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1953/12/07 第18回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第018回国会 地方行政委員会 第5号
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1953/12/07 第18回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第018回国会 地方行政委員会 第5号

#1
第018回国会 地方行政委員会 第5号
昭和二十八年十二月七日(月曜日)
    午前十一時十八分開議
 出席委員
   委員長 中井 一夫君
   理事 加藤 精三君 理事 灘尾 弘吉君
   理事 床次 徳二君 理事 門司  亮君
   理事 松永  東君
      生田 宏一君    江藤 夏雄君
      河原田稼吉君    北 れい吉君
      高田 弥市君    前尾繁三郎君
      山本 友一君    吉田 重延君
      橋本 清吉君    藤田 義光君
      北山 愛郎君    滝井 義高君
      横路 節雄君    伊瀬幸太郎君
      大石ヨシエ君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 塚田十一郎君
 出席政府委員
        自治政務次官  青木  正君
        自治庁次長   鈴木 俊一君
 委員外の出席者
        参議院議員   石村 幸作君
        総理府事務官
        (自治庁財務部
        長)      後藤  博君
        総理府事務官
        (自治庁財政部
        財政課長)   柴田  護君
        総理府事務官
        (自治庁税務部
        長)      奧野 誠亮君
        専  門  員 有松  昇君
        専  門  員 長橋 茂男君
    ―――――――――――――
十二月七日
 委員熊谷憲一君、佐藤親弘君及び三浦寅之助君
 辞任につき、その補欠として江藤夏雄君、北れ
 い吉君及び高田弥市君が議長の指名で委員に選
 任された。
    ―――――――――――――
十二月七日
 町村合併促進法の一部を改正する法律案(参議
 院提出、参法第二号)
同月五日
 瑞浪土岐町自治体警察を国家地方警察に移管の
 請願(平野三郎君紹介)(第三六四号)
 土岐津町自治体警察を国家地方警察に移管の請
 願(平野三郎君紹介)(第三六五号)
 泉町自治体警察を国家地方警察に移管の請願(
 平野三郎君紹介)(第三六六号)
 駄知町自治体警察を国家地方警察に移管の請願
 (平野三郎君紹介)(第三六七号)
の審査を本委員会に付託された。
同月五日
 補正予算における平衡交付金の増額並びに起債
 わくの拡大に関する陳情書(全国都道府県議会
 議長会会長東京都議会議長佐々木恒司)(第七
 二号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位
 費用の特例に関する法律案(内閣提出第一〇
 号)
 町村合併促進法の一部を改正する法律案(参議
 院提出、参法第二号)
 地方公務員の給与改善等に関する件
    ―――――――――――――
#2
○中井委員長 これより会議を開きます。
 昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案を議題として、昨日に引続き質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。横路節雄君。
#3
○横路委員 私は財政部長にお尋ねをしたいのですが、昭和二十八年度の修正地方財政計画の中で、非常に大きな比重を占めております二十八年度の公募公債の状況、並びに昭和二十七年度の公募公債の借入れの結果等につきまして、資料を出していただいたのでございます。二十八年度の年度末までの消化の一つの見通しとの関連なんですが、昭和二十七年度の縁故募集分の七十七億五千三百万円について、それぞれ都道府県並びに五大市の分について資料を出していただいたわけなんですが、これを見ますと、一番低いのは栃木県の足利銀行から栃木県が借りている六千五百万円、これにつきましては年利率六分あるいは六分五厘ということになつております。
    〔委員長退席、床次委員長代理着席〕
最高は、北海道庁が北海道拓殖銀行から借入れました二億九千五百万円、これは利率が年九分一厘二毛になつているわけであります。この平均を見ますと、大体八分ぐらいじやないかと思うのでありますが、資金運用部資金との関係において、この北海道の九分一厘二毛というような、こういう高率で地方自治体が借りなければならないということは、それだけ私は地方の財政を圧迫することになると思うのであります。こういう点について自治庁としては、地方がそれぞれの地方銀行との間のいわゆる縁故募集だから、やむを得ないというような形で放任しておくのも、私はうまくないのではないかと思うのであります。こういうように最低は六分で借りられるのに、最高は九分一厘二毛で借りているのは、あまりにも開きが大きすぎると思うのであります。
 この点について自治庁としてはどういうふうにお考えになり、何かこれについて抑制というとおかしいですけれども、自治庁においては、財政的に何らかの形においてこれを考えてみなければ、地方財政を圧迫することになると思うのであります。この点どういうお考えでございますか、この資料に基いてお尋ねいたします。
#4
○後藤説明員 縁故募集の利率の抑制の問題でありますが、本来縁故募集と申しますると縁故によつて利率の相違がありますのは当然であります。これに一定の線を引くことは非常に困難でありまして、むしろ線を引くことによつて、縁故によつて安く借りられるところが、高くなるという可能性がありまして、大体私ども八分五厘くらいが普通であるということは申しましても、なかなか抑制の方法がないのであります。ただ抑制の方法として考えられることは、二つありまして、一つは、そういう利率の非常に高いところに対しては、できるだけ政府資金を多くまわして行くというのが、一つであります。一つは、銀行側に協力を求めて、できるだけ地方債の利率を安くしてもらうという、二つの方法があると思います。私ども地方団体の財政力、それから借り入れます銀行の資金状況、貸付状況等を見て、公募の割付をいたしておるのでありまして、銀行側の資金状況の悪いところは、コストが高いのでありますから、高くなります。そういうところに対しては、できるだけ政府資金を多くまわして行こうというふうな方針で公募の割付をいたしております。銀行側に対しては、銀行協会その他各柿の協会を通じまして、当該銀行に対して、非常に高いから安くするように、直接間接に協力をお願いいたしておる次第であります。
#5
○横路委員 今のお話で、縁故募集で非常に利率の高い場合には政府資金をやる、こういうわけなんで、この点から見ますと、去年の縁故募集の点は、東京が十億、それから大阪が三億八千、その次が北海道の二億九千五百万になつておるわけであります。銀行に協力してというお話なんですが、これとの関連でお尋ねしたいのは、たとえば北海道には北海道拓殖銀行、北海道銀行と二つあるわけなんですが、この点につきまして北海道庁は、今のところいわゆる指定金庫としては、北海道拓殖銀行しか指定していないわけであります。これはそれぞれ地元には必ずしも一つしか指定していないというわけではないのではないかと思うのでございます。どうも私は、やはりそれぞれの都道府県庁が一つの銀行しか指定金庫として扱わないというようなところに、こういういろいろな問題が起きて来るのではないかと思うのであります。この点について財政当局としては、それぞれの都道府県庁がいわゆる指定金庫として指定しているものについて、各県の状態は大体どうなつているのか。全部一つしか指定していないのか、それとも二つ指定しているものがあるのか。それから北海道においても、北海道銀行というのは、北海道庁に対してぜひ指定金庫の扱いをしてもらいたいということを、たびたび要請しているわけですが、そういう点について従来との関係があるのか、一つしか指定していないわけです。こういうことなども、いわゆる金融独占と言いましようか、どうもそういうきらいがあると思うのであります。その二つの点、一つは、都道府県のいわゆる指定金庫の状態が、一つしかしていないものか、二つある場合にはどういうところがあるのか。それからどうして一つしか指定しないのか。これは地元の銀行においても非常に要請をしているのに、北海道拓殖銀行しか指定していないので、いわゆる金融独占という形になつておる。やむを得ずこういう高率で借りるということも起きるのではないかと思うのであります。この二つのことについてお尋ねいたします。
#6
○後藤説明員 私は、指定金庫は一つが適当ではないかと思います。しかし預金をする銀行は必ずしも一つである必要はないのでありまして、預金は他の銀行にいたしまして、取引ができれば、それで縁故の関係は可能であると思います。従つて北海道の場合には、北海道銀行もありまするし、それから勧銀の支店もございますので、そういうところへ預金をして、借入れをするという手は、私はあると思います。従つて二つ以上の金庫を指定しなければ借りられないということでなくて、やはり預金をすることによつて、他の銀行からも借りられるのではないか。そういう点に北海道庁自体が頭を使つているかどうか、調べたことはございませんが、しかし大体拓殖銀行を中心にやつておりますので、拓殖銀行にこの借入れをする、こういうことになつておりはしないかと思います。北海道銀行も、やはり指定金庫になりたいという希望があることも、私は承知いたしておりますが、従来からの縁故で、やはり北海道拓殖銀行から金を借りる、その縁故で地方債を消化しているということでありますので、そういう点について御意見もありますので、注意をいたしたいと思います。
#7
○横路委員 私のさきの質問ですね。都道府県でそれぞれ指定金庫を二つしてある銀行、それは一体どこか。これはたしかあるはずなんです。全然ございませんか。
#8
○後藤説明員 二つ以上の金庫を指定しておりますところを私承知しておりません。大体一つだろうと私は思つております。
#9
○横路委員 その点についてはもう少しはつきり御答弁していただきたい。たしかありますよ、私は何かの新聞で見ました。新たな銀行を指定金庫にするということで、非常に県会がもめたという記事を見た記憶もございますし、できればそれはもう少しお調べの上、正確に御答弁をしていただきたいと思うのであります。
 それから財政部長にお尋ねしますが、二つの銀行について指定してはならない法的な根拠は何もないのでございましようか。この点はどうでございますか。
#10
○後藤説明員 法律的には指定金庫を二つ以上にしてはならないという規定はございません。
#11
○横路委員 北海道拓殖銀行は名の示すように、昔は北海道の拓殖経済、今は北海道の総合開発計画の上に十分な役割を果さなければならぬわけです。初めはそういう趣旨をもつて行つたのが何ほどか現われておるわけです。それが最高の利率をとつておるというのは、一体これはどういうのでしようか。この点については、これはあなたの方から出された資料なんですが、お話のように、どうとつても八分五厘以上は高率であると思いますが、こういう高率のものまで借りておるのが、地方の財政の実情なんです。ですからこの点について、この九分一厘二毛というような高率を何か下げる方法はないものでしようか。その点もう一度お尋ねいたします。
#12
○後藤説明員 北海道はなぜ利子が高いのか、これは私は想像でありますが、おそらく資金コストが高い、銀行の財政の状況がよくないという事情から、全体の金利が高いのじやないかと思います。地方債だけの金利が高いのでない、かように考えられるのであります。しかしともかく現実は高いのでありますから、できるだけ安くするように、私の方からもお願いをいたしたいと思つております。
#13
○横路委員 先ほど部長のお話で、北海道銀行にも預金をしたり、あるいは勧銀の支店に預金をして金を借りる方法もあるのではないか、こういうような状況については各県はどうなつておりますか。指定金庫は一つしかないけれども、他の銀行にも預金をして借りているという状態はどうなつておりますか。
#14
○後藤説明員 大部分その県にあります銀行から金を借りておると思う。この表に現われておりますところでも、二つの銀行がある県もございます。それから平素一時借入れを相当にやつておりますので、一時借入れなどの場合には預金をいたしておる銀行からも相当借りております。公募債というはつきりした形のものにつきましても、やはり二つ以上から借りておるものもございます。
#15
○横路委員 次にお尋ねしたいのは、地方公募公債について二百三十五億予定してあるわけでございまして、きよう出されました二十八年度の資料の公募地方債借入れ状況で三十三億七千万だけ消化していることになりますが、万一この公募公債の分について昭和二十八年度の末であるいは七十億も消化できなかつた、五十億も消化できなかつた、こういう未消化の分が出来た場合にはどうなさるのでしようか。当然二十八年度の地方財政計画に無理があつたのでないかということになると思うのでありますが、昭和二十八年度末までに二百三十五億の公募公債について完全に消化できるというお見通しかどうか。この点が第一点。第二点は、消化できないとすれば大体どれくらい消化できないのか。消化できない場合には地方財政計画に無理があるということになつて、私は相当地方自治体の財政は圧迫されて来ると思うのでありまして、その点は一体年度末にどうなさるのか。この二つについてお尋ねします。
#16
○後藤説明員 財政計画に関係のあります分は二百三十五億のうち一般会計分の百六十五億でありまして、私はこの消化は完全にできはしないかと思つております。ただ七十億の企業債がありますが、公債企業の分に多少無理、つまり消化の困難な点がありはしないかと思つております。しかし百六十億の公募債は何としても消化しなければ財政計画上困るのであります。従つてその消化について地方団体も努力しておりますが、われわれも努力をいたしたい、かように考えておるのであります。消化ができなかつた場合にはどうするかという御質問でございますが、私どもはできるだけ消化いたすように考えておりますので、できなかつた場合は今のところ現実に考えていない次第であります。
#17
○横路委員 一昨日年末手当、期末手当、勤勉手当につきますところの平衡交付金の問題についてお尋ねしたわけですが、この平衡交付金の単位測定に関する法律案はきようこれからいよいよ討議をするわけなんですが、しかし一昨日お聞きしたところでは、どんなに早く計算をしてもこの平衡交付金の配分は年末あるいは二十七日ごろだというお話があつたのであります。御承知のように二十八日から年末の休みになりますので、おそくても二十六日ごろには地方自治団体においても支払いをしてやらなければ年を越せないという実情になるわけであります。そうすると平衡交付金の配分について二十七日ごろということになれば、それはまた地方銀行から借りるということになると、どうしても高利の金を借りることになるわけです。その点については政府の方でそれに見合う金をどういうふうにお考えになつておるのか、その点お尋ねいたします。
    〔床次委員長代理退席、委員長着席〕
#18
○後藤説明員 地方団体が年末の資金繰りに非常に困るのじやないかということをあらかじめ考えまして、私どもといたしましては政府資金を三百億ばかり出しております。これは一般公共企業の起債予定額は二百九十五億でありまして、その二百九十五億のうち二百億を割りつけております。それから過年度債百億というのがありますが、これを全額割りつけまして三百億。そのほかに公募債百億の割りつけをいたしております。この方は別でありますが、三百億の分につきましては大蔵省と話をいたしまして年末の資金繰りにさしつかえないように三百億だけ貸し付けてもらうように手配をいたしております。それともう一つ、公共事業関係の補助金の概算支払いが行われるだろうと思いますが、双方で大体年末の資金繰りはできやしないか、かように考えております。もちろん交付金の交付も年末までに間に合せたいと考えておりますが、大体そういう手配を現在いたしております。
