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1953/12/01 第18回国会 参議院 参議院会議録情報 第018回国会 労働委員会 第1号
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1953/12/01 第18回国会 参議院

参議院会議録情報 第018回国会 労働委員会 第1号

#1
第018回国会 労働委員会 第1号
昭和二十八年十二月一日(火曜日)
   午後二時五十八分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
   委員長     栗山 良夫君
   理事      井上 清一君
   理事      田村 文吉君
           大屋 晋三君
           田中 啓一君
           宮澤 喜一君
           吉野 信次君
           河井 彌八君
           阿具根 登君
           吉田 法晴君
           上條 愛一君
           田畑 金光君
           寺本 広作君
           堀  眞琴君
           市川 房枝君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     栗山 良夫君
   理事
           井上 清一君
           田村 文吉君
           田畑 金光君
   委員
           吉野 信次君
           阿具根 登君
           吉田 法晴君
           上條 愛一君
           堀  眞琴君
           市川 房枝君
  委員外議員
           山田 節男君
           藤田  進君
           小林 政夫君
  政府委員
   労働政務次官  安井  謙君
   特別調達庁長官 福島愼太郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       磯部  巖君
   常任委員会専門
   員       高戸義太郎君
  説明員
   労働省労政局労
   政課長     有馬 元治君
   労働省職業安定
   局長      江下  孝君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○審査報告書に関する件
○労働情勢一般に関する調査の件
 (報告書に関する件)
 (公共企業体等職員の給与に関する
 件)
 (特需工場、駐留軍労務者の労働問
 題に関する件)
 (労働省関係予算に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(栗山良夫君) 只今から労働委員会を開会いたします。
 先ず理事補欠互選を議題に供します。
 先に田畑理事が労働委員を辞任いたしましたので、理事が一名欠員になつております。その補欠を互選せねばなりませんが、田畑委員が再び労働委員に復帰いたしましたので、この際成規の手続を省略して、田畑委員を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(栗山良夫君) 御異議ないものと認め、さように決定をいたします。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(栗山良夫君) 次に審査報告書及び調査報告書に関する件を議題にいたします。先国会閉会中継続して審査及び調査をして参りましたけい肺法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び労働情勢一般に関する調査につきましては、その審査及び調査を終了するに至りませんので、参議院規則第五十五条に基きまして未了報告書を提出いたすことにして、その内容については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(栗山良夫君) 御異議ないものと認め、さように決定いたします。
 それから委員長の提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりますので、順次御署名をお願いいたします。
 多数意見者署名
    田畑 金光  吉野 信次
    阿具根 登  上條 愛一
    井上 清一  田村 文吉
  ―――――――――――――
#6
○委員長(栗山良夫君) 次に労働情勢一般に関する調査を議題に供します。
 第一に、公共企業体等職員の給与に関する件でございます。本件につきまして、当労働委員会において先国会に一回調査をいたしたのみでございまして、その後閉会中も委員長に御一任を願いました線によつて、各関係の常任委員会と合同審査を持つことになつておりましたが、いろいろな都合によりまして、閉会中はその機会を得ることができませんでした。御了承頂きたいと存じます。
 そこで当労働委員会で、これは正式に付託になつておりませんので、直接の審査の対象にはなりませんけれども、当労働委員会に非常に関係のある案件でございまするから、他の運輸、電通、郵政、その他の関係常任委員会と是非とも合同審査をいたすべく、それぞれの委員会に申入れをいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(栗山良夫君) それではさように決定をいたします。
#8
○田村文吉君 ついでに各常任委員会に配付されているだろうと思います資料を、各委員に一部ずつ廻りまするように申入れをお願いしたいと思います。
#9
○委員長(栗山良夫君) 只今の田村委員の御意見の通りにいたして差支えございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(栗山良夫君) さように取計らうことにいたします。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(栗山良夫君) 第二に、特需工場駐留軍労務者の労務問題に関する件を議題にいたします。本件につきましては、前国会の最終日でございましたか、調査の結果に基きまして、一応委員会の意思を決定いたしまして、政府側に申入れをすることになりました。すでにこの申入れの内容につきましては、その当日の委員会の速記録に明らかにせられておりまするが、念のために只今御手許に配付したのを御覧頂きたいと存じます。この申入れは委員長が総理大臣、大蔵大臣、通商産業大臣、労働大臣等関係大臣に直接いたしました。これに従いまして政府側におかれましても、早速関係筋と折衝を願いまして、問題の解決に努力を願つたように聞いております。従いまして本日これからこの申入れの九項目につきましてその経過の報告を願いたいと存じます。
#12
○政府委員(福島愼太郎君) 最近労働会員会よりのお申入れのありました件につきまして、政府と申しまするか、私ども調達庁関係の部分につきまして、今日までの措置並びに結果につきまして御報告申上げます。
 その申入れ事項、第一から始まりまして九項目になつているわけでありますが、そのうち順を追いまするよりは、一応いわゆる駐留軍労務者という問題に直接関係のございます項目、調達庁が雇用主として米軍の使用に提供している労務関係に直接関係のございますのは第一、第四、第五、第六、第七、第八、第九となりますので、取りあえず一応二と三をあと廻しにいたしまして、それ以外の部分につきまして初めにお答えを申上げたいと思います。
