行政費の節約ということでぱつと一率にやられる危険がありますので、そういう際には特に大臣におかれましても、今お話のように、非常にじみな問題でありますが、御念頭に置いていただきたいと思うのであります。またわれわれが知つております地方でも、三年くらい前から防波堤ができて、費用も本省の御了承を得て内々燈台をつくるべくやつておつたところが、どんどん節減されたためにできない。防波堤はできたけれども結局燈台としての役をなさない、こういうことがあるやに聞いております。非常にまずいことだと思いますので、じみな問題ではありますが、どうかひとつ大臣お心おき願いたいと思います。
 ついでに海上保安庁長官にお聞きいたすのでありますが、今お話の通り予算が少い、従つてできる基数が少いということなのでありますが、そのときの配分といいますか、配置の基準というか、重要度ということもお考えになつておるかもしれませんが、各管区ごとで取合いということになると非常に重要なので、これもなかなかむずかしいことでありまするが、そういうことが第二になりがちで、結局公正といえば数の均分でどの管区には幾つということで配分される危険もあるやに聞くのでありますが、われわれしろうとでわかりませんが、どこも危険なんでありましようけれども、厳正な立場で重要度に従つてつくつていただく、あるいはそういう準備ができておる所はやるというようにしていただきたいと思いますが、どういうことでありましようか、ちよつとお尋ねいたします。
#69
○山口(伝)政府委員 実は四十九基と申し上げましたが、大体これは全国的に粗選をいたして予定しております。しかし私どもといたしましては、これは暮ごろにつくつたわけでありますが、実は一昨日からも各管区の燈台部長を呼んでおるわけであります。これらの金で、今までにもある程度論議しておりますが、さらにどうだというのでいろいろ実行案を練るわけであります。その際にお話のように、管区ごとに何かの指数で比例的に割るということは実はいたしておらぬわけであります。しかしそうかといつて、重要度からのみということにもなつておらない。燈台の重要性と抽象的には申しますが、ある程度の見当はつくわけでありまするが、非常なきめ手はなかなかむずかしいので、過去五年とか十年とかのその附近における海難統計等いろいろなことを勘案するわけであります。どこも必要なのでありますが、その中で選択して管区ごとにもある程度の配慮はいたしておりますが、特にお示しのように港湾施設はでき上つて防波堤があるのに、そこに燈台がつかないというのは、門を建てて標札がないようなものでありまして、われわれとしてはそういう港湾修築計画の完成するまでには燈台が同時につくということを理想として取上げて来ております。ただ予算が非常に少かつたり何かして、お示しのように、一時遅れたために非常に苦しい立場に追い込まれることもあるわけでありまするが、そういつた防波堤ができ上つておるようなところにつきましては、なるべく早く燈台がつくようにいたしたいと思います。
#70
○稻葉委員 二十九年度予算は一兆緊縮予算といわれておるわけですが、私はこの予算の一つの大きな欠陥は、財政金融を量的に一兆のわく内に圧縮したということだけではこれは不十分なんで、ただいま富田委員の質疑応答にもありました通り、乏しい財政が重点的に配分されるということが絶対の要件なんであります。従いまして私どもはこの予算を通すにあたつては、財政投融資の計画の樹立、不急不要な融資増を抑制して生産増強、輸出増強、そういう面での豊富迅速なる資金の流入をする立法措置が必要であるとして、投融資計画委員会法の設定ということを主張して参りました。もう一つは、第三次資産再評価法の制定によつて法的にこれを強制する。初め政府はすべて春のことは春になつてから、夏になつたら夏のことをやる、計画などということはあまりお好きにならぬような御答弁でありましたが、ようやく最近になつてわれわれの主張をいれられたと見えて、すでに法制局に命じて二法案の作成に努力をしていられるようでありまするが、この点はまことに喜ばしい次第です。そこで国鉄総裁にお尋ねしたい。運輸大臣も聞いておつてほしいのですが、国鉄総裁はたしか昨年ヨーロツパをまわつて来られた。ドイツのたとえばフランクフルト・アム・マインであるとかあるいはケルンであるとかこういう大きな停車場のプラツトフオームの屋根はまだできておりません。民衆はプラツトフオームではかをさしているくらいです。しかしながら、ずいぶん復興が遅れているではないかというわれわれの質問に対して、鉄道というものはとどのつまりは輸送力の増強が重点なんでしよう、こういうことなんで、稲葉さんまあレールを見てください、全部直しました。まず第一にレール、その次は貨車、それから客車、それからプラツトフオーム、駅長の事務室、こういう順序になつているくらいです。それはあなたも見て来られたと思う。しかるに日本の乏しい財政の中から輸送力を増強するという絶対不可欠の要件を満し、日本の経済を自立に導く上において日本の国鉄のやつておることは、まず第一に復旧するのは鉄道会館、次は駅長事務室、順序が逆ではないかと思うのです。その点について総裁の御所見を承りたいと思います。将来はこういうばかなことをやめるのか、従来通りやつて行くつもりか、まさかやつて行くとはおつしやるまいと思いますが念のために承つておきます。
