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1953/05/20 第19回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第36号
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1953/05/20 第19回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第019回国会 内閣委員会 第36号

#1
第019回国会 内閣委員会 第36号
昭和二十九年五月二十日(木曜日)
    午後二時五分開議
 出席委員
   委員長 稻村 順三君
   理事 江藤 夏雄君 理事 平井 義一君
   理事 山本 正一君 理事 高瀬  傳君
   理事 鈴木 義男君
      逢澤  寛君    高橋  等君
      永田 良吉君    長野 長廣君
      船田  中君    八木 一郎君
      山崎  巖君    大高  康君
      山下 春江君   早稲田右エ門君
      飛鳥田一雄君    田中 稔男君
      冨吉 榮二君    中村 高一君
      辻  政信君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (恩給局長)  三橋 則雄君
        調達庁長官   福島愼太郎君
        総理府事務官
        (調達庁総務部
        長)      山内 隆一君
        科学技術行政協
        議会事務局長  千秋 邦夫君
        法務政務次官  三浦寅之助君
        厚生事務官
        (引揚援護局
        長)      田邊 繁雄君
 委員外の出席者
        検     事
        (入国管理局次
        長)      宮下 明義君
        専  門  員 龜卦川 浩君
        専  門  員 小關 紹夫君
    ―――――――――――――
五月二十日
 委員粟山陣君辞任につき、その補欠として大高
 康君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 恩給法の一部を改正する法律案(内閣提出第一
 七二号)
 航空技術審議会設置法案(内閣提出第一七四
 号)
 調達庁設置法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一七五号)
 法務省設置法の一部を改正する法律案、(内閣
 提出第一一八号)(参議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○稻村委員長 これより開会いたします。
 恩給法の一部を改正する法律案を議題といたします。他に質疑はありませんか――他に質疑がなければ、この際、高橋等君外十五名より、自由党、改進党、日本自由党三派共同提案にかかる修正案が委員長の手元に提出されておりますので、提出者より修正案の趣旨の説明を求めます。高橋等君。
#3
○高橋(等)委員 修正案の趣旨の説明を申し上げます。
 昨年八月一日以降軍人遺家族、傷痍軍人に対しまして恩給法が復活施行いたされましてから相当の月日がたつておるのでありまするが、その間受給者の方面では、一日も早くこれが支給されることを熱望いたしております。
 そこで修正案の第一点は、これらの恩給を支払いまする場合の手続を簡素化いたしまして、恩給の支払いを急速にいたすということであります。その内容は、戦傷病者戦没者遺家族等援護法の裁定に当つて、すでに厚生大臣は、戦死者の死因につきまして調査をいたしまして、これが公務に該当するものかどうか判定をいたした上で遺家族年金、弔慰金を支給いたしております。そうやつて一応厚生大臣の方で新調査を完了いたしておりますものを、同じ死因につきまして恩給を出しまする際に、再び恩給局におきましてその死因の調査をいたすことは手数が二重になることになります。しかし恩給局におきましては、恩給法の建前上死因調査をやらないわけには行かない。そこで法律を修正いたしまして、すでに遺族年金弔慰金等を出す場合に、厚生大臣が死因調査をして公務死といたしましたものは恩給法上もこれを公務死とみなすということにいたさんとするのが第一点であります。なお七項症ないし四款症の傷癖軍人につきましては、ことしの四月一日から恩給が復活いたすことになつております。これらの人々のうちに、終身七項症あるいは款症と過去において裁定を得て決定せられた人々が相当あるのでありますが、これは再び傷の程度を診断書その他で認定して七項症であるとか何款症であるとかいうことをやらないでも、過去において、ポツダム政令によつて恩給が廃止される以前においてすでに終身七項症、終身何款症というようにきまつておるのでございますから、恩給局においてそれらの調査をいたす手数を省略し得ることにいたしたのであります。この二つが恩給支払い促進のためにいたした措置であります。
 いま一点は、戦犯として拘禁中に死亡いたしておる人が相当ありますし、刑死、獄死をされている人々があるのであります。これらの遺家族の方々の心情を思いまするときに、同胞といたしましてまことにお気の毒にたえないのであります。そこで援護法におきまして、戦犯として拘禁中死亡されました方の遺族の方々に弔慰金と遺族年金を支給いたすことに昨年法律ができたのでありまするが、この際これらの遺族の方々に公務扶助料に相当いたしまする額の扶助料を出すことによりまして、それらの方々の生活の点を幾分でも緩和いたしたい、こういう考え方からこの修正案を出したのであります。以上の点が修正案の骨子でございます。それでこの条文は非常に長いものでございますから、一応朗読はやめまして、これは速記の方に載せていただきたいと思います。
 なおこの条文につきまして、ごく簡単に各条にわたつた御説明をいたしておきたいと思います。
 「恩給法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。」これは今回のこの修正によりまして、附則の項であるとか、あるいは条であるとかというものに異動ができておりまするので、その異動を整理をいたしただけの規定でございます。
 それから次に「附則第四項中附則第二十九条第四項の改正規定の前に次のように加える。」という四項の規定は、これは先ほど申し上げました傷痍軍人関係の規定でございまして、七項症ないし四款症の方で終身この資格において恩給を受取るということに過去において裁定をせられた方についての恩給局における手続を省略いたす規定がこれでございます。
 それから次に「附則第四項中附則第二十九条第四項の改正規定の次に次のように加える。」「附則第三十五条の次に次の一条を加える。(戦傷病者戦没者遺族等援護法による遺族年金又は弔慰金を受ける者がある場合の扶助料給与の特例)」この第三十五条の二は、先ほど御説明いたしました厚生大臣におきまして遺族年金あるいは弔慰金――もつともこの弔慰金は非公務の死亡といいますか、公務に関連をして死亡した方にも弔慰金が出ますが、それは除きまして、いわゆる公務として出されておりまする遺族年金及び弔慰金を受ける者に対しまして、その死因の調査を恩給局において繰返してやらないという意味の規定になつております。それからやはり三十五条の二の3というところは、これは死因につきまして恩給局長に対して具申をいたす道が開かれておつたのでございまするが、恩給局長におきましてこれらの者の死因の調査をいたさないのでございまするから、要するに死亡の原因についての具申はできないことにいたし、援護法における厚生大臣に対しまする異議の申立てをやつていただくということになつております。