 問題は今後の保障ということが第一になるわけでありまして、今回の人員整理に伴う当面の対策処置について逐次御説明を申上げたいと思いまするが、最も大事な問題は、将来どうなるかということになりまして、これは年々行われて、駐留軍労務の関係は極めて不安定になるというようなことになつてはならないわけでありますが、御承知の通り大体駐留軍労務と申しますのは、現在十八万五千の人員によつて、これを調達庁長官と本人との雇用関係というのを法律上の土台にいたしまして、これがアメリカ側に労務として提供される、こういうことになつているわけでありまするが、新聞その他で御承知の通り、その十八万の線に対しましてかれこれ五千の整理が発表せられたということであります。アメリカの軍隊のほうは、これ又御承知の通りでありますが、陸海空の三軍に分れて、予算的その他にも完全に独立している。当地にあります極東軍司令部というのは作戦に関する統合司令部であつて、予算的には三軍はそれぞれワシントンに繋つているというような関係もございまして、三軍独自の人員整理に対する立場並びに方針があると、こういうことであります。今回の五千人の整理はさておきまして、将来これによつてどういうことになるかということにつきましては、先ず海軍は今回も整理がない、将来も整理を考えておらない。空軍は、今回は年末に際会いたしましてのいわゆる人員整理という問題になりましてからの整理はないのでありますが、夏頃千数百の整理がありましたわけでありますが、この年末、当面問題になつたときには出来なかつたわけでありますが、これは来年以降或いは若干の整理が考えられなければならないかも知れんが、新規の雇用というようなことについても計画が行われている。又若干の整理があるにしても自然減員の範囲内で処置する見込であつて、いわゆる整理という問題は起さないつもりである。こういうふうなことを言つているわけであります。陸軍のほうは、これが当面五千と申しますると、殆んど全部陸軍で問題がここまで紛糾したわけでありますが、この五千の人員整理が順調に行われた後においては、一月より六月末日に至るまでの期間にいおては自然減員以外人員の減少ということを計画的に取上げることはない予定である。こういうことになつておりますので、将来は絶対に今回のような形の人員整理を行なつて欲しくないということを極力先方に交渉したのは勿論でありますが、実質的の問題といたしましても、大体来年度以降においては相当あります自然減員を以て処理し得ない人員整理的のものは少くとも来年度は起つて来ないであろうと、こういうふうに考えているわけであります。それに関連いたしまして、今後若し人員整理といつたような問題が起ることを予期しまして新労務基本契約、まだ効力を発生していないわけでありますが、このうちにございます人事共同管理の原則による事前協議、人員の数、若しくは職種その他について随時協議をして調整を行うという将来のための条項が用意されておりますので、これが基本契約全体が効力を発生する時期は付属書その他の関係で遅れておりまするので、この人員整理の部分についてだけでも、その他にもあるのでありますが、特に人員整理の点について部分的にこの効力を先ず以て発生させるという措置をとりたいということで交渉しておりまして、でき得る限り早急にこの点については実現をみるようにいたしたい、かように考えております。
 五番目の、年末年始に際しての人員整理という点は、これは絶対に取りやめさせることということは、これは強く要望いたしまして、十二月二十日頃から一月の半ば頃までの整理というものはこれは全然なくなつておるはずであります。まあ年末年始と申しましても、十二月に入れば当然年末年始という関係もあるわけでありますけれども、次に出て参りまする、六番目に出て参ります年末手当という問題がありまして、止むを得ざれば年末手当を与えろということも主張せざるを得ない関係もございまして、年末手当の時期であります十二月十五日というものを避けるわけにもいかん。従いまして止むを得ないならば十二月十五日の年末手当時期まで待つて、早いものは年末手当時期まで待つて年末手当を支給した上で整理する。それ以後はもうやめるというようなことが大体交渉のあれになりますので、年末年始と申しましても、十二月のいわゆる押詰まりましてからの整理はないということになるわけであります。この点御了承を得たいと思います。
 なお止むを得ざるものに対しまして年末手当を支給するという問題がございますのですが、結局数の関係をここで一応御説明申上げておきたいと思いますが、今回いわゆる人員整理という問題で日本政府に整理の対象として通告された数は、すべてを含めましてこれはかなり早いのも、この以前に八月頃の分が若干ありますけれども、十一月以降に効力を発生する、つまり九月分でございますね、整理する場合には本人に対して三十日の予告を与えなければならない。日本政府に対してはそれ以前十五日の予告を与えなければならない。つまり四十五日の予告を与えなければならんということになりますので、九月頃に指示しないと十一月の整理はできないということになるわけでございますから、九月頃から勘定いたしまして、いわゆる予算の削減による整理の問題というのは、十月十六日にワシントンの通告が参つたというようなこともありまするので、本来はもう少しあとから勘定に入れるべきかと思いますが、私どもの立場といたしましては、あとでも先でも要するに整理の対象となる人のことを考えれば別段そういつた時期的のことを言う必要はないのだ。犠牲となる者はいつの時期においても犠牲になるのだというような考えもございますので、ずつと前から勘定いたしますると、私どもの入手いたしました数字では、通告を受けました数字は初め五千八百十七名、これに海員関係の四百七十八名がございまして、かれこれ六千三百程度の整理の数があつたわけであります。それでそのうち十一月、九月中の余り早いものにつきましては、これを十二月の十五日まで延期させた土で、年末手当をやつてというようなことがなかなか困難でございますので、取りあえず私どもといたしましては、十一月十五日以降整理になるという人員に対象を求めたわけでありまして、これが五千四百人、五千四百人の整理の通告を先ず政府として受けたということであります。これに対しまして配置転換或いは取消しその他によりまして、これは各所に分れておりますので、それから又各部隊々々がそれぞれにやるという関係がありますので、一括交渉したわけではありませんので、一つ一つのキャンプごとに掛け合つたりなどいたしまして、取りやめさせたのが三百二十四あるわけであります。それから四千五百ほどの止むを得ないと認められるもののうち、とにもかくにも十二月十五日以降に引延して、年末手当を支給するように処置いたしましたものが四千三百五十四ということに差当りなつている。四千九百のうち三百二十四を取りやめさせ、四千三百を年末手当のほうへ持つて参つた、こういうことになるわけでありまして、最後に十二月中に解雇になります者でなお年末手当の支給を受けられないという者が百七十四あるということになつております。これは非常に残念なことなのでありますが、この百七十四の大部分が一カ所に固まつているということでありまして、百三、四十というものは、私ども皮肉なことには最も関係の密接な、いわゆる労務基本契約の先方の契約担当官でありますところのJPAと申しますか、米軍側調達局の日本人雇用要員というのが年末手当まで遂に延期することができない。一カ所だけにひつかかりましてこの百七十四名というのが未だに解消しておらないというわけであります。これはなお今後も折衝中でございまして、年末に至りますまでの最終的な数として御報告申上げるわけではないのでありますが、大体今日までのところ四千九百二十二名のうち、三百二十四名を取りやめさせ、四千三百五十四名を年末手当の時期まで引延ばし、他の残つた部分についてはなお努力中である、かように御了承願いたいと思うのであります。
 従いましてこの第六項目にございます、この場合には必要に応じて年末手当を支給しなければならん、支給すべきである。アメリカとの関係においてその措置が万一できなかつた場合には、財源を日本側の資金に求め得るような措置を講ぜよという御要望があつたわけでありますけれども、私どもといたしましては、五千になんなんといたします数を現状のところ百七十四くらいのところまで漕ぎ付けて参りましたし、なお今後これは折衝し得るとも考えておりますので、又かたがたこの国家資金に求めるということは、これは現段階において非常に困難なことのようにも思われますので、若干のまだ時間的余裕もあるように考えますので、百七十幾つかになりました数を更に減らすように努力するということに目標をおいて努めておりまして、国家資金に求めるために如何なる処置をしたかということにつきましては、今日まだ的確な御報告をする用意がないわけでございますので御了承を得たいと思います。
 更にその次にございます第七番目の特別退職金という問題があるわけでございます。この問題はかねてからアメリカ側と交渉しているわけでありますが、今日なお御承知の新労務基本契約の付属書第三の中でこの交渉をしているわけであります。アメリカ側にも相当の難色がございますので妥結に至つておりませんが、未だに交渉中というところでございます。