#71
○長崎説明員 お答えします。お話の通り私昨年ヨーロツパ各国の鉄道を拝見して参りました。まつたくお説の通りでございまして、停車場等の建物は爆撃を受けたままに放置されているのがたくさんございます。しかし線路、車両あるいは工場内の設備というようなものは非常に力を入れてこれを復旧いたしております。日本におきましても、私の方針は、ドイツのやつていることあるいはフランスのやつておることとはかわらないようにやつておるつもりであります。現に予算の内容等を検討していただきますればわかりますが、建物に使つておりまする工事費の割合は非常に少いものでございます。パーセンテージは、施設局長が見えておりますから、後刻説明いたしますが、決して建物だけに力を注いでおるというようなことはございませんが、今後におきましては一層その点は私は強調いたしまして、やはり線路、車両というような生命財産に一番関係の深いもの、また輸送能力の向上の上に一番喫緊なものというふうなことに重点を置くつもりでございます。ただ欧米各国と日本の鉄道といささか違いますのは、日本は非常に人口が多いためだと思いますが、お客さんが非常に多いという観点からいたしまして、むろん貨車に重点を置かなくちやならぬのでありますが、貨車だけでは不十分でありまして、客車あるいは先ほど来問題になつておりましたデイゼル動車というようなものにも意をいたしまして、そうして大体幹線は――幹線におきましてもまだ戦前の域まで達しておりません。列車の回数その他のものから見まして戦前の域に達していませんが、何と申しましてもローカル線のサービスがいかにも悪いという非難もございますし、実際また悪いこともはつきり私も認めておりますので、従いましてローカル線等のサービスの改善ということは、できるだけ早い機会にやつて参りたい。その意味におきまして、先ほど富田委員から御質問がありましたが、デイーゼル・カーは大体千両もつくりますと、おおよそローカル線に行きわたる計画でございます。今年の終りになりますと、その千両の計画のうち約半分でき上るわけであります。来年度予算の上においては百両ということになつておりますが、客車のとりかえその他ございますから、その方面からどれだけデイーゼルの方に向けられますか、これは計算してみなくちやわかりませんが、デイーゼル動車をできるだけ早くつくつて、ローカル線のサービス改善に当てたい。貨車につきましても、むろん時期によりますと、貨車の逼迫を告げまして滞貨がふえるというようなことがございますが、これはまた先ほど来お話のございました今度の予算との関係、日本の今後の経済活動というようなものがどういうふうにかわつて行くか、私ちよつと今日のところではまだ見通しがついておりません。まあ来月一箇月たつてみましたらどんなことになりますか、それらを見合せまして、それらの増強ということもやつてみたいと思います。これはよけいなことを申し上げておしかりを受けるかもしれませんが、ドイツの鉄道が絶対に建物に金をかけておらぬかと申しますと、徹底しておるのでありまして、やるとなつたらえらいことをやる。現に西ドイツの連邦鉄道の本社が、先生御承知のフランクフルト・アム・マインにできましたが、これは恐ろしく大きな建物で、堂々たる十三階建のりつぱな建物をつくつておるようであります。姑息なことをせずに、やるとなつたら徹底的にやるというのがドイツの精神じやないかと思います。何も私どもそれをまねる必要はありませんが、今日のような状態ではまだまだ日本としては御承知の通りのような方向で進まなくちやならぬじやないか、かように考えております。
#72
