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1953/12/08 第18回国会 参議院 参議院会議録情報 第018回国会 運輸委員会 第4号
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1953/12/08 第18回国会 参議院

参議院会議録情報 第018回国会 運輸委員会 第4号

#1
第018回国会 運輸委員会 第4号
昭和二十八年十二月八日(火曜日)
   午後零時三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月七日委員加賀山之雄君及び片岡
文重君辞任につき、その補欠として高
木正夫君及び松浦清一君を議長におい
て指名した。
本日委員森田義衞君及び松浦清一君辞
任につき、その補欠として常岡一郎君
及び片岡文重君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     前田  穰君
   理事
           入交 太藏君
           重盛 壽治君
   委員
           植竹 春彦君
           岡田 信次君
           仁田 竹一君
           一松 政二君
           高木 正夫君
           常岡 一郎君
           大倉 精一君
           大和 与一君
           東   隆君
           松浦 清一君
           木島 虎藏君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 石井光次郎君
  政府委員
   運輸省鉄道監督
   局長      植田 純一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
   常任委員会専門
   員       田倉 八郎君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
  説明員
   運輸省鉄道監督
  局国有鉄道部長  細田 吉藏君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○公共企業体等労働関係法第十六条第
 二項の規定に基き、国会の議決を求
 めるの件(日本国有鉄道)(内閣提
 出、衆議院送付)(第十七回国会継
 続)
○運輸一般事情に関する調査の件
 (運輸一般行政に関する件)
 (報告書に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(前田穰君) これより運輸委員会を開会いたします。
 公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
 前回に引続き御質問のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○大和与一君 やはり十六条の関係で、十六条で予算上、資金上できない、この裁定が提案されたときに、予算上どうしてもそのときの財政の均衡上からできない、こういうことはわかりますけれども、決算が終つたときに実際に余つておつた、余剰があつた、こういう場合にはこれは当然その余つた金は裁定を実施するために使つてもいい、又使わなければいかん、こういうふうに考えるのですが、これに対して私のよくわかるように十分研究をして回答をしてもらいたいと、こういうことをお願いしてあるのですが、それに対して御回答を願います。
#4
○政府委員(植田純一君) 十六条と三十五条との関係になるわけでございますが、その点につきましては、前回の委員会でも御答弁申上げましたが、予算上、資金上不可能であるということで国会の議決を求める手続きをいたしまして、そして国会の御意思がきまるということになりますると、それによりまして裁定のいわゆる最終的な効力が確定するわけでございます。従いまして国会の承認になりました範囲におきまして裁定の効力が確定する、従いまして国会の不承認になりました部分につきましては、この裁定の効力が議決のときに消滅してしまう、かような解釈をとつておるわけであります。従いまして国会の議決がございますると、その議決の線に沿いまして裁定の効力が確定する、従いましてその事後におきましての問題は起きないというふうに政府といたしましては解釈いたしておるわけであります。
#5
○大和与一君 まあ少し強い言葉で言うと、その話は何遍も聞いたので、それでは納得ができないからと、こういうことで十分政府の権威ある機関にお聞きになつて、そうしてわかるようにして頂きたい、こういうお願いをしておつたはずです。財政上の措置としての予算と決算があることだから、最後には決算をしたときに需要が余つたとかいうふうなことがある、そのときにはその金は、仲裁裁定を実際に実施する、一部でもそつちの金になるべきだというふうにこれは当然考えていいと思うのだけれども、それはあなたのおつしやるのは、十六条ということだけでやつているけれども、それは予算上だけの問題ですから、明らかに書いてあるように、予算上はどうしても財政均衡上困るのだと、こういうふうに言つておるのだが、そういう点あなたが今そこでやはり考えて言つているのだつたら、幾ら聞いても同じだからやめますよ。もつと本当に研究されて、こういう権威のあるところで、政府のここで聞いて来たとか、こういうふうに検討したとか、こういうふうなお話でやはりやつて頂かんと……、それだつたら又この次にでももつと納得するように教えて頂きたい、こういうことなんですがね。
#6
