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1947/03/01 第2回国会 参議院 参議院会議録情報 第002回国会 議院運営委員会 第18号
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1947/03/01 第2回国会 参議院

参議院会議録情報 第002回国会 議院運営委員会 第18号

#1
第002回国会 議院運営委員会 第18号
昭和二十三年三月一日(月曜日)
   午前十一時十三分開會
  ―――――――――――――
  本日の會議に付した事件
○國家公安委員任命に關する件
  ―――――――――――――
#2
○理事(藤井新一君) これから議院運營委員會を開きます。では事務總長から……。
#3
○事務總長(小林次郎君) 公安委員の指名のことにつきまして、政府からこちらへ承認を求めて來ておるのであります。それでそれが二十人目の朝提出されまして、即日やる豫定で治りました。ところが衆議院の方でその手續に多少の意見が出まして、そのために段段延びておつたわけであります。こちらの方といたしましては、交渉會におきまして、又運營委員會におきまして、大體において政府の提案には御異議がないような御意向でございましたけれども、その後衆議院の模樣など聞いて見ますと、やはり政府のとられた處置について政府の御説明を伺う方がいいようなことに考えましたので、今日お集りを願うことに相成つた次第であります。今日は片山總理大臣、若しくは西尾國務大臣の御出席を願うように政府の方にお願いしたのでございますが、いずれも御旅行中で、今ここへ曾祢官房次長と林内事局長宮がお見えになりまして、現在に至りますまでの人選についての經過を御説明下さるそうでございます。
#4
○政府委員(曾祢益君) 詳しくは内事局長官から御説明申し上げます。國家公安委員の指名につきましては、先般來政府におきましても種々考慮いたしておつたのでありますが、何分にも非常に重要な仕事でございますので、愼重に審査を進める一方、御承知の通り、この公安委員並びに新警察制定及び實施につきましても、連合國最高司令部の方におきましても非常な關心を持つておりまして、又必要な助言等を與えてくれることになつておる關係もございまして、人選につきましても先方の政治局、又公安課というような各方面におきまして非常に密接にいろいろな連絡を取つておる。これらの關係もございまして、政府におきまして國會の御承認をお願いするような具體案を得ます前におきまして、先づ豫め先方の意向を聽取いたしまして、然る上におきまして、これならば連合國側においても立派に通るという人を得まして、その上に國會の御承認を願うつもりでおりましたが、實はその方面に關する手續もあり、一方御承知の政變の結果、これがかかる日にちの限られた重要なことではありますけれども、いわば日常の常務ということを進行を遅らせるということはいけないのでありまして、又決して遅れたとは申しませんが、併し何分にもいろいろな關係で國會に御承認を求める時期につきましては、誠に申譯ないと考えて遺憾に感じておる次第でございます。かような手續き經まして、閣議におきましても二度ばかり十分に、主として内事局を經まして實際の、政治的と申しますか、黨派といつたような、或いは分派といつたような考えを離れまして事務的に考えました良心的の、可なり廣範圍にリストを作らせまして、これに基きまして更に各方面につきましていろいろ當りまして、粗當練りに練つた案を以ちまして、約これを候補者の三倍、十五六名のリストを作りまして、そうして先方と協議いたしました結果、今申上げるような人名を得まして、これならば國會に封して御承認をお願いいたしますのに、少くとも立派な基礎になると心得た次第であります。
 詳しくは一々私から御説明申上げませんが、大體の指導的な精神といたしましては、私が今申上げましたところにもございましたように、でき得る限りいわゆる政事の具に供したくないということ、それから新警察の本當の主體となる人を選ぶのでありますから、成るべく國民各層を代表する著名な人物を出す、どこから見てもこれならばという、いわゆる知れた人物の中から選ぶ、第三に、さりとて餘りにお年を取られた方だけでは困る、成るべく年齢についても、中庸を得た年齢の基準でやりたい、これ等の観察を加味いたしまして人選いたしました。これは強いて申上げれば、これ等が選考に當つての指導的の精神となつたのではないかと思います。さような結論でございまして、どうぞ十分に御審議の上……。