#19
○横路委員 三百億について大蔵省と話をし、あるいは公共事業等についても概算払いをするといいますが、その金は地方自治団体にはいつごろまでに届くようになるか、その点をお尋ねいたします。
#20
○後藤説明員 三百億の預金部資金につきましては、大体起債の前借りでもつて借りられるようになつております。地方団体としてはそれぞれ地方財務部に折衝いたしておるようでありますから、私は年末までに必ず借りられる、かように考えております。
#21
○横路委員 そうすると、重ねてお尋ねしておきますが、実際地方自治団体では赤字という建前から、支払いを遅らせたり、一部年内に払つて一部は年を越してから払うということも起るのじやないか、こういう点を非常に懸念するわけです。この点今回の法律によつてきめた期末手当〇・二五、勤勉手当〇・二五の地方公務員に関する分についての政府の財政措置については、地方自治団体に支払い遅延というような口実を絶対に与えることのないようにするということをここで言明されることになると思うのですが、その点はつきりしていただきたいと思う。
#22
○後藤説明員 お答えいたします。年末の資金繰りについては大体大丈夫じやないか、これ以上の財政措置はちよつとむずかしいのではないか、一応資金繰りについての財政措置はこれで大体できておると私どもは考えております。
#23
○横路委員 三百億については起債の前借りとして借りられるのではないか、従つて期末手当、勤勉手当等については年内に支払いができるのだ、こういう点に関しては自治庁の方で何か通達とか通牒という形で地方公共団体におやりいただけると思いますが、その点はどうですか。
#24
○後藤説明員 大体年末資金繰りはさしつかえないようにいたしたつもりでおりますが、その点につきましては、先般総務部長会議がありましたので、その席上で話をしておきました。それからその際に各府県別の割当を総務部長に持つて帰つていただいて、それぞれ財務当局と話し合つて、折衝するように話はいたしております。別に通達は出しておりません。
#25
○横路委員 私はこれから年内に支払い遅延のないように十分注意してやつてもらいたいというような通達をお出しになれるかどうかということを聞いているわけです。
#26
○後藤説明員 別に通達を出すつもりではありませんが、法案があがりますと、すぐ地方課長会議をやりたいと考えております。地方課長会議の席上で各地方分については、それぞれこういう財源措置をしたから支給するように、またその財源措置はこういうふうにしてあるということを話すつもりでおります。
#27
○横路委員 一昨日から問題になつております、二十八年度の当初政府の方で組まれました平衡交付金の総額千二百五十億とした場合におけるこの単位費用の測定に関する法律が、十六国会の最終に本委員会を通過して、国会を通つているわけです。ところがそれと同時に、いわゆる三派協定と申しますか、予算委員会等におきましては、改進党の方から修正提案がございました五十億の増額に関しましては、何と申しますか、この単位費用の法律とは別でございましたでしようから、従つて別途に政令でやるということになるかどうか、なつておつたろうと私は思うのであります。千二百五十億を通したときの法律とは違うのでありますから、これは政令でやつて、そうして政令でやつたことについて先般の十七臨時国会では出なかつたわけですから、十八臨時国会で、それを入れた分と今度の七十六億との関係において、今度の特例法を出すというのがやはり建前であると私は思うのでありまして、この点につきましては、ただいまからいろいろと討議します今政府の方でお出しになつている単位費用の特例法案を検討する場合に非常に重要なことでもあり、今後ともやはりこういうような点についてはつきりしておかなければなりませんので、重ねてその点をここで明確にしておきたい、こういうふうに思います。
 この間の説明では、そういう五十億については、あの単位費用の測定法を出したときに別に五十億は見ていなかつた、実際においては、いろいろ検討すると、五十億程度のものはその中でちようど埋没して、とんとんにうまく行くのだというふうなことになりますと、どうも単位費用の測定の法律案というものが、あまり信憑性がなくなるということにもなりますので、この点やはりはつきりしておくことが大事だ、こう思うのであります。この点についてやはり自治庁側のはつきりした見解をここでお述べになつていただきたいと思います。
#28
○鈴木政府委員 先般の国会におきまする平衡交付金の増額の問題についてのお尋ねでございますが、これは先般もお話を申し上げたと思うのでありますが、この五十億の地方財政計画の改訂に関連をいたしまして、私どもといたしましては、平衡交付金法の定めておりまする単位費用につきましては、特に新たなる財政需要があつたのではなくて、既定の財政需要計画において給与費の見方において不十分なところがある、従つてそこを直さなければならない、こういう御趣旨の増額であつたと思うのであります。そこでこの単位費用の見方といたしましては、この地方財政平衡交付金法の単位費用におきましては、給与費に重点を置いて従来算定をして参つて来ておるのでございまして、そういうような関係から、いわば実際の給与費につきましては、さような操作をある程度単位費用の算定の際において加えております。従つて特に五十億円増額いたしたからと申して、ただちに給与関係の単位費用を直さなければならないというふうには私ども考えなかつたのであります。ただ地方財政計画の算定の基礎になつておりまする給与単位が実情に即しなかつたので、地方財政計画の上での給与単位につきましては、これは節約の四十八億と合せまして、九十八億だけの給与単位の是正をいたしたわけであります。今面のベース・アツブの給与の基礎になりまする単位の算定におきましては、さような改善されたる給与単価の上に立つて大蔵省との間に所要の経費の要求をいたし、増額の決定を見たわけであります。従つてむしろ単位費用の方が給与の実際に即しておつたわけでありますが、財政計画が必ずしもそれに伴つていなかつた、その財政計画の面において調整が加えられたというふうに私ども考えておるわけであります。従いまして特に単位費用を直さなかつたわけでございますが、実際の問題といたしましては、ここに資料を提出しておりまするように、五十億程度の交付額、要するに基準財政需要額と基準財政収入額との差額の交付基準額と普通交付金の総額との間に開きがございまするので、その方の按分によつて配分をいたすということで調整がとれたように考えておるのであります。
#29
○横路委員 そうすると今のお話で私どもお聞きしたところでは、五十億については、実は昭和二十六年十月以降の給与改訂に関して、地方におけるものについて政府が調整を加えて平衡交付金を配分した、従つてその分についてはいろいろ不合理もあるので、いわゆる予算委員会等における趣旨も、給与の是正に使うべきであるという建前に立つて、その五十億は、昭和二十六年十月以来の給与改訂に関するいわゆる政府の方で調整したものをそれぞれ都道府県、自治体がやつている額までもどすためにちようど五十億使い切つたのだ、こういうのでありましようか、その点を御答弁願いたい。
#30
○鈴木政府委員 財政計画と実際の給与との間の開きがありましたものですから、その開きに今の五十億というものとさらに節約額の四十八億というものを加えまして、財政計画の算定の給与単価としては都合九十八億、基礎を改善をしたわけであります。その上に立つて今回の平衡交付金の総額の算定をいたしたわけであります。ただ平衡交付金の配分につきましては、実際の単位費用の算定がそういう給与の実情に応じまするように、すでに給与関係の単位をいわばふくらめて基礎を定めておりますので、従つて特にその点を直さなくてもいいというふうに考えております。
#31
○横路委員 ちよつと具体的に数字でお聞きしたいのですが、それではこういうふうにその点ははつきりしておいてよろしゆうございますか。昭和二十六年十月のときに都道府県の一般職員二百四十八円、市町村の一般職員五百七十六円に相当する分について、それを全部埋め合せをしたものだ、そのために五十億かかつたんだ、昭和二十六年十月には都道府県が三百四十八円、さらに二十七年の十一月には幾らになつておりますか、それは私は今手元に数字がありません、あなたの方で持つていらつしやると思うが、地方公務員には五百七十六円に相当した、それも昨年の十一月には相当額上つておると思う。この点について全部それぞれ都通府県、市町村にいわゆる財源的な調整を加えたので、これは五十億になつてしまつた、こういうふうにはつきり解釈しておいてよろしいのですか。
#32
○鈴木政府委員 ただいま御指摘のように二十六年の十月現在のベースにおきまして三百四十八円あるいは五百七十六円調整されたということでございますが、この差額はその後再調査の結果若干直しておりまするけれども、そう大きな開きはなかつたわけであります。今夏の五十億円プラス四十八億円により給与単価の調整によつて縮まつて来ておるのであります。全部これで解消したということはできないのでありますが、それは提出いたしました資料の中に、今の本俸の方におきましては、改訂後は府県の方が六百二十九円、市町村の方が八百二十三円の開きがあるということになつておるのでありますが、もしも今夏のさような五十億プラス四十八億の給与単価の財政計画算定上の基礎をかえなければ、この開きがもつと大きくなつておるということであります。従つてさような改善が加えられたので、この程度の開きになつておるのであります。但しこの開きに関しましては、要するに給与の単価と職員数の両方によつて給与の総額が出て参るわけでありますから、その辺の全体の給与費の総額の算定につきましては、なお従来よりは私どもは相当改善されるというふうに考えておるのであります。
#33
○横路委員 私今のお話しを聞いてちよつとふに落ちないところがあるのです。それは二十六年十月のときの三百四十八円と五百七十六円について調整をしたから五十億かかつた、そういうように聞いておるのですが、だんだん最後になつて聞いてみますと、この出されました表の一般職員の基本給単価比較のうち基本給のうちで、都道府県の一般職員については、改訂後はやはり六百九十円地方団体が持出しをしておる。市町村の一般職員については九百十一円持出しをしておる。警察消防職員については九百五円持出しをしておるということになるのですか、それともその差がなくなつたというのですか、何ぼ減つてしまつたのか、どうもその点がはつきりしないのですが、出された資料で実際どういうふうに減つたのかひとつ説明していただきたい。私はなくなつたものだと解しておつたら、ただ差が縮まつたのだという。そういうことを聞いていると、どうもあまり縮まつているようにも見えない。だまつておけばこれだけ差があつたのだが、五十億調整したのでこれだけ差が縮まつたというなら話がわかるのですが、ひとつ具体的に数字で説明していただきたい。
#34
○鈴木政府委員 二十六年十月のベース・アツプの際の財源措置といたしまして、御指摘のように都道府県一般職員について実際三百四十八円高い。あるいは市町村について五百七十六円高い。いわゆる教育職員について三百四十八円高いと言われましたその数字は、その後ベース・アツプごとに一割上ればそれで一割ふえるというふうに、だんだん広まつて来ておるわけであります。それを上るべきものを是正をしましたのは、この調査の直後に行われた再調査の結果のこれは約十億足らず程度の額のものでございましたが、それがまず一回あつたわけです。それから二度目にはことしの夏の九十八億円による是正ということがあつたのであります。なおそのほかに義務教育職員が御承知の通り半額国庫負担制度に相なりましたし、しかもこの制度はこの支給額を基礎にいたしておりまするから、地方公務員の中で半数を占める教育職員につきましては、これはいわばかような財政計画算定上の基礎と実際の給与額との間におきましては開きがなくなつた、こう考えていいと思うのであります。従つてここにありますように、府県の一般職員と市村町の一般職員についてのみ、いわゆる給与の見方の問題としては差が存するということになると思うのであります。これは括弧の二のところにございます給与ロの改訂後の単価といたしまては、都道府県の一般職員が六百九十円、改訂前におきましては六百二十三円の開きがあるわけでございますが、これがもし五十億というものの是正がなかつたならば、もつと幅が開いて来るはずのものなのであります。市町村についても九百十一円、警察消防が九百五円であります。これらの総体といたしましては、この表の一番右の下の端にございますように、六十六億三千九百万という数字が出て参るわけであります。
#35
○横路委員 そうするとお聞きしたい第一点は、この出された資料の二枚目にございます義務教育職員については、財政計画上の額と、給与実額との間には著しい差がないというのですが、著しいということになると一体何ぼになるのか、差がないなら差がないとはつきりしてもらいたい。差があるなら何ぼあるのか、財政計画をお立てなるのにその点をひとつはつきりしていただきたい。
 第二点は、今のお話のありました、いわゆる調整を加えたために、都道府県が六百九十円、市町村が九百十一円、消防職員が九百五円になつた。そこで調整を加えました総額は、五十億の中で一体幾らになつたのか、その点もひとつお尋ねいたします。
#36
○鈴木政府委員 これは二十六年の十月の、あの調整を行つたというその事実を前提にいたしましてはじき出したものが、ここにございますように府県の場合には六百九十円、市町村の場合には九百十一円という開きがある。またそれを金額的に計算をすると六十六億円になる。それには二十六年の事実に立つての算定であります。しからばそういうものと現実の給与との開きが一体どのくらいあるか、要するに今の財政計画がはたしてこの六十六億というようなぐあいに実際から離れておるかどうか、こういうことになるのでございますが、私どもといたしましては地方公務員の現実の給与額についての、すべての正確な資料を徴する努力はいたしておりますけれども、もうこれの決定版である、そういう資料の収集はなかなか困難でございます。そこで実際問題といたしましては、この給与の単価の問題と、地方公務員の数の問題、両方の的確な客観的資料がそろいませんければ、実際の給与の経費の総額が、どのくらいあるかということが明らかにならないわけであります。ただいまとつております地方公務員の総数の百三十三万という数は、過去の財政計画の、二十三年の基礎に立ちまして、その後新しい事務のために新たに補助職員その他がふえました場合には、それをプラスし、また行政整理の結果減員があります場合には、それを減員いたしまして、そして積み重ねて参つたものがこの百三十三万という地方公務員の数字であります。それからまた一方、給与の算定の基礎でございますが、二十六年十月のベース・アツプのときにいたしました給与の単価も、同様な趣旨でずつとベース・アツプに比例して増して来たものであります。ですからこの点は私どもはさらに詳細な検討を加えなければならぬと思つておりますが、過般の義務教育職員の半額国庫負担制度の実施の際に、実際の給与額と地方財政計画上の給与額を比較してみますと、あのときはたしか十億程度しか開きがなかつたと思います。そういう点からこの事実を考えてみますと、一般の地方公務員につきましても、はたしてこの六十六億という数字がそのまま実際上の開きを現わしておるかどうか、これは私どもさらに検討しなければならぬと考えております。しかしいずれにいたしましても、今年の夏の平衡交付金の増額ということによりまして、財政計画と実際の給与との開きは非常に密接になつて参つたというふうに私どもは考えておるのでございます。
#37
○横路委員 あまりめんどうに答弁されないで、ほんとうは私は結論だけをお聞きしたいのです。義務教育の職員については差がなくなつたのならなくなつた、これでいいのです。それから地方の公務員については、私どもも二十六年十月からのことは承知しているのですから、六百十一円、九百十一円、九百五円、その総額が幾らかと聞いているのです。この点と、それからもう一つ私が聞いておきたいのは、六百十一円とか、九百十一円とか、九百五円とかいうのは、国家公務員の給与ベースに比べて高いと言うのか、それからあなたがお話のように、一体大学を出て五年たつた者は、中央官庁ではこうだ、地方ではこうだ、大学を出て二十年の者は中央ではこうだ、地方ではこうだと、そういうものを全部比較して高いのか、ベースが高いと言うのか、それとも何が高いのか、この点はつきりしておいていただきたい。