 その次に「附則第五項を附則第八項とし、附則第四項を附則第七項とし、附則第三項の次に次の三項を加える。(戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律附則第二十項の規定による遺族年金又は弔慰金を受ける者がある場合の扶助料給与の特例)」これは先ほど申し上げました平和条約第十一条によりまして戦犯として拘禁をされておりまする方々で、拘禁中に死亡、刑死、獄死をされました方々の遺族に対しまする公務扶助料に相当する金額の扶助料を支給する規定がこれでございます。それでこの援護注の法律附則第二十項というのは、こうした戦犯で死亡された方々に対しまする遺族年金及び弔慰金を出すところの規定になつておりますが、それを今度は公務扶助料に相当する金額に改めるわけでございまして、次の第四項がこれであります。
 第五項は「法律第百五十五号附則第二十三条第四項の規定は、前項の場合に準用する。」これは恩給失権の事由、権利を失う場合が書いてありますが、失権の事由はこれらの人々にも適用されるということを書いたわけであります。
 第六の規定は、援護法附則第二十項によりまして、たとえば内縁の妻に対しましては二万六千七百円、またその他の家族加給を受ける方には年額五千円ずつというものを支給される権利がすでに発生いたしておりますので、これをそのままにしてこの公務扶助料に相当する額を出すことにいたしますると、内縁の妻に例をとつてみますると、内縁の妻は普通の遺族の場合は一万円の年金をもらい、あと恩給をもらう人があれば公務扶助料をその人がもらうわけでありますが、戦犯の場合は内縁の妻が二万六千七百円という既得権を持つことになりますから非常な不公平ができますので、それらの金額の差額、結局一万七千六百円というものを今度恩給の公務扶助料に相当する金額を受ける中から差引くということを規定いたしておるのであります。
 その次に又戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律の一部改正)」としての9と書いてあります。これは今後拘禁中に死亡をいたした方に遺族年金は出さないで普通の恩給の公務扶助料に相当する金額を出すという規定でございますが、今後この方の施行がなくなつたときにやはり援護法適用のうるさい手続をやらないで、恩給法一本でこれを整備しようというのでありまして、これは金を受ける方は金額の増減はないので、実害も利益も一切ない、手続を単一化するだけにとどめてあります。
 それから最後に10という見出しがありまして「この法律施行前に死亡した公務員に関する改正前の戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律附則第二十項から附則第二十三項までの規定による遺族年金の支給については、なお従前の例による。」とありますが、これは先ほど御説明申し上げましたように、恩給からこれだけ引くぞという規定が6のところにあります。引くぞだけでは、今度は遺族年金が出るという規定がないと引かれつばなしになるものでありますから、この10で、附則二十項から二十三項までの遺族年金は、恩給法でこうなつてもその人々には従前通り取扱うということを書いておるわけであります。
 大体以上で説明を終らしていただきます。どうぞ満場の御賛成をお願いいたしたいと思います。
#4
○稻村委員長 以上をもつて修正案の趣旨説明は終了いたしました。質疑の通告がありますからこれを許します。山下春江君。
#5
○山下(春)委員 ちよつと恩給局長に、この扱いを何とか御考慮願えないかという問題をお尋ねいたします。と申しますのは、昭和八年に徴募兵あるいは志願兵として入団いたしました者が――今度の恩給法の改正によりまして、下士官及び兵は十二年で恩給がつくのでありますが、準士官以上は十三年でございます。ところがこの昭和八年に入団いたしました者は、最初に入団した者は十一年と七箇月くらい、あとから入りました者は十一年と三箇月くらいでございまして、これが兵のままならばいずれも恩給がつくことになるのでございますが、幸か不幸か終戦のときのどさくさで、よく働いたからというので、ポツダム将校と俗に言われております将校にしていただいてみな帰されました。そのために準士官以上に昇進して帰りました者が大体全国で一万数千名あるのであります。それが全部今度の恩給の最低である一時恩給にしか該当しないのでございます。この準士官の中にはいろいろな種類がありまして、学校を出まして日ならずして将校になつた人と、一兵卒からたたき上げて準士官になりました者との差が非常に不公平な扱いを受けなければならないことになつておりますが、この点に関しまして、恩給年金の対象とされるか、一時恩給で切られるかというボーダー・ラインの一万数千名の者に対して、何らかのお取扱いの方法を御考究願つておるかどうか、願つておらないならば、何とか御勘案願えるかどうか、恩給局長からちよつと承つておきたいのであります。
#6
○三橋(則)政府委員 今の御質問は非常に大まかな御質問でございますので、あるいは私の答弁が御質問と食い違うかもわかりませんが、もしもそうでございましたら、こまごましく御質問がございますればまたそれに応じましてお答えを、いたします。
 下士官、兵に給せられます普通恩給につきましては、普通恩給を給するに要する在職年は十二年であり、準士官以上の軍人に給せられる普通恩給につきましては十三年、こういうことになつておるのでございますが、下士官の方から準士官になられた場合におきまして、下士官としては十二年一箇月とか二箇月とかある。そうして準士官になられて十二年八箇月くらいでおやめになる、こういうような場合におきましては準士官としての普通恩給の年限には達しない、しかしながら下士官、兵として考えました場合には十二年にはもう達しておられるわけでありまして、そういうような場合におきましては下士官としてやめられましたときの恩給を給し得る道を開いております。あるいは御本人が年金ではなくして、準士官としての一時恩給をもらうというふうに一時恩給を選択されるならば、その選択において一時恩給を給する、こういう道が今設けられておるところでございます。そのほかに何らかの道を設けよということでございましたら、承つてから何か具体的に考究したいと思います。
#7
○山下(春)委員 私今お尋ねいたしましたのは恩給局長の御答弁の通りでよろしいのでございまして、ただ一万数千名の方が一時恩給を選ぶかあるいは準士官以下の元の身分で年金を受けることを選ぶかという、選ぶ道が規定してある。だから一時金をもらおうと、一つ下げて年金をもらおうと御本人の自由である、こういうことでございますればそれでけつこうでございますが、その道が一万数千名の方によく徹底しておらないらしゆうございまして、実は先ほどこの法律が上る前にわれわれの身分上のことについてぜひ確認をしてくれという切々なるお頼みがありましたので、聞きましたが、そういうふうになつておりますれば、私どもからもなおそういうふうな団体に向つてお伝えいたします。それでけつこうでございます。
#8
○稻村委員長 田中稔男君。
#9
○田中(稔)委員 提案者に御質問申し上げますが、こういう修正を施すことによりまして予算の上で経費はどれだけになりますか。
#10
○高橋(等)委員 この該当者は約千名くらいでございます。それで遺族に対しまする恩給の平均額は大体三万一千円くらいでありますから、三千百万円くらいが恩給上の経費になります。但しこれらの人々は遺族援護法によりましてすでに二万七千六百円のものは必ず基本としてもらうわけでありますから、国庫としては約二千八百万円弱のものがいらなくなります。それを差引いた額が恩給法上の増加になります、大体五百万円か四百万円程度の増だと思います。さよう御承知を願います。
#11
○田中(稔)委員 今の金額の点について念のために政府の方の御所見を伺いたい。
#12
○三橋(則)政府委員 金額につきましては大体今高橋委員の仰せられました程度ではないかと思います。多くなりましても大したことはないと思います。特別に予算の措置を要するような――厳格にいいますればそれはこれよりふえるわけでありますが、今の恩給予算の中で操作は可能である、こういうふうなことのできないほど大きな金額ではなかろうと思つております。
#13