○政府委員(植田純一君) この点は法制局の意向も十分聞きましての政府としての考えでございまして、従いましてこの承認を得られない部分につきましては、この債権債務の発生は初めからなかつたのと同様になる、かように解釈をいたしておるわけであります。
#7
○大和与一君 それが政府の考え方は、債権債務についてはそういう考え方であつた。が、事実はそれは違うと思つておる。併し今私が質問しておることは、やはり法の盲点というか、どうもそこに一つの穴があるというふうに考えるから、まあ盛んに質問を繰返しているわけなんです。そうでなければもう解決しているわけで、債権債務の問題は政府の考え方と違うのだけれども、この点だけはどうもそれじやよくわからんような気がするのであります。鉄道部長あたりでよくおわかりでしたら、どちらでもよろしいのですが、もうちよつとわかるように教えてもらいたいのです。実際金が決算上余つたときに、十六条で予算上やつた、その措置だけで全部なくなつてしまつたと、そういうことが言えるのですかね、仲裁委員会の……。
#8
○政府委員(植田純一君) この点につきまして前回の委員会でも申上げたと思いますが、成るほど解釈上大和さんのおつしやるような説をなす向きもありますが、政府といたしましては、先に申しましたような解釈で従来ともはつきりした態度といいますか、解釈は一貫いたしておるわけであります。承認がありまして初めてこの債権債務が確定するということでございまして、承認がない場合には、初めから債権債務がなかつた、国会の承認、不承認によりまして裁定の効力が確定する、従いまして承認がなかつた部分につきましては、初めから債権債務がなかつたと同様の状態になる、この解釈は政府といたしまして一貫した考えでございます。
#9
○大和与一君 そうすると、やはり飽くまでも三十五条によつて裁定が実施されなくちやいかんとあるのですね。十六条で予算上の措置としては、今おつしやるように、これが否決をされれば、これはなくなつたということも一応考えることはいいと思うのだけれども、併しどうも決算をされて残つたというときには、これは十六条で、何も三十五条の問題じやなくて、国家の財政上全体からみて、余つた場合にはそれはほかにやはり行くわけでしよう。そのときに仲裁裁定だけは十六条の予算上の措置をできなかつたということだけで、全部に債権なりそういう権利はなくなつちやう、消滅をするというふうに言うと、十六条というものは憲法よりもえらいような恰好に解釈される虞れがあるのですが、その点どうですかね。
#10
○政府委員(植田純一君) 例えばこの予算上、資金上の観点等をいろいろ国会におきまして御検討願いまして、例えば今回の場合におきましては、仮に一月から実施すべきものであるというふうに議決を賜わりました場合におきましては、十二月以前の分につきましては初めから債権債務が発生しなかつたという結果になるという意味でございます。これが国会がいろいろ御審議を願いましたいわゆる国会の議決の趣旨である、そういうふうに考えておるわけであります。
#11
○大和与一君 それではよくわかりませんからやめます。
#12
○木島虎藏君 運輸大臣が見えておりますから、ただ一点だけ政府の所見をお尋ねしたいのですが、今回の紛争も煎じ詰めると公労法の解釈にいろいろ意見がある。私どもが三十五条を見ますと、原則は、本文で処理しまして、どうしてもできないときに例外規定を適用する、こういうふうに見えるわけであります。ところで仲裁委員会の方々は政府の責任者ではないはずです。ですから国家の財政経済、税制その他一般を睨み合せて裁定を出されるということはかなり無理があるのじやないかと思います。それから非常に国が富んでおつてよく栄えておるときは、それは三十五条の原則で行けるが、日本のような現状ではどうしても十六条のほうに行かなければならんような状態がありがちではないかと思うのです。そういうことでいろいろそれに対しても我々としましては意見はございますが、国民から見ますと、何らかこの法律が少し日本の現状にぴつたりせんのじやないか、この法律があるために一つはこの紛争を大きくしておるのじやないか、こういうふうに考えられますし、そうしてその結果をこうむるものは国民大衆でありまして、年末に向つて荷物は行かない。取引はできない。それからいろいろな急用があつてもそれがうまく行かない。こういうような事態が起ればどうしても政府の責任者としては、この法律を日本の現状に合うように何とか検討なさるのが本当だと思いますが、それに対して政府としてはどういう御見解をお持ちになつておるか、一つお尋ねしたいと考えております。
#13
○国務大臣(石井光次郎君) この仲裁が起りまするたびに、昨年も今年もいろいろ法の尊厳と申しますか、法の力についてのいろいろ意見が出るようでございます。この問題につきまして先ほど大和君から、労働大臣から、あちらこちらで御同様な質問に対しまして、何とかこれを考えべきじやないか、その研究をするということを答弁いたしておるのであります。どういうふうにしたらいいか。これは少し日本人に不慣れなような感じがするところもありますが、だんだんとそれが年をたつにつれ、仲裁問題等が起るにつれて、一つの形をなしつつあるのは事実でありますけれども、法そのものをはつきりしたような形にする、今おつしやつたように裁定をそのまま完全実施するということが、ともすると本年のような財源のないときは困難なことが起る。日本のまだ弱い財政経済の状況でありまするので、絶対に今後はふだんの場合は起らないということも言えないと思うのでありまして、そういう場合についての三十五条、十六条との間の解釈がいつも繰返し繰返し言われておるということは、だんだん形が整いつあるけれども、まだ始めてみれば疑問がいろいろ生じて来るというような点も確かにあると思うのであります。これらの問題につきましては私ども何とかきちんとしたものにしたほうがいいのじやないかということも考えておりますので、そういうような線に沿いまして話を進めてみたいと思つております。