○稻葉委員 私の申し上げたのは、ものに順序を立てることですね、そうしてやることをやつて――建物もよろしい、やれる段になつたら、恒久的なもの、そういうものをやつてよろしい、それはいいんです。その点でもう一つ、緊縮財政の折から、夜十時以後になりますと、あなたもお乗りになつたように、本も見られないくらい汽車の中が暗いのです。車掌などは切符を調べにカンテラをつけてやつて来ます。ずいぶん不自由ではないかと言いましたら、その車掌が、いやわれわれの消費生活はこれでいいのだ、われわれはこの余剰電力をあげて夜業をかけてまで生産増強をやつている、ルール工業地帯の労働者同志に全部さいて送るのだ、こう言つておりましたが、この一兆予算の緊縮財政の折柄、日本国有鉄道におかれましても、そのくらいな意気込みで不急不要な消費を避けて、生産力の増強の方へ重点を移していただきたい、こういうことを先ほどから申し上げている。今までやつて来られたことは、少くともレール、機関車、貨車、客車、そういう順序が逆で、駅長応接室などばかりりつぱになつておる。あるいはあなたは御不服かもしれぬが、しろうとの見た目ですからか知らぬけれども、どうも外国と比較をいたしまして天地雲泥の差かある。そのために今日同じ敗戦国のドイツと日本との経済力に大きな差ができている、こういうふうに感じられますので、御質問申し上げた次第です。どうぞ今後ともしつかりやつていただきたいと思います。
 第二の質問は、昨日川島委員の質問に端を発して、森幸太郎委員から先ほども言われたように、道路損傷は各省の維持管理費でこれをやつて行こうという熱意はわかるが、生活困窮の中から税金を出している国民の側から見れば、ああ痛められてはたまらぬと思う。ことに損傷の一つの大きな原因に駐留軍の重量車が通る、こういうことは明々白々たる事実なんです。ところが何の規則に違反するか知らないけれども、とにかく違法行為によつて日本の道路に損傷を与えているのだから、私は、取締り規則違反の処罰は別として、民法上の不法行為に基く損害賠償請求権がこちら側にあると思う。そういうものを見積つて損害額幾らであるということを交渉して――これは大きな日本の歳入になるのだから、二十九年度予算の歳入面の一つとしてあげられてあるべきはずです。それがあげられていないということです。建設大臣はきのう来ておられぬから、政務次官に怠慢ではないですか、こう言つたら、今まではとにかくそういうことを調べたことがないと言う。いわんやアメリカ側に交渉したことがないと言う。日本は貧乏で税金をとつてやつておるのだから、国民のそういう気持にもなつて、もう少し熱心にやられてはどうですか、こういうことを言つたのです。そのことは同時に運輸大臣にも私は当てはまると思うのですが、運輸大臣はその辺はどういうふうにおとりはからいになつて参られましたか、御質問いたします。
#73
○石井国務大臣 道路の損傷の問題は、まことに皆さんのお説の通り、私も大いに心痛している一人でございますが、米軍のトラツク等がどういう制限を受けるかという問題になりますと、先ほども自動車局長が申しましたように、国内においても十分な取締りができないでそれをどうしようかというような道程にあるわけでございます。日本の状態さえそういう状態でありますが、アメリカの方の重量車につきましては、ただいま取締りの方法はないのでございます。これは安保条約によりまして、アメリカのトラツクは自主的に向うで制限するという点が残るだけでありまして、こちら側としてこれを制限することはできないのであります。しかしお説のように、日本の乏しい財政の中で、完全なりつぱな道路をこしらえることがなかなか困難であり、今乏しき中からこしらえた道路が、それの重量に耐え得られないくらいの重量車が通つて破壊することは、まことに遺憾なことであります。この問題につきましては、ただ条約の上にこうだからというより、条約の上ではそうでありますが、自主的に向う側でいろいろ考えてもらうような方法はとるべきじやないかと思つておりますが、運輸省としては実はまだその交渉はいたしておりません。まことにもつともなお説だと思うし、私ども道のこわれるのを見るたびにこの道路問題が気になるのであります。この問題は、条約上どういうふうになつているのかということもありますけれども、その範囲内においていい方法もいろいろあるだろうと思いますので、外務大臣とよく相談して善処いたします。
#74
○岡田(五)主査代理 井手以誠君。
#75
○井手委員 国鉄総裁に簡単にお尋ねいたします。期末手当については、一般会計では二箇月分を計上してありますが、国鉄の方ではそうでないように承つておりますが、実際はどうであろうかお尋ねいたします。
#76
○長崎説明員 一般の公務員につきましては、二箇月になつているのでありますが、私どもの方というか、三公社五現業、少くとも三公社は、二箇月ではなくて、それよりも〇・二五箇月分だけ差引きました一・七五箇月ということになつております。
#77
○井手委員 どうして一般公務員と公社等の差をつけられたか、理由を承りたい。
#78