 更に第八番目の優先再雇用という関係は、これはもう当然なことでございまして、アメリカ側においてもこういう思想を持つておりまするし、我々の申入れを容認しておるところでありまして、今後これをどういうふうに、地域が非常にばらばらになつておりますので、有効に措置するということが大事であろうかと考えておるわけであります。
 最後の、失業対策連絡会議の件であります。最近に開くようになつておるわけでありますが、実を申しますると、全員の解雇が十二月十五日から先へ送られているという関係がありまして、その以前に早手廻しにやられましたために、何ともしようがないという数百の数がありますので、それの処置に当面の目標をおきまして、来る四日には差当り組合、労働省、調達庁、軍と会合いたしまして、協議を開始することになつておりまして、全般の問題につきましては次回以後、第二回以後に取上げて参るということになつておるわけであります。
 駐留軍労務の関係全般につきましては只今申上げた通りでありますが、アメリカ側の人員整理の考えというものが突然に出て参つた。その根拠については、我々もその理由が全然ないというわけには参らない。アメリカ側の軍の予算の関係その他で相当に至当な理由は認めなければならないけれども、併しながらこの年末年始の時期を選んで不用意な人員整理を持ち出されたことは非常に残念であり、又不満であるということで、極力強硬な交渉をいたしたつもりでありまするけれども、僅かに解雇されました諸君にとつてはまあ大部分年末手当まで漕ぎ付けて終つたということではありますけれども、十分なる措置と言えるかどうかということになりますと、私個人といたしましては、誠に慙愧に堪えない面もあるわけでありまして、不十分であると、一人々々の犠牲者に私個人として対しまするときには誠に不十分であると思いますけれども、現在の機構の下で調達庁として考えまするときに、アメリカ軍との関係において考えまするときに、これ以上のことは当面の処置としてはできないじやないか。我々としてはここにございます新労務基本契約の締結、その付属書の完成ということに全力を挙げまして、将来に亘つてこの駐留軍労務の関係を安定させたい。特に必ずしも恒久的な性質でない労務の関係を、将来起り得べき事態に対処するための万全の用意をしたいという方面に更に一段の努力をしなければならんと考えております。
 それに関連いたしまして、先ほどちよつと申上げました、すでにでき上つている話につきましては、これを部分的に効力を発生させて、一刻も早く労務関係の安定を保護したい、かように考えておるわけであります。
 なお、御指摘の項目の中にあります二と三のいわゆる特需契約、特需工場という関係でありますけれども、これは必ずしも私ども調達庁のみの関係の仕事ではないのでありますが、それから又この請負契約の解除といつた場合には、当面その問題となります点が労務関係の保護というほかに、企業の保護という面と両方あるわけでありますが、調達庁でこの全般について責任を持つてどう処置するというわけには参つておりませんけれども、調達庁の関係といたしましては、いわゆる特需契約というものを間接に調達庁が間に入つて援助しておるという関係に、最近は講和条約以後なつておらないのでございますから、民間業者とアメリカ側との直接契約という建前になつておりますので、これが紛争を調停するというのが当面調達庁に与えられた任務でありますので、この最近の特需契約の打切りの問題を、アメリカ側の契約を解除するといつた問題を、我々としてはこれを紛争と考えて、紛争としての調停処理というような考え方で、間に入つてアメリカ側に対しても申入れをする、同時に又外務省その他と連絡をいたしまして、場合によつてはこれを日米合同委員会の問題として考えてみるというふうなことで交渉並びに用意をしておるわけであります。アメリカ側に一応申入れしてありますので、これは当然のことでありますけれども、この請負契約の解除といつた場合には、政府に対してできるだけ速かに事前の通知をして来る。これによつて企業その他に用意の時間を与える。それによつて招来された損害に対しては契約の破棄に基く損害の負担を負う。それによつて損害をこうむるべき労務者に対して会社の負担というものに対してはアメリカ軍が責任を持つという考え、筋道を申入れてあるわけであります。これに対しましては先方から将来の特需契約に計画性を持たせるというようなことについてはだんだん話合いもできておるわけでありますが、当面の問題として、又これを差当りの最近の特需工場の契約解除をした面をどうするといつた具体的な返事は出て参りませんので、我々といたしましては或いはこれは日米合同委員会の問題として、紛争として取上げることになるのではないかと考えておりますが、他の官庁との関係もございまして、今日調達庁だけで責任を持つてどうするというお答えはいたしかねる次第でございますので御了承願いたいと思います。
 大体以上の通りになつております。なお御質問がございましたら更にお答え申上げます。
#13
○委員長(栗山良夫君) 只今の中で第四項目の効力発生前においてもその精神を忖度して、人事共同管理の線で進まれたいということですね。これは向うで了承したのですか、しないのですか、その点……。
#14
○政府委員(福島愼太郎君) 基本契約ができておりまして、形式的な効力は発生しておらないが、その精神を尊重するということは先方も了解しておるわけでございます。併しながら実際問題が起りました場合に、事前協議がなかつたのではないかという具体的な抗議その他を申入れます場合に、まあ上級部局におきましてはその話がそのままで通るのでありますが、この労務の関係は、直接仕事がずつと下の下級部隊に分れておりますので、そこのあたりで当然この精神問題その他十分なる了解が、話合いがつきにくいということもありますので、精神は尊重するということになつておりますが、尊重するならばするで、それを部分的にでもはつきりした形のものとして実施できるように措置したいということを、部分発効の線を出したいというので申上げたつもりでございます。
#15
○委員長(栗山良夫君) それからこの特別退職金の交渉中というのは、その可能性の見通しはどうでございますか。
#16
○政府委員(福島愼太郎君) これは特別退職金制度というのが付属書第三の中に取上げられて、かなり長い開議論をしておりますのですが、アメリカ側が目下のところ頑強にこの制度を承認しがたい。たかだか希望退職の場合よりも、希望退職と申しますのはいわゆる軍命解雇の半分になるのでありますが、その条件をよくすること。いわゆる従来の軍命解雇というものの線以上のことは考えていないようなんであります。普通の個人の希望退職よりは条件をよくするということは考えておるようでありますが、我々の期待するような、いわゆる行政整理に件う特別退職金という線までまだ数字が出て参らないという現状でございます。
#17
○委員長(栗山良夫君) それからもう一つ最後に第六項に関係することですが、年末手当をどうしても受けられない百七十四名ですね。これについては六項の第二号によるように、国家資金による手当ということは具体的に考慮されているのかいないのか、その点はどうですか。
#18
○政府委員(福島愼太郎君) その点につきましては、先ほどもちよつと申上げましたのですが、私どもとしては大蔵省その他の関係で、国家資金に財源を求めるようなことになりましても、なかなか問題は困難になるのではないかという予想の下に、現状におきましては、百七十四名という者を更に減らして行くということに実は努力を重ねている次第でありまして、これが極めて小さいものになつた場合に或いはできることも、ちよつと数が中途半端になりまして、大きいか小さいかになりますと、又可能性が出て来るのではないかというようなことも考えますので、政府部内において取上げます前に、我々としてはもう一段この数を減らしてみたい。今申上げました通りに、ちよつと数が固まつておる関係もありますので、実は甚だ何と言いますか、執念深過ぎたのかも知れませんけれども、延期させるということで、まだ諦めておりません次第なんであります。従いまして今のままの形で国家資金に財源を求めるという事務上の手配はまだいたしてないという次第であります。
#19
○上條愛一君 一つだけ、この八項ですか、今度の解雇の問題はアメリカの予算が減つたから解雇ということになつたのですが、この業務量は減少しないと、こういう建前だということになつておるが、この点についてはどうなんですか。業務量は、予算が減つたから業務量は減らすという意味ですか、業務量は減らさずに解雇すると、こういうことですか、この点を伺いたい。