#38
○鈴木政府委員 これは昭和二十六年十月のときの問題を今日そのままの形で取上げればこうなる、こういうふうに申し上げたわけでございまして、今日、この当時なぜこれだけ高いかということは、横路先生も御承知のごとく、国家公務員の法的な基準に基いてあるべき給与額を引出しまして、その給与額を比較すればこれだけ高い、一定の学歴で一定の勤続年数の者で、扶養家族がこれだけといつたような平均的な者を比較するとこうである、これはこういつたような趣旨の数字であつたわけであります。しかしことしの夏の改訂以来、私ども自治庁といたしましての財政計画の算定の基礎としては、この提出いたしました資料にございますように、かような立て方よりもむしろ国家公務員の予算単価との調整をとつた方がいいのではないかというふうなことで、そういう趣旨でそれぞれの給与単価をとつて来ておりますので、私どもといたしましては今かようなものの比較の仕方は必ずしも適当であるかどうか、若干疑問を持つておるのであります。それから義務教育職員につきましては、先ほど申し上げましたように、もう今日は実際と違つていないということが言えるのではないかと思います。
#39
○横路委員 鈴木次長にお尋ねしたいのですが、私はこの財政計画、それから平衡交付金の配分のときに、この点をどうお考えになつているかということをお聞きしたい。それは保安隊を誘致したそれぞれの市町村においては、実際には保安隊員からいわゆる市町村民税がとられていないのです。これは当然その地域に住居しているのですから、それぞれの定めによつてとらなければなりません。ところが実際には移動して歩くわけです。そのために、たとえばある市町村では出張旅費を二万円持つて行つた、ところがとつてみたら七千五百円しかとれないで、結局部隊が移動するためにその保安隊の諸君はほとんど市町村民税を払わないという実情であります。そのためにある町では、かりに五千人保安隊員を誘致した、その市町村民税を一人最低千円に見ても、五百万だけ市町村民税がとれるものとして財政計画を立てた、しかしこれは実際にはとれてないのです。これは全国一律にどこでも起きている問題でありまして、この点は一体どうなつているのか。これは実に大問題なんです。これは市町村共通の悩みなんで、こういうことであるならば、実際保安隊員から市町村民税を徴収する何か特別の法律でもつくらなければ、町村の財政は赤字になりますよ。この点は一体その足りない分だけは全部平衡交付金で見てやるというのか、それとも税務部長の方ではこれに対してどう考えているのか。これはことしの夏、私ども地方行政の委員といたしまして各委員が保安隊所在の町村を、いわゆる地方財政の建前から視察いたしました場合にも、市町村長からの要請は全部これなんです。ですからこの点はぜひここで明らかにしていただかなければ、これで二十八年度の地方財政計画は終りなんですから、年度末に行つて必ず赤字になるのですから、その点はどうなるのか、ぜひこれは平衡交付金の単位測定の法律案を討議する前に、ここではつきりしてもらいたい。御答弁願います。
#40
○奧野説明員 横路さんのお話になりましたこと、われわれも非常に困つている問題の一つでございます。しかし各府県別に市町村民税の所得割を配分いたします場合には、所得税の方は勤務地で徴収するわけでありますけれども、市町村民税の所得割は住所地で徴収するものですから、原則として納税者数は国勢調査による給与所得者の住所地別の員数を用いているわけでございます。昭和二十五年の国勢調査の結果がまだわかつていないものですから、やむを得ず昭和二十二年の国勢調査によりまする住所地別の員数を用いております。従つて保安隊の人員は、それらの中に算入されていないということになつておるわけであります。従つて保安隊があるからといつてその府県に市町村民税の所得割の基準財政収入額の配分が特に過大になつているということはないだろうと思つております。しかしながら御指摘になりましたように、保安隊員にかかわります所得税の徴収は、非常に困難をきわめている状態であります。これらにつきましては、私たちはやはり特別徴収をいたさなければならないのではないかと思うのです。ところが先年これらの関係者と特別徴収はいたさないというふうな約束になつているようでございます。これはぜひ改めてもらいたい、そういう意味で保安隊の方と今話をしているところでございます。特別徴収の制度でも行われれば、かなり徴収が容易になるのではないか、こういうふうな気持を持つているわけでございます。
#41
○横路委員 自治庁ではどうなさるのかということをもつとはつきりしていただきたい。保安庁の方も特別徴収でおやりになるというのか、どうなさるのか。それからもう一つ、お聞きして非常におかしいなと思いましたことは、昭和二十二年の国勢調査のときの数字を用いたのであつて、昭和二十五年のときのはまだ数字が出ていないからということになると、これはずいぶんな開きになるわけですね。昭和二十二年のときの数字を用いてやつているということが今御答弁にあつたわけであつて、実際それから七年もたつているのですから……。だから一つは、特別徴収に関してそういう単独法律案をおつくりになつて法案をかけるのかどうか。困つた困つたでは、実際困るのは市町村なんですから、自治庁としてはどうなさるのか、その点ここではつきりしていただきたい。それから今の昭和二十二年の国勢調査のときの数字というのは、あまりに時代離れしているのではないかと思いますので、その点もあわせてひとつ御答弁願います。
#42
○奧野説明員 御承知の通り市町村民税の所得割につきまして、給与所得者にかかわります部分は、特別徴収を求めることができるわけであります。現在地方税法でも保安隊に特別徴収の義務を課することはできるのであります。できるのでありますが、当時いろいろな問題から、特別徴収の制度は用いないでもらいたい、こういうふうな要請がございまして、そういうような関係から、市町村に対しまして特別徴収の制度は保安隊員についてはとらないでもらいたいというような文書を出しているのでございます。私たちはこの文書を撤回したい、その結果どういう支障が起きるかという問題もございますが、われわれとしては特別徴収の制度を用いたいということで話合いを進めている次第でございます。
 第二番目の、昭和二十二年の数字では非常に不備ではないかという御指摘でございますが、私たちもそれを痛切に感じておるのでございます。統計局に対しまして、再三すみやかに集計した結果をもらいたいということを要請しておつたわけでございますが、昭和二十五年の国勢調査にかかりますただいま申し上げました調査の集計は昭和三十年でないとできない、こういう話で弱り抜いておるわけであります。
#43
○横路委員 今お聞きしたので大分はつきりして来たのですが、給与所得に関しましては、それぞれ市町村がいわゆる定めに従いまして特別徴収者を定めておるわけですね。そうすると文書を出して保安隊についてはそういう特別徴収の義務者をきめないでもらいたいというのは、それは政令ですか何ですか。
#44
○奧野説明員 保安隊からの要請もあるので、市町村としてはそのような制度をとらないようにしてもらいたいという一片の助言といいますか、依頼といいますか、そういうような文書であります。
#45
○横路委員 そうするとそれはまつたくお願いであつて、法的には何ら拘束するものではないのですね。
#46
○奧野説明員 その通りです。
#47
○横路委員 そうするとこれは市町村が特別徴収義務者を定めてやろうとすればやれるのだが、しかしそういうことを無理してやればあとであなたの方にいわゆる平衡交付金を増してくれとか、起債をくれとかいうときに困るだろうというので遠慮しておるわけですね。そこで私は文書を撤回するということになれば、それをいつからおやりになるのか、これは来年の一月一日現在でたしかとることになつておりますね。だから撤回するのであれば、これは今この委員会で撤回するというのなら撤回します、あるいはこれは年内に、つまり十二月三十一日までに撤回しますということにならなければ、またぞろ来年は困るのですよ。その点時期的にどうなつておるのですか。
#48
○奧野説明員 特別徴収の相手方への通達は四月三十日までに出せばよろしいということになつております。ただ市町村は自治庁からいじめられるからということでなしに、やはり当時は当時といたしまして、特別徴収をさせないということについも、いろいろな事情があつたわけでございます。またそれらの事情も市町村が了解した上で、あえて特別徴収の制度は求めていないのだというふうにわれわれは考えておるわけでございます。いずれにしましても、すみやかにこれを合理化改善するように努力して参りたいと思つております。
#49
○横路委員 私、税務部長にお聞きしたいのですが、すみやかに合理的に改善するといつても、その文書を撤回すればそれでいい、お願いの文書ですから法的には何ら拘束するものでない、だから私は別途にまた特別徴収に関する何らかの単独立法をやるのかと思つたら、お願いの文書だというのですから、早く撤回なすつた方がいい。今この保安隊の在住の市町村は全部そういうわけですから、この点についてどこが障害になるのでしようか、すみやかにあなたの方で撤回した方がいいのに、撤回ができないという障害はどこでございますか、その点をお尋ねします。
#50
○奧野説明員 保安庁であります。保安庁にはいろいろな事情がございますので、話合いを進めておる最中であります。
#51
○横路委員 それでは保安庁のその点についての責任者に来てもらいたい。この点はそれでなければ、今この平衡交付金をきめるときにこれが問題ですから、ぜひここに来てもらつて、これはいくら税務部長が合理的に改善したいといつても、これは向うの方に気がねしているのだからここに出て来てもらつて、この点については私はぜひ本委員会においてはつきりしたいと思いますので、ひとつ税務部長からだれが保安庁の責任者であるか――保安庁の責任者にここに来てもらつて、これははつきりした上でなければ、この平衡交付金の単位費用の特例に関する法案についての討議はできないと思う。この点恐縮ですが、ひとつ委員長から御答弁を願います。
#52
○中井委員長 ちよつとお尋ねしますが、ただいま横路委員からの御要求ですが、この問題について保安庁から聞こうとすれば、保安庁のだれが一番適任でしようか。
#53
○奧野説明員 経理局関係だろうと思いますけれども、あとで向うと打合せしましてお答えします。
#54
○中井委員長 それでは今の問題につきましてはただちに取調べ、適当なる人に出席を求めることにいたします。
#55
○横路委員 その点委員長にお尋ねしますが、実はこの単位費用に関してあすやるとか、あさつてやるというのなら話はわかる。今これからやるというのですから、この点はあとでといつても困ります。経理局長であれば経理局長を呼べばいい。何でもない、電話をかければ自動車で来れば十分くらいで来るのですから、これははつきりしてもらいたいと思います。
#56
○中井委員長 横路君、今のあとでという意味はあなたの言われる意味です。ただちにという意味です。
#57
○横路委員 そのほかに私はちよつと次長にお尋ねしたい。どうも地方では初め保安隊の誘致には賛成するところと反対するところとがあつたが、来てみたところが財政上どうも思わしくないという問題がある。この問題と関連して一つだけあなたにお聞きしたいのは、今それぞれの市町村においてここが保安隊のキヤンプ地だ、演習地だとこうなる、その中には市町村においてそれぞれの市町村のいわゆる年次計画によつて、これは農耕地にする、これは工場地にする、ここは発電所計画を立ててここには金属鉱山を再開する、そういうようにいわゆる年次別の計画を立てて、将来その町村が財政的に五箇年計画でどうなるか、十箇年計画でどうなるかということをやつている矢先に、そういう地下資源だとかあるいは発電施設だとか、それからあるいは農耕地――せつかく開拓者が入つているようなところを、いきなり保安庁でもつてここはキャンプ地だ、演習地だぞと指定するときに、自治庁はこれに対して全然参画していないのかどうか、その点ひとつお尋ねします。そうしてそれが頭から保安庁の方でこれは演習地です、これはキャンプ地です、こうきまつてから初めて町村長が泣きついて、財政的に困るからといつて初めて自治庁が手当をするのか、初めから自治庁が入つているのか、その点これとの関連でお尋ねします。
#58
○鈴木政府委員 自治庁といたしましては、今の問題には直接には関係をいたしておりません。
#59
○横路委員 これは次長、ちよつと私はおかしくはないかと思う。これは市町村に所属していない土地なら――何々町となつているところでなく、そういう行政区域以外の土地があつて、そこが指定されるなら私は自治庁が参画しなくてもいいと思う。しかしそれぞれの市町村が年次計画を立ててやつているのに、あなたの方で全然それに対して参画できないというのはちよつとおかしいと思う。そういうことだからどなたかがおつしやるように、自治庁というのは保安庁その他からこんとやられてさつぱり発言ができない。それで私はぜひ自治庁はそういう意味でこれに対してある程度参画してもらわなければ困ると思うが、その点はどうですか。将来そういうふうに発言をなさる意思がないかどうか。
#60
○鈴木政府委員 これは保安庁の関係のいろいろな用地の貴収といいますか、あるいは指定といつたような問題であろうと思いますが、自治庁といたしましては、むろんそれが市町村の固定資産税の税収入に影響し、あるいは地方の自治に大きな影響を持つということでありますれば、大いに関心を持つのが当然でありますし、そういう意味で関心は持つておりますが、具体的の個々の案件について、いかなる土地を買収するかということは、これは直接にはやはり保安庁の行政の問題でございますから、自治庁といたしましては、面接これに介入する意思はないのであります。
#61
○滝井委員 今横路さんからいろいろ質問がありましたが、一、二関連して単位費用の測定についてお尋ねしたいと思います。
 昨日人事委員会で無級地を一級地に引上げる措置をやつたのでございます。しかもこれは永年にわたつて引上げる措置ではなくして、政府の今度の第二次補正予算で財政を措置したものとはまつたく別個な観点から、十二月三十一日一日だけ無級地を一級地に引上げたのでございます。そうして来年一月一日から今度は政府の原案通りにすべり込んで行く形をつくつたのであります。従つて今度の平衡交付金の単位費用の策定にあたつては、当然この原案は勤務地手当というようなものについては、おそらく政府原案を基礎にしてこれをやつておるんだと私は了解をいたしております。ところが十二月三十一日の一日だけにしても、地方公共団体のいわゆる公務員については、勤務地手当がつくことになる。従つてそれに対する平衡交付金その他においても、この基準財政需要額あるいは収入額等に変動が出て来ることは当然だと思う。あるいはこういう質問をすると、五十億の金でさえも偶然に一致したということで自治庁はやられたのですから、そんな一日くらいの勤務地手当は問題ではないと言われるかもしれません。しかし私は、当委員会の発足当時から、平衡交付金は少くとも科学的な根拠に立つて算定すべきものだ、それに政治的な力が加わつてゆがめられておる、筋がゆがめられたままで通されては困るんだと言つたら、当時武岡財政部長から、その通りだという御意見があつた。すでに予算が衆議院を通過した後にああいう重大な地域給に対する変更が加えられた。従つて自治庁は当然財政計画全般についての変更を出して来なければならないときだと思うのですが、自治庁のそれに対する見解はどう処置されるおつもりでありますか。
#62
○鈴木政府委員 昨日衆議院の人事委員会を通過いたしました給与法の修正法案の結果、地方公務員の給与費の額におきましては、概算九百万円足らずのものが所要の財源としていることになると思うのであります。もちろんこの九百万円という額は少額ではございますが、制度と実際との間にそれだけつじつまが合わないということは御指摘の通りでございます。しかし一万有余の地方団体におきまして、一日だけの勤務地手当支給の財源をやりくりをするということは、これは実際問題としては必ずしも不可能ではないと思うのであります。従つて私どもといたしましては、このために特に必要なる財政計画の改訂というような作業をいたしませんでも、実際の地方財政の運営上の処置によつてまかない得るという考え方からでございます。