○田中(稔)委員 もう一つ、援護法の方で公務死と認定したものについては恩給法で公務死とみなすことについてその査定の労を省略するという、このことであります。これについて政府の方のご意見を承りたいと思います。
#14
○三橋(則)政府委員 旧軍人及び遺族の方々の恩給の裁定事務、また書類の請求に関します事務をできるだけすみやかにしなければいけないことは当然のことでありまして、今まで私もいろいろと努力して来たのであります。昨日の委員会においても申し上げましたように、いわゆる戦死者の方々の遺族に給します扶助料につきましては、その戦死されたという証明をとつておつたのであります。戦死されたということを明らかに表示されなければ、戦死者の遺族としての扶助料は給せられることができません。どうしてもそういうような書類を――これはほんとの簡単なものでありますが、求めておつたのであります。その簡単な書類とはいつても、それをつくるまでにはやはりそれ相当にふなれな事務職員としては手数がかかるということからいたしまして、それを省略してしまおうというのが今度の措置であろうかと私は想像いたしておるのであります。でありますからこの証明の書類がきちんとそろつてちやんと厚生省にあり、そしてそれの保管もできておるということでございますならば、証明書を出すことは恩給局にその書類を、扶助料を請求する際に厚生省から移すということになるわけでそれだけの手数でありますが、その手数が今度は省かれる、こういうことになるだろうと私は思つておるところであります。
#15
○稻村委員長 中村高一君。
#16
○中村(高)委員 修正案について、修正案の提案者と恩給局長の両方にお尋ねをした力がいいと思いますが、今の御説明によつてわれわれもその趣旨はよくわかるのでありまして、恩給を受ける権利を持つた方に一日も早く恩給を支給するということは私たちも同感でありますが、私らの心配しますことは、恩給法上に書かれてあります審査の権限を省略するということを法文の上に載せるということに私たちにはいろいろ意見があるのでありますが、これはいずれ討論のときに申上げますが、二重の手続のためにたいへん遅れるのだということが今提案者の説明にありましたが、恩給支給が遅れているがんは二重の手続をするために遅れるのか、あるいはこれを全部省略するとしても必ずしもそうとばかりも思えないのでありますが、いろいろ遅れる理由はほかにもあると思うのであります。二重の手続だけが非常に重く取上げられて、恩給支給を遅らしている理由のように言われておりますが、そういう意味でこういうものをお出しになるのか、その点についてひとつ提案者と局長から御説明願いたいと思うのであります。
#17
○高橋(等)委員 恩給の裁定の問題は、大体これは恩給局長がおられるからその点はお話になると思いますが、一つは公務で死亡したかどうかということがまず第一の認定の点であります。もう一つはこれらの方々の身分が恩給法上に当てはまる身分の方であろうか、恩給を受ける資格を持つ身分の人であるかどうか、この点であります。この二つが早くなれば恩給の支払いは早くなる、こう私は考える。
 そこで身分関係の問題は援護法の場合と恩給法の場合では違います。御存じのように父母の場合をとつて考えましても、六十歳未満の父母に対しては援護法は支給をしていませんが、恩給法は支給する、あるいは子供の年齢、内縁関係、いろいろな問題があるわけであります。そこでそれを厚生大臣の認定で何とか恩給をすげかえたいということを考えてはいましたが、それはとてもできない。身分関係の認定は恩給局で戸籍謄本と照し合せてやつていただかなければなりません。しかしいま一点の死因の調査というものは恩給局に出た場合に、恩給局でいろいろ調べるか、調べないか、これは私は存じませんが、恩給法上は当然これは調査をいたさなければならないものなのであります。従つてその調査いたしまするには、恩給局に出るまでの間に復員局におきまする事務が非常に手数がかかるという話でございます。そういうようなことから、とにかくその二つの重要な裁定の要因がある中で、一つだけでも恩給局で二度手間をやらぬようにする。恩給局長が死因調査をやる義務をこの法律において解除をしよう、こういう考え方であります。それだけは早くなると私は確信をいたしております。
#18
○三橋(則)政府委員 今中村委員の御質問は、今度の措置によりまして非常に恩給の請求並びに裁定の事務が促進されることになるか、こういうことに重点を置いての御質問だと思います。私は先日もどなたかの委員ですか御質問がありました際に、恩給の裁定の事務、請求の事務の促進されない理由といいますか、その障害となつているものは、たとえば一例をあげますならば、恩給局におきまする従来からの職員はわずか二百人くらいのところに臨時職員を千百人からもかかえておつて、官庁としては変態的な組織になつておる。そういうところからすべての事務が不円滑になつて来ておる。かようなために事務に習熟するのに職員は非常に努力しておる。努力して十分に事務に習熟してしまつてから裁定の事務をやるということになりますならばいいのでございますが、そうしておられませんために今日においてはふなれのままで仕事をしている。そのため非常に事務がはかどらず遅れておるような状態である。こういうことを申し上げましたのです。私はこういうように官庁の組織が変態的な状態になつておることは恩給局だけではなくて、旧軍人及び遺族の方々の恩給のいろいろな事務に携わつております他の方面にも、おそらく厚生省の方もそうだろうと思いますが、みなそうではないかと思つておるのであります。事務に携わつておる職員は一生懸命にやつておるのでありますが、何と申しましても急に職員をふやしまして、そうして非常にたくさんの書類をさばいておることでありますから、ふなれのため円滑に仕事が動かないような事態が起つて来ている、私はこう思つておるところでございます。
 そこで今度の簡素化の問題でございますが、今恩給局におきましてとつている先ほど高橋委員から仰せられましたような証明の書類というものは、かつて援護法によりまして、遺族年金の給せられた際につくられたところの書類であればいいんです。それはほんとうに簡単なものでいいわけです。私たちはことさらに別の書類を求めるわけではありません。簡単なものであつていいのでございますが、ただそれだけの書類でも局の方に出すということでは、そのことがふなれな職員が非常に多い今日の現状においては、一般の事務に習熟している職員から見れば大したことではないと思われることでも非常な重荷である、こういうように一般に言われているように私には感ぜられておるのであります。そういう観点からしまして今度の改正の措置が講ぜられたのではなかろうかと私は思つておるところでございます。従いまして今度の措置が講ぜられるならば、もう急に恩給の裁定の事務がはかどる、目に見えてどんどん上るかどうかという点につきましては、私はまだ確信を持つておりません。まだ私は、昨日の委員会においても申し上げましたごとくに、大いに職員の事務能率増進のために努力をして行かなければ、裁定事務の促進ははかれない、こう思つておるところでございます。
#19
○中村(高)委員 局長としては言いにくいことであるし、責められる立場にあるのでありますから、委員が自由な立場で質問するというようなわけに行かぬことはわかるのでありまするが、相当遠まわしの言葉ではありまするが、どうも恩給支給が遅れるのは理由は別にあつて、いろいろと機構の問題、人数の問題、そういうような点にあるのだというような意味のことを言われたのだろうと推察するのであります。われわれが考えましても、援護局でもう公務死と認定したものは、おそらく恩給局だつて手数も何もかからないのだと思う。援護局で公務死だと言つて送つて来たものを、おそらくもう一度ひつくり返して公務死かどうかなんということはやることはないと思う。公務死ということは、援護局でもう公務死か非公務死かで手数がかかつて来ておるのでありますからして、この修正案に出るように、厚生大臣かもう公務死として認定したる者を、もう一度恩給局で頭をひねつて公務死かどうか考慮するというようなことは、私はほとんどないことだと思うのですが、その点はどうですか、厚生大臣が公務死と認定した者をまたひつくり返して相当の日時をかけるなんというような場合があるのですかどうですか。言えますかどうですか。