#14
○松浦清一君 仲裁裁定の内容には直接関係がないのですが、賛否の意見を述べる参考に伺つておきたいのですが、昨日来当事者間で年末手当についての団体交渉が継続されておるはずですが、もうその問題は妥結をしたんですか。又まだ継続中なんですか。団交の内容の経過を運輸大臣からちよつとお知らせ願いたいと思います。
#15
○国務大臣(石井光次郎君) 国有鉄道部長からお答えいたします。
#16
○説明員(細田吉藏君) お答え申上げます。実は本日の午前八時から約一時間正式の団体交渉を一応中止いたしまして、小委員会という形で組合側八名と国鉄当局側六名で予備的な会談を持つたような次第です。そこで、これから申上げますが、或る結論に到達いたしまして、先ほど電話で聞いたんですが、只今正式な団体交渉を開いておるところでございます。まだこの団体交渉は最終的に妥結したという情報は入つておりません。つい十五分ばかり前に聞いたところでは、団体交渉中であるということでございます。
 大体只今までの歩み寄りの結論的なものについて申上げますと、年末の手当一・〇〇というものに、業績賞与といたしまして〇・二五を入れまして十二月二十三日に支給する。この点は両者ともまあ了承しておるわけです。それから同じく二十三日に、名目につきましては正確には、多少或いは間違つておるかも知れませんが、年末年始の増送関係の奨励金、この名目がどうなりますか、ちよつと最終的にきまつておりませんのでわかりませんが、国有鉄道の責任において〇・一、一カ月の十分の一、これを同日に支給する。合せますと一・三五になります。このほかに労働組合側といたしましては、プラス、アルフアーというものを要求いたしておるようでございまして、当局の側といたしましては、年末までの実績を見た上で考慮をいたすということのようでございます。ただ三につきましては、実は私どもも電話で今連絡を受けた程度でございますので、その点必ずしも明確でございませんし、又団体交渉も正式なものを今やつておる最中でございます。或いはどういうふうになつておりますか、電話で一応の経過を聞いただけでございますので、あとでいろいろ違つておるというようなことがあるといけませんので、その点だけは念のために附加えておく次第であります。大体そういう状況であります。
#17
○委員長(前田穰君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(前田穰君) 速記をつけて。
 他に御発言ございませんか。他に御発言もないようでありますが、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#19
○委員長(前田穰君) 御異議ないと認めます。
 これより討論に入ります。なお念のため申上げておきますが、衆議院から送付されたもの、即ち、公共企業体等仲裁委員会の裁定中第一項は昭和二十九年一月以降実施するものとしてこれを承認することが原案でございます。御意見のある方は順次お述べを願います。
#20
○岡田信次君 私は、只今委員長が読まれました衆議院の議決に賛成いたします。
 仲裁裁定が毎回完全に実施されないということは誠に遺憾でありますが、国鉄自体の経理状況、或いは国家の財政から勘案いたしまして、誠に止むを得ないと考える次第であります。ただ御承知のごとく毎回裁定が裁定通り実施されないというのは、何らかその間にこの制度と申しますか、法律に欠陥があるのではないかというふうにも考えられますので、今後我々は共にこの問題を検討して行かなくちやならん、かように考えておる次第でございます。併し公労法が何と申しましても現にあるのでございますので、この法律の精神に鑑みまして、将来における裁定の取扱につきましては、これを尊重して実施する方針を以て各般の措置を講ずるよう、要望いたしまして、私は賛成いたします。
#21
○東隆君 私は、衆議院から回付された案件に対して反対をいたします。それと同時に修正の動議も出したいと思いますが、その反対の理由を述べます。
 この公共企業体等労働関係法がなぜ制定をされたか。こういう本旨を考えて参りますると、私は第三十五条が原則であつて、但書は、これは但書を政府は強行するというようなことによつて、今回のようないろいろな事情が起きて来るわけであります。而もこれは毎回繰返しておるのでありまして、これの責任は法の不備もあるかも知れませんけれども、政府の私は責任だと、こういうふうに考えて、又今回のような場合に、衆議院のほうでは労働委員会で以てこの案件を一括して審議をしておるようでありまするが、本院では各関係の常任委員会で三公社五現業の関係の裁定を審議しております。この審議の過程において我々が感じたことは、その裁定に要するところの、裁定から起きて来るところの財源、これについては非常に検討を要するものがあると思うのであります。殊に運輸委員会においての場合を考えてみますと、本年の場合は、災害復旧のために非常に多くの金を要しましたために、そのために財源がない、こういうところに問題が伏在をしておるのであります。そこで我々が考えるのは、今回のような異常の災害復旧に要した金、これを以てその年度内における当然支給をしなければならん、裁定によつて支給をしなければならないものを、完全に実施しないというようなことは大きな間違いだろうと思います。そういうような関係で、私どもはこれを災害復旧関係のものも十分になお検討を加える必要があろうと思います。
 そういうようないろいろな関係から、私は八月から実施をするという裁定通りにこれをいたしたい、こういうふうに考えましたので、私は、衆議院から回付されたものに反対の理由として、以上を挙げるわけでありますが、動議として、公共企業体等仲裁委員会の裁定通り完全実施するものとしてこれを承認すると、こういうようにこの衆議院から回付されたものを修正をいたす動議を提出いたします。