○長崎説明員 これは大蔵省の査定方針でございまして、私から申し上げるのはどうかと思いますが、私の理解いたしております範囲におきましては、一般公務員については二箇月、しかし三公社等については、期末の業績賞与等もあるから、それによつて操作すべきものであるというような見解じやないかと思います。
#79
○井手委員 昨年末の国会における労働委員会の決議は、御存じであろうと考えております。それは一般公務員よりも下らないようにしろということが国会の意思であると私は考える。しかるに当初から差をつけられるということは、私はどうしても不可解にたえません。大蔵省の方でそうしたとおつしやいますけれども、大蔵省で査定したらそれで簡単に承認なさるというようなことは、私ども納得できないのであります。総裁としてどういうふうにお考えになつているか、今後どういうふうにそれを均衡あるものになさるお考えであるか、方針を承つておきたいと存じます。
#80
○長崎説明員 私どもといたしましては、国会の御意思等もございましたし、むろん公務員と同じ率で予算の要求をいたしたのであります。ところが、ただいまも申し上げたような考えであろうと思いますが、業績賞与というようなもので、その成績のいかんによつては補填できるのじやないか。一般公務員についてはそういうことができないというので、そういう差等をつけたと思います。でありますから私どもといたしましては、国会の意思等もございますし、またそういう差等をつけて、それで済むものだとは考えておりません。従つて今後業績の向上、節約の徹底をはかつて、できるだけ――少くとも公務員と同じ程度にまで持つて行かなければならぬと考えております。
#81
○井手委員 念のために重ねてお尋ねいたしますが、支給する場合には一般公務員と同様に、差のつかないようにぜひやりたいという御趣旨でございますか。
#82
○長崎説明員 心持としては差をつけないようにしたいという考え方で、今年の実行予算の実施に当つて行きたいと考えております。
#83
○井手委員 これ以上は申し上げません。ぜひ差のつかないように努力をしていただきたいと存じます。
 次にただいま問題になりましたトラツクの積載量のことで、自動車局長並びに運輸大臣にお尋ねをいたします。行政協定には駐留軍のトラツクのことは規定がないように承つておりますが、いかがでございますか。
#84
○中村(豊)政府委員 行政協定に、駐留軍の車両に関しては日本の法律を適用しないという条文がございまして、それに基きまして、日本の法律である道路返送車両法の特例に関する法律を出しておるわけでございます。
#85
○井手委員 私ちよつと聞き漏らしましたが、行政協定によつて道路運送車両法は適用しないことになつておりますか。
#86
○中村(豊)政府委員 行政協定と申しますか、安全保障条約に基き、道路運送車両法の特例に関する法律を出しておりまして、それに基いて駐留軍の軍用車両に関しては道路運送車両法を適用しないという規定をつくつておるわけでございます。たしか昨年の国会で通していただいたと思います。
#87
○井手委員 軍用車だけでございますか。そのほかのものとの限界はどんなふうになつておりますか。
#88
○中村(豊)政府委員 軍用車だけでございます。軍人、軍属の私有の車両につきましては、もちろん日本の法律、道路運送車両法の適用の中でございます。
#89
○井手委員 それではさらにお尋ねいたしますが、そういうふうに特例が出ておれば、私うかつでございましたが、取締りの面で粗漏があるといけませんので、これは別途に考えなければならぬ。そこで保安庁のものについてはいかがでございますか。その点をお尋ねいたします。
#90
○中村(豊)政府委員 保安庁の車両は全部道路運送車両法の適用を受けることになつて、現に全部検査及び登録をいたしております。
#91
○井手委員 私不案内で聞くのもどうかと思いますが、道路運送車両法によりますと、積載量の制限は幾らになつておりますか。
#92
○中村(豊)政府委員 積載量は、先ほどどなたかの御質問に十トンと申しましたけれども、最高重量二十トンと思います。また車輪一つにかかる重量の制限とか、車輪一つにかかる重量の総重量に対する割合の制限とかいうものを、いろいろ保安基準でつくつておるわけであります。今ちよつと数字を記憶しておりませんが、御必要とあれば申し上げます。道路運送車両法に基く保安基準で、トン数を全部制限しておるわけでございます。
#93
○井手委員 保安庁の車が駐留軍の車同様に、道路、橋梁を非常に損傷しておることは定評のあるところであります。非常に車重の重いものを運搬いたしておりますが、その場合にはどういう取締りなり、規定によつておやりになつておりますか。
#94