#20
○三橋(則)政府委員 私は今お話のように非常に日数をかけてひつくり返すということはまずないと思います。しかしながらやはり恩給局という局がありまする以上は、今申し上げまするごとくに、証明になる資料というものは、永久的にきちつと――これはどんなに簡単なものでありましても、その証明と称せられるものは必要としてとつておかなければならないと思つております。その証明が今のお話のように、復員局から出されたものをひつくり返して調べるとか、あるいはどうとかこうとかいうことのあるなしは別といたしまして、簡単ながらもそういう証明の書類は必ず必要である、こう思つておるところでございます。
#21
○中村(高)委員 それは確かに省略する方が手数を省けることはわかるんだ。こんなことを議論しているのではない。そのために非常に遅れておるというようなことからの修正案でありまするから、私は聞いておるのであります。おそらくそのために特に遅れるというようなことはないと思うのでありまして、こういうようなことは法律の上よりは運用で行くべきものだと思うのでありまするが、もし公務死を省略するということになつて、それでは第一項症から第六項症までの増加恩給の審査の方は、これは省略しないでやるのですか。
#22
○高橋(等)委員 一項症から六項症までは、過去のものは全部裁定になつておりますから、これは今ここで問題にはなりません。恩給は出ておるのです。
#23
○中村(高)委員 われわれが聞きたいのは、この公務死だけを省略するという意味がよくわからないのでありまするが、そうすると恩給局で裁定をするというものの残つておるのは、この公務死だけですか。
#24
○高橋(等)委員 これは恩給局で裁定をいたしますのは、昨年の八月一日以降に死亡した人です。たとえばソ連で抑留中の軍人とかなんとかいう人、そういう者につきましては恩給局がこれを裁定いたします。八月一日以前の軍人軍属関係は援護法で一応死因調査をやるのであります。そうした者につきましては厚生大臣が死因の調査をいたす、こういうことになります。それでなお恩給局の仕事は御承知のように軍人軍属だけの関係ではございませんから、その点は申し添えさせていただきたい。それから今言います今後の問題は、七項症から四款症までの人で過去の裁定において有期の者があります。無期でない有期の者及び――ポツダム政令以後におきましてはこれはもう一時金で全部支払つております、これらにやはり項症を格付いたさねばなりません。そういうような仕事が恩給局では相当今後出て来る、こういうことであります。なおこれをやりましてそれだけが早くなるということは当然なんで、たびたび恩給局長にはこの法案を出します前に何とか行政的にやれないのかということは当委員会におきましても私は再三質問いたしておるのでありますが、恩給局の恩給法人の立場から行きますと、この法律を出してやりませんと、この手数の省略ができない、この点は御了解をお願いいたしておきたい。なおこれによつて遅れておるかどうか、どの程度早くなるかという点は、今後の恩給処理を見た上で、なお打つ手が必要であればお互いに相談をしてやつて行きたいと思いますが、これは今後の実績をごらんになつていただきたいと思います。私は相当早くなるものと確信をいたしております。
#25
○三橋(則)政府委員 今中村委員から御質問のございました増加恩給受給者との関連の問題でございますが、この修正案を見たのでございまするが、修正案によりまするとこういうことになつておるのでございます。昭和二十八年八月一日前におきまして遺族年金を受けた者とそれから受けるべき人であつた者、こういう者について恩給法上の特別の措置を今度講じよう、こういうことになつておるわけであります。そうしますとそういうような方は大きくわけますると大体三通りになると思うのです。その一つはかつて恩給局から公務でなくなられた方の遺族として扶助料をもらつておられた方、それからその次は今中村委員の仰せられましたように増加恩給の第一項症から第六項症の恩給をもらわれておつて、なくなられた方の遺族、その次はそういう恩給扶助料を全然もらつておられなかつた方、こういう三つにわけられるわけであります。最初に申し上げました方につきましては、従来恩給局から恩給扶助料を給しておつたというそれだけでもつて、恩給を給することになつておりますから、今度の法律改正の措置の中から省かれております。それからあとの二つの種類につきましては、今度の法律的な措置によつて恩給が行くように、恩給法上の特別な措置が講ぜられることになつております。なつておりまするが、増加恩給の第一項症から第六項症までをもらわれておつて終戦後になくなられて、あるいは終戦前になくなられて、まだ遺族の方が扶助料を全然おもらいになつていない方につきましては、私はかつてそういうような増加恩給をもらわれておつたということだけでもつて、扶助料が間違いなく行くようなふうな特別な措置をどうしても講じよう、こういうようなふうに、これは行政的に講ぜられることでありますから、そうするようなことを考えております。ですからそういうような増加恩給の第一項症から第六項症を給せられておつた方、その方がなくなられて、遺族の方に給せられる扶助料については間違いなく扶助料が行く、こういうことになるのであります。
#26
○中村(高)委員 今局長の答えられたような者に対しても間違いなく支給されるというのではありまするが、公務死だけを省略するということであるならば、同じく受給権者に対してはもつと何か省略をするようなことをして、たとえば援護局の資料や何かがあるものについては省略をするというようなことにならないと、公務死にだけ省略をして、ほかの方は依然として厳重な裁定をやるということでは何とも公平でないように思われるのでありまするが、その点はどうでありますか。
#27
○高橋(等)委員 中村さんにお尋ねいたしますが、なおそうした今仰せのような省略をなし得る点で法律で規定し得るような点があれば、これはいくらでもいたさなければならぬのでありますが、私の乏しい知識では、この公務死の問題以外で法律で画一的に規定すべきものは見当らない。もしあればどうぞお示しをお願いいたしたい。
#28
○中村(高)委員 どうですか、局長ぼくにもわからぬのだが、省略するとすればそれだけですか。
#29
○三橋(則)政府委員 今の中村委員の御質問は、厚生省においてすでに遺族年金を出した、そのときの厚生省だけの資料によつて扶助料を給付する場合において無条件に給付するとするならば、厚生省において傷病者に対していろいろ資料を持つておるはずじやないか、その資料に基いて請求をする場合においてもなお無条件に傷病者の恩給を給付するようなことにしないかというような御質問のように受取られたのであります。これにつきましては私はしかりというようには御返事いたしかねるところであります。
#30
○平井委員 私はこれには賛成をいたしますが、昨日お尋ねいたしましたように、法律を修正をして、もう調べぬでも無条件にやるということは、私は実は心配だけれども、ほんとうに恩給局があつて恩給法に基いてやるならば、やはりそこに国が出す金でありますから、証拠書類として一応とるのが至当であろう、こう思いますけれども、現在非常に書類がたまつておるし、また敗戦後において非常に混乱をしたときでありますから、支給することがはかどらぬということになりますれば、これはやむを得ず賛成するというような形になるのでありますが、その点三橋恩給局長にもう一度聞きますが、これはやはり法律でそうしなければはかどらぬものかどうか、この点を聞いて賛成をいたします。
#31
○三橋(則)政府委員 法律的な措置がない限りにおきましては、恩給局長は公務扶助料を給付しまする場合におきましては公務のために死亡したという証明書をどうしてもとらなければならないと思います。従いまして法律的な措置がない限りにおきましては、今申し上げるようなことを省略することはできないと思います。
#32