 理由は、前に述べた通りであります。
#22
○大倉精一君 私は、衆議院回付の案に反対をいたします。東委員の動議に賛成をするものであります。
 本来、公共企業体関係労働者といえども、やはり憲法に保障されておるところの罷業権の行使によつて、みずからの労働権、生活権を守る権利を持つておるという工合に私は考えております。併しながら公共企業体労働者の罷業権の行使が、公共の福祉に及ぼす影響が非常に大きいという理由の下に、法律で以て罷業権を剥奪されておるのでありまするが、その代償として国家は公共企業体労働者の生活権、労働権を自動的に、正当に保障する責任を負うことになつたことは、これは当然のことであると思います。この二つの筋金が仲裁裁定制度に厳然と貫かれていると考えております。即ち調停委員会と仲裁委員会の二本建として調停案によつて解決できない場合には、確定判決として仲裁裁定を以て最後的に解決するという建前であることは明らかであります。即ち本質的に裁定は双方を拘束することによつて初めて公共企業体労働者の労働権、生活権がストライキ等によることなくして平和的に、自動的に、且つ公正に守られて行くものである。罷業権を剥奪した反動としての当然の筋道であるというふうに考えます。世界各国の例をみましても、仲裁裁定は完全に実施されておりまして、法も実質的効果を挙げております。然るに我が国においては、この制度ができてからすでにこれで四回目でありますが、一度もこの裁定が守られていない。ここにこの制度に対する重大な問題があると思う。法第二十五条は、飽くまでも本文が本体であつて、但書は極めて稀に、且つ真に止むを得ない場合に限るものであると考えなければならん。然るに政府はあたかもこの三十五条の但書を政府の特権のように考えておるのではないかとさえ思われるような態度をとつておられる。即ち常に裁定に対しては完全に履行するという努力を払う態度はいささかも認められず、却つてこの但書を盾にとつて、如何にしてこの裁定を削り取るかということに努力をされておるようにしか見られない。これでは実質的にこの制度を無視し、有名無実化しておるものと言わなければならんものと考えます。いやしくもこの制度の存する限り、労働者側は常に裁定に不満を持つておりながら、なお忠実に法律を守つておるにもかかわらず、政府当局は常に法を蹂躪して来ておる。このために裁定ごとに却つて紛議を起して、法の精神と目的が全く葬り去られておるという点は、挙げて政府の責任と言わざるを得ないと考えます。将来もこのようにしてこの制度は蹂躪されて行くとするならば、これはこの公共企業体の労働者の当然の権利であるところの労働権、生活権は誰がどうやつて守るか。ここに重大な問題が出て来ると思います。従つて私はこの際、政府はこの仲裁裁定を完全に実施すべきである。そうしてこの法の精神、目的を具体的に活かして、そうして社会公共の福祉のために貢献しなければならないというふうに考えまして、この東委員の動議に賛成するものであります。
#23
○重盛壽治君 私も東委員の動議に賛成をいたします。
 理由は、すでに大倉委員、東委員から申述べられておる通りでございますので、細かいことは申上げませんが、ただ私どもは公共企業体等労働法を作るときに、労働委員としてこの問題を政府からいろいろ相談を受けて、特に労働省からいろいろな相談を受けたのでありまするが、そのときに労働組合の当然の権利であるスト権を取上げる、けれどもその代りに調停委員会並びに仲裁委員会というものを作つて、ここで実質的には労働組合が力によらずに話によつてやれるという途を開こうではないか。これが完全に実施されるということならば、この労働法も日本の現状において止むを得なかろうということで我々了承した記憶がある。けれども今言われたように、常に仲裁裁定が出されて、一度も実施されたことがなく、而も今度は仲裁裁定が実施されたかのごとき宣伝を対外的にしておる。成るほど八月一日からやりますならば仲裁裁定は実施せられた形になるでありましようが、八月から十二月までの物価の指数を考慮に入れますならば、これは形だけの仲裁裁定を実施したということになりまして、ここにも政府の誠実さがない。言い換えますならば、欺瞞的な実施になつておるということになろうかと思います。でき得るならば、政府はこうした問題を本当に仲裁裁定の意思を尊重するということでありますならば、僅かの金額でできますので、国のため、日本の法律を厳として守るために、私は八月から実施して頂きたいと、かように考えておるものでございまして、今回のこの欺瞞的な一月からの実施ということに対しましては、反対をいたすものであります。
#24
○大和与一君 私も東委員、大倉委員、重盛委員の意見に賛成をいたします。
 理由は、もうそれぞれ三者が述べられましたので、省略をいたします。
#25
○一松政二君 大体討論というものは各党代表で、一人ずつ述べることが一応今までの慣例のように承わつておりましたが、本日はなかなか皆さんおのおのお述べになつております。そこで賛成討論も私がもう一人、一枚加わつておきたいと存じます。私は、この法律そのものが決して完全であるとは思いません。ところが、仮に如何に法律が完全にできておつても、いわゆる労働問題というものが法律だけによつてなかなか解決しがたいものであります。これはどうしてもいわゆる常識、それともう一つ私が考えることは、憲法二十八条がもういわゆる天賦人権として、これを神聖不可侵のようにお考えになつておるところへ、昔のいわゆるエンゲルスとかマルクスとかいうところから出発している時代の同明罷業というものと、今日における国家或いは公共企業体の同盟罷業というものは非常に性質が私は異なつて来ていると思うのであります。でありますからこの法律を完備することは一つの一手段でありますが、法律を完備してもなかなかこれは収まらないというので、これに対する抜本的な考え方をこれは国民全体が一応考えるべき問題である。政府は無論当面の責任者として、こういうことを毎年繰返されないようにすることは、国民の利益を擁護する立場において、或いは従業員諸君の利益を擁護する上においても、同じことを繰返すことは実に残念至極であります。仲裁裁定を完全に実施するということが、これが解決の途になるかならないかについては、私は非常な疑問を持つております。私はその意味において、今日は衆議院送付のまま、これに賛成いたしたいと考えます。
