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1953/12/08 第18回国会 参議院 参議院会議録情報 第018回国会 地方行政委員会 第4号
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1953/12/08 第18回国会 参議院

参議院会議録情報 第018回国会 地方行政委員会 第4号

#1
第018回国会 地方行政委員会 第4号
昭和二十八年十二月八日(火曜日)
   午前十時五十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     内村 清次君
   理事
           石村 幸作君
           堀  末治君
   委員
           伊能 芳雄君
           西郷吉之助君
           高橋進太郎君
           長谷山行毅君
           小林 武治君
           島村 軍次君
           秋山 長造君
           若木 勝藏君
           松澤 兼人君
           加瀬  完君
  衆議院議員    加藤 精三君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 塚田十一郎君
  政府委員
   自治庁次長   鈴木 俊一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永與一郎君
   常任委員会専門
   員       伊藤  清君
  説明員
   国家地方警察本
   部総務部長   柴田 達夫君
   自治庁財政部長 後藤  博君
   自治庁財政部財
   政課長     柴田  護君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○町村の警察維持に関する責任転移の
 時期の特例に関する法律案(衆議院
 提出)
○昭和二十八年度分の地方財政平衡交
 付金の単位費用の特例に関する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○地方行政の改革に関する調査の件
 (報告書に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(内村清次君) 只今から地方行政委員会を開会いたします。
 町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案を議題に供します。今日は提案者の加藤精三君も出席されておりますから、先ず質疑に入りたいと思います。
#3
○秋山長造君 この前加藤委員から提案の説明を承わつたのでありますが、もう一歩突つ込んで少しお尋ねしてみたいと思うのですが、この法案を出された動機は、やはり最後にくつ付けてある十カ町村の住民投票の結果に基いて、この特例法をお作りになつたわけですか。
#4
○衆議院議員(加藤精三君) 率直に申上げますが、この法案を出そうという気持になりました動機は、衆議院の地方行政委員会の理事会のときに、又こういうものが出て来た、而もその数が十カ町村もある。で、そのうちには是非時期を繰上げたいという請願をしているものもある。どうも個々の事件について、その都度特例法を出すというのも、どうもこう何か無秩序のようなことであつて望ましくない。まあ住民投票が済んだところで、たつての希望のある町村の場合は、住民投票が済んだら翌月か翌々月ぐらいに、まあ国警に編入ができて、そうして機会的に処理できるようにしたほうが、どうもむしろそのほうがいいんではないかというような、そのたびたびの陳情とか請願とかは煩わしいというような、軽い気持でこういう法案を作る気持になつたのでございまして、十カ町村が全部それならば繰上げて実施することを希望しているかというと、そうでもないようでありまして、静岡県のごときは、全然来年の四月まで待つていいと、それから岐阜県の場合なんかは、全部本年からやりたいと、できるだけ早く責任転移をしたいというようなふうに考えている模様でございまして、成るべくこの住民の希望に副うように扱つてやるのが、政治としては本筋であろうし、又同時に殊にこの治安等に関連いたしておりまする警察というようなものは、士気が緊張しているか、緊張してないかが、又同時に治安行政の死活にも関する重要影響がありまするので、そういうふうに扱つてやつたらいいんじやないかというようなことで、まあ理事会で御相談して提案することをきめたわけでございますので、ありのままに実情を申上げました次第でございます。
#5
○秋山長造君 この十カ町村お取上げになる場合に、それぞれの町の自治警の内容と申しますか、実情、特にこういう問題が起つて来るのは主として財政的な理由が多かろうと思うのでありますが、そういう点について十分に御検討になつたんでしようか。
#6
○衆議院議員(加藤精三君) その点につきましては、十分に調査はいたしておらないのでございます。と申しますのは、どうもそういうことに深く立入りますると、或いは早く自警をなくして国警にしたほうがいいようなふうの運動と取られる虞れもありまするし、我々は勿論、国警本部といたしましても一切そういうことはしていなかつたようでございまして、まあ自警、国警の問題は永いことでございますので、それぞれ地方々々で相当な常識もありまして、自警に適するものはそのままでいい。国警に移管したほうがいいものはそういう輿論が出て来るというような形になつてるんじやないかと、そう考えている次第であります。
#7
○秋山長造君 この前の十六国会のときにやはり同じような問題が出まして、中井委員長並びに加藤委員長御出席なさつて、やはり同じような形で御説明になつたのです。で、そのときの本委員会からの質問にもありましたし、又御答弁にもあつたと思うのですが、折角警察法の第四十条の三の第八項という規定が厳として存在するにも拘らす、そのときそのときでこういう特例法を次から次へと出して行くという、すでに三回こういう問題が繰返されている。この前の十六国会のときには、まあ大体これが三遍目の定の日ということで、もうこれを最後に今後こういり問題は、まあ絶対に扱かわないとはおつしやらなかつたとは思いますけれども、併しそういうことはもう殆んど絶対と言つていいくらい今後やらないという衆議院のほうでは委員長報告にもそういうことをおつしやつたように記憶しているのでありますが、にも拘らず、又こういう特例が出て参りまして、而も非常に今度数が多いんで、而も一方におきましては、行政改革本部の案として警察制度の改革という、まあ相当大きな問題を取上げられた。そうしてその内容は、大体自治警、現在の自治警は全部廃止するというような案に大きく発展されてたようであります。そこでまあ先ほどの御答弁ではそれへ持つて行くための事前運動というような形にとられるのはまずい、こうお考えになつたという御答弁なんですけれども、併し我々をして言わしむれば、どうもそういうことに関連ずけざるを得ないような現在の情勢なんです。それであれこれ考えまして、殆んどこの警察法の条文というものは空文にされてしまつているのじやないか、事実。それで甚だこの点我々遺憾に考えるのでありますが、その点については恐らく提案者も御同感頂けるのじやないかと思いますが、それで更にその問題と関連をいたしまして、一つや二つと違つて、十カ町の自治警の問題ですから、相当これは経費のかかる問題だろうと思う。それでそういう経費の問題についてどういうようにお考えになつておりますか。
#8
○衆議院議員(加藤精三君) 只今秋山委員さんからの御意見の通りに、私たち衆議院の理事会も考えておつたわけでありまして、これは警察法の一部改正にしたいと思つておつたのでございまして、それでそれぞれ衆議院の法制局その他と連絡をとつたのでございまするが、その研究の途中において、最近警察法の改正ということが非常にやかましくなつて、自警、国警の二本建を一本建にすべきか、それから警察の制度を改正することによつて何方という行政整理ができるというようなことがやかましくなつている矢先でございまするので、この警察法の一部改正という言葉を使うと、何万という電報や何かが乱れ飛んで、必要以上に世間を刺激するので、こういうやつはむしろ特例法というような形で出したほうがよかないかというような気持になつたのでございまして、そのほか何らの他意はないのでございます。
 それで警察法の四十条の三の第八項ですか、それを改めませんでも、それを改めたと大体近くなるわけでございまするが、但しこの法律案の構成におきましては、例えば現にこの十カ町村のうちの実例のある静岡県のごときはどうあつても、この法律が出ても、四月一日から移管するのだという気持でおるようでございます。参考人に呼び出した地方当局も、そう言つておりまするし、そういう希望しないところは無理に繰上げる必要も何もないのでございまして、又あと財政上の問題がございますけれども、もう今年度は年度途中残り少いのでございまするし、又総理大臣の承認を与えなければ移管にならないのでございますので、財政上の問題のありまするときには、即ち国警の剰余予算で支弁できないような場合におきましては、内閣総理大臣は承認をいたさないことになつておりますので、その点も併せて御了承願いたいと考えております。
#9
○伊能芳雄君 ちよつと今のに関連して、ここに今並んでおる自治警が全部仮にまあ早くは一月或いは二月に繰上げるというようなことがあつたとした場合、大体国警の予算で財政的措置はできますかどうですか。その点お調べになりましたか。
#10
○衆議院議員(加藤精三君) その点は国警本部に聞きましたところが、一カ村ぐらいなら二百二十何人でございまして、このくらいのものは、何万人とおります国警の職員のうち、減耗補充というのをかなり手際よくやつても、又予算の全体の枠を外すまいと思つて、配付した予算の枠を飛出さないように努力する、その努力の結果、若干へりに残るわけですから、そういうやつを併せましても、立派に支弁できるそうでありますが、併しこの十カ村を全部明年一月一日から移管しようというのではないのでございまして、約このうち半分ぐらいだらうと思いますので、その経費は十分に支弁ができるのでございます。
#11
○伊能芳雄君 そうすると、今手続きした場合に、財政的面から内閣総理大臣が承認をしないというようなことはあり得ない、こう解釈していいのですね。今の具体的問題としてはそういうわけですね。
#12
○衆議院議員(加藤精三君) 若し将来住民投票をやつて、そうして申請して来たような場合も予想しましても、即ちまだ現在百二十九残つておるのでございますか、このうち十なくなるといたしましても、まだ百十九残るわけでございますから、それが全部殺到とて来るような場合が理論的に考えられますけれども、そういう場合には内閣総理大臣が承認しないことにして、翌年度廻しにさせるわけでございます。
#13
○秋山長造君 国警のかたどなたか見えておられますか。今の警備の問題ですがね。只今の御答弁では、このくらいなら国警の費用のやり繰りで何とか予算の範囲内で賄えるというお話ですけれども、この前もそういうことだつたのですが、一体国警の予算の内容というものについて、どうも弾力性が余りあり過ぎるように思うのですけれども、国警の予算定員、実人員というような点について一つお聞かせ願いたいと思います。
#14
○説明員(柴田達夫君) 先ほどの御質問で衆議院の加藤委員からのお答えがございましたので、又それに関連いたしまして、重ねての御質問に対しましてお答えいたします。先ほど加藤委員からお答えございましたように、人件費については、先ほどの御質問で、この十カ村ぐらいが申請した場合にどうかというお尋ねでございまして、それが大体国警の既定予算の中で賄えると思うというお答え。その程度のものでは確かに特別の予算措置を更に講じなくても行けるものと大体思つております。ただそのお話は、人件費と申しますか、給与費の問題でございまして、給与費自体というのが、先ほど加藤委員からお答えございましたように、どのような省、庁におきましても、若干の欠員というものは、これは免れがたきものだ、国警のほうはいわゆる現業式なものでございまして、全国の津々浦々の国警の警察官の定員というもの、又その人件費も国の予算で賄つておるわけでございます。六万六千人の人員を擁しているという関係もございまして、その欠員というものは若干どうしても……。その上六カ月の主任教育というものを警察官の場合には特に行われますものでございますから、常に六カ月間ぐらいは予測して将来どのくらい退職者が出るか、減耗補充をどのくらい見て行くかということを見積りでとつて参らなければなりませんというような関係からすれば、そこで安全に見て参りますと、先ほど加藤さんからお答えになりましたように、へりのほうにというように仰せになりましたような欠員というものは、止むを得ざる欠員として出るわけでございます。今の十カ町村ぐらいの、六万六千人くらいの中で二百人ぐらいの定員の欠員というものはどうしても免れがたきものであつて、一―三月の間なら賄うことができるであろう、こういうようなお話を提案者のほうに御説明申上げておりましたものですから、先ほどの御答弁があつたのだろうと思います。ただ今回の提案は一般法の形、一般法というとおかしいのですが、ただ一月からという規定ではございませんので、承認がありました際には一月一日から、こういうふうになつておりますので、先ほど加藤さんからお答えがございましたように、各町村が一斉に来るという場合も理論上はあり得る。そういうことがありまして、常に既定経費の中で賄うわけには参らないのであります。それで一般的にお答え申上げますと、経費の問題は、既定経費で賄われるということには、今回の提案としてはむしろならないので、やはり予算措置を要するものについては、予算措置をするということになると思います。その予算措置は、既定経費の中で欠員で賄えるような僅かな場合にはあえて予算措置をしなくてもいいということがあるから、実際問題といたしましても一隻しばしばこの種の具体的な議員提案が国会で成立いたしておりまして、その場合は補正予算によりまして、それらの定員を賄う所要経費というものは賄つて頂いております。補正予算の機会がございますならば、補正予算によつて賄つて頂いておるのが実情でございます。