#63
○滝井委員 平衡交付金の算定は、われわれが一日、二日見てもわからぬようないろいろの単位費用の算定の基礎ができてやつておる。少数点以下までずつと計算をしてやつておるものなのです。そういうきわめて科学的な根拠に立つておる。額は九百万円でございます。ところがこれが一日であつたからこそそういう答弁ができるのですけれども、もしこれが十日とかあるいは十五日とかいうことならそういう答弁はできぬと思う。自由党の諸君がもしきわめて良心的であるならば、この法案は通つた。ほんとうはこれから三十一日までやるべきものなんだと思う。ところがきわめて良心的でなかつたためにああいうぺてんにかけるようなわずかに一日ということをやつておるのですが、これは法律論から言えば当然算定費用の変更をやらなければならぬ。算定費用の変更をするときには重要な一つの要素として勤務地手当を入れているわけです。さいぜん私が言つたように、五十億の金でさえ偶然一致したからということでやらなかつた自治庁なんですから、九百万円なんかとおそらく言うだろうと私は思つておつたが、その通り次長さんは言われた。それではわれわれは、こういう平衡交付金法は今度の七十六億についても改訂する必要がない、七十六億という腰だめ的な数字を一応おつくりになつて、七十六億を補助金で出した方が気がきいていると思う。その方が地方公共団体としては計算をする手数も省けて、自治庁もあまり困らないでいいのじやないかと思う。九百万円というものは、一万有余の町村にわたればわずかです。一人当りではおそらく二十円か三十円でしよう。だからそういう問題は小さい問題だといつて投げやりの態度をとるのでは、平衡交付金の基本的な精神、根本的な精神というものは没却されてしまうと私は思う。もつとこういう点についてははつきりした態度をとつてもらわなければならぬと思う。
#64
○鈴木政府委員 国の方におきましても、あの一日の勤務地手当は、結局既定予算のわく内で処置をされることではないかと思うのでございます。従つて地方におきましても、今の九百万円程度のものにつきましては、実際の措置としては、それぞれ既定予算の運用によつて実施しようと思えばできるのではないかと思います。しかしかような新しい法律に基いて地方に負担が生ずるようなものにつきましては、従来とも大体明らかになりますものは、細大漏らさず財政計画の上に積んでおります。来年度の地方財政計画を策定いたします際に、そのようなものにつきましては、事後からの措置にはなりますけれども、やはり大蔵省との間において話合いをいたしまして、つじつまだけは合せるようにいたしたい。実際の運用の問題といたしましては、このために特に処置いたしませんでもやつて行けるというふうに私は考えております。
#65
○滝井委員 実際問題として、平衡交付金算定の精神からいうとこれは当らぬということは、おそらく次長も認められると思います。そこでこの点はそれ以上追究いたしません。
 次に今度新しく財源措置をせられた七十六億の平衡交付金の内訳は、期末及び勤勉手当のための三十六億、給与改訂のための四十億、こうなつておる。ところが平衡交付金全般の千三百七十六億というものの精神から考えて行くと、当然七十六億の中に六億五千万円の平衡交付金が入つて来ることになるわけでありますが、それはその通りと了解してさしつかえありませんか。
#66
○後藤説明員 その通りであります。
    〔委員長退席、灘尾委員長代理着席〕
#67
○滝井委員 そうしますと、特別平衡交付金は、十五条にはつきりうたつてあるように、基準財政需要額の算定方法によつて捕捉されなかつた特別財政需要がある。こういうことがまず第一の大前提でなければならぬ。そのほかにもいろいろな条件はありますが、今度の給与改訂は財政需要額をはつきりと捕捉できることであつて、決してこれは見通しがつかないものではないはずだ。そうしますと、その特別平衡交付金七十六億というものは、いわばひもつきのような形で出て行く金です。そのひもつきのような形で出て行くものの中に、六億何がしかの特別平衡交付金があるわけですから、この六億は特別平衡交付金本来の精神から行けば、必ずしもこれは給与に行かないかもしれないわけであります。あるいはあなた方の方ではこれは当然行かせるのだと言われるかもしれませんが、そうなると特別平衡交付金の精神がなくなつてしまうが、その間の調整をどうしてやられますか。
#68
○後藤説明員 御存じの通り平衡交付金は一般財源として定めてあります七十六億全部が、給与及び期末手当にまわるものではなくして、ひもつきではないのであります。従つて御意見のようなことにはならないと私は考えております。
#69
○滝井委員 予算の説明書を見ますと、これはもうはつきり八十六億二千七百二十五万四千円となつておる。その内訳に地方財政平衡交付金三十六億となつておる。また給与改訂費八十二億五千八百五十五万九千円の中の地方財政平衡交付金は四十億となつておる。だれが見ても給与改訂にひものついたものだと考えざるを得ない。説明ではそうなつておる。そうすると、あなたの今のような御意見ですと、地方公共団体に行つた場合にますますさいぜん横路君が心配しておつたことが出て来る。地方公共団体の知事は、たとえば地方公務員に対しては四十六億というものはひもがついてないのだからやらない、こういうことも言えるわけです。そうなるとますますおかしくなる。やはり当然七十六億というものは期末手当に三十六億と給与改訂に四十億行くということが大蔵省から出た予算の説明書に書いてある。そうすると今のあなたの御意見だとどうもますます予算の説明書もうそだし、本来の精神からいうと、あなたの言う通りだと思う。どうもそこらあたりもつとはつきりしないとおかしいのです。今の答弁では。
#70
○後藤説明員 大蔵省の予算説明ではおそらく給与改訂及び期末手当の分だけを抜き出してその説明をされているのだと思います。そういう場合に抜き出して説明すればそういうことになりますけれども、参りますところの平衡交付金は一般財源でありますので、一般財源としての考え方を私ども申し上げているのであります。
#71
○滝井委員 筋は一般財源としてあなた方お出しになつているでしようけれども、すでに予算の説明書にははつきりひもがついているわけです。給与改善費、一、期末手当及び勤勉手当の増額、それは七十六億、内訳の中に平衡交付金がちやんと三十六億と四十億入つているのですから、だからこれははつきりその通りだと言われる方が混乱が起らない。それを一般財源だということになつて給与のためではなかつたということになると、これは横路委員からさいぜん非常に心配になつたような点がますます心配になつて来るわけです。だからこれはそれでは予算の説明書を撤回してもらわなければならない。それなつているのですから。
#72
○後藤説明員 大蔵省の予算説明の内容は、そういうベース・アツプ、期末手当という要因があるからそれに基いて計算をして平衡交付金を出した、こういう説明だろうと思います。従つてその場合に平衡交付金が幾らになるか、こういうことを書いたのであります。しかし出しましたものは先ほど申し上げたように一般財源として出て行くのでありますから、一般財源としての考え方を私ども申し上げているのであります。
#73
○滝井委員 一般財源として行くということになると、六億五千万円という特別平衡交付金は――今説明で三百億ばかりの資金繰りその他の問題については御説明いただきましたから大体わかつたんですが、大体七十億ばかりが一応一般財源としてこれは地方公共団体に行くことになるわけです。これはおそらく給与改訂を主眼とした形で行くだろうと思います。ところが今度残りの特別平衡交付金として行く分の六億五千万円というものは、これは法の規定から行くと二月末までに行けばいいことになる。そうすると切り離されて行く形になつて、それで特別平衡交付金というものは一般財源で前の七十億が行つて、あとの六億五千万円というものは特殊な財政需要の見通しの誤りとかあるいは災害等特殊の事情が発生したときに行く金なんですから、そうするとこれはますます給与には六億五千万円というものは行かないという形がはつきり現わされて行く形になると思う。というのは二箇月も遅れて行きますから。だからそこらの関係が、どうも予算の説明書と特別平衡交付金との関連を考えると、非常にあやふやなものになつて来ると思います。それとも六億五千万円を七十億と一緒にやられるおつもりなのか。その点もつとはつきり具体的に支給の手続を示してもらいたいと思います。
#74
○柴田説明員 地方財政計画で財源措置をいたしておりますのは、年間を通じまして所要の財政需要に対して所要の財源措置をいたしております。実際地方団体といたしましては税の収入等もありますし、現金の問題としては年間を通じまして各月別にいろいろ問題があるわけであります。先ほど部長からお答えいたしましたのは、年末は相当苦しいだろうから国庫補助金を出してやるとかあるいは起債を大まかに配つたりということで大体資金繰りがつくだろう、こういうお話であります。特別平衡交付金、一般平衡交付金の追加の配分をこれからいたすわけであります。御説のように特別交付金として今回ふえましたから、一部は特別平衡交付金から繰り入れるわけであります。それらは全部一応配分が二月に終ります。二月に終りましたあかつきには全部所要の財源措置が終らなくてはならぬということになるわけであります。ただ現金の問題としては別個に考えられていいのじやないか。だから年末手当が特別平衡交付金に加えられるものが加えられないから、それだけのものが給与に加えられないということは言えないのでありまして、実際に個々の地方団体の経理におきましては、一時借入金をやつたりあるいは税が十二月にうんと入つて来てそれで払つたりということでございまして、現金計算と財源措置の面とは一致しないでいいと考えております。だから本年末に普通交付金の追加分を配りまして、かつ起債の借入れをやらしたり、国庫補助金を配つたりいたしますと、大体年度末の資金繰りとしては十分でないかというふうに考えております。
#75
○藤田委員 私は今回の給与に関する予算等に関しましては反対をいたしております関係上、今回の特例法にも反対せざるを得ないという立場にありますが、この機会に二、三お伺いしたいと思います。ただいま滝井委員の質問によつて大体わかりましたが、七十六億の今回の平衡交付金の増額の中でその九十二分の八は当然自動的に特別平衡交付金に入つて行く、こういう意味の御答弁と私は了解いたしております。そうしますと大蔵省で出しております補正予算の説明の中にあります増額理由の説明と、ちよつとただいまの財政課長の御答弁が食い違うのじやないか。特別平衡交付金に相当する六億五千万余りを含めまして今回の給与改訂あるいは学校生徒の増加に伴う建築費の増額等を予定した七十六億円であつて、年度当初において財源を予定せざる特別の事由により出る特別平衡交付金というものは考えられない七十六億円であるというふうな説明がしてあるように解釈しておりますが、この辺はどういうようになつておりますかお伺いします。
#76
○柴田説明員 お答えいたします。大蔵省から出ております予算説明書の中の給与関係経費に対する措置として掲げられておりますものは、地方財政計画全般の問題として所要財源総額を計算いたしまして、その中から税の自然増収等を見、また地方債に求めるべきものは地方債に求めまして、そうしてその残額を交付金で支給するわけでございます。今回の地方財政計画の中で一番大きな要因としては給与関係経費が多いのであります。従いましてその関係経費を含めますと、ほかの増加要因というものを全部税で見てしまうと、給与関係経費分に平衡交付金を出したというかつこうになる。国としては給与経費だけを抜き出しました限りにおいては、それだけを主としてその要因と考えて七十六億円を出したというかつこうになるのであります。大蔵省の説明があるいは若干その辺の関係が明瞭を欠いているかもしれませんけれども、増加要因のおもなるものをつかまえて、それに対して平衡交付金を出すというかつこうになるのであろうと思います。国から出す七十六億円というものは、言いかえますならば、給与関係経費の増加に伴う財政需要に対して出すのだ、そういうように御理解になつたらいいのじやないかと思います。
#77
○藤田委員 そうしますと、実際財政計画の修正に必要なる財源としての交付金は、大体七十億ちよつと上まわつた程度であつて、残余は法律的に当然特別交付金にまわつて行くということになるわけでございますか。それとも七十六億全体を今回の給与改訂等の財源として充てるために大蔵省と自治庁のお話合いがつついておりますか、どうですか。
#78
○柴田説明員 後者の意味でございます。
#79
○藤田委員 それからお伺いいたしたいのは、富裕府県の義務教育国庫負担金でありますが、これは当然八月から十一月までの二十四億七千五百万というものは、富裕府県にとりましては非常な恩典でありますが、貧乏府県にとりましてはこれだけ無用の財源が富裕府県に流れておるという結果になるのでありますが、これを起債の面とかあるいは交付金の面で調整されるという思い切つたことは考えられておりませんか、どうですか、お伺いいたします。法律案が通らなかつたために、四箇月分二十四億幾らというものが不用に流れているというふうに私たちは考えるのでありますが、義務教育費国庫負担金の問題で鈴木次長にお伺いしたい。
#80
○鈴木政府委員 お尋ねの御趣旨は、四十八億というものが何か不用に流れておるから、それをやるとして、それに相当する分を起債とかその他で差引いて考えないかというお尋ねでございますか――。これはやはり起債等につきましては、いわゆる適債事業と申しますか、起債をもつてまかなうべきが相当の数字というものもあろうかと思いまするけれども、この特例措置というものを政府としては今回通過をしていただきたいということで提案をしておるわけでありまして、それによつて本来措置すべきものであろうというふうに考えておるのであります。
#81
○藤田委員 この第十六国会で廃案になりました義務教育国庫負担法の臨時特例法案というものの趣旨には、われわれはまつたく賛成でありますが、それによりまして富裕府県に対する八月以降十一月までの国庫負担金所要額というものは今回の予算に計上されたわけであります。追加予算としまして二十四億何がし追加された。そういたしますと、これだけの金は起債の面におきましてそれぞれ大義名分がありまして、削除できないかもしれません。交付金等の配分によりまして何らかの措置を講じて――私は極言すれば、ほとんど無用の支出ではないかというふうに考えております。そういう面で財政的な調整をやることはできないかどうか。これは法律上の問題というよりも、財政措置としてそういう点を考える必要がありはしたいかというふうに考えておりますが、いかがでありましようか。
#82
○鈴木政府委員 ただいまの点は平衡交付金について今の二十四億七千五百万ですか、今回特に予算に計上いたしました。それが通らなかつた場合のことを御予想せられてのお話ではないかと思いますが、政府といたしましてはああいう法案が提案されておりまするので、その通過を望んでいるわけでございまするし、また平衡交付金法の算定におきましては財政需要はそれぞれ法的に動かせないようになつておりますから、少くとも普通交付金の算定においては反映のしようがないわけであります。特別交付金の際に万一御懸念のような事態が起つた場合にどうするかという問題が起るわけでありますが、これはさらに現実の事態がいかようになるかということを勘案いたしました上で、考えてみたいと思います。
#83
○横路委員 税務部長にお尋ねいたしますが、きよう私たちの手元に配付になりました災害に伴う地方税の減免措置等について、これはこの前の委員会で私どもの方から申し上げたんですが、十二月一日の日付になつておりますが、この点についてはもうすでに各都道府県にこの条列準則といいますか、そのものが渡つているかどうかという点が一つ。それからこの点につきましては恒久的なもののような扱いのようにも聞いておるのでありますが、その点はこれによつて恒久的な扱いをするのかどうか。まずその二つを最初にお尋ねいたします。