#26
○委員長(前田穰君) 他に御発言ございませんか。他に御意見もないようでありまするから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○委員長(前田穰君) 御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。
 先ず、討論中にありました東君の提案について、採決いたします。
 東君の提案は、公共企業体等仲裁委員会の裁定通り完全実施するものとしてこれを承認するのでございます。右の提案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#28
○委員長(前田穰君) 少数でございます。よつて東君の提案は否決されました。
 それでは次に、本件を衆議院議決通り議決することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#29
○委員長(前田穰君) 多数でございます。よつて本件は、公共企業体等仲裁委員会裁定中第一項は昭和二十九年一月以降実施するものとしてこれを承認すべきものと議決せられました。
 次に、本院規則第百四条による本会議における委員長報告と爾後の手続は、委員長に御一任を願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#30
○委員長(前田穰君) なお例により多数意見者の署名を要しまするので、御署名を願いたいと存じます。
  多数意見者署名
    入交 太藏  植竹 春彦
    岡田 信次  仁田 竹一
    一松 政二  高木 正夫
    常岡 一郎
  ―――――――――――――
#31
○委員長(前田穰君) 次に、一般運輸事情の調査に関する件を議題といたします。
#32
○松浦清一君 運輸大臣にお伺いしたいのですが、今朝の新聞報道によりますと、かねて問題になつておりました行政機構の改革についての塚田長官からの一番最初の公式の発表があつたんですが、これは行政管理庁の長官としての塚田氏か、或いは行政改革本部の長としての塚田氏の公表かわからんですが、いずれにしても行政機構改革について中核的な存在である塚田自治庁長官からの公表でありますから、大体間違いないと思うのですが、その内容で、運輸省関係の中で船舶局と船員局を一つにする、こういう案が公表されているわけですが、これに対して覆輪当局はどのような考えを持つておられるかを伺つておきたいと思う。
 私どものほうの見解では、曾つて戦争が起ります前に、成るほど艦船局というものがありまして、船舶の行政それから船員行政が一つの局によつて行われた経験はあつたんですが、最近特に船員局あたりは、その労働問題の特殊性に鑑みまして、船員の労働委員会も別に存在しており、又船員の国際的な関係からいつて、国際労働機構の中でも、この海員の労働問題というものは一般の労働問題とは別に取扱われておる。そのほか海員の労働問題に関するいろいろの国際的な条約も別に存在しておるという観点から、船舶行政と船員の労働行政とを一つの局でやるということは非常に不便であろう、こういうように考えておるのですが、運輸大臣の御見解を一つ承わつておきたいと思うのです。
#33
○国務大臣(石井光次郎君) 行政機構改革につきまして、塚田長官のところでいろいろやつているのは承知いたして、おりますが、まだ正式に私のほうには申入れが参つておりません。噂ではいろいろな話があります。併しどこまで案として塚田君のところできめたかということにつきましては、まだ私何も聞いておりませんから、それに対しての批評は控えたいと思うのであります。ただ海運に関する局といたしまして海運局、船舶局、船員局、まあ港湾局も入れまして四つ局があるのでありますが、これをどれかとどれかを合せて二つにするとか、或いは四つを一つにするとか、或いは港湾はちよつと形が違うから除いて、あとの三局のものを二つぐらいにしてもらえんかというような意見も誰かが言うたということを聞くのであります。それにつきましては、丁度船員局の問題については、今お話のような特殊な国際的のいろいろな関係もあるというようなこと等もありまして、この問題が表向きに出て私どものほうに参りましたら、そういう点も頭に入れながら話合いをしたいと思つております。機構は全体の大きな立場から見るものでありますから、どこか局課を今よりも減らす、そういう機構改革の点から行かなければ、人員整理等もなかなか実際上はできないというようなことから、大体において減らされる傾向にはあると思います。それをどれを、どういうふうにしたらいいか、どこと組んだらいいか、或いはどこを減らすかというような問題等につきましては、まだはつきりした、まあ向うの説明、意向もはつきり聞いてから結論を出したいと思つております。船員局の行き方、今までの行き方等につきましてのお考え方は、只今のお考えの通り私も思うております。
#34