 それからこれらの町村警察を廃止した場合の定員は、この法律によりまして、又行政機関定員法によりまして、定員外職員として、国警の定員外職員の中に加わるものでございますから、それは当然国が俸給を支払わなければならない職員の数になるわけであります。ただ予算措置を見合わずして、政府が承認を与えて行くということになりますと、予算措置は義務のような恰好になりますので、ここに総理大臣の承認ということがございまして、予算措置が可能であるかどうかという見通しを付けた上で、内閣総理大臣が承認を与えて行くということにいたしてあるものと考えるのであります。補正予算等の機関がない場合もありまして、そのような場合には、これは勿論予備費によつて賄つて、頂くことができると思います。内々でございますが、大蔵省方面にも、この職員提案につきまして私ども連絡いたしまして内諾を得ておるわけであります。現在ございます程度の町村警察の職員の定員という程度ならば、まあそう一遍に全部やめるということもございませんし、その場合に仮にそういうことがございますれば、先ほどお答えいたしましたように、承認を遅らすということもございます。その程度に至りません場合には、大体予備費によつて賄うことができる。補正の機会があれば補正によつて無論従来通り賄つて行く。それから非常に僅かな場合でございまして、予備費支出に至らないでも、既定の欠員がございまして、それで賄える場合には、特に予算措置を加えることなくして、それでやつて行くことができる。先ほどの仮定の上に立つての十カ町村くらいのときはどうかということについては、大体予備費までも行かないで賄つて参ることができる、かように存じておる次第であります。
#15
○秋山長造君 この十カ町村の人員が正確に何人であるのか、それを全員国警に受入れられるのであるかどうかということ、それから国警の定員は六万六千人という只今のお話でわかりましたが、現在の市の自治警をも含めての自治警全部の定員がどのくらいになつておるのか、これも御参考までに……。
#16
○説明員(柴田達夫君) 繰上げる意思を持つかどうかということは、私どものほうでもわかつておりませんが、現在までに住民投票を行なつたもの或いは住民投票を行うことを議決したものを参考資料としてお配りいたしてございますのが、この十カ町村でございます。この定員がどのくらいになるかというお尋ねでございますが、警察官が百七十七名、それから一般職員が四十名ほどでございまして、今のところ二百十七名という報告が来ております。これはその町村の条例等のいろいろな関係上、数名くらいはあとで厳密に、正式に申出がありましたような場合に、こちらで十分審査をいたさなければならん、そういう点で狂いがあるかも知れません。今のところ私のところで平素の報告に基く人員を見ますると二百十七名であります。これくらいを前提にいたしまして、仮にこれは先ほどお話がございまのたように、すでに静岡県の小山町でございますか、こういうところは法律通り四月一日でいいという御見解の模様でございまして、そういうところは実際上は入らないわけでございますけれども、仮にこれの全部が一月から繰上げるということになりますと、一月から三月までの経費が要るということになるわけであります。四月から当然、まあ明年度予算は変更いたしまして、正規の予算に組むわけでありますから、その場合の仮の大雑把な計算でございますが、一応出してございますが、約八、九百万円を要するということになります。それぞれの人件費、警察官と一般職員の給与の単価を人数にかけまして、それに必要な手当額というようなものを出しました人件費が、約九百万円くらいになるかと思います。このことは先ほど申上げましたように、この程度ならば何とか欠員費で賄えるのではないか、もう少し大きくなると予備費の問題が起るのではないか、この場合は大蔵省も見てやるということでございますが、あの九百万円は全部繰上げを希望した場合でありまして、静岡県等ですでに繰上げを希望しない県の場合でありますと、更に少くて済むと思います。それで定員を参考までにというお話でございましたので申上げますが、これは九月一日現在の定員の状況でございますが、警察職員の定員は国警が六万六千六百八十八人、自治体警察の職員は九万四千七百七十九人ということになつております。併しこれは職員全体のものでございまして、いわゆる警察官、吏員という執行権を持つ職員の定員がむしろ問題だと思います。これは国家地方警察におきまして四万八千百九十九人、それから自治体警察におきましては八万四千四百五十三人、この両者の合計がいわゆる制服を着得るところの警察官というもので、合計の定数は大体十三万二千六百五十二名というのが九月一日現在の定員でございます。
#17
○伊能芳雄君 内閣総理大臣の承認というのは大体実際問題はどうなんですか、国警本部でやるわけですか。
#18
○説明員(柴田達夫君) これは警察法の四十条の三によりまして、住民投票の結果国家公安委員会を経て内閣総理大臣に手続することになつております。国家公安委員会の事務局が国警本部でございますので、この町村警察の存廃問題に関しまする事務は国警本部においていたしております。従いましてこのような特例決の場合にそれらの報告を、この法律に基いて承認の申請をいたしますのは、国警本部を通じてでありますが、これに対して承認を与えますのは、内閣総理大臣の部局において行うわけであります。
#19
○伊能芳雄君 これは今までも随分やつておつたので、私も少し迂闊でありますが、町村長が直接国家公安委員会に出すということが建前になつておりますが、国警の県の本部への連絡は実際問題として、どういうふうにしてやつておりますか。
#20
○説明員(柴田達夫君) この法律上の諸般の報告につきましては、町村長から直接に国家公安委員会に報告が参ります。法律上の報告のルートといたしましては、県はトンネルいたしておらない恰好になつております。併し実際問題としましては、町村のほうは当然これは県庁の地方課の関係はありますわけでございますから、住民投票の関係は写しを県の本部というところにも出して連絡をとつているというのが伏熊だろうと思います。
#21
○伊能芳雄君 そういうものを付けて国家公安委員会に出すわけですね。この手続としては、この法律の趣旨はそういうわけですね。加藤さん、住民投票のやはりそういう一定の書類を全部付けて出すわけですね。
#22
○衆議院議員(加藤精三君) 私はよくわかりませんのでございますけれども、その内閣総理大臣が承認を与えるかどうかということは、これは行政上の裁量になるだろうと思いますので、その裁量をなすのに必要な書類を添附させるようなふうに行政上措置するだろうと、こう考えております。
#23
○伊能芳雄君 実際問題として一月一日にやろうとしたら、最小限度いつ頃までに出せば間に合うのですか。
#24
○説明員(柴田達夫君) 便宜私からお答え申上げます。この報告の必要書類といたしましては、責任の転移を行われることに決定した旨の町村の報告でございますから、住民投票が行われてどう決定したかという選挙管理委員会の文書が一つと、それからその町村のうち法律にきまつている時期より繰上げたい旨を、その議会の同意を得たものについては、繰上げたいという町村議会の議決が要るわけでございまして、その町村議会の繰上げたいということを議決した議決書をやはり添附資料として、その二つのものを付けて、国家公安委員会即ち国警本部が事務局でございますが、これを通じて総理大臣に御申請になる。それから承認の時期がどれぐらい前ならば得られるかということでございますが、この承認の場合一番根本の問題は、先ほど来、お話がございましたように、予算措置の問題だと思いますが、これは予算措置は可能だというふうに、こちら側としては、政府側としては見通しが付いたといたしますならば、あとはやはりその受入態勢が整うということだけになるわけでございます。或る町村が責任を負いまして、そうして国警のほうに引継ぐという受入態勢の準備がどのくらい要するかということでございます。これはまあその前に大体の見通しが立つておりますれば、準備は十分できているから、現地のほうからはいわゆる承認の形式上の手続だけ期限に間に合うようにやつてくれということが、従来の実情でございまして、実際の問題としては、殆んどぎりぎりのときに承認をお出しになるということになるだろうと思います。一般的に五日間ぐらいの猶予があつたほうが、私のほうとしては承認の申請を提出しまして、総理大臣のほうで予算措置、国警の受入態勢、諸般の情勢を調べて、差支えないということがきまりまして、まあ内閣の総務課のほうで承認の書類を整えるという期間といたしまして、急速に運べば相当短縮できないこともございませんが、五日間でいいと思います。
#25
○伊能芳雄君 さつきのお話だと三カ月間の予算が仮に二百十七人が全部転移するとして九百万円で足りるのですか、そういうようなさつきのお話だつたのですが。
#26
○説明員(柴田達夫君) 二百十七人の人員のものと仮定いたしまして、人件費は約九百万円で一月から三月までの間やつて足ります。
#27
○委員長(内村清次君) ほかに御質問ございませんか。
#28
○石村幸作君 質疑もないように見受けられますから、この辺で質疑を打切り、討論採決に入つたら如何でございますか。お諮りを願います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#29
○委員長(内村清次君) 今石村君から質疑打切の動議が出ましたが御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#30
○委員長(内村清次君) それでは異議ないものと認めます。
 それではこれより町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案につきまして討論に入りたいと思いますが、御意見のあるお方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら討論中にお述べを願います。
#31
○秋山長造君 私は日本社会党第四控室を代表いたしまして、本案に遺憾ながら反対をいたさざるを得ないものであります。
 その理由といたしましは、第一に警察法の精神に基いて自治警察が設けられました以上は、政府といたしましても、これらに対しましては誠心誠意を以てこれを育成強化して行くところの財政的その他諸般の裏付けをなさるべきが当然であると考えます。にもかかわらず、従来の各既存の自治警に対する政府のやり方は極めて不十分である。そのために町村が財政的な面からこれを持て余さざるを得ないというような窮地に事実上追込まれまして、そしてその結果、或いはこういうような問題になつて来たのではないかという点が考えられるのでありまして、その場合に、我々はやはり根本まで遡つて自治警そのものに対する政府の従来の不熱心なやり方を根本的に改めて、そしてそういう問題が起つて来ないようにすべき責任があると思う。にもかかわらず、そういう点は従来しばしば我々が要望したにもかかわらず、依然として行われておらない。
 それから第二は、本件のような特例がすでにこの国会でも三回に亘つて出ておる、で、今回が第四回目の特例でございまして、このように警察法の条文がはつきりとあるにもかかわらず、これに対する特例を次々に濫発をして行くということは、法律の建前上極めてこれは面白からざるやり方ではない、か。而も現在警察制度の改正の問題を廻りまして、全国的に各自治警に携つておる人たちは非常に動揺をいたしておる。その矢先に、こういうような殆んど法律そのものの改正にも等しいような特例法を出しますことは、現在いろいろ困難な事情の中で、警察法の所期の精神を飽くまで堅持いたしまして、自治警を維持して行こうと努力しております全国の四百を起えるところの各自治警に対する悪影響は、誠に我々として寒心に堪えないものがあると思います。