#84
○奧野説明員 すでに発送しておりますので、大体各府県に渡つておると思つております。なお当分こういうような考え方で災害関係の減免については考えてもらつたらいいじやないかという趣旨であります。
#85
○横路委員 あなたにお尋ねしたい点は、今度期末手当、勤勉手当等の約二十一億については税の自然増をその財源に振り当てている。そのうち都道府県分に関しては七億幾ら、市町村分に関しては十三億、こういうことになつておりますが、その場合税の自然増を財源に振り当てるところと、それから振り当てないところの区分についてお尋ねしたいんです。今度この風水害並びに冷害等によるところのいわゆる災害を受けたそれぞれの都道府県においては、あなたも御存じのように、この間の十七臨時国会に災害に伴うところの地方の財政計画の中で約三十五億税の減を見ているわけです。従つて、今度五十四億だけの自然増を見込んで、これを期末手当、勤勉手当等の財源に振り込むところは当然冷害並びに風水害を受けない地域の都道府県になるのではないだろうか、こう思うのでございますが、その点は、冷害や風水害を受けた都道府県については、一応予定している期末手当、勤勉手当の七億幾らかの自然増の振り当てというのは実際にはどうなるのか。私には冷害、風水害等の地域には当然税の自然増は見られない、原則として平衡交付金で行くべきではないかと思うがその点をお尋ねいたしたい。
#86
○奧野説明員 減免による減収額は、基準財政収入額の改訂をいたしまして減額措置を講ずるということではなしに、別途な形で補填をするというような運用をした方が――これは私から申し上げるのは適当じやないかもしれませんが、平衡交付金の趣旨に合つて行くのではないだろうかというふうに思います。またそういう意味で特例法による地方債等の措置もいたしましたろうし、特別交付金の制度もあろう、こういうふうに思つております。
#87
○横路委員 この点は財政部長としてのお考えはどうでしようか。
#88
○後藤説明員 今奥野君が申しました通りに考えております。そういう考えのもとに財政規模も組んでおるのであります。ですから五十四億とは別に三十五億というのは別途に処置する、こういう立て方をいたしております。
#89
○横路委員 私はその点についてはちよつと別な考え方があるのです。それは、なるほど今度の条例準則の中でうたつてある固定資産税あるいは市町村民税は、もちろんこれは市町村の税金でありまして、いわゆる都道府県の事業税との関係はないのであります。しかし実際には市町村民税並びに固定資産税が、いわゆる冷害、風水害等によりまして減ぜられて来るならば、なるほど数の上では事業税は別に変化がないかもしれませんが、しかし実際には、そのために、農村等に春にいろいろ品物を売つた、夏に売つた、それは秋の取入れのときには返してもらいたい、こういうふうに考えているのが、売つた代金は思うように返つて来ない。だから都道府県については、いわゆる事業税等についても、なるほど表向きはかわつていないかもしれないけれども、実際には土地の固定資産税、家屋の固定資産税それから市町村民税等の減免によつて事業税にも私は変化をして来るのではないかと思う。そういう意味から行きまして、私は期末手当勤勉手当等のそれぞれの財源措置をする場合においても、やはり都道府県等におきましてはやはりそういう点を勘案して、平衡交付金の配分がさるべきだと思うのですが、その点はどうでありましよう。
#90
○後藤説明員 都道府県につきましては、たとえば冷害の場合でありますが、冷害の場合には直接その冷害から影響が来るのでなくて間接的な影響が来るのであります。従つて私はその間接的な影響をどういうふうにつかまえるか、非常に困難ではないかと思います。従つてそういう場合には逆に財政需要の方をつかまえて行つて、財政需要の方から歳入をある程度測定する。同時に財政需要によるところの、財政負担というものを考えて行くのがいいのじやないか、かように考えておるのであります。直接、事業税その他入場税、遊興飲食税をつかまえて行くのは困難ではないかというふうに考えております。
#91
○横路委員 財政部長にお尋ねしますが、やはりそういう地域においてはいわゆる財政収入が当初に立てたものは見積り過大であるということになるのじやないかと思います。ですからそういう点については、当然ただ単に今回の給与改訂に伴う平衡交付金の按分ばかりでなしに、予定されている特別平衡交付金の配分にあたつても、そういう点の考慮がさるべきだと思うのですが、その点はどうでしよう。
#92
○後藤説明員 基準財政収入の方に過大の見積りがあるとすれば、私はその方は見なければならぬと思います。しかしその問題は、すぐ冷害をそのまま入れて行く、災害をそのまま入れて行つてそれを何パーセントか見て行くという考え方はしておらないのであります。現在の基準財政収入額算定の基礎に非常な間違いがある。またそれが実際の実情に合わないということであればそういう問題は考えてみたいと思います。
#93
○横路委員 税務部長にお尋ねします。先ほどのいわゆる保安隊の市町村民税の問題なんですが、地方税法第三百十八条にございます「市町村民税の賦課期日は、当該年度の初日の属する年の一月一日とする。」この点につきましては、なるほど一月一日ということも必要でしようが、できれば四月一日とかなんとかいうように年度の途中においても、急激に増加して来る場合等においては、それも標準にされるようなそういう方法ができないものであろうかというのが、現実にそれぞれの市町村において希望されているところなんです。この点につきましては、一月一日ということになれば、たとえば保安隊員の場合について考えると、政府当局が発表しておりますように、おそくとも来年の一月の国会再開には保安庁法を改正する、そのためには私たちがござつと考えても、まあ四万やそこらは増加するだろう、そういうものが一月一日で抑えられておる。実際には国会で法律をきめて、増員するのは来年四月一日です。昭和二十九年度から始まる。こういう点から行きますと、この市町民税の賦課期日、第三百十八条の一月一日というものを、できれば四月一日とかいうように修正できないものだろうか。そういう方が現実に沿つて、いわゆる市町村民税を賦課できる実際の納税義務者の数を明確に把握することができるのだ、こういう考え方があるわけで、これは私実際に至当だと思うのです。一月一日でやられるのでなしに、四月一日、特に保安隊員等の場合においては、来年度だけでも四万ふえるわけですから、そういう点等についてこれは考慮さるべきだと思うのですが、この点修正される用意があるかどうか、お尋ねいたします。
#94
○奧野説明員 お話のような意見も相当あるのでございます。ただ賦課期日というのは納税義務者に対する課税権をどの地方団体に与えるかという区分になるわけでございます。要するに、その日現在において住所がどこにあつたかということが決定され、従つて課税県に帰属がきまつて来るわけでございます。それがきまりましてから納税義務者の前年の所得額等を調査するわけでありますから、現実に税を徴収して行きます期日との間に若干の余裕がなければならないだろうと思うのであります。そうしますと、四月一日であればさらに徴収が何箇月か遅れて来るということになる危険がございます。これが一点。
    〔灘尾委員長代理退席、委員長着席〕
もう一点は、なるたけ移動の少い時期を選びませんと非常に調査が困難になつて来るわけでありまして、四月一日といいますと学校の関係等もございまして、住所移動が非常にはげしい時期でございますので、やはりこれは避けた方がよいのじやないか、こういう二つの意味から一月一日ということにいたしておるわけであります。
#95
○横路委員 それではこの程度で終ります。
#96
○北山委員 先ほどの横路君の質問に関連しまして、公募公債の問題をもう少し開いておきたいと思います。実は自治庁では本年度の公募公債もおそらく順調に消化し得るだろうというような楽観的な見通しでございます。私どもはどうもそのようには考えられない。いろいろな経済、金融の情勢からしまして、とにかくことしは昨年より以上に公募起債がむずかしくなつて来つつあるのではないかと思うのです。先般新聞で見たのでありますが、この地方債を地方銀行等の資金でもつて公募することについて、日本銀行が反対の意向を持つておるということが新聞に伝えられておる。地方の金融を圧迫するものであるからというような理由だろうと思うのですが、そのような日本銀行の反対の意思表示といいますか、そういうものが政府部内においてどういうふうに現われておるか。ただ新聞に伝えられる日銀の内部における意見であるか、そういうような意見が大蔵省方面にあるのかということ、それから同時に日本銀行の意見に対して自治庁はどういうふうに考えておられるか、それを伺いたい。
#97
○後藤説明員 日本銀行は公募公債につきまして反対の意見を述べらておるということでありますが、私どものところでは、反対意見でなくて、年度末に集中しないようにやつてもらいたいという程度のことは申しております。しかし公募公債そのものに反対するわけではなくて、地方団体の財政のあり方について日本銀行から見ていろいろ欠陥がある、こういうことを申しておるのだろうと私は考えております。公募公債の消化につきましても日本銀行の協力を得ておりますし、また将来も得たいと思い、向うにも相当の努力をしていただくことになると考えております。さらに本年度の公募公債は昨年より多額でありまするので、もちろん容易な楽観はいたしていないのでありますが、相当むずかしいけれども何とかこなしていただけるのではないか、こういうふうに私どもは考えておるのであります。
#98
○北山委員 なお日本銀行の関係におきましては、最近金融の引締めをしておるわけであります。従つて地方銀行等においては、日本銀行からの借入れを返還するというような関係でもつて、金融が地方においては相当きゆうくつになつて来ておるというような事態も伝えられております。そういうことから見ましても、公募債がむずかしくなつて来ている大きな原因があるのじやないか。
 それからもう一つは、地方銀行と府県との間に平衡交付金を預金をする、いわゆる金庫事務をやつている銀行等につきましては、府県と地方銀行との間に取引関係があつたわけであります。従つてそういうような縁故の深い銀行が、ある程度の公募債を引受けることは考えられのでありますが、しかし昨今府県等では財政が苦しくなつて来、金繰りが苦しくなつて来て、銀行に預金している額が少いのであります。平衡交付金が行きましてもすぐにそれが出てしまうというような関係からして、取引銀行としては、公募の公債を引受けるというような意思がどうしても薄くなつて来ておるのじやないか。そういう面からも昨年と違つて、私は公募債を地方銀行で引受けることは非常にむずかしくなつて来ておるのじやないかと思うのですが、そういうことも考慮の上でなお消化し得られる、こういうふうにお考えかどうかをお伺いします。
#99
○後藤説明員 おつしやいますことはよくわかるのであります。私どもも心配しておる点であります。ただ私どもといたしましては、一般会計分についてはぜひ金額の公募債を消化しなければことしの財政計画も行われませんし、政府の施策も完全に行われない。従つて金融引締めの現状からいたしまして、非常にむずかしいけれども消化するように日銀にもお願いしたい、地方銀行筋にもお願いしたい、大蔵省にもお願いしたい、各方面にこれからさらにもう一層の御協力をお願いしたい、かように考えて現在準備をしておる次第であります。
#100
○北山委員 そういたしますと、ただいまお伺いしたところによつて、自治庁といえどもことしの公募債はなかなか楽観を許さないのだという見解であつて、今までの多分年末までには消化できるというような見通しは、これは希望的な観測にしかすぎないことが明らかにされたと了解するわけであります。私どもはそういう点において、自治庁と意見を同じゆうするものであります。従つてそういうような悲観的な要素が相当ございますので、この公募債の年度末までの消化については、なかなかむずかしい問題がいろいろ出て来るのじやないかと考えるわけであります。従つて今後の消化の推移によつて、もしも公募債が思うように消化できないというような事態が起つた場合には、やはりそれ以外の財政的な措置をお考え願わなければならぬ、こういうように考えておるわけでありますが、これは今後の問題でありますから今後のことに譲ります。
 もう一つお伺いしたいと思いますのは、先ほど金利の話が出たわけでありますが、地方銀行等で縁故借入れをしますときに、ある地方では九分以上の非常に高い利子を地方団体が金融機関に払わなければならぬような事態が起きておる。金利をどんなに高くしてもいいということであれば、それはなるほど消化ができるかもしれない。しかしそこにはおのずから限度があるのじやないか、こういうように考えるわけであります。なお私どもが疑問に思いますのは、資金運用部資金の中で、地方団体の起債の方へまわしておる分がたしか四八%くらい、約半分足らず。ところが最近数年来金融債等のいわゆる産業投資という方面にだんだん預金、郵便貯金とか簡易保険の金がまわされるようになりまして、それが一八%以上になつておると承知しておる。そうしますと地方の零細な郵便貯金なり簡易保険の掛金なり、そういうものの集積したもの、いわば金利の安い政府資金を産業投資の方へまわして、そのしわ寄せを地方団体がこうむつて高い金利の金を借りて、そうして余分な財政負担をしなければならぬというような結果になつているのじやないか。資金運用部の資金が足らなくて、全然金がなくてそのはみ出し分を公募債でやるというのであればこれはわけがわかるのでありますが、どうもそうじやなくて、原因は、前にはなかつたところの産業投資の方へ資金運用部資金がまわつておることから起つておるのではないか。でありますから、ことし二百三十五億の公募債というものを資金運用部の資金でまかなわないで、その他の民間の金融機関等でやつた際の地方団体の財政負担の差額というものは一体どのくらいになるか。これは一箇年でも相当な額になると思うのでありますが、今後数十年この利子額を余分に負担しなければならぬということも十分考えなければならぬことになり、こういうような地方団体の公募債の金利負担という問題、それから資金運用部の資金の運用という問題、私どもは今後これは重大ないろいろな問題を含んでいると思いますので、それらの点について自治庁の御意見を承りたいと思います。
#101
○後藤説明員 運用部資金の投資状況につきましては、私どもまつたく同じように考えております。昭和二十四年ごろまでは大体九十四、五パーセント以上のものが地方債にまわつておつたと思いますが、最近は地方債にまわる分よりも、産業その他の投資にまわる分が非常に多くなつております。御趣旨のようなことで、われわれは産業投資よりもむしろ地方団体の方に貸し付けすべきではないか、こういうふうな気持で努力をいたしておるのであります。それから運用部資金でなくて公募債が多くなつて行くために、政府の運用部資金による場合でも利子負担が多くなつて行くのではないか、これはだんだん多くなつております。まだはつきりした計算をいたしておりませんが、はつきりした計算をいたして、それの善後措置についても考えてみたい、かように考えております。
    〔私語する者多し〕
#102
○中井委員長 ただいま発言中ですから私語を御遠慮願います。
#103
○北山委員 その問題は大きな問題になると思うのです。要するに地方団体の財源として公募債の一つの限界というものが出て来るのではないか。来年も同じように何百億という公募債を募集し得るかという問題にも関係して来るし、また金利負担というものもどんどんふえて行くということになりますので、ひとつ本年までの分として、大体一箇年にどれくらい公募債によることによつてよけいの利子負担というものを地方公共団体が負わなければならぬかということを、今まで処理した数字によつて今後何年間かの数字を出していただきたい。そういうこと、やはり公募債の限界というものをそういう資料によつてわれわれは考えなければならぬと思うのでありますが、そういうふうな資料をひとつ作成願いたい。それは早急というわけではございませんから、そういう点に観点を置いて資料をいろいろな角度からつくつて出していただきたい。これをお願いしまして私の質問を打切ります。
#104