#20
○委員長(栗山良夫君) これは私からお答えいたします。これはこの前の委員会でいろいろ調査をいたしました結果、政府側の責任ある答弁として、業務量は減少をしない、こういうことがはつきり確言されました。従つてそういう政府側の答弁をもとにしてこの申入書ができております。
#21
○上條愛一君 そうすると業務量は減らさずに、現在の人員を以て従来の業務量を担当して行くと、こういう意味ですか。
#22
○委員長(栗山良夫君) そうです。労働省側から何か補足はございませんか。
#23
○説明員(江下孝君) 二と三の問題ですが、駐留軍労務者につきましては、今まで従事しておりました仕事の性質が相当特殊なものでございます。そういう点につきましては外国商社乃至は今後仮に駐留軍の労務者を採用するという場合には優先的に考えて行くという措置で、現在すでにもう取りかかつておるわけでございまして、相当成績を挙げておる地方もあるということになつております。なおこの特需工場におきましては、これはできるだけ同一職種の工場に転換させるということが勿論理想でございますけれども、一時に大量に発生いたしますと、なかなか一度に配置転換は困難であるという事情も出て参りますので、職業補導と噛み合せまして、適当な配置転換を併せて考える必要があるというふうに存じておるのであります。なお、この企業自体を転換せしめまして、これの維持経営を指導するということにつきましては、これについてはすでに通産省方面にも連絡はいたしておりますけれども、ただ具体的にはつきりどういう転換が行われたという点につきましてはまだ承知いたしてないのでございますが、今後協議会を近く開催いたしますので、そういう席上で具体的にこの点について相談をして参りたいというふうに考えております。
#24
○委員長(栗山良夫君) ちよつとお諮りいたしますが、大体申入れの事項についての経過並びに結果の報告を受けたのでありまして、若干未解決の点もまだ残つております。特に特需工場の問題については、通商産業省のほうからこれに対する善処の結果もお聞きしなければならんと思いますので、本日未解決の部分を含めまして次の機会に譲りたいと思います。よろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○委員長(栗山良夫君) さようにいたします。
 実は只今山田議員と藤田議員と小林議員から、駐留軍関係の問題につきまして委員外発言を求められておりますが、許すことに異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(栗山良夫君) 異議ないものと認めまして、さように決定いたします。
#27
○委員外議員(山田節男君) 委員長のお許しを得まして、折角福島調達庁長官、それから労働省の政府委員が見えておりますから、簡単に御質問申上げたいと思います。
 それは御承知のように呉、それから山口県の岩国を主点とする英連邦軍の駐屯に伴う駐屯軍の従業員の問題であります。これは一昨年の七月だつたと思いますが、これが直接雇用に転換しまして、金は勿論向うで出すのであるから直接雇用だと……、その間労働組合或いは政府当局も非常に努力してもらつたのですが、とにかく御承知の通り直接雇用で今日に至つております。そこでいよいよ国連協定が近く結ばれるという段階になりまして、接収地の解除の問題、それから労務の管理方式の問題、これで実は政府もどつちか態度をきめなくちやならん。ところが御承知のようにこの労務者は、その駐屯軍の所在の地域につきましても、又国で全部考えても、やはりこれは労働者保護という立場から見れば間接雇用ということ、これをますます痛切に感じているわけであります。それで実は昨日来市長、市会議長、市会議員等も政府当局にいろいろ陳情してもらつて廻つておるらしいのですが、国連軍協定を結ぶに当つて労務管理の方式を間接雇用という線で行くべきだと、今日も参議院では本会議で質問がございましたが、少くとも労働省としてはこの間接雇用という線についてどれだけの努力をしておるのか、又外務省或いは大蔵省との折衝がどのくらい、どういうような段階の過程にあるのか、この点一つ伺いたい。
 なお、福島長官がお見えになつておるからお伺いしたいのですが、前任者の根道君が交渉せられたときに、この英連邦の間接雇用をとるという問題、これは相当苦心をしてもらつたのですが、結果は希望通りでない。現在の特別調達庁としては、直接にはこれは労働者には関係がないが、若しこれが間接雇用になればいいということは、これは私は調達庁のほうでも、日本政府全体として考えれば、これはやはり労務保護の立場から言えば間接雇用がいいということは当然だろうと思う。若しこれが間接雇用ということになれば、特別調達庁がこれを管掌しなければならないということになるわけです。で、この点について勿論特別調達庁は現在直接の関係はないが、この間接、直接雇用ということに対して、少くとも福島長官はこれに対してどういう考えを持つているか。又若し今日の国連軍協定の改訂の過程においてそういうことについて政府或いは国連軍の当局から何かの相談を受けたかどうか、こういう点を一つお伺いしたい。
#28
○政府委員(安井謙君) 山田委員にお答え申上げますが、誠に御尤もなお話でございまして、過般来労働省もいろいろ実情について陳情も頂いております。又御趣旨の線に沿つてて推進もしておる次第であります。外務省、大蔵省もその趣旨につきましてはほぼ了解の域に達しておるような状況でございます。何分予算措置を伴う面があつたりいたしまして、手続としまして、今直ちに実施するというところまで行つておらない次第でございます。併しでき得る限り労働省としましても、今後推進いたしまして、御趣旨に副うように努力いたしたいと思つております。
 なお、その他の点につきまして福島長官から申上げます。
#29
○政府委員(福島愼太郎君) 国連協定に関連いたします国連軍の労務者の間接雇用の問題でございますが、私どもといたしましては、国連軍乃至は英連邦当局から相談を受けたことはありませんが、交渉の任に当つております外務省からは意見を聞かれておりますので、意見を申述べております。間接雇用にしなければならないということは、これは当然であります。そういう線で外務省も極力現に交渉中であると聞いております。ただ問題は、英連邦との間に、原則としての間接雇用という点は相当に進捗を見ておるようでありますが、これに伴う予算措置の点について意見が一致しない。御承知の通りアメリカ関係の間接雇用と申しますのは、これに伴う関連いたします費用、管理費を一切米軍の負担とするということになつておるわけです。例えば調達庁におきましては、労務部長以下二百六十三名の労務職員は全部アメリカ側から費用を償還する、地方に流しておりますかれこれ四千名の労務職員に対しても費用をアメリカ側から全部取る、それに関連いたします事務費から一切合財アメリカ側から取るという建前でやつておるわけです。英連邦のほうでは、日本政府側で半分以上出せということを言つておりますが、ここで意見が合わないということなのであります。原則として間接雇用をいずれも反対しておるわけではない。そういたしますとその国連軍協定を作りますときに、それが完全な合意を見た上ででき上ればそれに越したことはないのでありますが、私どもの考えといたしましては、国連軍協定そのものは明確に直接雇用とも間接雇用とも、いずれの線を出して書くわけではないのでありまして、御承知の日米行政協定におきましても、表現と申しますのは直接雇用とも間接雇用とも書いてない。こういうことでありますから、国連軍協定、当面の、例えば今月末にも国連軍協定ができ上らなければならないということであれば、全然アメリカ側とした約束と同じ程度の表現を用いてもらいたい。具体的な内容については逐次急速に交渉をして、アメリカと同じような方式に基く間接雇用という線の実現を見たい。こういうことが私の意見として外務省に連絡をしてあることでありまして、差当つてこの国連軍協定の表現は、日米行政協定の中の間接雇用を容認している表現と同一の線にしてもらいたいということが私どもの希望でありまして、それに基く具体的な交渉は、それを根拠として早速始めるということが当面の考え方であります。
#30