 第三といたしましては、結局、このような処置は、現在政府において内々進められつつありますところのいわゆる警察の中央集権と申しますか、又再び曾つての警察国家的なあり方への中央移行という問題に対して、あたかも次々に既成事実を作り上げて行つて、結局、丁度吉田さんの憲法改正の論議と同じように、自衛力を積み重ねて行つて、そうして戦力の域に達したら憲法改正をする、あれと同じような理窟で、結局、この特例を次から次へ積み重ねて行つて、自治警そのものを立ち行かなくする。骨抜きにして行つて、そうして政府の意図している中央集権の方向に否応なしに持つて行くというやり方とも我々はとらざるを得ない。
 大体こういう三つの理由によりまして、遺憾ながら本案に対しては反対をいたすものであります。
#32
○委員長(内村清次君) 他に御発言はございませんか。
#33
○伊能芳雄君 私はこの法案は、極めて適切なる法案だという意味で賛成いたします。
 大体これは警察法の根本という問題には何ら触れることはないので、要するに住民がそういう意思を表明した、ただ手続を、事務的な或いは財政的な措置がでさえすれば、できるだけ早くしてもらいたいというので、もう住民投票が済んだ以上は、当然の要求なんであります。その要望を容れて、こういう簡易な手続をしようとするもので、何らこれが強制するような趣旨のものでもないし、又既成事実と申しましても、決してこれは、これがなくても、当然或る時期にはやる意思を表明する。住民投票が済んでからのことでございますから、そういう心配もない。要するに財政的な問題があるから、法律は一定の時期を画しておつたが、そういうことでできる限りは、この特例措置はやるということが、住民の意思に副うものである、こう考える次第であります。警察制度の根本の問題は、これによつてどうというような心配をかけるものでは毛頭ないと固く信じておるのであります。この意味から賛成いたします。
#34
○松澤兼人君 この問題につきましては、私どもは根本的に警察法全体の問題として考えなければならない問題があると思うのでありますが、漸次町村における警察維持が財政的な困難を感じて来ているという事実は、十分認められるのでありますが、併し一方におきましては、警察法を改正して国家地方警察一本にしようというような動きも見えておりますし、我々はそれに対して自治警の維持、及びこの育成ということについて、根本的な考え方を持つておりますので、警察制度を全体として国家警察一本にするということには反対の意向を持つているわけであります。且つ又現在問題となつております町村警察維持に関する責任転移の点につきましても、しばしばこれ以上は、町村警察維持に関する責任転移をやらないということを聞いているのでありますが、実際にはだんだんと責任転移を認める特例が出て参りまして、こういうことであれば、警察制度全体或いは自治体警察全体というものに対して、相当根本的に考えなければならない事態が生じて来るであろうということを考え、この問題に対しては私どもは反対しなければならない、こう考えるわけであります。
#35
○委員長(内村清次君) 他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#36
○委員長(内村清次君) 御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。
 町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案について採決いたします。町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの御挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#37
○委員長(内村清次君) 多数でございます。よつて町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。
 なお本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨、又び表決の結果を報告することとし、御承認願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#38
○委員長(内村清次君) 御異議ないものと認めます。
 それから本院規則第七十二条により委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられるかたには順次御署名を願います。
 多数意見者署名
    石村 幸作  堀  末治
    伊能 芳雄  西郷吉之助
    長谷山行毅  小林 武治
    島村 軍次
#39
○委員長(内村清次君) 御署名洩れはございませんか……。御署名洩れはないと認めます。
  ―――――――――――――
#40
○委員長(内村清次君) 調査報告書の件につきましてお諮りいたしたいと思います。本委員会は神方行政の改革に関する調査につきましては、今期国会開会中も種々調査を行なつて参りましたが、未だ調査を完了するに至つておりませんが、会期の終りに当りまして、例によつて調査未了報告書を提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(内村清次君) それではさよう決定いたします。
 未了報告書の内容につきまして委員長に御一任願いたいと存じます。
 それから委員長の提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから御署名をお願いいたします。
 多数意見者署名
    堀  末治  伊能 芳雄
    西郷吉之助  高橋進太郎
    長谷山行毅  島村 軍次
    秋山 長造  若木 勝藏
    松澤 兼人  加瀬  完
  ―――――――――――――
#42
○委員長(内村清次君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#43
○委員長(内村清次君) 速記を始めて下さい。
 それではこれで暫時休憩をいたしまして、午後は一時半から開会いたします。
   午前十一時五十七分休憩
   ―――――・―――――
    午後四時十四分開会
#44
○委員長(内村清次君) 地方行政委員会を休憩前に引続いて開会いたします。
 昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案を議題に供します。
#45
○若木勝藏君 長官に二、三質問を申上げたいと思います。この単位費用の特例に関する法律案は、当然これは今回のベース改訂に関係を持つことになるのでありますが、そこで私は緒方副総理がまだ見えませんので、まあ閣僚の一人であるところの長官にお伺いしたいのでありますが、現在のところこの公共企業体方面は、いわゆるこの一・二五に対して、年末の手当についてですね。フラス・アルフアというようなことが考えられる。殊に、それぞれ三公社五現業ですか、その面が妥結の域に入つたということを聞いておるのですが、政府としてはこの国家公務員の年末手当について今どのように考えられておるか。この点をお伺いいたしたい。
#46
○国務大臣(塚田十一郎君) これは、仲裁裁定によつた分のものにつきましては、只今御指摘のように大体全部――まだ残つているのがあるか存じませんが、とにかく私の所管のものでも、電通、郵政、それから国鉄も本日お昼頃で妥結いたしたようであります。妥結の基本の考え方は、只今若木委員が一・二五プラス・アルフアというように仰せられましたけれども、そういうような形式では、少くとも私の所管の二つの郵政及び全逓はないのでございまして、一・二五と、ただ特別会計及び公社というものは、特別会計においては予算総則、公社におきましては公社法及び予算総則というものによつて、御承知のような弾力条項の規定がありまして、成績を上げた場合に考慮するということになつておりますので、その問題は今後年度末までに成績が上るかどうかという、今後の見通しを睨み合せて話合いをしようと、こういうことになつておるので、従つて今の段階におきましては、国家公務員と、それからして公企労法適用職員の間にはバランスがとれておるという考え方で、私はおりますので、国家公務員について更に何がしかの手当の措置をするということは全く考えておりません。
#47
○若木勝藏君 今のまあ塚田長官は郵政大臣というようなことで仲裁裁定のぼうに関連を持つておられるのでありますが、私の聞いたところによると、国鉄でも或いは全逓方面でも、何かその辺が、プラス・アルフアの内容が〇・一五とか何とかというところまで話合いが、大体了解がついたというようなことを私聞いておるのでありますが、そうしますと、今の御答弁では全くさようなことがなく、依然として一・二五と、それからあとは現業におけるところの業績による、大分話が違うようでございますが、その辺は何か含みのあるところはないのでしようか。その点を伺いたい
#48
○国務大臣(塚田十一郎君) それは具体的に申上げますと、郵政の場合にはこういう工合に三項目で妥結をいたしたのであります。年末に際し一般公務員と同額の手当を十二月十五日に支給する。それから第二項といたしまして、年末年始繁忙事務についても適切なる処置を講ずる、三項としまして、今後とも両者協力して業績の向上による給与の改善に努めると、こういうような三項目で妥結をいたしましたのでありまして、この第一項は先ほど申上げました国家公務員と々一・二五を支給するということであり、第二項は御承知のように郵政電通共に年末年始が非常に忙しい、そうしてその忙しい時期におきましては、当然或いは超勤或いは休暇を返上して働くという措置があるのは、これは例年の例としてきまつておるのでありますから、そのことを申述べましたのであり、
   〔委員長退席、理事石村幸作君委員長席に着く〕
 従つてこの第二項によつては弾力条項による予算総則の給与範囲を拡大するということは起らないわけであります。それから第三項は先ほど申上げましたように、今後大いに働いて弾力条項の適用ができるような実態を作るように努力しよう、こういうのであります。電通の場合は、もつと簡単にいたしましたのでありまして、第一項と同じ性質の考え方、それから今一つ第三項と同じ考え方、これは電通の場合にはこういうふうな表現になつておるのでありますが、今後大蔵省の承認が得られるかどうかはわからないけれども、自分として諸君の努力に報いられるように努力をしよう、こういうことで話合いがついておるわけであります。
#49
○若木勝藏君 私はこれ以上裁定の内容についてはお伺いいたしませんですが、そこで私の勘でありますが、まあ一応今の三条件についてお話があつたろうと思うのでありますけれども、その他において郵政大臣としてはそれを具体化するお腹があるのではないかと思う。そうなりますと、結局国家公務員の場合とそこに開きがあるように私も考える。そこで問題は、国家公務員の一・二五に対して政府がどれだけ考えるかということは、まだ残された問題でないかと思うのでありますが、そこで私の伺いたい点は、結局国家公務員もいろいろ事情を考え、昨年のように超勤手当というふうなものによつて予算内部で以て何とか年末手当を考えた、勤勉手当を考えたというようなことが、私は起り得るであろうということが予想される、又政府としても、この際そうすべきでないかというふうにも考えられる、そうなつて参りました場合にそれが私の予想通り具体化して来たという場合には、当然これは地方公務員の場合に関連を持つことになるわけであります。そこで御承知の通り、給与の問題については、地方公務員の場合は、先ず国家公務員に準じて支給されて来ておるのが、これが慣例でありますので、そういうふうな場合があつたときに、自治庁としては、長官として地方公務員に対してどういうふうなところの処置をとられるか、その点をお伺いいたします。
#50
○国務大臣(塚田十一郎君) これはあつたときにという仮定のお尋ねでありますからして、それは国家公務員と他方公務員との給与は、大体地方公務員の給与は国家公務員に準じてという考え方の本則に則りまして、やはり同じように扱わなくてはならない、こういう考えでいるわけであります。
#51
○若木勝藏君 それで先ず国家公務員め待遇というものに対して、長官は非常に誠意を持つておられることはわかりましたのですが、そこで実際にそうなつて参りますというと、これは地方団体におけるところの、それに見合うところの財源という問題になつて参ります。それらについては昨年も何か五十億の起債などで御心配して下さつたものでありますが、今回はそれらに対してどういうふうにお考えになつておりますか伺いたい。
#52