○松浦清一君 私はこの間実はその問題について塚田長官に二、三日前に会いまして、どのような経緯で各省とも連絡をとつて行政機構の改革をやるのかということを尋ねたのですが、その際、今日丁度発表されておりましたような、そういう具体案ができ次第十日頃までにと言つておりましたが、少し早くて今日出たわけですが、それが公表されて、そうして各省との間にいろいろ連絡折衝の上で最終的な改革案を作り上げたい、こういう御意向だつたのです。そのときすでに船員局と船舶局と一緒にするということが大体内定をいたしておりますというお話で、今申上げましたような理由によつて、それを一緒に統合するということに対して反対の意思表明をしておつたのですが、全運輸大臣も、若しも公式に運輸省にその改革案が廻つて来た場合には、船員局のやつている船員の労働行政の特殊事槽ということを考えているということなんですから、飽くまでもそれを堅持して行つてもらいたい。若し各省とも何らかの方法によつて機構のこういうようなお付合いの立場に立つたときに、運輸大臣としては、現在の海運行政の面においてどの辺のところに改革の余地があるとお考えになつていらつしやるのでしようか。そのお考えのほどを伺つてみたいと思います。
#35
○国務大臣(石井光次郎君) 船舶、船員、海運、港湾というようなものの中でどれをやめるか、仮にその中からやめろというようなお話が大体においてきまるとした場合にどれをやめるかと、どれも皆出て来るには出て来るだけの理由がないものは一つもないはずでありますから、どれをやめるというように簡単にきまるようなものは、この運輸省のどの局を見渡しても現実には見当らないのであります。私どもは機構改革についての考え方は、局をむやみに減らしてみたところが一体行政整理の実が上るかどうか。それと能率の上る面から比べてみると却つて局はそのままにしておいて、課などという実際に動く面をもう少し整理したほうがやりいいのじやないか。少し課のほうは整理していいものがあるのじやないか。どの課がどう、どの課がどうというものじやありませんが、そういうふうなほうがいいのじやないかと、私は大体論としては考えております。それでまあそういうような線から話を、私はまあ話が出れば話し始めて行こうと思つておりますが、今からどの局ということを言い切ることは、ちよつと申上げる段階まで私の肚はきまつておりません。
#36
○重盛壽治君 私先ほどさつきの問題に関係があると言えばあるというようなことを聞いておりましたが、実は今度のこの仲裁裁定実施並びに年末手当の問題で国鉄労働組合が若干の闘争をやつた、この問題に関して労働大臣は、今回はこういう問題に関連しての犠牲は一切出さないということをラジオ等を通じても放送しておる、勿論所管大臣である運輸大臣も同じ考えであろうとは思いまするが、幸い先ほど来の御報告、或いは労組等の御報告にいたしましても、本日解決がついたようでございますので、この工合であるならば犠牲者を出すというようなことはお考えにならんと存じますが、その点一応確認しておきたいと思います。
#37
○国務大臣(石井光次郎君) この問題は、一概に犠牲者を出さぬ或いは犠牲者を出すということはちよつときめにくい段階にあると私は思うのであります。賜暇戦術がとられました今月の初めのその前に、私は労組の代表の諸君に、こういう問題が起るとどうしても行過ぎというものがあつて、法に違反するというような問題が出て来る場合がある、そうして犠牲者を出す、犠牲者を出してそのあとでこれは犠牲に相当するとか、相当せんとか、或いはそんなに出さないで少くしてくれとかいうようなことで話合うのは誠にお互いに気まずいものであるから、諸君の主張の手段としていろいろおやりになるのに法を破らんようにということを……、法を破るか破らんかという一々の議論をすることはこの際やめるが、その心持でどうか指導してもらいたいということを私ども前から申しておりました。この前の話合いの中にも、一体どういうものがありますか、私どもは話としては、東京ではどうであつたとか、広島はどうであつたとか、ここではどうであつたとかいう話を聞くのでありますが、それがどういう状態でどう起つて来てどういうことを結果したかというようなことにつきまして、まだ何も話は聞いておりません。恐らく国鉄でもまだ資料が揃つてないんじやないかと思うのでありますが、国鉄としても、何年でありますか、二十四年か何かのとき、こういうことをしちやいかんというような指令が出ておりまして、そういうのに違反した者等をどう取扱うかということにつきましては、個々の問題を取上げて、そうしてそれを確認してどうするかということを国鉄がきめると思いますが、私の限界内におきましては、いずれとも申上げかねるのでありまして、出たものに対して私の判断もいたしたいと、こういうふうに考えております。決して誰も、犠牲者を出すのがこういうものの結果として当然だということもなし、又どんなことがあつても犠牲者は一名も出さずというわけにも行かん場合も起り得ると、こういうふうに慎重にこれを取扱いたいと思つております。
#38
○重盛壽治君 何といいますか、月並みの御挨拶と言えばどうも失礼に当るか知らんが、そういう感じがするのですが、我々労働組合に関係しておる者から見ますれば、先ほど来言うように、ストライキ権を取上げた湾内での合法闘争としては秩序ある闘争を私はやつておると思う。又法的な方面からも、新聞ラジオを通じて言われるように、合法性のものであるということも言われておる。ただ日本の法律は、この問題だけではなく、往来、より力の強い者、権力のある者が、よつて起つたその原因がどこにあつたか、みずからが不誠意のために起つたことであつても、実際その責任は労働組合或いは弱い者に転嫁されるというのが、今までの慣習といいますか、極めて好ましからざる状態じやないかと思う。そこでどういう状態であるか事情を調べなきやわからんということであるならば、これはもう普通の言い方といいますか、誠意ある言い方とは私は考えないで、十分に調査研究なさることは結構でありましようが、所管大臣としては、そうした者の出ないことに努力するという言葉が私は欲しいと、このように考えています。その点どうですか。