○中村(豊)政府委員 先ほど申しました車両検査の際に、総重量及び車輪一両にかかる荷重及びその総重量に対する割合、そういう重量の点、それから高さ、長さ、幅という寸法の点、全部をはかつて、それに合格するものしかパスさせておりません。
#95
○井手委員 私が聞いておりますのは、二十トン以上積載する、あれは車両ともですか。その場合に検査ということはないと考えておりますが、一々検査をなさるわけですか。毎日々々検査をなさる場合には、当然それはお考えになるでしようけれども、そのたびたび積載して運行する場合は、どういうふうにお考えになつておるか。二十トン以上、非常に重量のあるものを積載して運行している今日の状態において、どういうふうになさつておるかということをお尋ねしておるわけであります。
#96
○中村(豊)政府委員 総重量でございますから、総重量というのは車両の目的に応じて通常の積載、いろんな貨物その他を積載した場合のことでございますので、この車両の構造においては通常このくらい積載するであろうという重量を想定して、それを検査の際には加味しておるのでございます。従いまして毎日の積載状態が、はたして総重量の制限を突破しておるかどうかということについては、毎日の検査はとうていできませんので、そこまでは見ることができないわけでございます。但しそういうようなことをすれば、それは道路運送車両法違反になりますので、その事実が明かになれば、もちろん罰則の適用がございますが、そういう罰則その他によりまして、自主的に法規を守つていただくという建前でございます。毎日の検査はとうていできないのであります。
#97
○井手委員 特車を積んだりなんかしてずいぶん運行していることは御承知だろうと思つております。戦車とは申しません、特車を積んでおる。法規にはつきり、二十トン以上積んではならないと書いてある。その取締りをしていないというふうに承りますが、これはどうもおかしいことだと思います。はつきり制限があれば、それを取締つて行くのが法の建前だと考えております。取締つておられるかどうか、その点はつきり承つておきたいと思います。
#98
○中村(豊)政府委員 検査の際には、そのように通常予想される積載物を想定して、重量の制限に当るかどうかを検査するのでございますが、日々の運行の際にそれを検査することは、事実上とうていできないということを申し上げたのでございますが、もちろん日日の運行の際にもその制限を超過すべきでないことは申すまでもないのであります。ただ特別の場合におきましては、重量、寸法その他の基準を緩和することができるのでありまして、運輸大臣がその構造、用途等によつて安定性をそこなわないと認定した自動車については基準を緩和することができるということがございます。また現地の陸運局長においても、その構造、速度、用途、そういうことの状況等によつて、またはその運行中の最高速度、経路、もしくはそういう地域を指定して、どこでならよろしいという使用上の制限をつけることによつて、保安上の危険がないと認定した車は、基準を緩和してもよろしいという規定になつておるわけでございます。これらは道路運送重両法及びそれに基く省令その他で規定しておるわけであります。
#99
○井手委員 私も大体見て参りまして承知いたしております。そこでトラツクの場合に、普通のトラツクにおいても四トン積みのを六トン積むとか幾ら積むとかいうことがいつも問題になつておるわけであります。現に車両法においてはつきり制限をなさつておる。であればこれを厳重に励行して行くことこそ当局の建前であると考えておりますので、私はしつこくお尋ねしておるわけであります。現に特車その他を積んでどんどん走つていて、その地方では非常に困つている。私は道路維持の建前から申しておりますが、橋をこわし、道路をこわしておることは事実であります。こういう法律に違反してやつておることについて、当局は今おつしやつた緩和の規定によつて一々許可をなさつておるのか。何もせずほつたらかしておるのか、その点を承りたいと思うので、先刻来その辺の事情を聞いておるわけであります。
#100
○中村(豊)政府委員 御質問の特車の問題でありますが、特車はもちろん道路運送車両法に基く車両の適用を受ける車両と考えております。但し重量の基準その他につきましては直接いろいろと打合せをしまして、場所によつては、車によつてはこれを緩和しておるのではないかと思うのでありますが、その点私今ここに資料を持ち合せておりませんので、具体的なことはただいまちよつと申し上げかねます。
#101