○稻村委員長 他に御質疑はありませんか――御質疑がなければ、これより原案並びに修正案を一括して討論に入ります。討論の通告がありますから順次これを許します。江藤夏雄君。
#33
○江藤委員 私は自由党を代表いたしましてただいま提案せられておりまする恩給法の一部を改正する法律案並びに自由党、改進党、日本自由党三派共同の修正案またはこの修正案を除く原案の部分、それに賛成いたします。
 まず政府提案にかかつておりますところの、巣鴨に収容せられておられる戦犯の方々でもつて恩給を受ける資格のある方々、こういう方々に対して恩給が停止せられておつた。それをこの際その停止を解除いたしまして復活しようという趣旨でございまするが、これはまことに今日日本が独立を回復いたしました場合において当然の処置というべきでありまして、特にきのうは加藤法務大臣もこの席に見えまして、自分たちも今回戦犯によつて収容せられておらるるような方々、こういう方々に対しては決して国内法上における犯罪者であるとか何とかそういうふうな考えは毛頭ないということを特に力を入れてここで言つておられましたが、まことにその通りなのでございまして、この点われわれとしてまことにおそいような感じもしますが時宜を得た処置である、こう存じまして賛成をいたす次第でございます。
 それから三派共同の修正案でございまするが、その第一は恩給の裁定を促進しようというための処置でございます。この処置は、これは恩給を受ける権利のある方々の間にごうごうと巻き起つておりますところの不平、それは何であるかというと、せつかく恩給受給の権利は認められた、しかしながら実際上に恩給の恩典にあずかることがなかなかできない。いわゆる恩給裁定事務というものが非常に遅れておる。そのために、日々の生活は追いまくられとおるにもかかわらず、たなの上のぼたもちみたいなもので、実際にはなかなかその恩典に浴することはできない。これはもう全国的にあります非常に大きな不平なのであります。これを何とかして緩和しようというための処置なのでございまして、今いろいろの御質問等もあり、また提案者の説明あるいは政府側の説明等も聞いておりますと、何もこれをやつたからといつて、それは急に水のせきを切つたようなぐあいに恩給事務がずつとはかどるというような期待はできないかもわかりませんが、しかしながらその一助にはなる、少くとも厚生大臣が公務死なら公務死と認定したものをそのまま受入れて、恩給局でもつてその裁定を簡略にするというようなことは、やはりこれは非常な一つの事務簡素化を進めて行く一助になる、そうして、十分な期待には沿い得ないかもわからないが、全国の恩給を受ける資格のある方々の非常に望んでおらるることに対してその望みをかなえる一助ともなる。もつともつとわれわれはこの事務促進ということについてはあらゆる角度から研究をして行かなければならぬと思うのでございまするが、とにかく一助ともなるという意味におきましてわれわれ賛成をいたし、そうしてこの修正案を提案いたしたような次第でございます。
 それからまた修正案の第二点でありますところの、戦犯として拘禁中に死亡せられた方々に対しまして公務扶助料に相当する額の扶助料を差上げようということでございまするが、この点もいろいろ各方面から勘案いたしまして、今日の日本の立場ということも十分考えまして、この程度ならば今のところさしつかえなかろうという大体の結論に達しまして、そうして各派から御提案になつたものでございます。私もまだまだ意に満たない点もございまするが、今日の場合はまあこれくらいでがまんしておくのがよかろう、こう思いまして、賛成をいたすような次第でございます。
#34
○稻村委員長 高瀬傳君。
#35
○高瀬委員 今回政府によつて提出されました恩給法の三都を改正する法律案の審議にあたりまして、われわれは政府の意のあるところは重々これを了とするものであります。特にその法律案の要項の中で四項目ばかりその趣旨が掲げてありますが、多額所得による恩給停止に漢する規定あるいは国家公務員の給与水準の変更に伴い恩給法の別表に関する規定を変更する点あるいは恩給を受けることができない事由等に該当した恩給受給者に届出の義務を課するとともに、これに違反した場合の罰則を設ける点、あるいはいわゆる戦犯者として拘禁中の者の恩給の停止を解除し、これをその家族に支給することができる。かくのごとき趣旨のものは、われわれの常に改善を要望しておつた点でありまして、これらの点について賛意を表するにやぶさかではないのであります。しかしながらなお種種財政上の制約と国家の置かれました国際的立場等よりいたしまして、文官の恩給に比較いたしまして、その支給額あるいは支給の方法、あるいはその基礎になるべき種々の算定の材料等について欠くるところがありまして、われわれの熱望している点が多々取残されておることははなはだ遺憾であります。あるいは一例をあげてみますると、通産、加算の問題、あるいは公務扶助料の額を遺族年金よりも上まわるようにしたいという熱望があるのにもかかわらず、公務扶助料の方が遺族年金よりも少いというような場合がある。その他種々公務死の取扱い方、あるいは第七項症等のいわゆる傷病年金関係の取扱い方についても種々不満の点があります。また戦犯の拘禁中の期間は恩給の年数等に加算するようにわれわれは希望しております。特にソビエトに拘留されている人の取扱い等を考えまして、これらの点についても多大の問題があります。しかしながらこれらの問題を一挙に解決することは非常に難点がありまするので、今回政府の提案されました恩給法の一部改正の法律案に付加いたしまして、われわれは議員提出をもつて、先ほど来論議されております二、三点についての修正を要求したわけであります。これらの修正案につきましてはくどく申し上げる必要はございませんが、特に厚生大臣が公務死と認定せる者につきましては、恩給法上もこれを公務死とみなして、恩給局における死因調査を省略してもらいたいという点は、まことに時宜を得たることと考えるわけであります。そのほか七項症ないし四款症の既裁定の者のうち無期に該当する者については、裁定にあたり調査を省略し、生存者にはそのまま恩給を支給するという点はわれわれの最も賛意を表する点であります。
 なお戦犯について、拘禁中死亡した者、これは刑死を含んでおりますが、これらの者に対しましても公務扶助料に相当するところの額の扶助料を支給することは、この問題について厳格に申しますならば、われわれは意見はございますけれども、国家の置かれました現状と政府の立場等を種々勘案いたしまして、とりあえずわれわれは不満でありますが、この程度の改正を要望して、ぜひとも政府の善処を要望しておるわけでありますので、これらの点は直接恩給受給者にとつては種々問題があり、不満足の点があると思いますが、これらの改正は逐次輿論の動向を察知して、また国家財政の現状等をにらみ合せまして、着々改善いたすことにいたしまして、この法案に対し、また修正案に対して、改進党を代表して賛意を表する次第であります。
#36
○稻村委員長 田中稔男君。
#37
○田中(稔)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、政府提案につきましては賛成、修正案に対しましては反対の意思を表明いたします。
 政府の提案は技術的な性格を持つておるものでありまして、大して論議する必要はありません。
 修正案につきましては三点ございますが、第一点は恩給の支給を促進する上からいつて賛成でありますけれども、恩給局長のお話をよく聞きましても、やはり人手が不足であるという点が、恩給支給の渋滞しておる大きな原因であると思いますので、もつと人手もふやして、恩給法の建前を貫いて行くのが本筋じやないかと思う。保安隊などの人はふやさないで、こういう方面に人をふやせばよいと思いますが、政府の方針とはいいながらはなはだ遺憾であります。