○門司委員 大体他の委員から聞かれておりますから、そうたくさん質問する必要はないと思いますが一番先にこれに関連したものでちよつと聞いておきたいと思いますことは、今人事委員会に出ております勤務地手当が、地域給の関係で大体五%減ると考えておれば大した間違いがないような案が出ておるのですが、あれに対して自治庁はどういうふうにお考えになつておるか。
#105
○鈴木政府委員 昨日人事委員会を通過いたしました勤務地手当を十二月三十一だけ一日無級地を一級地に引上げるという関係の所要経費でございますが、さつき九百万足らずと申し上げましたが、これはたしか八百九十万でございます。この経費は、おそらく実施するとなれば国の既定の予算の範囲内でやることに相なると考えられるわけでありますが、地方につきましても、さような一万余の団体におきましてその程度の額を負担することは、既定の予算の運用の範囲内において措置ができはしないかと考えておる次第であります。
#106
○門司委員 私はその問題についてちよつと疑問があるのですが、今の無級地なんというところは、実際村長さんの給料でも一万二、三千円くらいの村長さんがいるのです。それは事実上払えないところなんです。ですから国の大きな予算の面から見れば、一千万円足らずのものはどうでもいいということでありますが、これは現地に行くとなかなか困難じやないかと思うのです。だから相当のものが上るということになれば、これは非常に少い額であるが、国が見てやるという態度でないと、ちよつと町村では事実上の問題としてやれないのではないか。だからさつき言いましたように、かりに地方の三人か、五人しか、ないような町役場に行つて給与ベースなんといつても、ほんとうは現行ベースさえも実施していないので、りくつにも何もならぬといえばそれ衣でだが、少くとも国がこういう措置をとるとなれば、一応国としては考えなければならぬ。だから今の次長の答弁のようなことでは私はいけないのではないかと思う、貧弱な町村に対しては国がやはりめんどうを見てやるという態度が私はいいのではないかというふうに考えるのですが、そういう問題については平衡交付金の中に織り込んであるかどうかわかりませんが、やはり平衡交付金との関係は別個に考えていないというふうに解釈してよろしゆうございます。
#107
○鈴木政府委員 ただいまの点は特に平衡交付金の単位費用の中では考えておりませんが、総体といたしましては今申し上げましたような額でありますので、運用でやれやしないかと考えております。
#108
○門司委員 それから今の問題と別の問題でお聞きしておきたいと思いますことは、さつきからの横路委員の質問の中で、どうしても私が最後にわからなくなるのは七十六億でありますが、今度の問題はこれでよいとして、さきに決議された五十億の数字がどうなつておるかということは、きようもらつた資料でも実はわからぬのであります。これはほとんど仮定みたいな資料で、千二百五十億を加えた場合はこうなるのだというような数字しか出てこない。一体その金を今までどう使われたか、われわれが聞きたいのはそれであります。それでありますから、この五十億はどういうふうに使つたのだということが明確になれば私はそれでいいと思う。ただ調整額々々々といいますけれども、ほんとうの調整額というものは年度末にしか出て来ない。今早急に出て来るものではないというふうに考えられる。だからやはり本筋から行けば今度の地方財政平衡交付金の単位費用をかえるときには、前の五十億もやはり含まれて単位費用をかえる方が正しい行き方ではないかと思う。まん中にどこまでも五十億がはさまつておると、われわれは解釈に苦しむのであつて、従つてきよう出された資料だけではこの五十億がどう始末されたかということが明確になりませんので、もう一度めんどうでも五十億は一体どういうふうに使つたのだということを教えておいていただきたい。調整したなら調整したで、どういうふうに調整したかをはつきりさせておいていただきたい。
#109
○鈴木政府委員 この点は両面の問題があるわけでございまして、財政計画の算定の基礎としては、先ほども御説明申し上げましたごとく、五十億並びに節約額の四十八億をもつて将来の地方の給与の算定をいたします場合には給与の単価を引上げるわけでございます。大体国家公務員の予算単価を基準にいたしました方式で算定をするということにして引上げたのであります。従つて今後給与改訂等が行われる場合には、さような改正された単価が基礎になつて改正される。今回のベース・アツプもそれが基礎になつて改正された単価の上に必要な財源を要求し、それを交付金として見たわけでございます。二面の問題は、それを具体的に配分いたします際にどうするかという問題でありますが、これにつきましては先ほど申し上げましたように、単位費用の算定におきましては、やはりいわば給与に重点を置いて算定をいたしておりますので、ただいまの単位費用においては財政計画がむしろ実情に合つていなかつたけれども、単位費用の算定においてはできるだけ実際に近い方式でこれをとつておる。そうしてまた具体的な配分の問題といたしましても、調整額が五十億と申しますか交付基準額と実際の交付金の額との差がおおむねその程度ございますので、現在の単位費用をもつて配分いたしても支障がないというふうに考えましたので、あのような配分のいたし方をしたのでございます。
#110
○門司委員 私はその話はそこまではわかるがそれから先、その配分は一体どういう形で配分をして来たかということ、これはもう少しわかりやすく聞いておきますが、今まである測定単位で調整された額というものは五十億であつて、それがどの程度に変更されているかということであります。私がこういうことを聞いておりますのは、この前の国会では、五十億という平衡交付金がふえてもあなたの方は測定単位を変更しなくてもいいという解釈のもとにそれが支給されている。あなた方のこの前の議論から行けば、今度の七十六億に限つて測定単位を変更する必要はないのであります。だから私が聞いておきたいことは、そういうことができるのかどうか。これはこの案を審議するのに非常に大きな影響があるのです。もしこれを否決しても、七十六億がこの前の五十億と同じように調整かできるというなら、こんなものを出さなくてもいい。だから私の聞きたいのは、この前の五十億は一体どう使われたか、どういうふうにこれを調整して行つたかということなんです。予算規模の問題を聞いているわけでもなければ、その必要もない。五十億の金は全部出ておるのかどうか、残つているのかどうか、具体的な問題としてはつきりしておいてもらいたい。
#111
○鈴木政府委員 五十億の場合は、すでに現在ある給与の実際と財政計画の問題との間の開きを調整するということで、現実に給与がそれだけふえたわけではないのであります。ところが今回の七十六億の関係は現実にベース・アツプ、期末手当の増加によりましてそれだけ給与がふえるわけであります。従つてそれに応じて単位費用は当然に面さなければならないわけであります。前の五十億の関係につきましては、とにかくその五十億を地方に配分をいたすわけでありますが、その配分の際に実際の交付基準額、すなわち交付することを要する額と普通平衡交付金の額との差が五十億程度ありますので、それによつて按分をいたしましてもその五十億というものはそのまま地方に行くわけであります。特に新規なる財政需要が起つたわけではございませんので、従つて単位費用を改正しなくてもいいというふうに考えております。
#112
○門司委員 これは非常に大きな詭弁だと思うのです。平衡交付金法の本来からいえばこれは積上げ方式であつて決してあてがいぶちでないというのが法の原則なんです。従つて見積られた平衡交付金というものは、大体法律できめられた八%なら八%を差引いた残りのものは、当初予算のときからちやんと基準財政需要額が基礎になつた測定単位にあてはめて出さるべきものである。その間に調整なんというものが実際考えられておらない。それなら聞きますが、昭和二十七年度の平衡交付金の中に、調整費というような名目で測定単位によらざるものがそれだけ支給されているか、その額を知らせてもらいたい。
#113
○鈴木政府委員 その調整額と申しますのは、先ほど来申し上げますように、基準財政収入額と基準財政需要額との差額、すなわち交付基準額、これを財源不足額と申しますが、その財源不足額として出て参ります数字が、今年の場合で申しますと千百九十四億であるわけであります。これに対して普通交付金が総額千百五十億でございます。すなわち交付しなければならない額と、普通交付金の額として出て参りますものとの開きは、本年の場合には四十四億あるわけであります。今ここに資料を持つておりませんが、昨年の場合にも大体五十億程度の開きがあつたと記憶いたしておるのであります。昨年はその五十億程度の開きは埋められないままに行つておるわけであります。要するにそれだけの差額というものは、平衡交付金を受領するすべての団体へ、それだけ差引いた額しか普通交付金としてやつていなかつた、こういうことになるのであります。今年はその五十億という問題がございますので、この四十四億というものはすべて埋められて参る、こういうことになるわけでございまして、そういう実際上の違いが生じて来るわけであります。
#114
○門司委員 数字的には一応ごもつとものように聞えるのであります。そうなりますと、年度の地方財政平衡交付金の中には今のような調整額を含んでおらなければ必ず赤字が出る、不足額は支給することはできないことになるわけですね。こういうように解釈してよろしゆうございますか。いわゆる手持ちの五十億なり、八十億という金がなければ、地方財政平衡交付金というものは、この測定単位によつてきめられたものから必ずへこむのだ、赤字が出るのだということになると私は思うのですが、二十七年度にそういう処置をとられたのならば私ははつきりそうだと言えると思う。これはそういうふうに解釈してよろしいのでございますか。
#115
○鈴木政府委員 昨年までは大体同額程度の調整額といいますか、要するに交付すべき額と交付金との間の開きが出たのであります。これはそれぞれ測定単位の数値なりあるいは単位費用の定め方なりあるいは補正係数の定め方なりを、具体的の地方団体の基準財政需要測定あるいは基準財政収入の測定にあてはめて参りまして、それを集計いたしますと結果としてそういうことになつて来るわけであります。今年は五十億の増額ということがございましたので、さような穴がおのずから埋まるということになつたわけであります。さような開きはだんだん縮まつて来ておりますけれども、今まではそういう開きがあつたのであります。
#116
○門司委員 こういうように解釈してよろしいか。地方財政平衡交付金というものは測定単位で出されておるものではあるが、現実にはそれの間に開きがある、しかし開きのある分については政府は責任がない、地方財政平衡交付金で見なくてもいいということに解釈してさしつかえありませんか。この点は非常に重大でありまして、今日の陳情政治が行われておるのはここに原因がありやしないかと思うが、測定単位が一応発表されて、測定単位に従つて算定がされておつて、それだけは必ず地方財政平衡交付金から支給されなければならない。ところがそれがなされないから、昨年度の分で五十億足りないということになれば、測定単位の費用というものが根底からくずれて来ておる。そこに切取り強盗というと語弊があるかもしれないが、地方財政平衡交付金を陳情運動をしてもらわなければならないという不公平さが出て来るのではないか。そうなるとわれわれが地方財政平衡交付金をきめる場合に、必ずそういう予備費というようなものを置いておかなければ地方団体というものはあぶなくてしようがない。私はそういうふうに解釈するが、一体これから先の地方財政平衡交付金をあなた方がおきめになる場合に、すぐ二十九年度の予算が出て来ると思いますが、二十九年度の場合は地方財政平衡交付金の予備金というものを持つておかなければ事実上やれないと思うが、そういうふうに解釈してさしつかえありませんか。
#117
○鈴木政府委員 基準財政需要額の測定について、測定単位の数値がまつたく客観的に明らかになり、単位費用というものが明らかになりまして、さような基準財政需要額の積み重ねられたもの、それから基準財政収入のそれぞれの具体的な的確な算定とが合さりまして出て来る交付基準額を積み重ねて行つて、平衡交付金の総額を予算の上に組むということになりますと、この開きはなくなるわけであります。しかしながら地方財政計画という別個の地方財政平衡交付金の総額を決定する計画を立てて、その計画に基いてまず平衡交付金の総額を定めて参るという建前になつており、結果として逆算をして単位費用その他を出して参る、こういうことになつて参りますので、実際問題としては、この二つが一緒になるべきではありますが、ある程度の開きはどうも避けがたいのではないかと思うのであります。しかしだんだんとこれは技術的にもなれて参りましたし、また各地方団体の提出いたします資料もだんだん正確を期して誤りのないようになつて参りましたので、この開きは少くなる、また最後においてはこれを一致せしめるようにいたさなければならぬと思つておりますが、来年度しからばただちにこれがぴたりと合うかということにつきましては私ども自信がないのであります。しかしすでに三年、四年とたつておりまするので、来年度におきましてはもつと交付基準額と交付金総額とがマツチするようにすることができるというふうに考えております。
#118
○藤田委員 そうしますときよういただきましたこの資料の中に、二十八年度地方財政平衡交付金の総額を千二百五十億とした場合と、千三百億円とした場合における普通交付金の比較に関する調べというのが今日付で財政課から出ております。その一番下のところを見ますると、交付金総額千三百億円の場合は、財源不足額の合計が約千一百九十四億円でありまして、普通交付金の総額が千百九十六億円、千三百億として財源不足は全然なくなつて一億五千万ばかり剰余が出て参ります。そういう資料が出ております。そうしますると、これに今回の補正予算の七十六億、そのうち約六億の特別交付金を天引きしましても七十億、この七十億というものは今回の期末手当と給与改訂にそつくり一銭も不足なく充当できるかどうか、昨年度の交付金は一千四百五十億であつたのにもかかわらず、五十億の赤字を出しております。しかも災害を初め、物価の高騰その他地方財政の負担が増大するような諸般の事由がことしは特別にたくさん出て来ております。にもかかわりませず、一般交付金の総額は昨年よりも約八十億少い。しかも少し財源不足は解消した上に、プラス・アルフアが出て来るというような資料が出ておりますが、これはそういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
#119
○鈴木政府委員 これは今回の七十六億の交付金の増額があります前の数字でございます。今回の七十六億の交付金の増額は、主としては給与関係の経費の増でございますが、この給与関係の分につきましては、御承知のごとく義務教育国庫負担金が半額出ておりまするから、従つて今回この給与単位費用等を改訂をいたしましても、そう大きなずれというものは実際の上において出て来ないのではないかと思うのであります。従いまして普通交付金では約七十億増額いたしました交付基準額と、七十六億増加いたしました普通交付金の総額との開きはまずほとんどないのではないか。もし余つて参りますれば、それは特別交付金の額がそれだけふえるわけになりますが、大体今年度はこの五十億の基礎における調整の結果、また今回ふえますものもそう開きのない給与費でございますし、ことに義務教育関係の給与費は半額国庫負担があるので、そう大きな開きは予想されないと思うのであります。大体両者は合致するのではないかというふうに考えておりますが、今各府県、市町村の資料の集計を鋭意やつておりますので、それができますればこの点が明確になりまするけれども、まだ今日ではそれを示すだけの段階になつていないのであります。
#120
○藤田委員 どうも私が門司委員と鈴木次長との問答を聞いておりまして、平衡交付金の総額を逆算して単位費用が出て来る、従つて総額がふえるごとに単位費用に関する法律改正なり、単行法の設定が必要になつて来る、こういうふうに解釈しやすい御答弁があつたのでありますが、その点はいかがでございましようか。