○井手委員 今の保安隊は軍隊ではないのでありまして、戦車もないのであります。それを、法律ではつきり二十トン以上はいけないと書いてあるのに、四十トンも積んでおるこの現実に対して、あなたの方ではどういう取締りをなさつておるか。研究とか打合せとかいうことではない。はつきりと車両法に規定してある。もししていなければ、今日からでもただちに励行するのが私は当局の建前であろうと思う。その御方針をお尋ねいたします。
#102
○中村(豊)政府委員 私が申し上げたのは、超過車の問題は基準を緩和して特例を認めておるのたと思うのでありますが、それは具体的に打合せをしてやつておるのでありまして、その事実をただいま私がここに資料を持ち合せて申し上げることができないというだけで、これは調べればすぐわかることでありますから、後ほど御報告いたしたいと思います。
#103
○井手委員 まだ駐留軍の車なり保安隊の車なりをいろいろ申し上げたいと思いますが、資料がないそうでありますから、きようはこの程度にしておきたいと思います。明日はできるだけ詳しい資料を提出していただくようにお願いいたします。
 次に国警の方にお尋ねいたします。今までの質疑応答で大体の空気は御承知であろうと存じておりますが、当の第一線の取締当局である警らの方ではどうなつておりますか。法律は日本の法律がはつきりありますから、その点を念頭に置いてお答えいただきたいと思います。
#104
○後藤田説明員 お答えいたします。自動車の積載量につきましては道路運送車両法できめられておりまして、車両検査の際に記載をせられておるわけであります。従つて私どもの方といたしましては、車のそういつた構造関係の路上検査を警察が担当してやつておるわけであります。この路上検査の際にこれはどうも積載量がオーバーしておるではないか、こういうことがございますれば、そこで取締りを行うということで現実にやつておるわけであります。ただ問題は、貨物の積載量といいましても、米俵を積んでおるときには俵数を勘定すれば、四トン積みであるならこれは少しよけいになるということがすぐわかるわけでありますが、品物によりますと一線の警察官ではなかなかわかりにくい面があるということは御了承願いたいと思います。従つてはつきりしておるものについて取締りをやつております。なお積載量をオーバーするものにつきましては、警察署長に臨時に、貨物の分割積載ができないから許可をしてくれということを申し出て参りますれば、やはり道路交通取締法によつて警察署長が許可をして、その許可証を持つて運転をしておる、こういうことになつております。従つて許可証を持つていないのは取締りを受けることになるわけであります。
 もう一つの御査問の非常にむずかしい方の特車の問題でございますが、これはちよつと警察の取締りの対象にはなりにくいのじやないかと考えております。というのは、取締りの根拠は、私ども警察がやつておりますのは、車両の積載量のオーバーのものしかやつていないのであります。お話の特車は、二十トン越しておるかおらぬかこういう問題で、車両自体の問題ということになるのじやないかと思います。そうしますと、私どもの方としては、走つておる以上、二十トンを越しておるじやないかと言うわけには行かないというのが実情でございます。
#105
○井手委員 駐留軍の車については、どんな危険な道路の状態でも全然お見のがしでございますか。
#106
○後藤田説明員 駐留軍の車でも御承知の行政協定で裁判権がきまつておりますから、それに基いて私どもの方で、交通取締りはすべて現行取締りでありますから、軍のものといえども、一応裁判管轄は別としても、違反であれば取締りは当然あるわけでありますが、これは裁判管轄によつて、ものによれば単に相手側への通報にとどまり、ものによればこちらの裁判権に服するものについては、こちら側で訴訟して裁判にかかるのもあるわけであります。ただ駐留軍の車は先ほど運輸当局からお話がありましたように、構造関係はたしか別扱いになつておるように私承知いたしております。従いましてその面からは積載その他については私どもの方の取締りの対象にはならぬということが言い得ると思います。
#107
○井手委員 駐留軍のことは大体わかりましたが、専門の自動車局長は特車は車両だということをはつきりとおつしやつたのであります。従つてこれはあなたの方の取締りの対象になると思うのです、こういう場合はいかがでございますか。トラツクに乗せた特車の場合は、積載という問題になりますか。そういうのが非常に多いのでありますが……。
#108
○後藤田説明員 トラツクに乗せた特車というのは二十トンを越しておるわけでございますが、それは二十トンを越しておるということになるとどういうことになりますか、問題は、その特車はちよつと分別が困難ではないか。そうすると当然保安隊は警察署長の許可を受けて運搬すべきであろう。そうすると第一線の警察署長としては、おそらく演習に持つて行くのだから、許可せぬというわけには行かぬであろうと思います。