○委員外議員(山田節男君) 労働省の政府委員にお聞きしますが、前回の、直接雇用が間接雇用になり得なかつたと、これは安井政務次官が言われるように、結局大蔵省が労務管理費を出せば、日本が出せばこれはやつてもいい。それについては労働省としても、当時労政局長初め非常に熱心にやつて頂いたように記憶しているのでありますが、今回の国連軍協定の締結を間近に控えて、少なくとも国として、或いは労務者はもとより地方自治体も、これは間接雇用にしてもらいたいということは言うているのであるから、殊に国連軍協定が結ばれるということになれば、労働省としたら労務者の保護という立場、これは御承知の言葉、習慣その他いろいろな特殊な条件があるために、直接雇用であるがために徒らに不平不満、従つて争議の動機となるということが非常に多い。従つて英連郵軍と日本人労務者或いはその駐屯地の市民との間の感情においても、思わしくない事例がたくさんある。であるからこういうものを予防するためにも、労働者の保護という立場から考えても、これは金が千万も二千万も要つても、あれだけの兵隊が来れば七億というお金が落ちて来るのだから、高い見地から言えば、政府が二千万も三千万も金を使つて労務者を保護したほうがいいということは、これは労働者もよくわかつているだろうと思う。そこで今回の国連軍協定に際して、少なくとも労務問題に対して労働省に対して外務省がいろいろ相談しているに違いない。又特別調達庁に対しても今お話しがあつたような程度のことは、これは意見を聞くかも知れない。そういう場合に予算のこれはどうしても裏付をしなくては間接雇用にならないということなんです。少なくとも労働省としては前回以上に、このアメリカは間接雇用、支出金は全部日米共同の負担であるから間接雇用になつているけれども、英連邦軍の場合は向うが金を出すのであるから直接雇用で、これを打開するためにはどうしても予算措置を何とかしてもければならん。その予算措置を何とかできるように労働省は外務省なり或いは大蔵省にもそういうように折衝してもらつているのかどうか。これは労政局長なり或いは次官からその事実の有無、それから今後それをやつてもらえるかどうかということについてお伺いしておきたいと思います。
#31
○政府委員(福島愼太郎君) 今労働省の委員のほうに御質問でございましたが、それ以前に計数の関係がございましたので、或いは私どものほうが所管しているのではないかと思いますので、僣越でございますが、先に御答弁さして頂きますが、国連軍と日本側との見解の相違はかなり開いておりまして、二千万、三千万ではとても納まりはつかないと思つておりますが、それよりも重大なことは、現に今日調達庁所管でアメリカ側から償還を受けております管理費と申しますのはかれこれ百億を越している。国連軍との関係においてそれより更に下つた線で承認するということになりますと、アメリカとの関係が崩れるということになるのではないかと考えます。百億の関係が全面的に崩れて来るということになりますと、調達庁といたしましては、この十八万のほうの労務者の関係の費用等に非常な不便が起つて参りますので、国連関係の労務者は一万でありますけれども、私どもの強い希望として外務省に申述べておりますのは、国連軍との協定の際、十八万、百億以上の償還を受けている金額を崩さんようにしてほしい。英濠軍側をして現在我々がアメリカとの間に妥結をしておる線を承認せしめてほしい。これを崩されたんでは国の予算の面にも大きく響くわけであるし、国連軍と話合いになつている金額だけで納まる筋合ではないということを調達庁としては強硬に外務省側に意見として出しておるわけなのでありますので、御承知おきを願いたいと思います。
#32
○政府委員(安井謙君) 具体的な経過は今福島長官のお話の通りでございますが、只今その御趣旨につきましては、労働省としては非常に御尤もなお話だと思いまして、今後とも予算折衝までやる心組みでいろいろ話合いをいたしております。まだ具体的に予算に載せるか載せないかという段階にまでは立ち至つていない次第でございます。
#33
○委員外議員(山田節男君) 今福島長官とそれから安井政務次官のお話ですが、これは今の安井政務次官のお答えはやはり前回以上に……殊に大蔵省に対して労務保護のためには間接雇用がいいということは、これは常識なんです。それから直接雇用で過去二カ年間の歴史的事実を見ても、これは先方のためにもいいわけなんです、間接雇用は。であるから今度は過去の二カ年の事実に徴しても、やはり少々の金を日本が負担しても、労務者保護或いは英濠軍と日本との感情を悪化させないために金を出してもいいじやないかということは、少くとも労働省としてやはりその点はおつしやつて頂かないといけないと思います。で私は安井政務次官の今おつしやつたことは、そういう決意でおつしやつたものであろうと、私はかように理解いたします。それでこれが国連の協定では、日米の行政協定と同じに労務保護に関しては大体日米行政協定の線で行くんじやないか。間接か直接かということは、これはやはり付属文書とか或いは交換文書とかやはりそういう形式を私はとられるんじやないかと理解しておるんです。ですから労働省としては日米行政協定の労働法……、間接も直接も問わない、それから労働法については日米の労働立法が保護するのは、これは全部保障する、これは私はそういうことになるのは反対する理由もありません。ただそういうようなことになりますから、直接、間接雇用ということは付属文書というような形式で私はおやりになるのではないかと思う。それはどういうふうに今労働省としては認識されておるか。それから若しそうであれば私はなお更労働省或いは特調として間接雇用の線は、予算の裏打ちという問題をできるだけ一つ強く出してもらいたい。これは後半は希望になりますけれども、福島長官が言われたような、米軍の労務費とのバランスの問題があるが、それは私はこわさないように交渉の余地はあると思う。私は過去七年間この問題をやつておつた。あります、その余地は。それは福島長官と個別的に話をしてもいいが、最後のほうは希望になりますが、前の点についてこれは政府の決意を確めておきたいと思います。
#34
○政府委員(福島愼太郎君) 国連協定のうちに間接調達という問題の盛り込み方でございますが、これは外務省が担当しておりますので、私から御答弁申上げるのは如何かと思いますけれども、承知しておりまする限りで御了承を願いたいと思いますが、協定の本文そのものにはその文字そのものは入つて参らないということは御承知の通りでございます。アメリカの表現と全然恐らく同じになるのではないかと考えております。そして付属文書と申しまするか、まあ別な文書で間接調達という意向が表明されるんであろうと思います。それを表明させるということに外務省もいろいろな努力をしておられると聞いているのですが、その表明の仕方が、明日から間接調達になるとするのか、相当の準備期間をおいて、その間にアメリカとのバランス、日本側との調整、その他の具体的妥協点を発見した上で間接調達にするということに落ち付けるのか、そういう点が目下交渉中なのではないかと考えております。
#35
○委員外議員(藤田進君) これは調達庁、労働省、そのお答えの内容が、私ども受ける感じでは、その積極性或いは内容的に若干の食い違いがあるやに聞き取れるのであります。日本の駐留軍労務者について、御承知のように一方は米駐留軍、片や英連邦軍という形において、その構成する量的な面などから、ややもすると米駐留軍の関係にのみ事態の収拾が向けられて、一万三千になりまする英連邦軍の労務者については何だか外交折衝において、その他国内労働政策においてかなり見劣り、その措置において不熱心ささえ我々感じ取れるのであります。その裏付けとして我々感ずるのは、只今の御答弁にもあるように、労働省としては今から何とか考慮し善処してみようというふうに聞えて、今更そのような言葉を聞く時期ではない。十七国会においてすでに本委員会の委員長以下御熱心なる御調査によつて、請願者も採択して、更に本院におきましても満場一致その請願は採択せられて、所管大臣に回付されているのであります。従いましてこの見地から、本日労働大臣お見えになりませんが、安井政務次官のお答えと、更に関連する部分では調達庁長官の御答弁を願いたいと思うのでありますが、結局労務問題は、その基本的な人権という問題が非常な直接的な被害を、その保障をすら危殆に瀕せしめるという現象が所々に現われております。