○国務大臣(塚田十一郎君) これは昨年は起債という方法によつて非常にあとまずかつたのでありまして、本当はそういう措置は給与の面で考えるべきじやないと思うのでありますが、ただ昨年の実例を考えて見ますと、国家公務員についても格段の予算措置はしない。ただ超勤を繰上げて支給するという形で既定予算の枠内でやつたように記憶いたしておりますので、従つて国家公務員の場合にも何らの予算措置をしない。又時期的にも恐らくそういう時期が到来いたしましても、予算措置をする時期的なゆとりがないということになつて、ああいう措置になつたと思うのでありまして、今年も万一若木委員の想像されておりますように、そういう事態が出て来ると、又同じような工合になるのじやないかとこういうふうに思つているのであります。そうすると、又同じような措置を考えなければならん羽目になるのじやないかと思つて、私はその意味におきましても、今年は国家公務員も折角公企労法適用職員とバランスがとれているのであるから、そういう措置のないようにと強く考えるわけでありますが、併しまあ仮にそういう結果になつたといたしましたならば、やはりそのときにおいて考えられる最大限の措置と言えば、同じようなことしか考えられないのじやないか。いずれにしてもこのままの予算措置で突つ放しで放つて置いて、やはり地方で措置ができるとは、やはり私も今日勿論地方に対する状況からして考えられませんので、万止むを得なければ、そういうことになるかなあと思つている。なお併し、この点は今後仮にそういう事態が発生するという徴候が出て参りましたときに、その時期に睨み合せていろいろ検討して参りたいと考えているわけであります。
#53
○若木勝藏君 地方公務員の期末手当については大体長官の御意見はわかりましたので、その程度に打切りたいと思います。
 次に今議案となつておりまする単位費用の特例に関することでありますが、この件について二、三質問申上げたいと思います。これはまあ長官も御承知の通り、前の国会におきまして私はこのいわゆる予算の修正に伴いまして、地方財政計画が、又修正計画があつたわけであります。それらに関係して単位費用の改訂が当然行われて来て、それで相当この点については長官ともやりとりをやつたわけでございますので、そこで期間がないのでまあ何とかあの法律のままに通してくれ、私はその場合は反対はしましたけれども、それで結局国会等において、単位費用というものがなお法律はどうせこれは変つて参るのでありますから、これについて十分作業をしてみよう、こういうふうなことでございましたが、あの国会が終つてから、単位費用がどのように変つておるか、この点を伺いたい。
#54
○国務大臣(塚田十一郎君) この問題につきましては、前国会でしたが、前前国会でしたか、いろいろ御審議を願つたときに、私も初期の頃お答え申上げました気持、それからその時分の考え方が、少しその後いろいろ事務当局とも意見をいろいろ打合せてみまして、自分も少し十分了解しておらなかつた点があるということで、委員会でお答え申上げました末期には、大体そのような考え方でお答えしておつたように記憶するのでありますけれども、或いはそういう気持が皆さんがたに十分通じておらなかつたかと思うのでありますが、その後の考え方といたしましては、こういうように実は考えて単位費用を改一訂する措置をいたさなかつたわけであります。それはあのときの増額は、あの増額を頭に置いていろいろ配分の方法それから配分した結果というものを検討してみると、単位費用を変更することなしに、国会の御意思に副うた、あの増額をされた国会の御意思に副うた配分ができるような大体状態になるというような結論になつたわけです。それはどういうことかと申しますと、今の平衡交付金の配分のいろいろな方法によりまして配分いたしておりますときに、実は総体の額において配分できる普通平衡交付金の額と、それからこの積上げて計算をして来た必要な額との間に、いつも若干ずつずれがある、丁度その額が約ます。こういうずれは、本来は生じないほうが一番望ましいのでありますけれども、これは細かく積み上げて行きます上において、どうしてもそういうずれの或る程度のものは止むを得ない。従つて今まではそのずれを二つの数字の按分で圧縮して、そうして配分をしておつたわけであります。
 それからもう一つは、更にその中における給与の額というものについて検討いたしてみますと、そういう場合に、配分をして行つた場合の配分の数字から出てくる給与総額というものと、財政計画の上で考えておりました給与総額というものにもやはりずれがある。それは財政計画の上では、財政計画を、御承知のような方法で或る年次を基準にして、逐次積上げて、いつでもその結果の数字を出しておつたわけでありますが、その数字よりもいつも上廻つておつた。それは実は財政計画を立てます場合の給与は、国家公務員とのバランスをとつて、或る理想の線でいつも計上して来た。ところが現実には地方は確かに高く払われておる、そういうような事情がありますものですから、むしろそういう現実の状態に配分が合うように、実は単位費用の上に若干そういう考慮が加わつておつて、そうして今申上げるような財政計画上の給与費と、それからして全体配分した場合に出て来る給与費の総額の間にずれがある、それで総額の上においても大体それだけのずれがあつて、そこへ丁度五十億が埋まるようになり、そうして単位費用を改訂しないで出して行つてみても、大体国会のお考えになる、給与にこれくらい充てらるべきであるというお考えが、むしろ財政計画の上の数字が五十億プラスになることによつて、国会の御意思に副うような恰好になるということで、この場合には単位費用の変更をしないでいいではないか、単位費用を変更するということになると、それだけ金額が殖えたのでありますから、同時に単位費用が上る、上ると又新らしい平衡交付金総額、財政計画から出て来る総額と現実に積上げた総額との間に又ずれができて、これは圧縮しなければならない、そういうことになるので、そういうようないろいろな事情を考慮し、もう一つあのときの増額は、今度のように特にこういう給与改訂がある、給与改訂のずれは、これだけであるというような直接の原因はなくて、全体として給与が足りないだろうという考え方から増額になつた、そういうようないろいろな事情を考えまして、あのときは実は単位費用を改訂することなしに行くほうが国会の増額になつた気持に合致するのじやないかという考え方で改訂をしなかつた、又しないでおく、こういう結論に到達いたしたわけであります。
#55
○若木勝藏君 大体今、しなかつた理由がわかりましたですが、そこで私のお聞きしたい点は、そういうように考えてみれば、結論としてみるというと、単位費用をこういうようなものに決定するということは不必要である、こういうことも極端に言えば言える。ですからどちらかというと、更に極端に持つていつたらよさそうなものだ、政府のやつた仕事は、如何に国会の趣旨に合うようにやつたとしても、この法律に基いたその根底に立つた一つの作業でなしに、これは便法であつて、而もこれはするどく言つたら法律違反にならないか、こういうふうに考えるのですが、その点どうですか。
#56
○国務大臣(塚田十一郎君) これはさつき理由として最後に申上げました要するに直接に予算増額をなさる、その裏面に今度のような給与改訂、而も月からしてどれだけ上げるというようになつた場合には、これはどうしてもそれに従つて上げなければならぬわけであります。そういう特殊な事情がなくて、ただ一般的に給与財源が足りないという場合には、さつき申上げましたように、このずれがあるということを法律も予定をいたしまして、これはどうしても今の配分の方法から行きますとずれが、止むを得ない最小限の数字というものが出て参るわけであります。そういうときには、これを調整をするように、平衡交付金法十二条でしたかに調整するようにということになつております。ですからして、それが調整しないですむというようになれば、その意味においては別に単位費用を改訂するという措置をしないでもいいのじやないか。なお法的には私も十分検討しておらんのでありますが、そういう場合にそのような措置をすることに平衡交付金上支障がないということであります。なお、詳細のことは法的のものは次長からお答え申上げます。
#57
○政府委員(鈴木俊一君) 只今大臣が申上げましたことで、それで特に補足申上げることはございません。
#58
○若木勝藏君 そうしますと、我々はいろいろな点から単位費用について法定化されることについては、相当これは信用を置いておつた。だけどそういうずれというふうなことから、余りこれは信用にならないものだ、そういうふうなことも又考え得るのでありますが、一体そのずれというのは、どのくらいのものになりますか。相当の開きになつたら、これは問題だと思うのです。そのへん次長からでも一つお伺いしたいと思います。
#59
○政府委員(鈴木俊一君) 大臣が先ほど来申上げましたように、この問題は財政計画の面と単位費用の面、要するに配分の面と両方あるわけであります。五十億の増によりまして、それを給与単価の財政計画算定上の基礎の上におきましては、五十億そのほかにプラス節約額の四十八億を合せました九十八億を以ちまして従来財政計画を基礎にしておりました給与単価を是正をしたのでありますから、今回のベース・アツプはその是正された単価を基礎にいたしまして、ベース・アツプを弾き出しておるのであります。その所要額を大蔵省に要求して出しておるわけでありまして、従つて五十億増加せられたということは、そういう面においてはつきりと今後の給与の改善の姿は現わしているわけであります。ただそういう財政計画と、それから現実の単位費用、それを積み上げましたところの基準財政需要額における給与費総額との間に開きがあつたものでありますから、それでむしろ単位費用を積み上げました給与費総額というものは、給与というような事務的な経費については、実際の実情をやはり最も反映しなければならない、弾力性のない経費でありますから、極力単位費用の上に現実に即するような含みを持たせる。ほかのほうの費目に若干圧縮を加えても、給与関係は単位費用においては特によく見て行く。その関係は例えば義務教育費半額国庫負担制度が本年から実施されたわけであります。その際の財政計画から考えて見ましても、実際の関係は十億ぐらいの開きで、これは実際の実情に反映しておつたようであります。従つてそういう点から考えますると、給与費につきましては、実際の実情に相当反映しておるように考えておるのであります。そういうふうに考えて参りますると、問題は財政計画のほうが実情に即してなかつたという財政計画のほうの是正が主であつたわけであります。従来平衡交付金の線から積み上げて参りまして算定をいたしましたものと、現実の積み上げました結果出て参りまするいわゆる交付基準額、基準財政収入額と基準財政需要額との差額の財源不足額というものは、大体総額の三、四%ぐらいであります。大体例年四、五十億のものが出て来ておるのであります。本年も去る八月決定をいたしましたものから申しますと、約四十四億の開きがあつたのであります。それと今回の関係の五十億の増額によつて埋めるという結果になるわけでございまして、若しそれを埋めなければ、先ほど大臣が御説明申上げましたように単位費用を殖やして、それだけやりましても、結局又その四、五十億というようなものの開きが出て来ますので、これはだんだんと改善をして参りまして、基準財政収入或いは基準財政需要の資料の算定が、本当に実際の実情に即するように行われまするならばいいのでありますが、だんだんそれが例年改善されて来てはおりますけれども、まだ両者が完全にマツチするという段階には至つていないのであります。今回の所要の給与費の算定は、同様な調整額といいますか、交付基準額を減らしてゆかなければならないものが五十億程度ございますので、それらの不足額として出て来たものを、減らさないでそつくりそのままやれるという形にいたしておるわけであります。
#60
○若木勝藏君 そこが私は非常に重大な問題だと思うのです。我々は地方に帰りますというと、これは公式のことを言つておるのですが、結局平衡交付金というものは、単位費用を基準にしておる、そうして基準財政収入とそれから需要との関係からこれを出すのだ。これは地方の人は一般にそう考えておる。ところが現実においては、それよりもむしろ財政計画という方面が考えられて、そして本当に法的な基礎に立つておらないというふうな形になつてしまうのです。便宜的に処理されてしまう。これは私は国家のいわゆる予算の上から縛られる一つの弊害ではないかと思うのです。この点については今後においても、十分一つ地方でも一般でも考えられている法的な立場に立つて、確かに単位費用から割出して積上げたものが平衡交付金になるのだというような工合にゆかなければ、この平衡交付金の定め方或いは配分に対しては信をおかなくなつて来る。この点は私は大事な点だと思うので、十分これについて御研究頂きたい。それでなければ、いつでも便宜的に取扱われてしまう。
 そこでこれに関連してお伺いしたいのは、それでは今回のべース・アツプの場合においては、何を一体基準にして上昇率をかけていつたか。今度のここへ出ておる単位費用を決定する場合、何を、というのは当初の、この前の国会に提案されたあの単位費用をここに出して来たか。それから五十億の増額の財政計画の修正によつて、それを加味したものの上に立つておるのか、その点を伺いたい。
#61