#109
○井手委員 この問題になるとむずかしくなりますからこの程度にとどめておきたいと思います。要はせつかく建設省が道路をつくつて、乏しい予算でいろいろ修繕しておるのに、今重量の重いものを遠慮会釈なく運搬しておる傾向が非常に多いのであります。一割とか二割のオーバーをしたものについてはそう一々とがめるわけには行きませんでしようけれども、目に見えて非常にひどいものがある。そういうところから昨日よりいろいろ各委員から論議されたのであります。また民法上の損害賠償まで話が出たのであります。私はどの国のものであろうとだれであろうと遠慮はいらぬと思う。軍備でない日本の保安隊であるならば、何も遠慮なさることはいらぬと思う。ひとつ自動車当局もまた警ら当局もこの積載についてはすべてのものについて厳に法を励行して、道路がいたまないように、大事な金をあまり使わないでいいように、特に御留意あらんことをお順いしまして、質問を打切りたいと思います。
#110
○岡田(五)主査代理 井手君、大臣と航空局長がせつかくおりますので、もし何でしたらひとつ・・・・・・。
#111
○井手委員 それじや海と空のことについて大臣にひとつお尋ねをいたしたいと思います。まず日本航空株式会社のことでお尋ねをいたします。昨年第十六国会において、日本航空株式会社法が修正の上に成立いたしておりますが、その法律によりますると、運輸大臣は国家から相当の出資並びに資金のあつせんをいたしまする関係からして、会社の経理監督を厳重にするように規定があるのであります。また経理内容について報告も徴するようになつておりますが、この航空会社の内容について、今日までどのように監査報告を求められたか、この点をまず大臣から承つておきたいと思います。
#112
○石井国務大臣 航空局長から、・・・・・。
#113
○荒木政府委員 御存じのように、昨年十月一日から発足いたしまして、法律の規定によりますと、財産目録の提出それから経理監査報告及び検査等の規定を設けてあるわけでございますが、まだ期間もあまりたつておりませんので、財産目録の提出等はその時期に至つておりません。ただ経理の状況につきましては、収入の状態、支出の状態、整備費の状態等について時々報告を受けておるわけでございます。決算報告は第一回目の営業期が済みましたならば詳細に調査し検討してみたい、こう考えております。
#114
○井手委員 航空会社で非常に大事な飛行機の購入はすでになされておるようであります。決算の報告はまだないにしても、十分経理内容を徴する事情がすでに起つておるはずだと私は考えます。今まで報告を聴取なすつた内容をひとつこの際ごひろう願いたいと存じます。
#115
○荒木政府委員 航空機の購入等につきましては、その交渉過程、どうしてこういう値段になつたかというような点につきましては、時々報告を受けておるわけでございまして、これは書面による報告ではございませんで、口答による報告を受けて参つておるわけでございます。
#116
○井手委員 その口答による報告によつて適正だとお考えになつておりますか、いかがでございますか。その点をお尋ねします。
#117
○荒木政府委員 できるだけ安く買うことが最も望ましいことでございますが、私たちの受けております報告によりますと、やむを得ない値段ではなかろうか、こういうふうに考えております。
#118
○井手委員 大臣はその点につきまして、その都度御報告を、あるいは都度でなくとも、ときどき御報告を局長の方からお受けになつておりますか。いかがでございましようか。
#119
○石井国務大臣 今の、外国から買う、また買つたものの報告は、はつきりした数字は私今覚えておりませんが、今DC六を使つておる。それを買うときの値段の話は聞いたことがあります。
#120
○井手委員 国際線に必要なダグラスDC六型でございますか、それを三機購入したと思います。ただいまのお話では購入の価格について、大体やむを得ないのじやないかという御答弁でございましたが、それでいろいろその点について詳しく私はお尋ねをいたしたいのであります。
 その前にお聞きしたいことは、この日本航空会社が今日まで国内線の場合において、アメリカから中古の飛行機を買つて来ておることは御承知のことと思うのであります。その中古の飛行機が非常に高い。中の発動機に至つてはすべて名古屋の三菱発動機の方に修繕にやつておるし、その半ばはシヤフトが折れて新品同様な修繕費がかかつておることも私ども承つておるのであります。その会社の運営経理状況に至つてはとかくの風評が立つておりまするが、この点については当局においてかねて御承知であつたかどうか、この点をお尋ねいたします。またそのやつておつたことが適正であるとお考えになつておつたかどうか。