従つて英連邦軍と日本の国の間における基本的な諸般の問題の処理という中において、殊に日常労務問題については優先的に、或いは部分的に処理されなければならない問題であろうと考えるのでありまするけれども、諸般の問題と共々に折衝が進められている感が深いので、勢い労務問題が非常になおざりになつて今日まで来ている。何らの解決も見ていない。一方労務契約の面を見ますと、社会現象として起きるところの労使、この際駐留軍と、いわゆる英連邦軍と労務者の関係、或いはその団体との関係においては国内法がプロポーシヨナルに援用されていないために地労委その他の公的な機関の介入すら事実上これは無効、無駄の状態になつている。いわば切捨て御免の状態になつている。こういうことでありまするから、他にいろいろ現象がありますけれども、一々取上げるまでもなく、当面外務省もそうであるが、併し日本の労働行政全般、殊に外国との関係を持つている困難な中にあつては、やはり何と言つても労働省所管である。第一次的にやはり労働大臣、或いはこの機構が本当に機能を発揮して、而も機動的に速やかに成果を挙げてもらわなければ、生きている労働者、労務者は非常に収拾しがたい不安の中に追い込まれているのであります。従つて我々はこういう事情の中にあつていろいろ関係当局には、或いは労働団体において陳情もせられておりますけれども、この本委員会において答弁を聞きましても、一体そういつた英連邦軍の、国連協定に関連する問題として、その中の労務関係ですね、英連邦軍に直接雇用されている人々、国家主権の回復していると言われている今日、どういう極め手を持つておられるのか。安井さん、政務次官自身の御答弁では、努力するといういわばお座なりのどうも御答弁であつたので、その点当該所管大臣なり政務次官としてどういう今後方針、そして具体的にはどのようにこれを展開して解決しようとされているか。できれば過去どういう機会にどういう主張をしたか。今調達庁においては予算的にも外務省にこういうものを言つてあると言われているけれども、単独に特調だけがやつている観を呈します。労働省との横の連絡、或いは直接労働省が外務省に対してどういう働きかけをしたか、今後どういう段階を踏んでいつ頃この見通しがあるか、この点についてはつきりとお答えを願いたいと思います。
 以上私は若干の理由を付して、若干の理由と事情を申述べて質問いたしておりまするので、お答えについては、これにマツチした適切な、やはり具体性のある御答弁を願いたいと思うのであります。
 更に予算問題について駐留米軍との関係において交渉技術というか、一方を崩さないままに英連邦軍の面を交渉して行きたいという御趣旨の御答弁が長官からあつたと思います。併しこれは無論私はそういう技術的な、又いわゆるテクニツクについてとやかく申上げるものではありませんが、併し当面予算をここ旬日を出ずして問題にしなければならない状態になつている今日、やはり直接のこれ又担当の長であります福島長官の持たれている機構としては、もつと積極的に或る場合にはその外交折衝の中に融け込んで頂いて、そして進めて頂くことが必要ではなかろうかと思うのであります。現在までのところ私は聞いたり又見て来ますというと、いわゆる繩張りもあるでありましようけれども、外務省に一応の意見を開陳して、あとは外務省に殆んど百パーセント任せ切り、その外務省が御承知のように極めて軟弱なと言うか、押しのない交渉振りでありまするので、我々としてはこの解決が非常に不安を持たざるを得ない状態に追い込められております。従つて特調としても今後もつと具体的に問題を解決へ押し出して行くためにどのようなお考え、具体的な主張をお持ちになつているか、極め手が何かあるか、その点をお答え願いたいと思います。
#36
○政府委員(安井謙君) 労働省として努力が足りないじやないかというふうな藤田議員のお叱りもあつたわけでございますが、労働省は今申上げました通り御趣旨につきまして絶対に賛成いたしておりますし、これが実現には非常に努力を続けて来ておることは間違いないのでございます。
#37
○委員外議員(藤田進君) どういうことをやつておるのです。
#38
○政府委員(安井謙君) ただ実情が御存じの通りこれは外交折衝に委ねる部分が非常に多いものでございますので、労働省自身、一省であれこれとやるというより外務省を通じてやるという面が非常に多いものでございますから、そういう多少不安定な感じをお与えしておるのじやないかと思います。その具体的な経過につきましては政府委員のほうからでも又もつと内容的に御説明申上げたいと思います。
#39
○政府委員(福島愼太郎君) 国連協定に伴います一万有余の労務関係について予算的な措置その他を用意しておるかどうかということになるわけで、そういう御趣旨であろうかと考えますけれども、私どもといたしましては、アメリカとの間に管理費その他の今後の問題の基準となります新労務基本契約の効力の発生をまだ見ておらない、その他の付属書その他についてなお折衝中である、固まり切つておらないという状況下において、それより下廻つた条件をイギリスとの間に呑むということはできない。イギリスとの間に呑む条件は完全に同じでなければならないと考えておりますが、さようなことをこの場合むづかしく言つて進行の妨害をするわけにも行かないとすれば、一方新労務基本契約の効力を発生せしめ、これでアメリカとの関係を先ず以て固めてしまうということが大事なのであろうというふうに考えておりまして、その方面に全力を集中しております。管理費の償還という問題、ここ二、三年来相当面倒な交渉も行われておりますので、機会さえあればアメリカ側で切下げの意思を表明して来るということは手に取るようにわかつておりまして、その話の済むまで私どもとしては現在のアメリカに対して要求しております水準の維持という主張を維持して参りたい。そのためには新労務基本契約による日米労務関係の確定ということに力を注がなければならないというふうに考えておる次第であります。
#40
○委員外議員(藤田進君) 政府委員の答弁は……。
#41
○政府委員(安井謙君) 今政府委員というお話でございますが、今申上げましたように労働省直接ぶつかつて折衝するという形になつておりません。数次に亘つて外務省を通じ又大蔵省へもその申入れをいたしておるという実情でございます。
#42
○委員外議員(藤田進君) いや、私が政府委員と申上げたのではなくして、政務多端の折からそういつた事実問題についてなかなかお答えにくいだろうと思つて、あえて政務次官の言われる政府委員を以て答えせしめるということを了解いたしたのでありまして、一体どういう手を打つて来られたか、或いは今後どういう手を打つかということについては、どうも私の見たところでは、何も手は打つていない。米駐留軍については成るほどいろいろな社会問題も起きて来るし、従つて否でも応でもやつて行かなければならんけれども、この英連邦軍に関する限り労働省で一体何をやつておるのだろうか。諸一般の陳情なり請願をやつてみたところで、何分の努力をするという程度の域を出ていないと思つて先ほど御質問したところが、やつた、それについては政府委員に答えせしめるということであつたので、そのお答えを今政府委員と申上げたのでありますから、さように御承知おきの上お答え願いたい。
#43
○説明員(有馬元治君) この前の国会で本委員会において請願が採択されたように記憶しておりますが、その前から実は呉市のほうから陳情が来ておりまして、我々はこれに基きまして、外務省と英連邦軍の労務者の扱いについては間接雇用にすべきであるという主張を労働省としていたしまして、この線で外務省としては英連邦軍と折衝してもらいたいという強い申入れをいたしまして、それに基いて外務省としては現在国連軍との間の国連軍協定の折衝と平行いたしまして、間接雇用方式の採用を強く向うと折衝しておるのでございます。で、これはまあすでに御承知かと思いますが、現在の直傭に切替りましたときに、経過的には間接雇用を日本政府側としては飽くまで最後まで主張したのでございますが、その当時としましては、管理費の捻出の問題で直傭に押切られたといういきさつがございまして、今度国連軍協定の締結促進に当りまして、やはりこの同じ問題を蒸し返して向うと外交折衝しておるのでございまして、現在の段階といたしましては、外務省を通じて間接雇用方式の是なるゆえんを労働省としては強調いたし、外政省もこれを十分納得いたしまして、向うと折衝しておるのでございますから、もう暫らく折衝の経過を見て頂きたいと思います。
#44