○政府委員(鈴木俊一君) 五十億につきましては、特に新規なる財政需要が生じたわけではないのであります。従つて財政需要を測定いたしますところの単位費用というものは特に改訂をいたさなかつたのであります。併し今回は期末手当の〇・五の増額、ベース・アツプ、又高等学校教員関係の三本建の所要経費、こういう関係の新規財政需要が生じて参つたものでありまするから、そこで個々の単位費用を算定いたします基礎でありますところの標準団体或いは標準施設の見積りを、それぞれそのべース・アツプなり、期末手当の増額なり、或いは給与三本建の措置に応じた増額の措置をいたしまして、それから弾き出して単位費用の増というものが出て来たわけであります。これは御承知のごとく、都道府県の場合には人口百七十万の団体を想定をして、それを標準団体として、それを基準にして考えておりまするし、又市町村につきましては人口十万という団体を標準にして考えております。それから学校につきましては、それぞれ標準的な規模の学校、例えば全国平均規模の高等学校というものは、校長のほかに職員が何人、教諭が何人、何級のものが何人、それは新俸給表を当てはめるとどれだけベース・アツプになるか、こういうことを一つ一つ算定をいたしまして、それを標準施設の規模にしておるわけであります。そういうものから総体の単位費用を弾き出してかけておるわけでございまして、今回はそういう新らしい財政需要を全部みておるわけであります。
#62
○若木勝藏君 どうもそこが私によくわからないのです。丁度逆算して来るように考えられるのですね。結局それでは今度の単位費用が前の単位費用と変つて来た点は、小学校の児童一人当り千六百三十六円ですか、これのはじき出される実際の計算方法について、大体何に何%かけてこうなつたというところだけでいいのです。細かいことは要らんから……。
#63
○説明員(柴田護君) お手許に差上げてあります「各行政項目別単位費用算定基礎」、これの二十一頁を開いて頂きます。小学校費を例にとつて御説明申上げますと、小学校費につきまして、今までは標準施設規模といたしまして、児童数、学級数・教職員数というものを出しておりますが、児童数が五百四十人、学級数が十二学級、一学級当りの児童数を四十五人、これに要します教職員数を十六人と想定いたしまして、それには校長が一人、教諭が十二人、それから養護教諭その他の者が二人・事務職員一人で、十六人というものがおるものと想定いたします。この想定に基きまして、職員の級別でございますが、これにつきましてそれぞれ、今ちよつと手許に資料を持つておりませんが、校長は何級、教諭は何級というように、それぞれ配置いたします。この校長以下十六人の職員が、校長は十三級なら十三級、教諭につきましては十級の職員が何人、七級の職員何人、六級の職員何人というふうに、それぞれ配置をきめます。このきめます場合は、大体全国平均いたしまして、全国の平均規模に近い団体を取つて来まして、それを参酌しまして、平均というものを考えておるわけでございます。これは現在のこの改訂いたします前の単位費用として昔からやつておることでありますが、それらの職員の級別に応じまして、それぞれ国家公務員の給与に関する法律に定められております号俸を適用いたします。そうして所要の経費を出しまして、その所要の経費につきまして、この裏のページに書いてありますが、測定単位を児童数と学級数と学校数に分けておるわけでございますから、総額を弾きまして、それを児童、学級、学校数に分けまして、それから給与財源であります国庫支出金なり雑収入を差引きました残りが、所要の地方団体が負担すべき独立財源の額になるわけでございます。
   〔理事石村幸作君退席、委員長着席〕
 この出ました額を、児童数につきましては標準予算として想定しております児童数の五百四十八人で除し、又学級数を測定単位にいたしますものにつきましては十二で除し、学校数を測定単位にしておりますものは、そのままをとりまして単位費用が出て来るわけであります。今回ベース・アツプされました場合におきましては、その教職員のそれぞれの標準予算の職員配置によつて職員の配置がきまつております。その職員別にそれぞれ三カ月分ベース・アツプ率を乗じまして、つまり国家公務員の給与に関する法律に定められております改訂された単位によりまして、そしてそれぞれの必要な額を出すわけであります。それから測定単位の数値で出しましたものがその2の単位費用算定基礎の最後に出ております単位費用B分のAと書いてありますが、改訂後の数値になるわけであります。そこで改訂前の数値と改訂後の数値がここに現われて来るわけであります。地方財政平衡交付金をすでに昭和二十八年度分については一応決定したのでありますが、八月三十一日に決定いたしましたときは、改訂前の数値を使つたのでありますが、このたびは改訂後の数値を使いまして、すでに決定された俸給の願に変更を加えるということになります。言い換えますならば、改訂後の数値を使いまして算定をもう一遍やり直す。そして出て来た額を積上げまして基準財政需要額の総額を弾き出しまして、片方を基準財政収入を弾き出す。基準財政収入を弾き出す場合におきましては、今回自然増収に見ました租税収入の増を見るわけでありますが、その両者の差額が交付金となつて出ております。それと、すでに八月末に決定いたしましたものを引いたものが追加額として交付される、このような段取りになるのであります。
#64
○若木勝藏君 そこで二十二頁の表について伺いたいのでありますが、単位費用B分のA改訂前というのは、これは児童数だけについてあとは見ません……。
#65
○説明員(後藤博君) これは間違つております。学級数……。
#66
○若木勝藏君 学級数と児童数とひつくり返つているのですね。そうですが。
#67
○説明員(後藤博君) そうです。
#68
○若木勝藏君 そこで今回の教育費の単位費用のところは千六百三十六円になつておるでしよう、この法案には。そうすると千六百三十六円というものは児童一人についてというところに該当するのじやないですか。
#69
○説明員(柴田護君) そうでございます。
#70
○若木勝藏君 そうすると、前の国会において示されたものはその上の千五百六十二円なんでしよう。
#71
○説明員(柴田護君) そうです。
#72
○若木勝藏君 そうすると、これはやはり児童の分になるわけだね。十二と五百四十だけが変つているのじやないですか。
#73
○説明員(柴田護君) そうです。
#74
○若木勝藏君 それでわかつた。今の御説明で大体わかつたが、千五百六十二円が国会終了後五十億の増によつて何ぼになつたのですか。
#75
○説明員(柴田護君) 国会終了後の五十億につきましては、先ほど長官並びに次官から御説明申上げましたように、単位費用を変えておりません。従つて千五百六十二円が八月三十一日に本決定を了したのでざいます。今回は……。
#76
○若木勝藏君 これを変えてないわけなんだね。
#77
○説明員(柴田護君) そうでございます。今回は従いまして期末手当の増額分とそれから給与改訂というものを積算の基礎に入れまして総額を出しまして、それを標準団体の測定単位の数値である十二で除しますと千六百三十六になつて参ります。
#78
○若木勝藏君 そうすると、先ほどの長官のほう、或いは次長の説明によるというと、千五百六十二円というものは殆んど変更を要しなかつたということになるわけですね。そういうことになりますね。そこが一体どういうふうになつているか僕らにはわからない。
#79
○説明員(柴田護君) 改訂前の数値を使いまして、千五百六十二円の教育費で申上げますと、この児童数を使いましたものにつきましては、児童一人当り千五百六十二円の数値を使つて、その他のものにつきましてもそれぞれ改訂前の数値を使いまして積算いたしますと、本日お手許に差上げたと思いますが、昭和二十八年度地方財政平衡交付金の総額を千二百五十億円とした場合と千三百億円とした場合における普通交付金額の比較に関する調というのがございますが、これの若し五十億円増額されませんでした場合の千二百五十億円積算いたしますと、その交付金総額の千二百五十億円と書いてあります、この参考の(1)と書いてあります「交付金総額千二百五十億円の場合」という、この表を見て頂きたいのでございますが、その表に現われております基準財政需要額の総額は二千五百十一億五千七百五十八万七千円ということに相成つて来るわけであります。従いまして基準財政収入額の総額の千三百十七億円との差額がAマイナスBのC欄に書かれておるわけでございますが、普通交付金の総額は千二百五十億円の百分の九十でございますので、普通交付金として交付すべき総額というものは千百五十億円になります。そうすると、千百五十億円と交付金額というべき千百九十四億円との間に約四十四億円程度の差が分て参るわけですこの場合におきまして地方財政平衡交付金法の第十条の第二号によりますと、交付基準額が普通交付金の総額を超す場合におきましては調整率を乗じるということに相或つておるのであります。従いましてその下に調整率の計算をいたしておりますが、法の定めるところによりまして調整率を計算いたしますと、調整率は一・七%になるわけであります。一・七%だけ基準財政需要額を圧縮する、こういうことになるわけであります。そうして、若しも千二百五十億円が交付金総額であつたといたしますと、そこに調整率を乗じまして四十四億程度基準財政需要額を圧縮して交付金を交付するということになるわけでございます。ところが国会で五十億円増額されました結果は、今申上げました参考(1)の表の上の表でございますが、上の表の交付金総額千三百億円の場合、この場合の交付金額が、これが千百九十四億円になつて参りまして、千三百億円の場合は普通交付金総額は千百九十六億円になるのでございますが、この額と大体合う。従つて千百九十四億円を交付金額といたしまして交付金を配付いたしまして、調整率を適用せずに済んだというわけになるのでございます。言い換えますと、改訂前の単位費用の中には正当なと申しますか、正しい姿におきまする給与関係経費を織込んで単位費用というものが算定されます。ところが財政計画の算定上におきましては、その間に五十億程度のずれがあつたということが見られたと思います。こういう工合に考える次第であります。
#80
○若木勝藏君 大体わかつたようだけれども、なかなか複雑でわかりかねるところがありますが、まあこれはこの程度にしておきます。それ以上議論をやつてみてもややこしくて究極がわからんから、聞いても、まあ数字の上でごまかされると言つてはおかしいが、(笑声)そういうふうなことになるのではないかと思うので……。
#81
○国務大臣(塚田十一郎君) 若木さんをごまかせるというようなことは絶対に考えておりません。(笑声)
#82
○若木勝藏君 まあ一応私の質問はその程度にいたしておきます。他に又関連質問でも……。
#83
○島村軍次君 真接の関係ではありませんが、来年度の予算編成に関して地方財政平衡交付金の算定は、大体今回の補正に考えられたことを基準にしてお考えになつておるかどうかということが一つ。
 それからもう一つは、中央では行政整理の問題が相当論議の中心になつて、本日の新聞によりますと、内閣委員会で塚田長官が御発言になつて、或る程度まで具体的な方法を御発表になつておるようでありますが、地方の自治団体に対しての考え方についてアウト・ラインがわかつておりますか。
#84
○政府委員(鈴木俊一君) 来年度の地方財政の規模、従つて平衡交付金がどのくらい必要になるかということは、私どももまだ実は的確な数字を弾き出していないのであります。ただ一応今はつきりいたしておりまするのは、今回のベース・アツプの関係で、来年度におきまして、約二百五十億程度、これはまあ当然に殖える。ただ地方制度の改革というようなことに関連をいたしまして、行政規模の圧縮というようなことが行われますれば、それがそのままネット増ということになりますかどうか、そこのところはわかりませんが、併し今日を以て予測いたしまするならば、この給与費の増というものはこれは明かであります。それからあとは災害関係の経費でございますが、これは本年度二割施行という建前で予算を計上いたしたわけでありますが、来年はそれを三割施行というようなことになる年次でございまするから、そういう関係で地方負担が殖えて参る、これも大体予測できるのであります。その他は国の公共事業の規模が本年に比較してどの程度殖えるかという問題に帰着すると思うのであります。それらの点からどの程度の規模になりますか、推測いたして、いたし得ないこともございませんけれども、今少しこれは数字を的確に把握いたしました上ででありませんと、それ以上の数字をここで申上げることは困難かと考えております。
 それから第二番目の御質問はどういう御趣旨でございましようか。
#85
○島村軍次君 地方の行政整理……。
#86