#39
○国務大臣(石井光次郎君) この法を適用するといいますか、法によつて処断するような者が起るかどうかということは、これはもうできた結果の個々の場合について、それからいろいろな情勢も勿論考えて、国鉄総裁が先ずきめる問題であります。私といたしましては、できんようにするとかいうことは、こういうふうな問題の起る前に、私としてはそういう問題の起らんようにしてもらいたいということを要望したのが私の心持でありまして、その心持は犠牲者を出したくない。こういうものについてはえて今おつしやるようなことに、又これが当然処罰をすべきだというような形のものであつても、心持としては何となく強権を持つておる者が勝手にやるように感じやすい問題でありまするから、そういうことの起らないのが一番いいが、起つた結果のものがどういうものが出て来ますか、それを何でも彼でも、そういうものは何と申しますか、犠牲者を一人も、どんな形でも出るものじやないということも、そうしたら何のために、その筋を保つて行くというためにきめられました法規と申しますか、それを争議が済めば皆それは何もなくなるという、まあそうなり得る程度のものだつたら、私はそうしたほうがいいと思う。併しそうできないものもありやせんかというので、私は非常にはつきりしたことを申上げられずにおるわけであります。結論いたしますと、事情を調べた上で……、犠牲者を出すことが私どもの楽しみでもなければ願いでもないのです。そうではなくあとの仕事がうまく、皆当局と労務者とが一体になつて業績を上げて頂くことが願いなんですから……。
#40
○重盛壽治君 大体わかりましたが、一番最後の当局と労働組合との関係がよりよく行つて能率の増進を図ることが目的であるという、こういうお考えの上に立つてこういう問題も御処理を願いたいということで、私はこの問題を打切ります。
#41
○大和与一君 まあ今の問題は非常に大事なことですから、私からもちよつとお尋ねしたいと思うのですが、今回の争議行為、まあ争議行為というか紛議の解決のために組合が闘争する、それに対して不測の事態が起らないために、その前に一応注意はしておいたんだが、こういうふうなお話があるわけですが、その注意をするということが非常な親心でお示しになつておるとすれば、そういうことが起る必然性というか、やはりこの法律を変なえい、当然去年から十二分に考えられておらなければならない。若しも公労法の解釈について疑義があつたり、そういうことがなくなつておれば、こういう問題も起らなくて明確になつて行くべきものだと思うのです。だからまあその点は政府の責任だと思うわけですが、実際にまあ今後の処理として、例えば去年あたり一つの例があつて衆議院の労働委員会で満場一致一つそういうふうな犠牲者を出さんようにしたらどうかという決議すらなした。或いは大臣も非常に心配をされて、そういうことは一つまあ何とか取りまとめたい、こういうふうに当局から言えば、政府なり大臣たちのいろいろな御心労というものが、やはりこれは輿論的な背景を持つておつたと思うのですが、それをそういうふうな、どなたの大臣に聞いても、緒方さんも、運輸大臣も、或いはその他の方も是非そういうことはやらなければならんでしよう。労働相に聞けば、労働相は全然しらばつくれて見解を表明しなかつた。そういうようなことであつたことは明白です。そういうふうなところで国鉄総裁が自分でやつてしまつた。こういうような事実は非常に遺憾であると思います。それで運輸大臣が国鉄当局を非常にそういう残念な事態に至らぬように良導するというお心持が十分におありなんだから、それを具体的にお示しになつて頂く力があると私どもは思うわけなんですが、その点は如何ですか。やはり最後は総裁限りで総裁が勝手に考えてもう切つちやつたらいいのだ、こういうふうになつているのか。非常に微妙な話ですけれども、一つお答え頂ければお願いしたい。
#42
○国務大臣(石井光次郎君) どうしても国鉄の仕事を運んで行く上の秩序維持という建前から、まあその他のいろいろな観点がありましようが、それによつて国鉄総裁が国鉄を立派に運営して行くには待遇は待遇、処分は処分という線を明らかにして、どうしてもここまでは将来のためにも処分をしなくてはならんというようなものが起つて、それができた、それまで尤もだというように感ずるのであつたら、勿論そういうことになると思います。それからそうでなく、まあここいらまでどうだろうというようなものにつきましていろいろ御相談があれば、さつき申しましたような意味におきまして、話合いをいたしたいと思つております。
#43
○大和与一君 大臣のお話では、やはり総裁と大臣とが十分に連絡を密にされて、そうして個々のケースについて十分に御相談なり、或いはお話合いがあつて、そうしていわゆる世の中の常識というか、良識というか、そういう点について、大臣のそういうことは是非ともないようにしたい、こういう親心の中で善処される、こういうふうに理解してよろしうございますか。
#44
○国務大臣(石井光次郎君) 私はただ何でも彼でも寛大にして、何もなくしてくれという意味では勿論ございません。どうしてもこれは秩序を保つ上において処分しなければならんというようなものがあれば、これは私も了承すればそれに賛成をいたします。ただ今度はしつかりうんと余計やつて、又そういうことをやつたらこうなるぞというので、一つがつちりやつておけというようなことで、漫然とやる、漫然ではなくても、どちらかと言えば、どうでも考えられるような者までも罰して行こうという意味ではないのであります。
#45