○委員外議員(藤田進君) 私は若干この際お願いしておきたいのでありますが、いろいろ仄聞する限りにおきましては、今御答弁になつたように、間接雇用の問題が正面に出ての折衝ということよりも、むしろ逆に英連邦軍に如何なる便宜を供与するかという性格の折衝のほうが優先して、例えば現地調達などについて、或いは電力の供給制限等に関連する問題についてというふうにいわばすべて受身の形で、いわゆる占領当時のやはり長い屈従的な気持がそのまま残つていて、従つてこちらからこうさせなければならんという問題がなおざりになつている。従つて私は将来の折衝について単に外務省に任せるという、これは無論そういう業務所掌はありますけれども、併し特調なり或いは労働省におかれては、直接この問題について先ず取上げさせるようにし、そして英連邦軍自体が一刻も早く話合いを付けてくれなければ彼らが困るという問題も多々あるのでありますから、これをやはり先に解決するというように、従来の非常に押され気味な外交折衝というものを若干再検討をお願いしたい。従つてこの問題が単なるもの、こういつた性格でなしに、いわゆる基本的な人権を持つている一万数千の労務者に直接関係する問題である。延いては市当局としても源泉課税の問題、その他諸般の不自由と又損失をこうむつているとも我々考えまするので、強い折衝に舞台が展開されるよう、この上の御努力を願いたい、このように要望いたしておきます。
#45
○委員外議員(小林政夫君) 私は先ほどの山田委員の質疑に対する特調と労働省側との答弁に多少食い違いがあるというような気持がする。食い違いがなければ結構ですが、というのは、福島さんの話では、米軍の間接雇用の場合の管理費は丸抱えで米国側が全額負担である。国連軍のほうは今の段階においてはそうは行かない。こういうこと、それが一つ交渉の難点というふうに言われたと思います。山田議員の質疑の趣旨は、若し管理費を英軍側において負担をしないない、むしろ我が日本側において負担してでもこの際間接雇用に切替える、こういうことであつて、労働省……まあ安井さんは、おおむね山田さんと同様な趣旨において強硬に折衝をする。だから労働省側の折衝は、むしろ大蔵省主計局を納得させるような線に向つておるのじやないか、調達庁側のほうは英連邦から管理費を取つて、同時に間接雇用に変える。そこに多少具体的な折衝に違いがあるのじやないかと思うのですが、この点はどうなんですか。
#46
○政府委員(安井謙君) 今お尋ねの点でございますが、その点につきましては、アメリカ軍とのバランス、その他実際問題の交渉は福島長官のおつしやつた通りでございます。ただ趣旨といたしまして、山田議員のおつしやる方法もあり得ることでございますし、又その他の方法にもいろいろな考慮も重ねて御趣旨に副うように労働省としては努力をいたしておる次第でございます。
#47
○委員外議員(小林政夫君) 特調側はそれでいいですか、今のようなことで。
#48
○政府委員(福島愼太郎君) 調達庁として考えておりますことは、アメリカのほうに、労務者を十八万人、若しくは一人雇えば、これだけの料率の管理費を必要とするのだということを言つておるわけでありまして、これは何も我々……まあ我々ということはありませんかも知れませんが、日本政府といたしまして、無法な金を取つているわけでも何でもない、正当な計算に基いて当然の金を取つているわけなんです。従つて英連邦軍の関係においてもこれは当然同じでなければならん。イギリス側も必ずやこれはわかつてくれる筋合でありまして、アメリカが何も十八万人について百億以上の金を黙つて払つている筋合のものでは決してないわけであります。イギリス側のほうも十分に説明さえすれば必ずこれはわかる筋合のものである。従つてそういう意味で国連協定における間接調達という問題も決して不可能な問題ではないのであるというふうに私ども考えておりまして、当面の協定に日米行政協定と同じような持つて行き方をするとか、或いは付属文書で間接調達というようにするとか、これはもう当然そういう方向に持つて行かなければならんことである。その際に管理費の値段を幾らにする、どういう計算にするのだというふうなことは、これは調達庁で従来から計算している問題でありますから、何もこれは国連協定と直接関係のある問題でないのでありますから、そういう問題につきましては私ども国連軍側ととつくりと考えさして頂きたい、こういうことが私どもの希望している趣旨でありまして、アメリカ側の水準というものを国連軍側が絶対容認できないというふうには考えておらないのであります。
#49
○委員外議員(小林政夫君) その管理費の単価が、国連軍、なかんずく英側と話がつかない、そういうことじやないんです。当然行政協定そのものは、書き方はこれはおつしやる通りで、アメリカの場合も国連の場合も同じであると思うんですが、問題は管理費の単価が、アメリカが負担しておるだけの負担を英側においては容認しない。それを英側において負担可能なものだけ英側にやらして、足らずまいを日本が出すと、こうすれば英側のほうでは今からでも間接雇用に変える、こういう問題になる。そこの点がどうなんですか。だから問題は、一体間接雇用になるのにどこにネツクがあるかということなんです。大蔵省の主計局が肚をきめて足らずまいを出せばいいのか、労働省側の話を聞いてみれば……山田さんなんかの主張はそうなんで、大蔵省が金を出しさえすれば行けるんだという、そういう意味において労働省は奮発して大蔵省と折衝しろと、こういう意味に取れる。ところがあなたのほうだと米軍並みの管理費を出しさえすれば、そう日本側が負担する必要はないじやないか、不当な管理費を請求しておると我々は言つておるんじやないんですよ。適正な管理費さえ英側が負担するなら、日本が、我々の腹を痛めずして間接雇用になる、こういう点はどうなんですか。
#50
○政府委員(福島愼太郎君) 国連軍側が適正な管理費を負担してくれさえすれば問題はないわけです。現在の話が如何ようなところまで来ておるか知りませんけれども、アメリカ側の管理費というもののところまで修正を加えなければならんといつた程度まで英軍側とすることはこの際困難であろうということを申上げておるわけです。アメリカのほうは人員整理問題等に現われておりますように、予算を切り詰めて行くことは非常に熱心なわけです。それから又管理費の問題につきましても常にその調整なり何なりの議論が行われておるわけなんです。で、英濠軍側、まあ仮に英濠軍の場合には日本側と半分々々というようなことが実現いたしますると、アメリカ側に対して、アメリカ側が当然同じことを言つて来るということは、私どもとしては予想しなければならん。そうしますこれは五十億以上の金が用意してなければ、おいそれと取組めないということになる。五十億以上の金をどこに取り入れるかということは、私どもとしては見当がつかない。従つて条理から言つて当然可能でありそうな英濠軍の適正管理費というものを、実行し得る管理費というものを定むべきである、かように考えておる次第であります。
#51
○委員外議員(小林政夫君) だからあなたの言われておる趣旨はよくわかつておる。だから結論的に言うならば、今アメリカが負担しておる、米軍の雇用者に対する管理費の単価に相当するものを国連軍側に払わせなければ、あなたのほうとしては国連軍労務者を間接雇用にすることは困る、こうなんでしよう。簡単にはつきり言えば……。アメリカの単価と違う場合に、その足らずまいを日本側が負担したんでは、必らずアメリカは、日本がそれだけ負担するなら一つおれのほうも単価を下げろ、こうなつて来るから、十八万と一万、まあ二万弱のものとを比較して、それじや日本が大いに困るのだ。恐らくこれは主計局だつてそうだろうと思うのだが、その点が労働省のほうでははつきりしたそういう……、安井さんにはそういう意識がないのじやないか。安井さんの論点を進めて行くと、主計局と折衝すればそれは問題は片付くようであるけれども、調達庁のほうでは主計局と話はしたくない。むしろ英軍に如何にしてアメリカ並みの単価の管理費を支払わせるかということが交渉の難点だと、その点です。
#52
○政府委員(安井謙君) 今御指摘ございましたが、根本的な食い違いはないのでございまして、山田さんのおつしやるような御趣旨、全体の御趣旨については、労働省としては全面的な意味で賛意を表して、これが実現にあらゆる努力を続けて行きたいというふうなことを申上げました。
#53
○委員外議員(小林政夫君) それは間接雇用ということだけですよ。
#54