 これから先は今の委員長の御指示から逸脱しておるかも知れませんが、何分にも三月七日には全面的に實施されなければならない法の建前・又國際關係から行きましても、これを延すことは甚だ面白くない、運用から言つても面白くない。こう思いますので、七日に幕を切つて落すためには、どうしても中心になるものが、でき得るならばその三日か四日前にはこれに基きまして國家公安委員を選ぶところの國家地方警察の、何と申しますか、本部長官と申しますか、本當の警察官としての全國三萬五千の人數の首長になる公安委員の、完全にその指揮下にありますが、本當の警察官のトップであり得る人間である公安委員が早速にできまして、直ちに運用しなければならない。又全國の國家地方警察のこのような人事につきましても、公安委員の任命があつて初めて可能になりますので、甚だ重ね重ね恐縮ではございますが、成るべく速やかに御審議をお願いいたしたいということをお願いする次第でございます。私の説明の足りないところは委員長のお許しを得まして、林内事局長官から更に御説明申上げたいと思います。
#5
○政府委員(林敬三君) 只今曾祢次長から申上げましたことで概ね盡きておると存じますが、尚命令によりまして少し附け加えまして、この経過及びその人選いたしましたところの人となりということについて、少し附加して申上げさせて頂きたいと思います。
 これは御承知のように、いわゆる國家公安委員は政府で案を作りまして、そうして、どうしてもこれは國會の同意を得なければならんということに相成つております。そうして同意を得て國家公安委員が任命になる。國家公安委員が任命になると、國家公安委員が國家地方警察本部長官を任命する。國家地方警察本部の長官が三萬人の警察官を上の方から任命をして行く、その任命が全部終つたところで國家警察法が施行される。その施行される時期は三月七日より遅くなつてはならない。こういうことに法律の建前がなつておりまして、去る二十六日にお願いをいたしましたわけでございます。
 初めにこの案を作りますとき、これはそういう性格でございますので、即ち政府で作り上げると言いますか、閣議で作り上げると言いますか、閣議がその人選をなさるというくらいの大切な気持を以て取扱うべきものだと思いまして、極力閣議中心主義と申しますか、閣議で、上の方々に御人選をお願いするような形を取つておりました。固より私共下僚の方では、その下調査はいろいろ命を受けていたしましたし、又お考えになるについてのいろいろの資料というものはお出しを願いまして、閣議の批判を仰いだ次第であります。
 それで申上げるのも恐縮でありますが、この國家公安委員を置きます根本の性格、必要性というものが、極く大きく分けますと二つあるわけでありまして、一つは警察官というものはますます今後專門化して參るわけで、又これからは犯罪も功妙になつて參りまして、專門化した警察というものが必要になつて參ります。併しそれだけに、專門家と申しますか、警察だけに片寄るというような思想になる恐れがあるのでありまして、これからは警察の民主化を圖らなければならないという時において、ややもすれば專門家化し、化石化する恐れがあり、又極端に言えば獨善化する恐れがあります。そういうことを避けます意味において、官吏の經驗なく、又公吏の經驗なく、又警察官の経験もないという純粋の民間人を以て最高の責任者にして置く。こういう組織をとることが一番好ましいことであろうということが、これを置きます所以の一つ。又他の理由としましては、先程もちよつとお話がありましたように、從來ややもすれば警察というものが、政治に悪用されたというような聲もございます。又その虞れもあり、又若干その事實も認めざるを得ないようなことがあつたと存じます。今後の警察というものは、極力そういう政爭の具といいますか、政治の渦中に入るということを避けて、正しい道を歩むものでなければならないという點から行きまして、又政府の大臣の直屬とせずに、大臣の下ではありますが、殆んど獨立の權権限を有するところの國家公安委員というものを作りまして、その委員が警察のことをやる。こういう形にいたしまして、政治上の或る程度の、良い意味における連繋を取りつつも、悪い意味の掣肘を受けることのないようにする。そういう意味がもう一つあつたと思います。それでこの選考に當りましても、この二つの條件を頭に入れて考えて行くということを根本の理念といたしまして、現内閣の閣議においてはお諮りがあつたように私共見るのであります。それで從いまして先方のやり方としては、何黨から推薦なさる方を選び、何黨から推薦なさる方は選ばないという何黨という形ではなくて、むしろ、例えば學界とか、實業界、宗教界、勞働界、文藝、報道界、地方自治、或いは農村關係、そういうようないろいろの分け方を考えてみまして、その中で、今の前提に即應した優れた方という者を、極力閣僚の方が率先して、その他の方々によつて考えて頂いたわけでございます。