#121
○荒木政府委員 この航空機は御存じのように、注文してすぐに買えませんので、自然二年ぐらいかかりますので、すぐ手に入れるということになりますと割高になることは、これはやむを得ないことでございますし、会社としましてはいろいろの見積りをオフアーを受けまして、そのうちから、ものがよくて安いものを買つておるということで、その他のオフアー等についても報告を受けた次第でございます。
 次にエンジンの問題でございますが、エンジンは非常にこわれるということでございまして、一応予定された部品の量よりも多くかかるということでございます。アメリカの部品に従つて部品の準備をいたしましたところが、普通こわれないところがこわれるという問題でございまして、そこには何か問題がなくてはならぬというわけで、いろいろ研究もしてもらい、われわれの方も研究したわけでございますが、御存じのように、アメリカでは大体ワン・フライトの時間が四時間平均くらいになつておるそうでございますが、日本では非常に一飛行時間が短かくて発着回数が多いわけであります。その発着回数の多いということは、離陸するときにフル・ロードをかけるために機械に非常に無理が生ずるということを発見したわけであります。従つてその点につきましては、一応そういうふうな合理的な原因があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
#122
○井手委員 過去のことはあまりお尋ねしたくないのでありますが、二十八年度に十億を出資し、さらに明年度においては十億を出資する。この日本航空会社の経理については、やはり相当警戒しなくてはならぬと考えております。そういう意味で、私は今までのことをお尋ねしておるわけであります。従来から中古ばかり買つておつて非常に危険であるということを言われておりますし、私などもそういう体験をいたしております。二十八年度十億、二十九年度も十億を出す、日本航空会社の今日までやつて来たやり方、特に発動機等の購入方法、そういうことについて大体これでいいというお考えであるのかどうかということを私は承つておるのであります。監督の当局として、あの行き方が大体いいというお考えでやつておられるのかどうかをお尋ね申し上げておるわけであります。
#123
○荒木政府委員 御存じのように万全であるとは申しかねるかと思いますけれども、早急に整備して早急に仕事を始めたことによりまして、おのずから無理のかかつておる点があるのではないかと思うのであります。しかしながら御存じのように、政府出資の会社でもございますし、また特に生命、財産の安全を何よりも大切にしなければなりません航空会社のことでございますので、十分に監査及び監督を押し進めて行きたいと考えておるわけでございます。一方なおこの会社のできますときに、大臣の提案理由の説明にもございましたが、これは会社の責任者に責任を持たして、できるだけ政府が干捗をしないで、自立的に合理的に経営させるという考え方もあるわけでございまして、その点と監査というものとの点において、なかなかむずかしい点があるかと思いますけれども、御指摘のような政府出資が多分に入つておりますので、その点は一々役所があげ足をとつたり、こまかいことに口出しをするというような考え方でなしに、内部で自立的にやつておられる日航の経営がよりよく行くように十分に事業内容を検討し、その改善に資するような方法を考えて行きたい、こう考えております。
#124
○井手委員 この際少し資料についてお尋ねしておきたいと思いますが、あの法律によりまして、債務の補償もいたすことになつておりますが、現在日本航空会社はどのくらい債務を持つておるか、その点をお尋ねしたい。実は日航については、政府出資十億ということにもなつておりまするし、債務については全額政府補償になつておるという事情もありますので、少し詳しくお尋ねしておきたい。時間も遅うございますので、十分ひとつ御用意をなさつて明日もいらつしやるように希望いたしたい。主査においてもよろしくとりはからつていただきたいと思います。
#125
○岡田(五)主査代理 それでは本日はこの程度にとどめ、明日午前九時三十分より開会し、質疑を継続することといたします。
 これにて散会いたします。
   午後五時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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