○政府委員(鈴木俊一君) 地方の行政整理というお話しでございますが、これはまあ国の行政改革と地方制度の改革というものは相関連するものだと考えておりまするし、殊にこの両者が何と言いますか、相交わつておるような仕事の種類もございますので、その辺のことにつきましては、国と併行的に考えなければならんと思いますが、大体地方制度調査会の答申の線に沿いまして、地方制度全体の改革を考えておるのであります。あの中の或る部分だけを取るというようなことになりますると、非常にちぐはぐのことになりまするので、私どもといたしましては、あの地方制度改革の全体を一つの案として採用することができるならば、これはやはり地方自治のためにも国全体のためにもいいのではないかと考えておるのであります。行政整理の点につきましては、その地方制度調査会の答申の中にも触れておる点がございます。さような限度におきまして、改革を考えたらどうかというふうに考えておる次第であります。
#87
○島村軍次君 今御説明になつたうちで、今回のベース・アツプによつて来来度においては二百五十億を増額すると、それから予想し得るものでは災害関係だということでしたが、これのおおよその金額は、例えば三・五・二という予定を以てやるといたしまして、概算幾らを要するかということが一つ。
 それから、地方制度調査会の答申全体の案としてまあいろいろ議論が交されておるようでありますが、これによる財政需要といいますか、財源、両方合せてどれだけの増減を来す予定になつておりますか。今回のまあ予算審議にも関係のあることでありますので、アウトラインだけを一つ御説明願いたい。
#88
○説明員(後藤博君) 第一点の災害関係の予測でありますが、仮に五割をやるといたしますると、約八百億か八百五十億ぐらいになります。これはこの前の第一次補正予算の際の査定額は多少変つておるようでありますので、その後増加をしておる県がございますので、はつきりした数字は申上げられないのですが、八百億か八百五十億くらいではないか、かように考えております。
 第二の点はちよつとわかりかねたのでございますが……。
#89
○島村軍次君 八百五十億に対して地方負担が幾ら一殖えるかということ……。
#90
○説明員(後藤博君) 大体地方負担は一割五分くらいに考えております。
#91
○島村軍次君 それから第二の点は、地方制度調査会の答申案の全体を勘案してということでしたが、それの財政負担が地方にどう影響するかということです。金額的にです。概算……。
#92
○説明員(柴田護君) 現在地方制度調査会の答申をして来た場合に、どれくらいになるかということは、実は今積算中でございまして、現在まだお答え申上げるほど数字的にまとまつておりません。先ほど来部長が申上げました数字は、現行制度を基礎にした場合の数字でございます。
#93
○島村軍次君 一応これだけにしておきます。
#94
○加瀬完君 平衡交付金の単位費用の問題と、それから給与改訂と併せてお伺いいたします。一つは基準財政需要額の計算において、この単位費用の計算に基いて計算されたものが、そのまま認められるか。これが一点。
 二番目は単位費用の出し方は平均規模を抑えておりますから、被交付団体の実情とは必ずしも一致しない。そこで職員給与の場合等において相当の凸凹が各級交付団体の間においてあると思うけれども、こういうた点はどうか。
 第三点は、今度の改訂される単位費用で計算されたものの総計が、給与改訂に伴う交付金の七十六億にぴつたり当てはまるかどうか、この三点。
#95
○説明員(柴田護君) 非常に事務的な御質問でありますので私からお答え申上げます。
 第一点の基準財政需要額の総額がそのまま、この単位費用によつて積算された額がそのまま基準財政需要額と認めるかどうか、恐らくは調整率が適用する余地があるのかないかという御質問であるかと思いますけれども。
#96
○加瀬完君 甚だしく調整率を適用することはないが、基準として飽くまでこの計算によつて打出されたものを認めて行くか。
#97
○説明員(柴田護君) 法律の建前は飽くまでもこの単位費用によつて積算いたしました基本財政需要額をそのまま認めるのが趣旨でございます。ただ若干誤差が生じた場合におきましては、調整率を適用されないというのが、法律が予想をしておるところであります。今回七十六億につきましてあらかたの積算をやつてみますと、大体改訂後の単位費用を使つた基準財政需要額の総額というのは、七十六億の交付金が増加されました場合に十分間に合う。調整率を適用しない限りというように大体考えております。
 それから第二の平均規模を抑えておるから、現実に違うじやないかという御質問でございますが、御質問の通りでございますが、これは現在はそうきめてありまして、来年からは法律で書かなければならんと思うわけでございますが、それぞれ測定単位の数値を補正すると同時に、補正をいたします理由は、御質問の団体等によりましていろいろ事情が違う、その実情に合致いたしますような算定をいたしますために、測定単位費用の数値に対して補正係数を掛けるわけでございます。大きく申しまして大要種別補正、密度補正、態容補正等の大体四つの補正方式がございますが、その補正方式を使つてそれぞれの割増或いは割減をいたしまして、各団体の基準財政需要額の測定単位の数値を出したわけでございます。その数値を単位費用に乗じまして各団体の基準財政需要額を出し、従つてこの補正の仕方が必ずしも実情に合致しない、補正係数のあり方が実情にぴつたりと合つておるかどうかということには問題がないとは申上げません。これは併し技術的に漸次改善されて参るものであると考えまして、我々も努力いたしておるわけでございますが、大体、あるべき姿としての所要経費というのは、補正係数を除くことによつてだけ、十分尽されておるのじやないかというふうに考えております。第三の御質問は……。
#98
○加瀬完君 第三は第一で答えてくれましたからわかりました。もう一つお伺いしたいのですが、平衡交付金の単位費用の改訂の率と、それから給与改訂の上昇率と関係があるかどうか。
#99
○説明員(柴田護君) 基準財政需要額を弾きます基礎になります単位費用を改訂いたします場合には、今回は給与改訂関係経費だけを加えたのでありますが、その場合には、国家公務員の給与に関する法律に基きます改訂後の給与単価を、標準団体として予想されております団体について、各職員別にそれぞれ適用をいたします。そういたしまして、所要願の増額を出すわけでございますから、単位費用の積算の基礎には国家公務員の給与の切換え率を基準にして弾いているということが言えるわけであります。一方財政計画上の給与単価につきましては、国家公務員の級号俸、即ち旧級号俸と新しい改訂後の級号俸とに各率を乗じまして、この平均の増加率と申しますか、各率と申しますか、それを乗じて、人員に乗じて積算いたしておるわけでございますから、両者はほぼ同じような方法によつておる。ただその基準財政需要の単位費用であります測定の基礎になります単位費用の積算においては、もつと個別に計算しておる。財政計画を弾き出します場合においては非常に平均的なものをとつて来ておる。その辺に若干の誤差が生ずるもとになるのでありますけれども、本当を申上げますと、そういう建前は各地方団体毎に、それぞれ基準財政需額と基準財政収入額を算定いたしまして、その差額を交付金として出そうというのが、この建前でございますが、現在は交付金の測定、算定方法にまだ改善の余地があります等の理由によりまして、便宜財政計画を弾きまして所要額を出す、財政計画において所要額を出し、それから必要な収入を引き、超過団体の平衡交付金において考えなくてもいいものを増減いたしまして、平衡交付金の額を算出しておるわけでございます。従いましてその間に若干のずれがある、若し将来技術が進みまして、法律の要求しておりますような恰好で交付金の増題を積算いたしますならば、この間の、ずれはなくなるということが言えるわけでございます。
#100
○加瀬完君 今度の単位費用の改訂がベース・アツプ分と期末手当等の分に当るのだという説明はよくわかりましたが、これは今度の問題だけではありませんが、この単位費用の、特に給与に関する単位費用の計算で、一年の定期昇給分というものを何%に見て、それを含めておるか。給与関係では定期昇給というものがあるですね。そこでこの積算基礎になる単位費用の中に一体定期昇給の率というものを何%に見ておるのか。
#101
○説明員(柴田護君) 大体四%だつたと思つております。
#102
○若木勝藏君 関連質問です。今度のこの単位費用を決定する場合において重要なことは、今加瀬君から質問がありましたが、給与単価の問題であると思うのです。それで給与単価をこのベース改訂以前においてどう見たか、それに対して上昇率を何ぼに見たかという問題になつて来る。それで改正前の給与単価について私は自治庁と或いは文部省の間に相当の違いがあるのじやないかと思う。先ずそれに関しまして、ここに自治庁から出された資料がありますから、これは非常にいい資料だと思いますが、この説明を願いたいと思います。「昭和二十八年度地方財政計画の基本給単価と」云々という……。
#103
○説明員(柴田護君) お手許に出しました「昭和二十八年度地方財政計画の基本給単価と、同二十六年十月の給与改訂に際し、本俸単価の調整を行わなかつた場合との基本給の比較に関する調」、これの表について御説明申上げます。
 基本給単価の比較を本俸と基本給について、そこに比較しておるわけでございます。改訂前と申しますのは、一月一日から行うことを予想されておりますベース・アツプを行う前のいわゆる現行の単価でございます。調整を加えた単価と申しますのは、これは二十六年の十月において地方公務員が国家公務員に比して三百四十八円高く、市町村の一般職員、警察消防職員が五百七十六円高いということが、まあ言われておつたのでありますが、その調整を加えましたこの調整額を、調整を行なつた場合、つまり当時の予算の積算、地方財政計画上の単価に対しまして、それだけのものを差引きましたものを基礎にして、その後において行われましたベース・アツプ等によつて弾いて行きますと、改訂前は道府県の一般職員が一万二百二十九円になる。ところが調整を加えなかつたもの、つまりその当時の国家公務員の単価、本俸に対しまして高いとされた三百四十八円を加えまして、そしてその後のベース・アツプを勘定に入れて参りますと一万七百七十五円になる。そこでつまり改訂前におきましては、比較いたしますと、本俸におきまして道府県一般職員は五百四十六円の差が出て来る。改訂後におきましては、一月から又ベース・アツプがあるわけでございますから、六百二十九円の単価になつて来る。六百二十九円の単価の開きが出て参る。市町村につきましても同様な一般の警察消防職員におきまして、改訂前におきまして七百十六円、改訂後におきまして八百二十三円、つまり二十六年十月におきまして道府県におきまして三百四十八円、市町村においては五百七十六円の開きがあつたとされたものが、そのまま現在は調整を加えておるわけでございますが、調整を加えなかつたといたしました場合に、現在の財政計画を算定いたしました基礎単価の間にどれだけの開きがあるかというのを見て参りますと、当時三百四十八円或いは五百七十六円と推算されたものが、本俸におきまして現在は道府県におきましては改訂前が五百四十六円になり、改訂後におきまして六百二十九円にふくれて参り、市町村におきましても七百十六円が八百二十三円にふくれて参るということでございます。これを基本給に置き直して考えますと、御承知のように、本俸と扶養手当、勤務地手当でございますが、基本給の計算でやつて参りますと、その三段目の端に書いてありますすように、道府県一般職員につきましては改訂前に六百二十三円、改訂後におきまして六百九十円、市町村の一般職員は改訂前が八百二十三円、改訂後が九百十一円、警察消防職員におきまして、改訂前が八百十八円、改訂後が九百五円と開いて参るということでございます。で、この二つの表の昭和二十八年度における基本給総額の調整を加えた場合と加えなかつた場合の比較、これは今の単価を加えまして、所要人員を乗じまして弾き出したものでありますが、その九と三と書いておりますのは、九ケ月は改訂前の単価を使い、三カ月はベース・アツプが行われますので、改訂後の数値を使つているわけでございます。その後を比較いたしますと、その表の一番最後に比較と書いてございます合計のところの比較の六十六億三千九百万円というのが調整を加えなかつたとした場合と、加えた場合との差額でありまして、六十六億円というのが計算上出て参るということでございます。で、その備考には今私の御説明申上げましたようなことを書いておるわけでございます。ただ実際の給与がどうなるかということでございますが、これは二十六年でございましたか、非常に詳しい調査を行われたままになつておりまして、現在ではそれに類似するような詳しい調査がございませんので、実は実際の単価との比較はここでお示し得ないのでございますけれども、実際にはそれぞれ各地方団体で当時政府が希望いたしましたような調整をいろいろ行なつておるようでございますので、ここの六十六億という数字は実際はもつと縮まつておるだろうということが言えるのではないかと思います。