そうして三十数名候補者のリストができ上りまして、それから後もいろいろの新しい方、思いついた方も入れて頂く、又それらの方々を暗黙裡には實は資格を調べていたわけでありますその資格としましては、いろいろの條件がついて、なかなかむずかしいのでありますが、勿論公職追放の關係のある方はいけません。それから一番困るのがなんといいますか、警察職員又は官公廳におけるところの公務員の前歴のない者ということでありまして、一切の官公吏、これは政務官をも含みます。こういう經歴を、現在は勿論過去においても持つていた者は法律上いけないわけでありまして、例えば村役場において書記をしておつたような方であつても、或いは役所で屬託をしておられた方であつても、その屬託がいわゆる本式の屬託であつて生活給を貰つて公務に專ら從事していたという方は、これはいけない。それから又教職員であるとか、判檢事、それから神官、神職、特定郵便局長なり、そういう方もいけない。こういう條件でありますので、暗黙裡にそういういろいろな諾條件を調べて見まして、そうして又その中で、從つてそれ故に不適格になる方が出て來たあけでありまして、それからいろいろのことを考えまして、そうして曾祢さんからお話がありましたように、十五六名のリストを作りまして、そうして關係方面と折衝をいたしましたわけでございます。その方の關係の意見も一致をみまして、又政府としましても、それらの中から見て、最も適當と考えられます方をここに五人決定して御提案をいたしたわけであります。もつと廣くと申しますか、實は衆議院の方で、この二十六日に出しました時に衆議院でお話のありました所以のものは、何故事前に、同意を得る機關であれば、人選を固める前に話をしなかつたか。こういう點が一番強いお話でありました。それで、できれば勿論この法律上から申しますれば、政府が原案を作つて、その政府の原案を國會の同意を仰ぐ、どうしても同意の得られないときは、又他の候補者を政府から出して又同意を得る。法律上眞正面から讀めばそういうものであります。それでいかにも杓子定規にそれをやつた形もあるわけでありますが、併し先程もお話のありましたようにもう少し日にちがございますれば、日にちのあるというのは、實は一番あれしましたのが政變でございまして、これが固りかかる頃に政變になつて參りまして、政府の方としての決定も十分に進捗ができないいろいろの事情もございますが、それから又片方議會の方も外の法案が止つて參りましたので、更に二十四日も私ここに伺つていろいろお話合を申上げたようなわけでございまして、議會の方も、衆議院も参議院も自然休會になるというような形勢にございました。そこでゆつくり國會側ともそこのところを政治的にもつと圓滑にお話をして案をお出しするというような裕りもなく、もう二十七日には休會になつてしまう。こういうことを豫想して先方の應諾と言いますか、了承というものも非常に急ぎまして、二十五日に返事をして貰う。そうして二十六日にとにかくこれをお出しするというようなことにいたしたわけでありまして、その點いろいろ日にちのない點については誠に恐縮に存ずるわけでございますが、實は何とも他意のない、自然現象及びいろいろな引つかかりでこういうことに相成つてしまつたことを深くお詫びを申上げる次第でございます。
 それから候補者が五人ここにお出しいたしてございます。これは概ね御承知の方もおありでございます。極く簡單に申上げますと、金正という方は、職歴はここにお出ししてある方でございまして、元の職業は汽罐工をやつておられました。それで國際勞働會議の確か代表でございましたか、隨員でございましたかで、向うへ行かれたこともある方であるそうであります。それから清瀬さんでありますが、これは辯護士をずつとやつておられまして、それからラクビーの選手、法學士、文學士でありますが、この辯護士の方も、本職で辯護士をやるということになりますと、この公安委員の仕事と兩立いたしませんわけでございまして、その點で法曹界には或いは辯護士としてならば、清瀬さんよりも聲望、識見のある方は多いとも存じますが、併しその他の點で體育會の理事長であり、非常なスポーツ・マンでもある。それに辯護士を有名な方で廢めて頂くというわけには行かない。或は廢めなくても、殆んど名目だけにして頂くというわけには行かない方が多いわけでありまして、又そういうことをやつて頂く方には非常に年を召した方が多くて、又そういうのはいろいろな條件として當らないような状態でございますから、やはり清瀬さんをお願いしたらいいと思います。それから辻さんはこういうような經歴を持つた方でございますが、非常に獨創的意見の強い、そうしてなかなかの意見のある方のように承つております。それで殊に警察装備の科學化というものが大變問題になり、今後の一つの大きなトピックは、要するに警察装備の充實、科學化ということであると思います。