 第三点が重要な点でありますが、提案者の御説明によりますと公務扶助料を支給するのではない。公務扶助料に相当する額の扶助料を支給するのだ、こういうふうな御説明で、御遠慮になつておるのだと思います。ところが江藤君の今の自由党を代表しての討論を聞いておりますと、現状やむを得ないからそうしたのであつて、これでは不満足だという言葉があります。おそらくその言葉の裏には、そのうちにはこれは公務扶助料に改めたいという御意図があると思います。そういうふうな御意図がひそんでの御提案である。ちようど政府が再軍備をしないしないと言いながらどんどん推進して行くのとまつたく同工異曲であります。この点につきまして私ども反対をいたしますのは、戦犯の問題であります。私どもは国際裁判の当否を論じようとするのではない。ドイツと同じように、国際裁判と同時に国内裁判が日本に行われたと仮定しますならば、それは国際裁判、国内裁判それぞれ違つて来ましようけれども、国際裁判を受けて戦犯になつた方で、国内裁判においても戦犯に該当する人は多いと私は思う。ことにまたA級戦犯のごときは、これはもちろん国内裁判においてもまず間違いなく戦犯となる方だと思う。こういう方々は今度の太平洋戦争におきまして国策を誤つて、八千万国民を今日の塗炭の苦しみに陥れた重大な政治的責任がある。それはそういう方々の憂国の至情を疑うものではありませんけれども、主観的な意図はともかく、客観的にはそうなつた。やはりこのことをはつきりわれわれが認めた上で、今後の日本の政治を考えませんと、また同じような過ちをする危険がある。B、C戦犯につきましては、それは無実の罪をこうむつた方も確かにある。しかしながら全体の何パーセントかが無実の罪である、あるいはその刑の量定においても当を失した方があることは事実といたしましても、それだからといつてB、C戦犯全部が無実であるとは言えない。私は戦時中ボルネオに行つておりましたが、やはりああいうところで見ておりましても、ずいぶん悪いことをした兵隊さんがおるのです。憲兵や、海軍の特別警備隊、こういうところには、人道上忍ぶべからざる、天人ともに許さぬような非行をやつた人がたくさんおる。だからB、C戦犯のうちにこれらを選別することは今日はほとんど不可能でありますが、何パーセントかの人が無実であるということをもつて、B、C戦犯の全部がよかつたということは言えない。B、C戦犯にはお気の毒でありますけれども、これはしかたがない。それで私どもは罪九族に及ぶというような古い観念は持つておりません。しかしながら功九族に及ぶということも決して言えない。戦犯の方々は罪はあつても功はない。恩給法というものは大体国家に功労のあつた人に対して報いるという建前の法律なんです。だからこういう法律によつて扶助料を支給する――提案者はちよつと遠慮されて、公務扶助料ではなく、実をとつて同額の扶助料とおつしやるけれども、その腹の中には江藤君のおつしやるように、公務扶助料的な考えがあることははつきりしておる。これは根本観念が間違つておる。私ども社会党は軍人恩給の復活にまず反対して参りました。これは建前上当然反対しておる。
 それから援護法によらず恩給法によりましてこういう扶助料を支給するといたしますと、そこに階級差が出て来るわけです。援護法なら一律にとにかく遺族年金を差上げておる。ところが今度は旧軍人の階級がそこに現われて参りまして、扶助料に差等がつくということになりますならば、これはやはり現在の再軍備を用意するための一連の政策の現われだと見なければならぬ。そういう心理的効果をねらつている。こういう意味におきましてわれわれは非常に危険な修正案だと思う。そこでわれわれは今言つたように罪九族に及ぶというようなことは考えておりませんから、たといA級でありB級でありC級であつても、戦犯者その人の罪は憎むけれども、罪もとがもない家族の生活のことは考えなければなりませんから、それはすでに援護法で遺族年金が支給されておる。生活の点においては国はちやんとめんどうを見てやつておる。だから私は現状をもつて十分だと思う。
 さらに提案者にお尋ねいたしましたところが、国の予算の上において経費の増額は大したことはないとおつしやつたが、やはり数千万円は明らかに増額するのです。今日政府が一兆円予算とか緊縮予算とかいうて盛んに国民には耐乏生活を強要している、こういう際にとにかく数千万円でも予算が膨脹することは私はおかしいと思う。しかも政府はこういう方針に反対しておるのに、与党の委員諸君が三派徒党を組んでこういう修正案を出されたということは非常に行き過ぎだと思う。生活に苦しんでおる大衆はまだ無数におる。しかもそれは日本のかつての指導者が国策を誤つた結果なんです。その国策を誤つたことに責任を持たなければならぬ人の遺族に対する給与をふやすために、緊縮方針をあえて曲げるという与党の委員諸君の態度は、私は受取れない。
 いずれにいたしましても私どもは以上述べましたような理由によりこの修正案には反対いたします。
#38
○稻村委員長 中村高一君。
#39
○中村(高)委員 政府の原案には賛成でありまするが、修正案に対しましては反対でります。われわれは恩給法につきましても賛成をいたしておるのでありますから、軍人の遺家族に対しまする扶助料、あるいは生存軍人の恩給などにつきましては、今回政府が改正をいたしますような趣旨の給与の引上げとかあるいはその他の手続上のことにつきましてはけつこうだと思うのであります。ことに恩給の支給が非常に遅れておるというようなことにつきましては、われわれは一日も早くこれらの諸君に対して恩給が支給できるような促進方を非常に考えておるのでありまして、そういう点につきましては、今回政府の出された改正案に対しては賛成であります。しかし自由党その他の諸君が出されております修正案につきましては、その趣旨はわかるのであります。非常に早く恩給を出すようにという趣旨はわかるのでありますが、これは必ずしも法律で省略をしなくても、運用の方法によつていくらでもできるのでありまして、われわれも恩給の遅れている今日の現状からいたしますならば、もつと人間を急速度にふやして、この始末がついたならば、また減員すればいいのですから、この遅れているものを促進させるためには、ある点までの予算もとりまして、そうして大いに促進をさせるということも必要でありますし、また援護局で認定をされたものに対しましては、運用の上におきまして省略と同様の考慮をしてもらうということも賛成であります。ただ法律を直して省略をしてしまつてよろしいというようなことに対しては、私たちは賛成ができないのであります。いやしくも国家の費用を支給する場合において、省略をして出してもいいというようなことを法文の上に載せることには反対でありまして、促進については賛成であります。(「趣旨に賛成で法律に書かれては困るというのはおかしいな。」と呼ぶ者あり)少しもおかしくはないのでありまして、金を支給するのに省略をしろなんということがそもそもおかしいのであります。これは、裁定を厳重にしろと書いておいて、その上に、運用の上においてなすべきことであつて、法規というものは厳として存在することがいい。だからして汚職、疑獄などが出て来るのであります。法律の文句というものは厳重にしておかなければならない。厳重にしておいてさえああいう悪いことをする者が出るのでありますから、これは厳重にしておいて運用をよろしくするということが政治だと思います。
 それからもう一つ、あとの方の修正案でありますが、私たちはB、C級の諸君に対しては公務扶助料に相当する額を差上げてもよろしいと思います。ただA級の諸君に対しては、もうしばらく遠慮してもらうのがいいのではないかと思うのでありまして、ことに実際は公務死でありながら、書類不備、その他証明がつかないために公務死として扶助料が受けられない多数の諸君を考えましたときに、戦争を指導したA級の諸君が末これらの諸君に先んじて公務扶助料に相当する額をいただくということは、私たちはどうも本末を転倒していると思うのであります。ですから、私はそれに対しましても何か例外なりあるいは但書なりをつけて扱えないかどうかということも考えたのでありますが、法律の建前上できないということでありますから、そういうものを含むものに対して全面的に賛成をすることはよろしくないと思いますので、そういう趣旨を含めて私たちはやむを得ず反対をいたしているのであります。
 これだけを申し上げまして討論とする次第であります。
#40
○稻村委員長 これより採決に入ります。