 教育関係の公務員につきましては資料を計上いたしておりません。これは本年度から行われました義務教育費国庫負担法の実施によりまして、義務教育費につきましては、義務教育に従事する職員につきましては、それぞれ実際に支給した額の半分を国庫が負担しておるわけでございます。その場合に基礎となります実額をとりまして、財政計画上の単価と比較いたしますと、大体見合つておりまして大きな差異はない。殆んど現在ではもう差異がなくなつたとさえも言えるのであります。と申しますのは、小学校、中学校の間において若干そのでこぼこがございますのでありますが、大体平均いたしますと、差異はなくなつたのじやないかということが言えるのでございます。
 基本給単価の比較と書いてございますのは、これは道府県職員、市町村一般職員につきまして、今年の地方財政計画に地方財政交付金が五十億円追加になりました際に、財政計画上の給与単価を調整をいたしたのでございますが、このときの調整の仕方をここにあらかた書いておいたのでございます。現に御説明申上げますと、昭和二十八年度の平均単価を、道府県一般職員と書いてあります場合の昭和二十八年度平均単価、調整を加えた場合というのが、これが採用しておる単価でございますが、その欄を見て頂きますと、国家公務員平均単価一万六百七十六円、これは二十八年度の国家公務員の予算上の平均単価でございます。これは六千七百九十七円というのが二十六年の十月一日現在の一般公務員の実績単価でございます。それから六千五百十一円と申しますのが、これが道府県の同じく十月一日現在の実績単価でございます。実績単価の比較をする比率を国家公務員の平均単価に乗じまして、二十八年度の平均予算、地方財政計画上の平均予算単価を算出いたしたのであります。市町村一般職員につきましても同様の係数を出しております。こうしてこういう数字を基礎にいたしまして、先ほど御説明申上げました第一表の表をそこに積算いたしたのでございます。
#104
○若木勝藏君 そういたしますというと、この給与単価というふうなものは調整を加えた場合をとつたということになるのですか。
#105
○説明員(柴田護君) さようでございます。
#106
○若木勝藏君 そこで次に伺いたいのは、主として教職員の給与単価についてでありますが、これはどういう資料によつてきめたか、文部省との折衝は一体どういうようになつておるか、文部省の考えておる単価というものは、いわゆる教育委員会あたりからとつておる資料に基いた……、その間に開きがないか、その点なんでございます。
#107
○説明員(柴田護君) 財政計画上の単価を積算いたします場合には、開きがあると私が申上げましたのは、これは御承知のように、国家公務員の教育公務員につきましては、義務教育費国庫負担法が適用されておるわけでございますので、その実績が明らかになつておるわけでございます。この実績の所要総額とそれから財政計画上の数字を、この財政計画上の単価と比較いたしました場合、その所要額につきましては殆んど差がない。から教育公務員につきまする給与費の計算は、大体現状で所要額が計算されておるということに相成るのであります。そのときに文部省に直接連絡と申しますか、財政計画上の問題として連絡いたしておりませんけれども、義務教育費国庫負担金がどのくらい出されているかということにつきましては、それぞれ数字をもらつて来ておりまして、それによつて比較検討いたしております。
#108
○若木勝藏君 自治庁の財政計画におけるところの小学校の場合、改訂前の基本給の単価は幾らでございますか
#109
○説明員(柴田護君) 小学校の単価は改訂前が一万四千四百円でございます。
#110
○若木勝藏君 改定後は……。
#111
○説明員(柴田護君) 改訂後は一万六千八円でございます。
#112
○若木勝藏君 そうすると、一万四千四百円というふうなものは、これはいつ現在になりますか、計画を立てた当時になりますか。
#113
○説明員(柴田護君) 修正前の地方財政計画上の基本給の単価が一万四千四百円でございます。
#114
○若木勝藏君 この点が従来から実際実態に合わない場合が多いのですよ。文部省の場合は、地方の教育委員会からとつた集計だから、これは割合に実態に近いものと私は考えるのですが、ところがそれと自治庁のほうの財政計画における単価のとり方との間にずれがある。そこで非常に地方財政に矛盾が出て来る。これは在来からの問題です。今回も恐らく殆んど差がないというようなことを言つておられるけれども、私は実態と計画との間においては差があると思うのです。この問題は財政上において今後問題になつて来ると思うのですが、それはどうですか。
#115
○説明員(柴田護君) 先ほど御説明申上げましたように、現実に文部省から出されます義務教育費国庫負担金というのは、実際に各都道府県が教員に対して支払います給与額というものの半分を支給しておるわけでございます。それから積算いたしますと、その額の所要総額と地方財政計画上の所要総額と見ておりますものとは、ほぼ一致して差がないと見ておるわけでございますので、財源措置といたしましては、この平均単価を財政計画上の単価として使いましても、別段そこに大きな差異は見られない、大体一致しておるということを申上げたのであります。
#116
○若木勝藏君 それで実態と計算が合いますか。
#117
○説明員(柴田護君) 大体合つております。
#118
○若木勝藏君 実際にはそれは合わないのじやないかと思います。それは机上の計算から来る合い方であると思うが、そういうことについてどうですか。
#119
○説明員(柴田護君) 文部省のほうは実績でございます。財政計画上は、おつしやるように机上の計算で平均単価を出してやつておるわけでございますが、その平均単価から積算いたしました給与費の総額というものと文部省で実際に負担し支払つておる願というものは、半額負担でございますから、その額を二倍するわけでございますが、ほぼ一致しておるということで、そう大きな差はないというように思つております。
#120
○若木勝藏君 その点は、文部省がここにおらないのだから、いずれ私はこの点を文部省に調査して、開きがあつた場合には、自治庁として、或いは平衡交付金とかその他によつて相当考慮してもらわなければならないが、これは残念ながら文部省を呼んでおりませんので、これはこの程度にしておきます。
 それでは伺いますが、この単位費用の変つたところは、これはどういう原因によつて変つておるか、その点をお伺いしたいと思います。
#121
○説明員(柴田護君) お手許にお配りしてございます「昭和二十八年度分普通交付金の算定に適用される単位費用の新旧対照表」というのがございますが、これを便宜御覧願いたいと思います。その中に、経費の種類として、土木費のうちの橋梁費というのがございます。この橋梁費、それからその次の港湾費のうちで港湾における防波堤の延長、それからその他の土木費中面積、その裏を見て頂きまして、第三頁にございますが、戦災復興費、それからその他の行政費中徴税費、それから災害復旧費、それから市町村に参りまして、土木費中橋梁費、それから港湾費中港湾における防波堤の延長、それからその他の土木費中面積、それから六の戦災復興費、その他の行政費中徴税費、それから災害復旧費、これだけにつきましては、徴税費は別でございますが、徴税費を除きまして、あとの今申上げましたものにつきましては、これは職員の設置を予想しておりません。この単位費用を出します場合の積算の基礎になりました標準施設等につきましては、それぞれ職員の設置を想定いたしておりませんので、この分につきましては単位費用の改訂は行いません。それから徴税費につきましては、徴税職員のベース・アツプによりますところの費用と、それからそれによりますところの今回の地方財政計画に見込んでおりまするところの税収入の増を計算いたしますると、ほぼ同じ割合になるのでありまして、徴税費につきましては、従つてこれは単位費用を改正する必要はないということに相成つたので、改正いたしておりません。それから道府県のほうに帰りまして、道府県の教育費の中の高等学校費の生徒数、これにつきましては、いわゆる教員給与の三本建に伴う改正を織込んでおります。それから厚生労働費中の社会福祉費、それから同じく労働費につきましては、給与改訂に伴いますところの単位費用の改訂のほかに、社会福祉費につきましては、民生委員法の先般の改正によりまして、民生委員の推薦会というものが三年に一遍ずつ改選されることになりますので、その改選の経費の三分の一を見込みました。それから生活保護費につきましては、今回の予算で生活保護費の額が殖えて参つておりますので、その部分を織込みました。又労働費につきましての、労働豊中の失業者数を測定単位といたしますものにつきましては、失業策費の基礎になりますところの単位が八月並びに来年一月から増額されることになりますので、その部分を単位費用の中に織込んでございます。それ以外のものは全部、今回の期末手当のほうの増と、それから来年から行われます給与改訂によります増、三カ月分の増加願を織込みまして単位費用を改訂したのであります。
#122
○若木勝藏君 そうしますというと、これは単位費用額が変つても、殆んど職員の増減というようなことに関係があるので、まあ給与改訂に関係ある部面であつて、従つてこれによつて平衡交付金を増額するということのほかに対しては関係がないということになるのですか。今度の補正予算では七十六億を増額しておる。これは全部職員の方面のベース改訂、或いは期末手当の分で、そのほかに単位費用の改訂によつて平衡交付金を増額しなければならんような場合に関係を持たんかどうか、その点をお伺いいたします。
#123
○説明員(柴田護君) 御質問の趣旨をちよつと了解いたしかねるのでありますけれども、この単位費用で以ちまして、今年度の財政計画に示されました七十六億を更に増加いたしました平衡交付金、つまり千三百七十六億円の平衡交付金を配りまして、不足することはないと考えます。
#124
○若木勝藏君 私の聞いておるのは、七十六億というのは給与改訂に伴つて必要になつて来た額である。ところがこの単位費用額が変つて来るでしよう。給与改訂に関係のないものがあれば増額されて来なければならない。そういうことがあるかないかということです。
#125
○説明員(柴田護君) お尋ねの趣旨は、恐らく、社会福祉費や労働費の単位費用を若干変えておりますので、そういう御質問があつたのではないかと思いますが、大体今回の単位費用の改訂を行いましたものは、殆んど全部が給与関係の給与の改訂並びに期末手当の増額に辛いますものだけを織込んでおりまして、ただ先ほど申上げましたように、民生委員の推薦会に要する経費、或いは生活保護費と労働費の三つだけを同時に織込んでございますが、この部分は七十六億の平衡交付金の額はさようなものを全部織込みまして、修正地方財政計画を組みまして、その結果出て来たものが七十六億でございまして、勿論その主要なものは給与改訂の経費でございますが、その中に全部織込まれてございますので、この単位費用を使いまして平衡交付金を配分いたしまして、別段現在の七十六億の平衡交付金にどうということはないのであります。
#126
○若木勝藏君 そうなつて来るというと、問題なんです。我々は七十六億というのは給与改訂について考えられておると承知しておる。ところが今のような部面も含んで七十六億ということになれば、これは七十六億を給与改訂のために増額したということにならん。この点長官から一つ伺いたい。
#127
○国務大臣(塚田十一郎君) それはもう大部分が給与改訂であることは間違いないのでありますけれども、七十六億という数字を出しましたのは、この財政計画に則つてプラスの支出増と、それからしてそれに見合う税収その他の本来の財源の増と、それを比較検討いたしましてその不足分を平衡交付金で賄うという形で七十六億が計算で出たのでありますから、只今柴田課長が申上げましたように、これは支障はないのであります。どうぞその点御了承願いたいと思います。
#128
○若木勝藏君 そうしますと、給与改訂関係外の一部分のものに対しては、平衡交付金はどのくらいの見合いになりますか、この点をお伺いいたします。
#129
○政府委員(鈴木俊一君) この点は最初に地方財政計画を御説明申上げましたときに申上げたと思うのでございますが、修正地方財政計画の中に、先ほど柴田課長が説明をいたしました、只今の生活保護の関係とか民生委員の改選の関係とかは、すべて国庫負担金の増減に伴う経費の増減というものの中に入つておるのであります。そういうものと、給与関係の経費、或いは学校の増築関係の経費とか、道路鋪装関係の経費とか、そういうものをすべて積算をいたしまして、結局今回は地方負担として百四十五億が必要である。それに対して地方税の五十四億七千万、地方財政平衡交付金の七十六億、地方債の十五億と、こういうもので処理するようになつているわけであります。この点は、従つて先ほどいろいろお話がございましたが、基準財政需要の算定の基礎になりますものは、税と地方財政平衡交付金、即ちこの二つの一般財源を以て支弁すべき種類の経費について考えておるわけでございまして、平衡交付金の額だけで単位費用が出て来るのではないのであります。地方税と平衡交付金両方の一般財源で支弁するものの費目についてし単位費用を出しておるのでありますから、その点は御心配ないと思います。
#130