○重盛壽治君 大変忙しいですから、たくさん実はあつたのですが、省略します。つまり先ほどの松浦さんの言われた機構改革の問題に関連しますが、私が言うまでもなく、運輸省の今所管しておる運輸、海運、航空、すべてが、我々が実地を見て歩いた限りでは、これ以上の機構改革をしたり、人員の整理をするといつたようなことをやつては、実際困難な問題がたくさんでき上るだろう。逆に運輸関係、或いは港湾関係、すべてが、気象台関係にしてもそうですが、すべてが人員を殖やさなければ完全な任務の遂行ができないというような実情に追い込まれているように私どもは察知しておる。そこでこの点は本当に現場の大臣として、先ほど言われたような予算の面だけで削つて来る行政機構の改革については、十分御努力を願いたいと思います。
 最後に一点お聞きしたいと思いますことは、最近新聞に出ております定点観測といいますか、よく私も内容を知りませんが、米軍から七五%、日本から二五%来ると聞いておりますが、こういう費用が出ておつて船を持つて行つて観測をしておつた。これが気象の関係で今度米国から予算が出ないために打切りになるというようなことを聞きまするが、相当この問題は私は大きな問題じやないか。日本が軍備をするとかしないとかいうことは別として、実際問題として、ああした方面の観測というようなことは、この機会を逸してしまつたら、将来日本がやりたいというようなことを考えても、日本が費用全部を持てやろうとしても、米国が軍の機密だというような見地から、逆にやらせないような事態が起つて来る。そういう意味から、やはり私は継続して行くという考えが一番強く必要じやなかろうかと思うのであります。けれども、それが仮に廃止されるということになつた場合に、ここにおつた人たちが、人員配置の問題が完全に行われたかどうか。又これが完全に配置をしていて、これを犠牲にするというようなことのないようにして頂きたいと思いますが、その点はどういうふうになつているか。一つお伺いしたいと思います。
#46
○国務大臣(石井光次郎君) 定点観測は二七所でやつておつたわけでありますが、アメリカ側が三分の二でありましたか、大部分の金を持つて、日本が一部分を持つておつたのであります。これは西南方面の定点観測は台風の観測に非常に役立つ。それから東北方面の定点観測は、経済的に考えますと、今度の冷害とか何とかいうものの観測等にも非常に役立つておつたわけでございます。併し今のところでは、東北の方面のは先ずそう無理にせんでもということで、気象台長と大蔵省といろいろ折衝いたしました結果、西南の台風観測と申しますか、西南の方面の観測だけ必要な、年度うち半分だけやるというようなことで、これで先ずよかろうということで、話合いができたという私は報告を聞いておるのであります。
 それで人間が大分問題になるわけでありますが、これはそういうふうな方面のまだ残つておる仕事に使う、或いは又そのほかの気象台のいろいろな関係で何とか順次消化して行くのじやないかというような意味に気象台長の報告を得ています。細かくは数字は知りませんが、気象台長もその点を非常に心配していろいろやつてくれているようであります。
#47
○重盛壽治君 時間がないそうですから、要望だけにしておきますが、あなたの言われているように、やはり仕事の性格も本格的に私は研究する問題だろうと思いますが、それにしても一応部を閉鎖するということになりますならば、人員の配置の問題に対しては、十分な御努力をお願いしておきたいと思います。
#48
○東隆君 それはなんですか、昔千島の幌筵、あすこら辺に観測をしておつたのです。ところが、そんなものは勿論問題にならなくなつてしまつたし、北のほうは、これはもうできるだけやらなければ気象の観測は殆んどできないと思います。ところが南のほうは割合にやりやすいと思います。ところが北はできるだけやつておかんと問題になると思いますが、北を廃止するという気象台長の考え方、これは私将来に非常に大きな問題を起すと思います。その点をお考えを願いたいと思います。
#49
○一松政二君 私は質問じやなくて、運輸大臣に一つ要望事項で、先ほど来この今回の紛議の後始末について、同僚議員からいろいろ御発言があつたようですが、私は運輸大臣の答弁で大体の意向は察しておりますが、毎年繰返され、その間にはいろいろの形で、いろいろなことが原因になつてああいうピケを張つたり、或いは赤旗を振つて革命歌を高唱しておるのを国民は目撃しておるわけですから、それらの点は何をやつてもいいんだ、解決すればそれはお咎めなしなんだというようなことであつてはならんと思うのでありますから、私はやはりこの行動については、行動をやるだけの責任をおのおのがとつてもらいたい。そういう観点から私は何をやつてもお咎めないというようなことであつてはならないと思います。寛厳よろしきを得て、そして国民の納得の行く線において、御勘考あらんことを要望いたします。
  ―――――――――――――
#50
○委員長(前田穰君) 最後に一つお諮りいたします。
 運輸一般事情に関する調査がまだこれは終了いたしておりません。調査報告書を議長に提出することになつておりまするので、報告書の内容等は、委員長に一任願うこととして、これを提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(前田穰君) 御異議ないと認めます。
 なお委員長の提出いたします報告書には、多数意見者の氏名を付しますので、御署名を願います。
  多数意見者署名
    重盛 壽治  一松 政二
    高木 正夫  大倉 精一
    大和 与一  東   隆
    松浦清一   木島 虎藏
#52
○委員長(前田穰君) それではこれにて散会いたします。
   午後一時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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