そこへやはりこういう方面のエキスパートの人にお入り頂くことは、誠に意義のあることと思考するわけであります。植村さんについては御承知の方が多いと存じます。婦人の方としてはやはり第一人者であり、又宗教家としても秀れた方と存じます。御本人は、これは國會にお諮りをいたしますからお名前を頂きたいということを言つても、非常にこれは辭退をしておられたのでありますが、まあ一つ挫げて御承諾を頂いたようなわけでございます。それから生方という方は、これは町村長會からの御推薦がありまして、又群馬縣における聲望は誠に秀れた方のように承つております。それでいろいろ群馬懸ではやられておりますが、それは皆辭められまして、現在のような肩書を持つておる方でございます。そのような事情で以てこの五人の方にお願いをいたしたいと思うわけであります。よろしくお願いいたしたいと思います。
#6
○黒川武雄君 先程來曾祢さん、林さんのお話で政黨政派に超越した委員を選んだというお言葉でありますけれども、私共が見ましてもはつきり社會黨の色彩帶びておる人があるように思いますが、その點は外の黨派についてもそういう考えは全然なかつたのでございましようか。
#7
○政府委員(林敬三君) これは根本の法規は要するに政黨政派だ煩わされる、煩わされるというと政黨政派に怒られるかも知れませんが、その悪い影響を受ける、政黨政派に強い影響を受けるということはないようにしなければならないということでございまして、從つて法律でも政黨の役員を兼ねることはできないということになつております、併しそれでは政黨員はなつちやいけないかというと、そういう規則に一つもないのでございまして、勿論政黨員であつてもなつてもいいということではあるのでございます。從つて著しく政黨一の色彩を受けて行くようなことはやはり極力避けた方がいいし、それから成る程度の影響ならば、その政黨に曾つて黨籍があつた方なり、現在でも或る意味においてやつていらつしやるという方の’程度であれば、これは差支えはないのじやないかと思つておるのであります。
 それから金正さんのお話があつたのですが、實はそういうこともあり、私共政府はいわゆる勞働關係の方からも公安委員という方は是非一人出て頂かなければならないのじやないかという感じが強かつたわけでございます。そこで勞働関係の方で有名な方で優れた方というと、一二の政黨の方の色彩がどうしても強くなるわけでございます。そこでその中で餘り強い方は避けなければならない、併しそういうことはそんなに強くなくて、普通の程度のことであるならば、今度は勞働界として一應代表といいますか、相當の人格、識見の優れた方であればそこのところはいいのではないか。或いは勞働界の方から求めるとすればまあそういうことになりはしないかというところなんであります。
#8
○黒川武雄君 むずかしいですね。
#9
○政府委員(曾祢益君) 大體まあ言われた通りなんですが、要するに閣議におきまして選考いたしますときには、その内幕話をしますと、與黨の各黨から、自分の所から委員を出すというようなことをせずに、各界、勞働界においては誰れ、婦人宗教界は誰れ、地方自治界は誰れ、こういう見地からやつて來たわけなんです。併しその結果政事關係の人があつても法規上から言えば勿論差支えないわけでありますが、結果は全然超政黨的に人事ができたかと申しますと、そうなつておらない。選考の基準は各界から出そうということで、閣議はなつております。こういうことなんです。
#10
○小野哲君 私からちよつとお伺いしておきたいと思うのですが、公安委員の候補者自身の問題でなくて、警察法の問題なんですが、先程内事局長官からのお話によると三月七日よりも前に施行することができないということになつておるのであります。たまたま國家公安委員の候補者を政府がお出しになつて國會が同意をいたします時期が施行よりも前になる。この間の關係はどういうふうにお考えになつておられるか。施行前に公安委員を國會が同意するということになりますと、地方では既にそういう例があるようでございますけれども、この取扱い方についての一應の御意見を承つておく方が適當ではないかと、こういうふうに思うのです。
#11
○政府委員(林敬三君) これは法律は成立はいたしておりますが、まだ施行にはなつていない。併し國會に政府から、成立した法律に從つて公安委員の同意を求め、そこで同意をして頂く。こういうことになつて、これはまだ法案が施行になつておりませんから、いわゆる法律外の事實行爲になるわけであります。そこで私共の今準備しておりますのは、施行政令には三月七日からこれを施行する。それからこの警察法が成立してから後、それが施行になるまでの間、即ちこの施行時期の三月七日以前に起つたことと、而も警察法の成立後にやるこの法規に基いての公安委員の選任とか承諾とか、こういうものは全部この法律で行われたものとする。こういう遡つて法律效果を持つと、こういう政令を出しまして、そうして現在においてはこれは法律外の事實でありますが、成立された法律に基く事實行爲でありまして、又法律效果になつておりませんが、施行令が出ますときに施行令によつてこれに法律效果が伴う、こういうことに、なつております。