 それから柴田財政課長にお伺いしたいのでありますが、大体課長もかわられましたので、従来の二十数項目にわたる特別交付金の配分基準というものをこの際根本的に再検討しまして、従来の行き方を一応改める必要があるのではないか。これは法律の問題ではございませんが、従来通りの方針でやられますると、災害に伴う特別交付金等が非常に僅少でありまして、いろいろと年度末に問題を起す危険性がございますが、その点に対する新財政部長のお気持だけを伺いたい。その前に逆算方式で大体やつて行くというふうに解釈してよろしゆうございますか、次長の御見解をお聞きしたいと思います。
#121
○鈴木政府委員 先ほど私の申しました逆算という言葉は、あるいは少し過ぎたかもしれませんが、新たなる財政需要が起りました場合には、財政計画の上で、たとえば今回のベース・アツプというふうなことになると、百三十三万の地方公務員に対して、地方の負担すべきものが義務教育国庫負担金、あるいは不交付団体の分を除きまして幾らになるかということを出しまして、それぞれ平衡交付金の額が出て来るわけでありますが、そのベース・アツプの額というものは、財政計画の上ではそういうふうに一定の合理的な基礎に立つて算定をされるわけであります。個々のいわゆる単位費用の算定につきましては、学校でありますれば、標準的な施設、全国平均規模の高等学校なら高等学校の校長なり、先生なり、事務職員というものは何人おるか、それがそれぞれ十級の者が何人、九級の者が何人と、各級別にべース・アツプの額をそれぞれはじき出した上で単位費用を出すのであります。ですから逆算をして完全にマッチするならば、これはまたそれでいいのでありますが、今のように平衡交付金の総額の算定の基礎の地方財政計画は、今申しましたような抽象的な基礎から定められる。それから単位費用の方では、標準団体あるいは標準施設というものを考えて、それの基礎で算定をして参りますので、いわば両建になるのであります。そういうふうな関係から、どうしてもその間に若干の開きが出て参るというのが実情でございます。
#122
○柴田説明員 特別交付金の問題につきまして申し上げます。特別交付金の交付につきましても、大体地方団体から参りました資料を参酌するのでありますが、そのなまのままの数字を伺うことは私意が介入するおそれがありますので、大体どういう方法で交付するかということを今まできめてないのでございます。それを従来は算定要領といつたような形でやつておつたのでありますが、これが特別交付金が私意によつて行われておるのではないかといつたような誤解を招いております向きもございますので、本年度はその算定方法をもつと詳しくいたしまして、総理府令にはつきりと掲示いたしまして処置いたしたいと思います。
 なお交付要領につきましては、二十七年度に交付いたしました所要費につきまして検討を加えておる最中でございます。それを全面的に刷新する必要があるとかないとかいう問題は、一概に言えないのでありますが、本年度新たに必要と考えられるものは追加いたしたい。本年度は不要になるものは削除して行く、そういつたような方法でもつて改訂を加えて行きたいと思つております。
 なお災害につきまして非常に御心配があつたのでありますが、災害につきましては、先々般の国会でございましたが、制定されました起債特例法がございます。起債特例法によつて救えます分は起債特例法によつて処置をする、なお救えない分は特別交付金によつて措置をいたしたい。大体災害関係だけで起債特例法によつて措置し仰る部分が約五十億ございますので、特別交付金を昨年災害関係で二十億出しております。二十億を若干上まわつてせいぜい三十億見当、これくらいのところでありますれば八十億くらいで大体救えるのではないか、このように考えております。
#123
○門司委員 それではもう一つつつ込んで聞いておきますが、今の自治庁の答弁からいうと、調整額があつたから、この調整額のために五十億を使つたのだということで大体答弁がなされております。この理論から推し進めて行きますと、何も今度この七十六億がふえたからといつても、実際の問題として単位費用を変更する必要はないのじやないか。実際の給与が上つて来ているのであつて、実際の給与が上つて来れば、単位費用との食い違いが出て来ることはわかつている。その不足額が当然出て来るのであります。従つてさつきのような御答弁なら、何もここでことさらに単位費用をかえなければならぬという筋はなくなつて来ると私は思う。私がそういうことを言いますのは、さつきも申し上げておりますように、五十億が調整費として使われている以上は、当然今度給与ベースが上つて来ればそれだけ基準財政需要額との間に開きが出て来るわけでありまして、そうしたらそれを調整してやればいいのであつて、何もことさらに測定単位なんというものをかえるようなめんどうな手続をとらなくてもいいのじやないですか。どうしてもとらなければならぬという理由を私ははつきりしてもらいたいと思います。
#124
○鈴木政府委員 年々のベース・アツプによりませんいわゆる昇給というものは、財政計画の上で給与費の算定をいたします際に見ているわけでございますが、今回の給与改訂はそういうものではなくて、いわゆる一律一斉のベース・アツプに要する財源あるいは期末手当の増額支給に要する財源でございますから、これはまつたく新しい財政需要でございまして、従つて当然これは単位費用を改訂しなければならぬというふうに考えるのであります。
#125
○門司委員 そうなつて参りますと、当然今度の測定費用の改正ということと同時に、平衡交付金は明らかに大蔵省の予算説明の内容に書いてあります通り、これはひもつきであるというように解釈せざるを得なくなつて来る。自治庁の答弁では一般だと、こう言われておりますが、私はそれに限定されていると思う。これはもう限定されているという以外に考えようはないのであります。さつきから滝井君との間にいろいろ議論はされておりますが、自治庁としても、そういうことはただ説明の一つの項目になつたにすぎないのであつて、平衡交付金であるから実際に見合つてやるのだというお話でありますと、今の鈴木さんの答弁との間には非常に大きな食い違いが出て来るのです。
 私はこの際もう少し明確にしておきたいと思いますことは、ここで当然単位費用をかえなければならない理由が、そういう期末手当と、さらに今度のべース・アツプによるものであるからということがはつきり今鈴木さんから申されました以上は、今度の平衡交付金の七十六億の増額はそれに充てるのだということをこの際明確に――あるいは答弁はしにくいかもしれぬが、ひとつしておいてもらわぬと、この法案をこのまま見るわけに行かなくなつて来るのです。これは一体どうなのですか。
#126
○鈴木政府委員 この点は門司先生もよく御承知のことと思うのでありますが、大蔵省の予算説明並びに私がただいまここで申し上げました説明は、あくまでも平衡交付金の算定の基礎になります財政計画の問題、並びに配分の場合の単位費用の算定の場合の問題でございまして、ある団体についてどれだけ給与の関係で財政需要がふえるかということを、やはり今回も単位費用の改訂をして、見るわけであります。その結果基準財政収入との差額というものが今度行くわけでございますが、それが交付金になるわけでございまして、その交付金は性格が一般財源でございますから、法理論的に申しますと、何もその給与の経費にだけ充てなければならぬというものではない。これが義務教育費国庫負担金と平衡交付金との違いであるわけであります。しかし算定の基礎としては、あくまでも今回の財政需要は給与費の関係でふえるのだから、そこで単位費用も給与費の関係のみを改訂して、従つて出て来ますものは給与費を支弁するのに不足する財源の補填であるということになるのであります。ただこれもりくつの上からだけ申せば、必ずしもそれに使わなければならぬということは、自治だからない。しかしこれは実際問題といたしましてはやはり給与の財源に使われるであろうことは明らかでありますが、ただ理論的には平衡交付金制度の建前から、これはいわゆるひもつき財源ではない、こういうことでございます。
#127
○門司委員 ひもつき財源ではないという解釈、平衡交付金自体からいえばそうしなければならぬということはよくわかつている。その通りであると思います。しかしそうなつて来ますと、前の五十億との関係が出て来る。前の五十億というのはあなたの方で積算されたものとかかわりなく使われている。しかもその中の三億六千万円は明らかに給与費のひもがついておつたと思う。ですからどう考えても、今のような御答弁しか願えないということになれば、前の五十億というものが一体どういうふうになつているか、かりに今のあなた方の答弁をそのまま受取つたとして、それだけ調整する必要があつたのだというのなら、調整する必要のあつた明細書をひとつ出してもらいたい。どこの費用がどれだけ食い違つておつたからという数字をひとつはつきり出してもらいたい。そういうものでも出してもらわない限りは、私どもの方から言うと、もし自治庁のような答弁で行くならば、この七十六億も、前の五十億の処置と同じにやつた方がむしろはつきりする。足りない分をどうして出してやつたのかということになると、ここに測定単位をどうしても改正しなければならぬということで、これは良心的に出されたことであつて、この前の五十億だつておそらく私は日にちがあればそういうことで出されたと思う。日にちがなかつたからしかたがないということでごまかしているというと少し言い過ぎるかもしれませんが、とにかく答弁をつくろつていることになると私は思う。ほんとうのことなら――私はほんとうのことだと思うのだが、そう答弁をつくろわないで、ひとつ答弁をその通りいたしてもらわぬと、今度の七十六億と五十億との関連性がどうも納得が行かない。これを明確にしておかないと、将来算定の基礎が非常にあいまいになつて来る。これは国の方で現実につかみわけのような形でありますれば、それでいいといえばいいようなものだが、しかし現実にそうであるからといつて、やはり法の基礎である建前をくずすというわけには私は行かぬと思う。どこまでも五十億がふえれば、その五十億は、そういう事情があるならばそれによつて測定単位を改正して、それによつて出すという態度を私はぜひとつてやつていただきたいと思う。従つてもう一度念のために聞いておきますが、今度の費用は今鈴木さんの御答弁になりましたように、大体給与に使われるであろうということを、そのまま政府当局の答弁であるというふうに解釈して受取つておいていいか悪いかということを、もう一度念を押して聞いておきます。
#128
○鈴木政府委員 先ほど来申し上げますように、平衡交付金の性格はひもつき財源でありませんから、それが、理論的に申すと、何に使用されるかという保障はございませんけれども、しかし今回単位費用の改訂をいたしましたのも、給与費関係だけでございますし、また実際問題として、給与関係によつて国家公務員についてあのように改善の措置がとられまするならば、これは地方公務員法の中でも国家公務員と権衡を失しないように給与の問題を考えなければならぬということになつておりますので、やはり個々の地方団体においては、今回額増されました平衡交付金は結果的には給与に充てられるであろうということは、これは私どもさように考えているのであります。
#129
○門司委員 大臣がおいでになつておりますので大臣にお聞きしたいと思います。それは例の給与法の勤務地手当の改正についてでありますが、大体三級地、四級地あたりになると五%くらい給与が減ると思います。国家公務員の場合は地方に出ている人は少いから大した被害はないと思うが、地方公務員は全部被害を受ける。この被害を受ける地方公務員の給与が全部それだけ下つて来るということになるわけです。そういうことについて、自治庁といたしましてはどういうふうにお考えになつているのか、大臣の所見をこの際承つておきたいと思います。
#130
○中井委員長 この機会に横路さんにお伺いいたしますが、先ほどの御要求の保安庁の責任者の出頭につきましては、ただちに来るように申しましたところ、監査課の責任者がぜひ参らねば御質問の趣旨にかなうような答弁ができないことがわかりました。ところが、その者が参りますのは大分時間がかかるおそれがあるのであります。しかし、御質問の趣旨はまことに重要と思いますので、できれば明日これを呼ぶことに御了解をいただきたいと思います。よろしゆうございますか。
#131
○横路委員 異議ありません。
#132
○中井委員長 それではさように決定いたしますから、どうぞさように御承知願います。
#133
○塚田国務大臣 当初予算の分は、おそらく詳細な点は本委員会におきましてもしばしば政府委員からお答え申し上げたと思うのでありますけれども、既定予算の範囲で、あの考え方でもつてまかなえると、こういう考え方をいたしておつたわけであります。なおこの国会修正によります分は、財源的に、八百九十万円ばかり暫定に計算いたしますと足りなくなるようでありますけれども、あれだけの総額の中で八百九十万円程度のものでありますので、何とか操作ができるのじやないか、こういうように考えております。
#134
○門司委員 私の聞いておることが聞き方が悪いかどうか、私がはつきりよく知つていないのかどうかわかりませんけれども、出て来ました法律案を見ますと、結局この三級地、四級地といいまするか都会地の勤務地手当というものが大体五%ぐらい減ることになつておる。下の方は無給地をなくしてやりましたから今の御答弁のように上つて来るのでありますが、上の方は下るようになつております。そうして、下るようになつたその被害をだれが受けるかというと、国家公務員は地方へ出ておいでになる方は少いのでありますから割合に少いかもしれませんが、地方公務員も東京におればこれは同じことだといえば同じでありますけれども、地方から見ますと非常に大きい問題があるのでありまして、現在でもあの地域給についてはいろいろ不平があります。それは、地方は都市の性格によつて必ずしも中央で考えているような物価の指数というものが考えられたい。たとえば鎌倉であるとかあるいは逗子あたりに参りますと、東京よりは高いのであります。しかし逗子は一つの町であつて、加給程度から行くと東京よりも低いことになつておる。現実にそういうものが出ております。現在でさてそういうような問題がありますときに、一率に五%下げるということになると、一体に下つたのだからいいのだと言えば言えるかもしれませんが、地方公務員としては非常に大きな打撃になると思うのであります。従つて、この点に対する大臣の所見を、さつきから聞いておりますようにお伺いしておきたいと思うのであります。
#135
○塚田国務大臣 当初の政府の考え方には当然こういう考え方があつたのでありまして、従つて、私どももその考え方に従つて、地方の今度の財源措置がどれくらいの実質的な増加になるかということをいろいろ計算をして、これで十分国家公務員と同じ歩調でベース・アツプができるということになつたのであります。こまかい数字は私も今調べてありませんので、もし御必要があれば政府委員からお答えさせますが、ただ、今度の国会修正によります分だけがわれわれの考えておつた考え方と少しずれて参つたものでありますから、その面にはたしてどれくらい所要財源の追加の必要があるかということをいろいろ見当いたしました結果、先ほどお答え申し上げましたように、八百九十万円程度で足りるということでありますので、あれだけの総額の中でただの八百九十万円であれば、実質的に大きな変更がなしに操作ができる、こういうことに考えております。門司委員のお尋ねになつておりますのは、むしろ、当初の政府措置、従つてそれに伴う国家公務員の措置、それに伴う地方公務員の措置、そういうものについて、十分やれるかというお尋ねであると思うのでありますが、その点は、はつきりした計数的な資料もありますので十分まかなえる、同じレベルでベース・アツプができるという計算をいたしております。
#136
○中井委員長 大体この程度におきまして質疑は御終了になつたと承知してよろしゆうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#137
○中井委員長 さようならば、質疑はこの程度で終了いたしました。
 これより討論に入ります。討論の通告がありますから順次これを許します。北山君。
#138
○北山委員 私は日本社会党を代表いたしまして、昭和二十八年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案に反対の意を表するものでございます。