○政府委員(安井謙君) それから大蔵省との間に管理費をどう持つかといつたような点の折衝には、労働省は入つていない事情も申上げた次第であります。実際問題として管理費をどうきめるかという点につきましては、第一義的に考えられますことは、福島長官の今答弁しております通りでございます。これらの線で実現するように労働省としても十分プツシユと申しますか、十分後押しをしたいと思つてやつておる次第であります。併しそのほかにももつといい方法でもありますれば、間接雇用、もつとぶちまけて申しますれば、間接雇用以外の方法でも、それに代る方法でも若しとれるといつたようなことがあれば、そういつた点も併せて考究しておるという広い意味で御答弁申上げた次第であります。
#55
○委員外議員(小林政夫君) 調達庁側に聞きますがね、あなたのほうは米軍は管理費を全部負担しておる。こう言わけますが、安全保障諸費で、要するに防衛分担金で折半で日本は負担しておる。その労務管理費は一体どこから出ているのですか。
#56
○政府委員(福島愼太郎君) どこから出ておると申しまするか、労務管理費は全部ドル償還を受けておりますので、日本側からの分担金から償還を受けているとは考えておりません。
#57
○委員外議員(小林政夫君) 併しドル支払いは受けておつても、勘定としては、合算した勘定でもアメリカの支出官の認証を得なければ円支払いもできない。その関係においては成るほどドルでは全額払つておるが、日本全体として考えれば、労務管理費だけはドル支払いだが、他の施設関係においては円支払いのみだという場合があると、折半で負担をしておるということになりませんか。
#58
○政府委員(福島愼太郎君) 私どもに関します限りは、駐留軍労務の関係並びにこの管理費の関係、一億かれこれ七千万ドルになります。これはもう我々としてはそれだけの外貨を稼いでおるつもりでやつておる次第でありまして、円資金から受取つておるというようなことは毛頭考えておりません。
#59
○委員外議員(小林政夫君) どうもその点があなたの担当しておられる官庁だけではそういうふうになるが、安全保障諸費、日本防衛分担というような点から総合的に考えると、あなたのほうへの支払いはドルで全額米側が負担しておるようであつても、全体の総合的なことにおいては折半で日本が負担しておると言えるのではないかという気がするわけなんですが、これはあなたの所管の範囲においては今の御答弁しかできないと思うので、これは又別の機会に主計局等に質してみたい。私のそう言う趣旨は、折半負担をしておるならば、勿論管理費の単価の問題については米軍も英軍も平等でなくてはならんということは言えますけれども、その負担割合については必ずしも英側に一方的に負担させなくても、日本側で負担しても、総体的な公平という点から行くならば、そういうことのよし悪しは別として、必ずしも日本側が負担しても安全保障諸費と同じ建前から行くならば強いて悪いというのじやない、こういうふうにも思う。
#60
○委員長(栗山良夫君) この問題は、前国会以来解決をしなきやならん重要な問題の一つでありましたが、ときたま今日現地のほうから陳情をかねて地元関係の議員の御追及もあつたわけであります。従つていずれ責任省として外務省も、その他の案件もございますからお出を願つて、更に今日委員外発言をされた御趣旨を当委員会としても突き詰めて参りたいと考えます。ただここで私は労働省、調達庁に、今後の問題がありますので、はつきり一つ肚をきめて頂きたい点があるわけです。それは御承知のようにこの間も商業新聞に載つておりましたように、アメリカの兵隊が銀座で遊んでいる場合に、英国の兵隊は給与が非常に低いので、指をくわえて僻んでおつたということが書いてありましたがね、やはりこういうことからいろんな問題が出て来ておるんだろうと思うのです。要するに英連邦軍の日本における兵隊一人当りの駐留費というようなものが、アメリカと比較して相当の差があるということが、英連邦側として私は渋る道であろうと思うんですね。従つてそういう向うの実情があるんだけれども、我々日本としては、日本の労働者諸君を駐留軍に提供をして、そうして労務サービスをするという場合においては、米国とか英国の差があつてはいけないわけで、飽くまでも労働者保護の立場でこれは均等でなければならん。従つて間接雇用の交渉をしたけれども話合いがつかないので、直傭で残したというようなことがあれば、これは私はやはり問題だと思うわけです。やはり駐留軍とは言え、一つの国際問題、外交問題でありますから、日本と英国との間の外交を、駐留軍という問題を通じて和やかにするためには、こういり問題をやはり日本労務者が納得するように解決してもらわなければならないと思うわけです。そこで一つ外務省ともよく連絡をとられて、この間接雇用の問題が解決しなければ、国連協定の、交渉中ではありますが、要するに労務提供というものはできないんだと、日本は。それくらいの強い一つ考え方を以て交渉してもらわなければ、問題の解決はしないと私は思いますね。そういう一つ考え方で行つて頂きたいと思いますが、お差支えなければその点に力を入れてやるということをおつしやつて頂きたいと思います。
#61
○政府委員(福島愼太郎君) 外務省から直接雇用、間接雇用という問題が出ておりますのですが、間接雇用を実現させたいという熱意におきましては、外務省も非常に熱心であります。私どももこれは是非とも成就させなければならないと考えておりますが、申上げたようないろんな面があるわけでありますから、最も実現可能な途を早急に発見いたしまして、万全の努力をしたいと考えております。
#62
○委員長(栗山良夫君) じやこの問題はこれで打切つてよろしうございますか。
  ―――――――――――――
#63
○委員長(栗山良夫君) 次に大分時間が遅くなりましたが、もう一件だけいたします。それは委員長から委員会に御報告を申上げます点がございます。
 労働省の昭和二十九年度予算に関する申入れでございますが、これは前国会において調査の結果、大蔵大臣に申入れることになりまして、委員長に一任になつた問題であります。当委員会で調査の結果を資料にいたしまして、大蔵省の事務次官に面接をいたしまして、丁度大蔵大臣がお見えになりませんでしたので、面接をいたしまして、よくその間の事情を伝えて、労働省の予算に徒らな斧鉞を加えないようにということを厳重に申入れをいたしておきました。ただ二十九年度の本予算の編成直前でもありまするし、関係各省との関係もありまするので、善処の方法について明確なる回答を得ることはできませんでした。申入れの趣旨は了とせられたということを御報告申上げておきます。さように御了解願います。(「了解」と呼ぶ者あり)大変御了解有難うございます。
 本日はこれで閉会をいたしたいと思いますが、明日以後の委員会の開会につきましては、本日委員長及び理事打合会において御承認を願いました件に従つて議事の進行を図つて参りたいと考えるわけであります。その内容につきましては、ここで概略案件だけを申上げて御了承を得ておきたいと思います。
 それはけい肺法案並びに労働基準法の一部を改正する法律案の調査、仲裁裁定に関する問題、災害地を対象とした労働金庫への政府資金預託に関する問題、昭和二十八年六月及び七月の大水害による被害地域における失業対策事業に関する特別措置法の政令に関する問題、国隊労働条約の批准促進に関する問題、これは労働省のほうもお聞きを願つておきたいと思いますが、この前四十五号、八十号、九十五号、百二号の四つの条約批准について研究中であるというお話がございましたが、その後我々で検討いたしましたところ、百号の男女同一労働、同一賃金の問題も批准の可能性があるものと認めて、同時に促進をすることにいたしたいということに意見の一致を見ておりよすので、御研究を願いたいと思います。それから職業安定法第四十四条、職業安定法施行規則第四条に関する問題、近江絹糸の基準法違反に関する問題、それから人身売買に関する件、凶作地における職業安定法違反の事件でございますが、人身売買に関する問題、更に現地視察に関する問題等でございます。詳細の御説明は省略をいたしまするが、差当りかような案件を挙げて議事の進行を図ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#64
○委員長(栗山良夫君) さように決定をいたします。
 今日はこれにて散会をいたします。
   午後四時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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