#12
○小野哲君 そうしますと、今の成立された法律によつて公安委員を國會が同意するということになるのでありますが、その敷果は現實に發生するには政令ができて而も政令の中にそれを是認する意思表示がなければいけないということなるわけですが、そうしますと、甚だこれは細かいことを申上げて恐縮ですが、政令で以てそういうふうな意思表示をするということになりますと、何か施行法的なものが必要になるのじやないかと思うのですが、如何ですか。
#13
○政府委員(林敬三君) これは旅行に關し必要なる事項は確か政令を以て決める。こういうことになつておりまして、施行に關する事項の一つとして左樣に見て頂くというふうに考えております。
#14
○小野哲君 もう一つ伺つておきたいのは、この警察法が施行されるに從いまして、いろいろ關係を改正しなければならないものが出て來るのじやないかと思います。いろいろな名稱とか、それはどういうふうになつておりますか。
#15
○政府委員(林敬三君) これを御承認頂くと、これと同時に例えば警察署長、國家公安委員、市町村の公安委員、そういうようなものに類するものでございますが、どうしても直ぐ考えて行かなければならない。そういうものについては別途提案をいたします。そうしていま提案中でございます。もう國會には提案しているわけであります。そうして目下假に衆議院の方もうまく御了承頂いて、明日本會議を開いて頂くということになりますと、參議院もそれでは同意してやるという時には、その時には國會で御承認頂こう、こういうことに大體なると思います。
#16
○事務総長(小林次郎君) この警察法の施行を分けてやるごとに行かないのですか、と申しますのは國會の承認については、國家公安委員の任免については、いつ幾日に施行する。その外のことは幾日に施行すると、こういうふうに分けて、政府で出すわけに行かなかつたのですか。
#17
○理事(藤井新一君) ちよつと速記を止めて干さい。
   〔速記中止〕
#18
○理事(藤井新一君) 速記を始めて……。
#19
○淺岡信夫君 この問題につきましては衆議院の方の議院運營なり各派交渉會なりの意見は大體どうですか。參考までにお分りだつたら伺いたいと思います。
#20
○理事(藤井新一君) 速記をちよつと止めて……。
   〔速記中止〕
#21
○理事(藤井新一君) 速記を始めて……。國家公安委員については各派交渉會に處置を一任することにいたしましては如何ですか。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#22
○理事(藤井新一君) ではそういうことにいたします。これで散會いたします。
 ありがとう存じました。
   午後零時三分散會
 出席者は左の通り。
   理事
           藤井 新一君
           河井 彌八君
           竹下 豐次君
   委員
           松本治一郎君
           淺岡 信夫君
           黒川 武雄君
           左藤 義詮君
           平沼彌太郎君
           櫻内 辰郎君
           鈴木 憲一君
           徳川 宗敬君
           岩間 正男君
           佐々木良作君
  委員外議員
   農林委員長   楠見 義男君
   懲罰委員長   鬼丸 義齊君
           下條 恭兵君
          橋本萬右衞門君
           油井賢太郎君
           小野  哲君
           矢野 酉雄君
           村上 義一君
  政府委員
   内事局長官   林  敬三君
   内閣官房次長  曾祢  益君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   參     事
   (事務次長)  近藤 英明君
   參     事
   (法制部長)  川上 和吉君
   參     事
   (議事部長)  寺光  忠君
   參     事
   (委員部長)  河野 義克君
ソース: 国立国会図書館
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