 まず直橋等君外十五名提出の修正案についてお諮りいたします。この修正案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#41
○稻村委員長 起立多決。よつて修正案は可次いたしました。
 次に修正部分を除く原案に賛成の方の起立を願います。
    〔総員起立〕
#42
○稻村委員長 起立総員。よつて本案は高橋等君外十五名提出の修正案の通り修正議決いたしました。
 この際お諮りいたします本日議決いたしました議案に関する委員会報告書の作成に関しては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#43
○稻村委員長 異議なければさよう決定します。
    ―――――――――――――
#44
○稻村委員長 次に法務省設置法の一部を改正する法律案、航空技術審議会設置法案及び調達庁設置法等の一部を改正する法律案を一括議題といたします。質疑の通告がありますからこれを許します。田中稔男君。
#45
○田中(稔)委員 法務省の政府委員にちよつとお尋ねいたします。横浜と大村に収容所がありますが、この収容所にはどういう人々がどのくらい今収容されておりますか。
#46
○宮下説明員 大村の収容所には主として朝鮮及び中国に送還いたします東洋人の不法入国者あるいは管理令の二十四条違反によりまして退去強制になりました人たちを収容いたしております。その概数が約七百人ぐらいございます。横浜の収容所は主として欧米人を収容する趣旨になつておりまして、もちろんその中に暫定的に朝鮮人、中国人等も入つておりますが、主としては欧米人でございます。しかも大部分の者が船から脱船いたしました船員、いわゆるミス・シツプと申しますが、乗り遅れました船員が大部分を占めておるわけでございます。現在大体三十人少し下まわるかと思つております。
#47
○田中(稔)委員 その大村におります朝鮮人や中国人、大部分は私は朝鮮人だろうと思いますが、その朝鮮人は一体長い人で何箇月か、あるいは何年滞在しておりますか。それから短い人のそこにおります期間の大体の模様をひとつお聞かせ願いたい。
#48
○宮下説明員 約七百人収容いたしておりますうち、約三百五十人が手続違反者と申しまして、密入国者以外の管理令の規定によつて退去強制処分になつた人たちであります。たとえば外国人登録法違反によつて処罰された者、あるいは懲役一年を越える刑によつて処罰された者、あるいは麻薬取締法違反によつて処罰された者というような密入国者以外の者が約三百五十人おるわけでございます。私どもはこの人たちを手続違反者と通称いたしておりますが、この手続違反者は昭和二十七年の四月講和条約ができますまでは韓国側が次々に受取つておつたのでありますが、講和条約ができましてから、最初に二十七年の五月に送還いたしましたところが、逆送還をいたして参りまして、その後この手続違反者の人たちがだんだんにたまつて、約三百五十人おるわけでございます。普通の密入国者は毎月送還船を出して帰しておりますので、月に二百人から多いときで四百人くらい帰しておるわけでございまして、この人たちの収容期間は大体一月から二月くらいで、順番が早いのでありますが、手続違反者は長い人で講和条約が発効してからそろそろ二年になるかと思いますが、こういう人が入つているわけでございます。今何人が何箇月というこまかい数字の資料を持つておりませんが、最初からの人はそう多数の人数ではございません。
#49
○田中(稔)委員 それでは全体の約半数の三百五十人が長期にわたつて収容されておるということでありますが、実は私は一度これを視察したことがあります。新しくできた方の建物はまあ外観はりつぱであります。しかし内容はやはり宿屋とかホテルというものではなく、刑務所あるいは留置場というような感じであります。古い方の建物に至つては、まつたく監獄みたいであります。何もこういう人たちは監獄に収容されているわけではなくて、いわば船待宿におるわけです。それが事実において監獄同様のところに入れられている。しかも二年以上になりますと、これは人道上の問題だと思いますが、こういう人たちは何か団体もしくは個人の保証があつたら、これは大した罪を犯した人たちでもありませんし、ことに手続違反だけのことでありますから、釈放して、そのうち南鮮か北鮮かどちらかに帰る機会があつたら、その機会を持たせる、こういうようなことをお考えになるわけには行かぬでしようか。
#50
○宮下説明員 普通に私どもは手続違反者と呼んでおりますが、この出入国管理令二十四条の各号に掲げられておりまする退去強制事由は、現在におきまして大体各国とも同様な規定を設けているわけでございます。国際間でこういうような人たちは退去強制をするぞということに大体各国とも同趣旨の規定を設けているわけでございます。その管理令に基きまして私どもが退去強制という裁定をいたしているわけでございますが、これを韓国側が講和条約ができましてから、終戦前から日本におりました韓国人の国籍問題がまだきまらないということを理由にいたしまして、引取りを拒否しておるのでありますが、これは日本の出入国管理令という法律がありますのに、これが韓国側の一方的な意思によつてその法律を実施し得ないという状況でございまして、私どもははなはだ遺憾に思つているわけでございます。それで先般来日韓会談等に際しましても、早く国籍問題をきめまして、管理令が全面的に動き得るように希望もし、努力もいたしているわけでございますが、御承知のような日韓会談の現在の見通しの状況にございますので、ただいま御質問のございましたように、まだ二年にはなりませんが、相当長く収容されておる者がございますので、その人たちについて、個々の情状あるいはその本人の家族、親戚等、あるいは家庭の状況等をいろいろ検討いたしまして、でき得る者は少しずつでも仮放免ということで外に出しておきまして、在留許可をするわけではございませんが、仮放免にして、日韓会談の成立を待つということを研究いたしております。現にごくわずかな人数でございますが、そういう趣旨で仮放免をした者もございます。ただこれにつきましては、一面国内の治安問題も考えなければなりませんので、その人間が仮放免されましても、再び国内において犯罪を犯さない善良な市民として生活し得るという状況を十分慎重に検討した上に、国内の全般的な治安問題とにらみ合せながら考えて参りたいというので、入国管理局において研究をいたしております。
#51
○田中(稔)委員 仮放免になりました者の数は何名いますか。
#52
○宮下説明員 ただいま御質問のような趣旨で仮放免にいたしました数は、まだ一、二名だと思います。この研究を始めましたのが大体昨年末からでございます。
#53
○田中(稔)委員 たつた一、二名で、えらい仮放免をしたような話で、私はどうもお役人らしい御答弁だと思う。
 実は昨年暮れに、私当時の犬養法務大臣にお目にかかりまして、正月を控えて家族もいろいろ困つているから、ひとつ仮釈放してもらいたい、それについては、私個人も何かお役に立つなら保証もするが、しかるべき団体の保証もあるから、ひとつ出してもらいたいと言つたら、法務大臣なかなかものわかりがよくて、それではさつそく鈴木局長に話をして、そういうふうにしましようというような御答弁であつた。私は、これは大分たくさん仮放免されるかと思つていたら、たつた一、二名、どうも犬養法務大臣もうそを言つたことになるのではないか。こういう方針は今後もつと強化していただいて、一、二名ではなく、私はもう全部出してもらいたい。日韓会談がいよいよ成立して、国籍問題なんかが解決するまでというのでありますが、これはまだ今のところいつのことかわからないのです。私もあそこに参りましたが、ああいうところに入れられておつては、まつたくあれは監獄と同様だ。ちよつと外から参観に行く人に対して見せていただく限りでは、ちよつと監獄とは違うようでありますけれども、入つておりますと、やつぱり外出の自由は全然ないし、新築のところだつて、やつぱり心理的な拘束というものは非常に強く感じると思う。そういうような方針をもつと強めて行くというお考えがあるかどうか、確かめたいと思います。
#54