○加瀬完君 もう一つ長官に伺いたいのですが、地方自治団体の財政が許すならば、国家公務員できまつております一・二五にアルフアを加えることも又自由であると思うのです。こういう場合に、将来平衡交付金の交付に当つていわゆる調整率を強く働かせるというふうなことはないか。
#131
○国務大臣(塚田十一郎君) 現実にそれは財政が許すならばプラス・アルフアも自由でありますが、併し自治庁がいろいろな財政計画の上で計算をいたしますときには、そういう現実な数字を大きい面も小さい面もとつておるのではなくて、或る理論数字をとつておるのでありますから、そういうことが行われたことによつて調整率を適用するということは考えておりません。
#132
○加瀬完君 了解。
#133
○堀末治君 この辺で質疑を打切つて討論採決に入つたら如何ですか。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#134
○加瀬完君 長官にもう一つ伺いますが、公共企業体或いは国家公務員にそれぞれの予算のやりくり等で実質的なプラス・アルフアを加えるようなことがありました場合は、同様に地方公務員も取扱うような御用意がございますか。その点伺います。
#135
○国務大臣(塚田十一郎君) その点は先ほど若木委員から仮定の質問としてお問いがありましたので、私からも、その場合には地方公務員の給与は国家公務員に準じてという本来の考え方に従つて、やはり同じように支給しなければならない、こういうふうに考えております。
#136
○委員長(内村清次君) 速記をとめて、
   〔速記中止〕
#137
○委員長(内村清次君) 速記を始めて。
#138
○国務大臣(塚田十一郎君) 先ほども一応はお答えいたしたのでありますが、なお重ねてお答え申上げますが、今度実は私も郵政と電通を所管しておるわけでございまして、公企労法適用職員の今度の団体交渉の線を考えます場合に、最も心配をいたしましたのは、団体交渉の結果、どういう線が出るかということによつて一般公務員に波及するということを最も重大な考え方のポイントとして問題を考えておつたわけであります。従つて一般公務員に波及するという線は絶対に出さない、こういうことになつておるわけでありまして、従つて公企労法適用職員を今度の一・二五の線まで持つて行つたことが、あれはあれの基本の考え方として、政府が発表しております一般公務員に劣らざる待遇ということの考え方を基本にして、一・二五という線を出したのでありまして、それ以上には若し出すことがあれば、一般公務員に波及するから絶対に出さない、こういうことで私も団体交渉に当つたわけでありますから、そういうことは絶対に自分としてはあり得ない。又そういうようなことがありますならば、私としては断固考え方として反対をしなければならん、そういう考え方をして売るわけでございます。
#139
○若木勝藏君 これは我々いろいろ聞いておるところの線では、仲裁裁定関係においては一・二五プラス・アルフア、これはいろいろな含み以て団体交渉の結果まとまつたようでありますけれども、とにかくそれ以上出るだろうという見通しはある。そうなりますと、一般公務員は一・二五で以て抑えられておることは甚だ不当だと思う。そこでその点について先ほど来、仲裁裁定関係も取扱われておるところの、そして閣僚の一人であるところの長官に伺つたのですが、長官はどこまでもあれに間違いないという責任を負われるのであれば、私は直接の責任者であるところの副総理を呼ばなくてもこれで了承したいと思います。
#140
○国務大臣(塚田十一郎君) これはまあ責任を負うということになりますと、どうしても担当の大臣を呼んで頂かなければ……。ただ私としてはそういう考え方で自分は公共企業体及び郵政特別会計の公企労法適用職員の措置を考えたのであるからして、若しこの点が崩れるということになれば、又その点を別に考えなくちやならん。そういう意味において自分としては今申上げた通り、又そういうようなものが今後閣内において問題になる場合には、自分としてはそのつもりで一方を扱つたのだから、断固反対をしなくちやいけない、こういうふうに自分の決意を、考え方だけを申上げたわけでありまして、これは責任を持つということは、立場上の限度があるということを一つ御了承願つておかないと、非常に越権の行為になりますから、その点は御了承願います。
#141
○若木勝藏君 どうもそうなつて参りますというと、副総理を呼んだほうが私ははつきりするだろうと思う。その点を委員長お諮り願いたいと思います。
#142
○松澤兼人君 今若木君からお話が出ましたけれども、一応その問題はあとで考えることにして、塚田国務大臣は一般職の国家公務員及び現業なり或いは又は公社というものを一緒に所管しておられる、その範囲内においては、それは片方が上れば片方に必ず波及するということを心配せられておることもよくわかります。併しまあ正式に国鉄などの話を聞きますと、一・二五プラス〇・一、これは確実に団交できまつた。そのほかはあま含み的な話ですが、一・五というものは確保できる。これは併し必ずしも十二月中ではなく、年度内に業績を挙げた場合には考えよう、こういう含みがある。こういうことを正式に国鉄の幹部のかたがたから聞いたわけなんです。塚田国務大臣が所管しておられる公社及び現業の線では或いはそういうことはないかも知れない。併し国鉄のほうがまあ電通や或いは現業などよりはむずかしいといわれていたところで、そういう線が出て来たとすれば、それは何かやはり電々公社なり或いは現業に一・二五プラス何がしか出るべきものだろうと思う。その場合、国家公務員一般職の人たちの線が崩れて来ることの心配は御尤もと思いますけれども、実際に崩れて来た場合は何とかして頂かなければ不均衡になつて来る。こういうことで一つ責任があるかないかわかりませんけれども、一つ若しなつた場合にはよろしくお願いしたいと思います。
#143
○国務大臣(塚田十一郎君) その点は先ほどから御質問を受けて、それはそういう国家公務員が何か又特別の措置があるという場合には、これはどこまでも地方公務員を扱つておる私として、又国家公務員と同じ措置を考えなくちやならない、こういうふうに考えておるということを申上げたわけであります。
#144
○若木勝藏君 その点がはつきりすれば、私もあえて副総理まで呼ばなくてもいいと思います。
#145
○委員長(内村清次君) 先ほどやはり塚田長官は断固反対するとおつしやるものですから、それで反対するという言葉が非常にやはり皆にひびいたわけであつて、只今のような答弁であつたならば、当然やはり国家公務員の給与がよくなれば、それに準じて地方公務員にやるというような、その努力が見られさえすれば、問題なかつたと私は考えておりましたが、それを答弁されましたから、これでいいと思います。
#146
○若木勝藏君 私は質疑を打切ることには異議ありませんけれども、ただ採決に入るということになればこういう点を考慮しなければならん。今人事委員会においてこの法案の基底になるところの改訂についてやつておるのであります。これがまだ採決にならない前に、こちらのほうを先に採決するということはこれはどうもおかしいじやないか、こう考えられるわけです。だから質疑打切りをやつて向うの様子と合せて行くならば差支えない。これは食遅いが出て来る。
#147
○委員長(内村清次君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#148
○委員長(内村清次君) 速記を始めて。
 別に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#149
○委員長(内村清次君) 異議ないものと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら討論中にお述べを願います。
#150
○若木勝藏君 私は社会党第四控室を代表いたしまして本法案に反対するものであります。反対の理由といたしまして簡単に申上げますが、我々は公務員の生活の安定のためにはどうしてもベース改訂において最低限度人事院の勧告の完全実施ということを主張しておるのであります。ところが政府の改訂案というものは、表面人事院の勧告の線に沿うごとくに見せておいて、実は地域給をこれに繰り込んで、そして改訂して行こう、地域給の格下をやつてこれを繰込んで、人事院の線に沿おう、こういうように極めて私はごまかしが多いところの法案であると思う。これが一つ。
 それからもう一つは、我々は三本建のあの法律というふうなものは、これは教育を破壊に導くものである、このために反対して来たのでございます。これはまあ前国会でも論議したが、明白である。本法案はこの二つの我々の反対の上に立つておるところの一つの法案である、そうしていわゆるこれを基底として単位費用を算定しておる、こういうものでありますので、私はこの法案に対しては絶対反対するものでございます。簡単に申上げました。
#151
○松澤兼人君 私は社会党を代表いたしましてこの議案に対して反対をいたします。反対の理由は只今若木君が申された点とほぼ同様であります。現在官公職員は一万八千八百円ペースというものを要求しております。取りあえずとしては人事院勧告の完全実施という立場に私たちは立つて、予算の組替等についても左右画社会賞が一致して要求しておるわけであります。とこが現在政府のやろうとしているべース・アップは、単に時期的にずらしているということばかりでなくつて、ベース・アツプの内容そのものが今若木君が指摘されましたように極めてここに欺瞞的なものがありまして、現在我々が審議しております十二月三十一日に零級地をなくして翌日からは再び一級地を全部削つてしまう、格下をやろう、こういうことであります。併し地域給という制度がある限りにおいては、一旦上げられてなくされたもの及び現在一級地であるものがなくされたまま黙つているということは到底考えられません。今後更に地域給是正の運動を全国に亘つて展開するであろうということが考えられるのであります。そういう内容を包含されておりますべース・アップというものに、私どもは賛成できません。と同時に、これも若木君から申されましたように、私たちはいわゆる三本建案というものには反対であります。これは教育の国家的な意義ということを考えて、単に学校が違うというだけで給与に差別を付けるべきではない、こういう見地から過去において闘つて来たのでありまして、それを含む単価の改訂の問題につきましては反対であります。なお、私どもはこういうこま切れ的なやり方であつてはいつまで経つても地方財政というものは確立しないということを考えているものでありまして、これは特例的な扱いをすべきでなく、むしろ根本的に平衡交付金そのものを検討して行くべきである、こういうことも含めて、議案に対して私どもは反対の意思を表明したいと思います。
#152
○委員長(内村清次君) 他に御意見もないようでございますが、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#153
○委員長(内村清次君) 御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案について採決いたします。昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの御挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#154
○委員長(内村清次君) 多数でございます。よつて昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案は修議員送付案通り可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を得なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨・討論の要旨及び表決の結果を報告することとし御承認を願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#155
○委員長(内村清次君) 御異議ないと認めます。
 それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とされたかたは順次御署名を願います。
 多数意見者署名
    石村 幸作  堀  末治
    伊能 芳雄  西郷吉之助
    高橋進太郎  長谷山行毅
    小林 武治  島村 軍次
#156
○委員長(内村清次君) 御署名洩れはございませんか。署名洩れはないと認めます。
 ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#157
○委員長(内村清次君) 速記を始めて。
 それでは一応休憩いたします。
   午後六時二十八分休憩
   〔休憩後開会に至らなかつた〕
ソース: 国立国会図書館
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