 この平衡交付金の単位費用の特例法案は、申し上げるまでもなく、今回の地方公務員のベース・アツプ及び年末手当の増額ということに伴つて、平衡交付金の単位費用の改訂を内容とするものでございまするが、私どもの党の立場として主張しておりますところの、国家公務員と同じように地方公務員におきましても期末手当一・五箇月分、及び人事院勧告あるいは仲裁裁定等の完全実施、いわゆる八月分からの完全な実施ということの主張とは、政府の地方公務員の待遇改善の措置に非常に不十分なのでございます。私どもは、党の態度として、先般の二十八年度の予算第二補正の際におきましても、今申し上げましたように国家、地方の公務員を通ずる完全なる給与改訂、待遇改善に伴う十二分なる財源、平衡交付金等を組みかえ動議として提出したわけでありまして、かような党の基本的な立場、すなわち現在の物価事情、あるいはその他の労働者の生活改善というような基本的な立場からいたしまして、この特例法案に賛成することができないのでございます。もちろん政府の案は部分的な地方公務員の待遇改善でありまして、幾ばくでも現在までよりも改善されるという意味におきましてはもちろんこれはけつこうなことであると思いますけれども、私どもは、それは非常に不完全なものであるというような意味合いからして、それに基いたこの地方財政平衡交付金の特例法というものに対しては賛成することができないということをここに明らかにするものでございます。
 さらに、この本法案の財源措置といたしまして、政府は、七十六億円の平衡交付金の増加を予算に計上しているわけでありますが、しかしながら、この法律をそのまま実施いたしまするというと、政府の説明の通りに百五十六億の給与関係の歳出需要額の増加になる。これに対して二十九億の国庫負担分を差引くと百二十七億、その中からさらに交付しない、いわゆる不交付団体の分三十億を引いて、九十七億というものに対する財源措置として、今の七十六億円の平衡交付金を見ておるというお答えでございましたが、そのあとの三十一億円については、地方税の自然増加によつてこれを補填しようと、こういうふうな計画になつておるわけであります。しかしながら私どもは、現在の地方の経済事情あるいは全国的は災害の状態からいたしまして、このような税の自然増というものがおそらくあり得るはずがない。もしこれがあるとすれば、それは地方住民に対する税の苛斂誅求の結果でなければならぬというように観測しているわけでありまして、この経済不況あるいは風水害、冷害等のこの悲観的な事態のもとで、政府がさらに五十数億もの地方税の自然増を見込んでおる、そしてそのうち二十一億円というものを今の給与改訂分に充てておるというようなことに大きな不満を持つものでございます。そして財源措置という点からいたしましても、これに関連するこの特例法案に賛成することができないのでございます。しかも本委員会における各委員の質疑応答から見ましても、やはり地方財政平衡交付金の本来の目的である地方団体の理想的な地方行政と標準的な地方行政を行うための財政需要額、必要な経費というものを単位費用なり、あるいは測定単位の中に十分織り込んでおらないという事態は、今でもなおその事態が続いておるのでございまして、そういうような広い意味からいたしましても、この特例法に記載せられました単位費用は、給与のみならず全体として不十分不完全なるものであるという意味合いからいたしましても、私どもはこれに反対するものであるということをここに明らかにいたす次第でございます。
 以上をもつて討論を終ります。
#139
○中井委員長 門司亮君。
#140
○門司委員 ただいま上程になつております二十八年度の地方財政平衡交付金の測定の単位を変更する法律案につきましては、社会党を代表いたしまして反対の意思を表示するものであります。われわれが反対いたします理由は、先ほどから北山君も申し上げましたように、地方公務員の給与の改訂あるいは期末手当の問題については、政府当局との間には非常に大きな開きを持つておりまして、われわれは当然法律で定められ、憲法で保障された仲裁裁定あるいは人事院勧告というようなものは尊重さるべきであると思います。従つてこの人事院勧告を尊重するということになつて参りますと、当然今度の期末手当並びに地方公務員に対しまするべース・アツプ等の考えから参りまして、勢い給与改善費としては約二百億くらいのものが地方になければ十分でないということであります。同時に地方の財政が非常に逼迫いたしておりまする今日の状態からいえば、単に給与に関する問題だけでございません。やはりこれから以降約四箇月ないし五箇月の間の地方財政を完全にして行くためには、なおその上に二、三十億の地方財政平衡交付金というものがこの際増加さるべきであるというように考えておるわけであります。そしてこのことはさきの予算委員会にもわれわれの組みかえ案として提出をし、さらに本会議においてもこのことは明確にいたしておるわけであります。しかるに今回出されておりまする給与改善費と目されております費用の総額はわずか七十六億であります。これではとうてい地方公務員の満足するといいまするか、法に定められたものを完全に実施する額にはとうてい達し得ないということは明確であります。従つてわれわれはそうした意味において、まず一つの反対の大きな理由としてこれを指摘しなければならないのであります。
 さらにもう一つは、先ほどから議論をいたしておりまするように、この二十八年度の地方財政平衡交付金はさきの十六国会において五十億ふやされておるが、その場合に測定単位というものについては何らの変更を加えない、これが調整費に使われたというようなきわめてあいまいなことで、この平衡交付金というものの使用が行われておるということは事実であります。従つてわれわれは地方財政平衡交付金法の精神から、あるいは立法の建前から申し上げますならば、今度の測定単位の中にはその五十億を含んだものが当然測定単位にならなければならないはずであります。しかしこのことは二十九年度の予算を編成いたされます場合に、少くとも五十億の金が現実の問題として調整金として必要であつたということになつて参りまするならば、これはそれだけ測定単位をふやしておくべきである、従つて今回の測定単位をかえようとされまするには、その五十億とこの七十六億を含めたものを測定単位を変更する基準にしておかなければ、二十九年度の予算編成にも私は政府としてはさしつかえるのではないかと考える。しかし私は野党であるからというので単なる攻撃をするのではありません。政府自身もそういうものを加えておいていただかぬと、さつき申し上げておりますように、来年度の地方財政平衡交付金をきめられる場合に、当然五十億は二十八年度で足らなかつたのであるから、これだけはやはり測定単位の中に加算されるということが二十九年度の予算を組むに最も必要な条件だと考える、これらの条件に私は間違いないと思う。そういう処置をこらないで、単に七十六億だけをここに計上されたいということは、来年度の予算編成の上にも、地方財政平衡交付金におきましては二十九年度と同じように地方財政を圧迫するものであると申し上げて私はさしつかえないと思う。政府がほんとうに地方財政のことをお考えになつて地方財政平衡交付金をふやそうとなさるならば、五十億を加えた百二十六億を基準とした測定単位の変更が当然行わるべきものであるということを強く主張するのであります。こういう政府のきわめて地方財政に対する不誠意な物の考え方から出て来た今度の改正案に対しましては、私どもといたしましては賛成をいたしかねるのであります。この際反対の意思を明確にしておきたいと思います。
#141
○中井委員長 藤田義光君。
#142
○藤田委員 私は改進党を代表いたしまして久方ぶりに出席されました塚田自治庁長官の前で、久方ぶりに党としましての反対の意思を表明したいと思います。内外の時局がまことに重大でありまして、うしろにすわつておられまする日本自由党のわれわれの尊敬する松永委員も賛意を表せられる際におきまして、特に吉田総理が勇退されれば保守三党の連立内閣をつくろうという雰囲気が改進党内に瀰漫しつつある今日におきまして、この法案に反対することはまことに残念であります。
 反対の理由といたしましては、まず第一点が、去る七月の特別国会におきましてわが党が提案しまして修正いたしました予算の平衡交付金増額五十億に関しまして何ら平衡交付金上の措置がされなかつたことは、ただいま門司委員の指摘した通りであります。まことに政権を持てる自由党の好意的な野党たる改進党に対する理不尽なしうちでありまして、この点に関しまして今回だけ七十六億の補正にあたり臨時特例法をつくられるということは理論が一貫しないのじやないか、これが反対の第一点であります。
 第二点は御存じの通り今回の予算採決にあたりましては、われわれは期末手当、勤勉手当三十六億の計上には賛成いたしております。ところが残る給与改訂に関しましては、特にその財源措置――政府の運賃、あるいは郵便料金の引上げというインフレ要因を加味した財政措置にわれわれはまつ向から反対いたしております関係上、この給与改訂を前提とした今回の特例法でありまするので、予算に対する態度と一貫いたしまして今回のこの特例法には反対せざるを得ない。これが私の反対する第二点であります。いろいろ申し上げたいこともございまするが、大体各委員の問答におきまして尽きておりますので、以上二点だけの反対理由を申し上げまして、私の討論を終りたいと思います。
#143
○中井委員長 加藤精三君。
#144
○加藤(精)委員 私は自由党を代表いたしまして、本案に賛成の意思を表示いたしたいと思います。以上。
#145
○中井委員長 討論は終結いたしました。よつてこれより採決をいたします。本案に賛成の諸君の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#146
○中井委員長 多数。よつて本案は原案の通り可決されました。
 この際お諮りをいたします。本案に関する衆議院規則第八十六条による報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#147
○中井委員長 御異議なしと認めます。さように決定をいたします。
    ―――――――――――――
#148
○中井委員長 加藤精三君。
#149
○加藤(精)委員 動議を提出いたします。
  今次公務員の年末手当及び給与べースの改訂にあたり、地方自治体においては過年度の赤字繰越し、風水害、冷害などの災害による支出の増及び歳入の減少によつて、国家公務員に準じての措置をなすに支障を来す事態を生ずるおそれある地方団体には政府は誠意ある資金措置を講ずるよう努力すること。
  右決議する。
 以上のような決議を満場一致御採択あらんことをお願いいたします。
#150
○中井委員長 ただいま加藤精三君より、地方公務員の給与改善等に関し、本委員会において決議したい旨の動議が提出されました。加藤君の動議のごとく決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#151
○中井委員長 御異議なしと認めます。満場一致可決されました。
 ただいまの決議の取扱い等につきましては、委員長及び理事の諸君に御一任を願いたいと存じます。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#152
○中井委員長 御異議なしと認め、さように決定をいたします。
    ―――――――――――――
#153
○中井委員長 なおこの際お諮りをいたしますが、ただいま参議院提出にかかる町村合併促進法の一部を改正する法律案が本委員会に付託されましたので、日程を追加して議題といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#154
○中井委員長 御異議なしと認め、本案を議題とするに決しました。まず本案の提案理由の説明を聴取いたします。石村幸作君。
    ―――――――――――――
#155
○石村参議院議員 ただいま提案されました町村合併促進法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 去る第十六国会において町村合併促進法が成立して以来、町村合併の気運が逐次高まり、全国各都道府県を通じて着々と町村の合併が軌道に乗りつつありますことは御同慶にたえないところであります。
 町村合併が進展するにつれさらに、町村合併促進法立案当時においては、予想できなかつた各種の問題が生じ、この際これらの各種障害となるべき事項を除去し町村合併がいよいよ促進されるように措置することが町村合併促進法の立法趣旨を十分に具現することであり、また現に進行中である町村合併計画を円滑に進めるものであることにかんがみ、この際、この法律案を提案いたそうとするものであります。
 以下この法律案の大体の内容及びその理由について簡潔に御説明いたします。
 第一に、都道府県の境界にわたる市町村の境界変更に関する特例に関する事項であります。
 都道府県の境界にわたり、市町村の境界変更をいたしたい旨の一部部落等の住民の要望があつた場合においても、これら住民の意向を尊重し得るような措置をとることにいたしたのでありますが、都道府県の境界にわたる案件でありますので都道府県知事にかえて内閣総理大臣が当該境界変更について勧告をすることができることといたしたものであります。
 第二は、都道府県の議会の職員の選挙に関する特例に関する事項であります。町村合併の遂行に伴い郡または市の境界にわたつて町村合併が行われるという事例が起つて参りましたので、これらの町村合併の措置と都道府県の議会の議員の選挙区との関係を合理的に調整をし得るよう措置しようとするものであります。
 第三は、財政援助に関する特例に関する事項であります。公共土木施設災害復旧事業国庫負担法その他主として災害関係に関する立法においては、国庫負担額の算定の基準を当該地方公共団体の財政収入との一定割合で定められているものがありますが、その結果同一の事業に対して国の査定が行われる時期が町村合併の時期前後で異なつて来るというような不合理な場合も起り得ますので、これを是正するための措置をいたそうとするものであります。
 第四は都道府県の境界にわたる町村の設置等町村合併の促進に関する事項があります。これは都道府県の境界にわたる町村の対等合併が行い得るようにするとともに、都道府県の境界にわたるこれらの町村合併等が、関係町村の意思が一致しているにもかかわらず、行われ得ないような場合においては、町村合併促進法第三十三条の規定と同様な趣旨によりこれを行い得るような道を開こうとするものであります。
 第五は、従来の町村合併の実情に徴し、町村合併によりただちに市が設置されるような場合においても、議員の任期、定数に関する特例を適用することとするのが適当であると認められますので、これに関する措置と、人口五万未満の市の場合においては、町村と対等合併を行つてもこの法律の規定を準用することが適切であると考えられますので、これが措置を講じようとするものであります。
 最後に、町村合併の促進に関連しまして、町村職員恩給組合に関する関係規定の整備をはかろうとするものであります。すなわちその第一点は、町村職員恩給組合に属する町村の合併により市が設置された場合等においても、その市はそのまま組合に加入していることができるように措置することであり、第二点は、これらの市が組合に加入しない場合における恩給関係の事務を組合から承継する手続を定めようとするものであります。
 以上、この法律案の提案の理由及びその内容の概略を御説明申し上げました。
 何とぞ慎重御審議のほどをお願いいたします。
#156
○中井委員長 本案に関する質疑につきましては、明日これを続行いたしたいと存じますが、そういう進行の方法でよろしゆうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#157
○中井委員長 それではさように決定いたします。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午後二時十九分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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