○宮下説明員 昨年末以来、私どもの方で中に入つております者の一人々々の情状、家庭の状況、引受人の状況等いろいろ調査をいたしておるのでありますが、入国管理局の手続違反者の許可の基準の全般を御承知願えると十分に御了解いただけるわけでありますが、現在送還状況がこのような状況になつておりますので、管理令に違反いたしておりましても、そのすべての人を退去強制にして収容いたしておるのではございません。その中の非常に情状の重い者を退去強制にいたしまして、在留の認め得る者はできるだけ在留許可にいたしておるわけでございます。そのパーセンテージは大体現在まで半々くらいになつておるかと思いますが、非常に多数の者を在留許可にいたしまして、中に入れております者はかなり悪質な者でございます。なお引受人等がございます者は、最初の裁決の際に在留許可にいたしております関係上、すぐこれを国内に仮放免してしまつていいかどうかという点が、個々のケースについてはいろいろ疑問がございます。それで私どもも一人々々に当つて、なお引受人等も大分調査をしてこの措置を研究いたしておるわけでございまして、なおこの措置は続けて参りますが、御期待なさいますように全面的な釈放というようなところまでは考えておらないのであります。管理令がございまして退去強制ということになつております以上、これを韓国側の一方的な意思によつて日本がこの管理令の適用を全面的に停止してしまうということはいかがなものか、また事務当局だけでそういうことを考えるへきものではないというところから、現在の人たちの全面釈放ということは考えておりませんが、国内に仮放免をいたしましても社会、国家の害にならないと見通しのつく者は順次仮放免をいたしまして、日韓会談の成立を待ちたいというふうに考えておるわけでございます。
#55
○田中(稔)委員 韓国とおつしやいますが、朝鮮半島には北に朝鮮民主主義人民共和国、南に大韓民国と二つの国が事実上あるわけでありまして、日本におる朝鮮人の数は、いろいろありますが、六十万と言われたりあるいは百万近いとも言われております。しかも、その在日朝鮮人の政治的な傾向は、大体九〇%は朝鮮民主主義人民共和国を支持しており、大韓民国を支持する者は一〇%に足りないという趨勢であります。そこで日韓会談ができても、ここにおる三百五十人の人が韓国に帰ることを希望しないで、むしろ朝鮮民主主義人民共和国の方へ帰りたいという希望を持つ人も私は多かろうと思う。こういう人たちのいわゆる政治的な傾向、北を支持するか南を支持するか、こういうこの調査はできておりますか。
#56
○宮下説明員 入国管理局におきましては、退去強制にいたします者の政治的な傾向、あるいは南鮮、北鮮のいずれを支持するかというようなところまでは踏み込んで調べておりません。密入国があるか、あるいは管理令二十四条の各号に違反するかどうかという点を考慮いたし、なお日本に在留して利益になるかどうかというような点を考慮いたすだけでありまして、個々の人たちの政治的な傾向までは調査いたさない建前になつておりますので、ただいまの御質問の点は十分に判明いたしておりません。
#57
○田中(稔)委員 今の説明員の御答弁は、事務官としての御答弁ですから、政治的な問題には御答弁いただけないと思います。しかし今何かこう日本国内の治安にどうだとか何とかいうようなお話がありました。ところがそれは要するに今の吉田内閣のやはり大体見方というものが基準になつておるのであつて、北鮮の政権の存在というものも、これは客観的な事実であります。そして今後朝鮮の事態がどうなるかということにつきましていろいろこれは見方はありますけれども、北鮮が無視できるような存在でないことはこれは間違いない。そして在日朝鮮人の九〇%がむしろこれを支持しておる。おそらく私はその比率以上の比率をもつてこの三百五十人の諸君はむしろ北の方を支持しているのではないかと思います。現に私が会いました許吉松という青年は、自分は北に帰りたい、自分がもし韓国の方に送還されて、不幸向うの方に受入れられたならば、釜山に上陸した翌日あるは死刑に処せられるかもわからない。こういうことを言つて生命の不安さえ感じておる。私案は犬養法務大臣に会いましたときに、こういう人たちは一種の政治的の亡命者として日本はこれを保護する国際的な義務がある。こういう人をみすみす李承晩の手に渡してはいかぬと申しましたら、犬養さんはなかなかそういう点は人道主義者でありますから――人道主者かどうかわからぬが、そういう態度を装われますから、これはまつたくごもつともです、日本としてはそういう政治的亡命者の権利というものはむしろ保護してやらなければならぬ、だからそういうふうな不幸な事態が起ることの万一ないように自分は法務大臣として責任を持つて善処したい、こういうことで実は私は非常に感心した。こういうふうな問題が起つている際に、最近日本におりまする、ちよつと完全な名前は忘れましたが、朝鮮民戦という団体の議長をやつております李浩然君が中国を経由いたしまして北鮮に参りたい。日本におりますところの朝鮮人にしていろいろな技術技能を持つている人が日本で仕事もない。従つて何かおもしろくない仕事をしなければならぬ。こういうことでは本人にとつても困るし、ある意味においては日本にとつても困る。そういうふうな有能な人材はまあ北鮮の復興のために役立つ人材としてなるべく早くひとつ帰したい。こういうふうな計画を持つて向うに参つたのでありますが、入国管理局の一事務官といつては失礼ですが、政治的に責任のない方ですから、そういうことについての御答弁をいただくわけにいかぬと思いますが、幸いここに政務次官がおられますから、政務次官は大臣にかわつて御答弁いただけると思いますが、北鮮の方に帰りたいと言いいます在日朝鮮人をひとつ北鮮の方に帰すように積極的に努力なさるお考えはないか、ひとつ政治的な御答弁を願いたい。
#58
○三浦政府委員 北鮮の方との交渉の件については実は私もまだあまりよく聞いておりませんが、しかし北鮮の方に帰りたいという人があるならばそれは当然帰つてもらつた方がいいので、むしろ日本のように非常に人が多い場合においては全部帰つてもらつた方がいいのであつて、そういう点においてはよく相談して、そうして考慮しておきたいと思います。
#59
○田中(稔)委員 そこでこれは外務省の問題になる。大体入国管理局というのは外務省にあつたのですね。これはもともと外国に関係のある役所ですが、今度三浦さんひとつ法務大臣だけでなく、外務大臣の方とも御連絡いただいて、そうしてやはり朝鮮民主主義人民共和国と何か非公式の折衝でもして、北へ帰りたいという人を帰すように御尽力願いたいと思う。ただしかしこの場合こういうことをお願いしましても私岡崎外務大臣じやとてもらち明かぬと思う。たとえばまだ数千の日本人が中国に残つておるのに――集団帰国は一応済んだが、個別帰国の問題がある、ところがこれを実現しますためには、やはり先般の集団帰国について人道的にお世話を願い、非常な好意を示していただいた中国紅十字会の会長の李徳全女史をお招きするというような問題も、島津日赤社長が北京で約束して来ておる、約束した際におそらく外務省は何か耳打ちはしていると私は思う。しかもそのことを全然忘れたかのように今日に至るまで李徳全女史招請の問題に何らの熱意を示さない。こういうことでは中国との関係もうまく行かぬから、中国のあつせんを得ることももちろんできませんが、中国に対すると同様にやはり朝鮮民主主義人民共和国に対する折衝においても決して私はうまく行かぬと思う、だからそういうことをお願いするのは私は無理な話だと思いますけれども、ただ三浦政務次官の良識に期待しまして、一応希望を申し述べまして質問を終ります。
#60
○三浦政府委員 ただいまの御質問についてはいろいろ関係の者とも相談してみて善処したいと思います。
#61
○稻村委員長 本日はこの程度にいたし、次会は明日午前十時より開会いたし、三案に対する質疑及び討論採決に入る予定でありますから、さよう御了承を願います。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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