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1953/12/05 第18回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第018回国会 議院運営委員会 第4号
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1953/12/05 第18回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第018回国会 議院運営委員会 第4号

#1
第018回国会 議院運営委員会 第4号
昭和二十八年十二月五日(土曜日)
    午前十一時三十七分開議
 出席委員
   委員長 菅家 喜六君
   理事 荒舩清十郎君 理事 坪川 信三君
   理事 渡邊 良夫君 理事 椎熊 三郎君
   理事 正木  清君 理事 土井 直作君
      生田 宏一君    江藤 夏雄君
      助川 良平君    田嶋 好文君
      田渕 光一君    三和 精一君
      山中 貞則君    山本 友一君
      園田  直君    井手 以誠君
      島上善五郎君    山本 幸一君
      池田 禎治君    井堀 繁雄君
      山下 榮二君    中村 英男君
 委員外の出席者
        副  議  長 原   彪君
        議     長 松永  東君
        事 務 総 長 大池  眞君
    ―――――――――――――
十二月三日
 委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
 淡谷悠藏君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 輸出入取引審議会委員任命につき国会決第三十
 九条但書の議決を求めるの件
 中央酒類審議会委員任命につき国会法第三十九
 条但書の議決を求めるの件
 人事官任命につき同意を求めるの件
 集団陳情の取扱いに関する件
 本会議の議事に関する件
    ―――――――――――――
#2
○菅家委員長 それではこれより議院運営委員会を開会いたします。第一にお諮りすることは、面会留保しておきました輸出入取引審議会委員任命につき国会法第三十九条但書の議決を求めるの件、参議院議員田村文吉君、同じく高木正夫君の任命承認に対する各党の態度がおきまりだろうと思いますが、本日上程して、これを決定したいと思います。自由党はいかがですか。
#3
○渡邊委員 異議ありません。
#4
○菅家委員長 改進党はいかがですか。
#5
○椎熊委員 異議ありません。
#6
○菅家委員 左派は……。
#7
○井手委員  私の方は、次の中央酒類審議会委員の任命の件と同様ですが、いろいろ私の方で研究しましたところ、候補者として推薦された人に、利益関係の人が多過ぎるということで、いろいろ意見がありました。今回は、諸般の事情もありますので同意はいたしますが、将来政府から推薦されるにあたつては、利益関係の人はあまり推薦されないように希望を申し述べて、こういう希望条件付で同意をいたします。
#8
○菅家委員長 右派はどうですか。
#9
○土井委員 私の方といたしましては、この問題についてただいま井手委員からもお話がありましたように、実質的な面においては、利害関係者がきわめて露骨な形で出ておるということは、公正な委員会の運営上支障を来すであろうと考えられるのであります。この点については、さきの委員会等で、池田君からもいろいろ希望意見等を付しておつたのでありまするが、わが党といたしましては、これら三名の委員の承認については反対である。またさらに、将来この種の委員の選任等につきましては、できるだけ委員会がスムーズに運営できるように、また利害関係などが特に加味されないような意味合いにおける公正な委員の選任を、政府が考えてもらうようにという希望を申し上げまして、わが党は、この承認に反対であるという態度をとつております。
#10
○菅家委員長 小会派の方はいかがですか。
#11
○中村(英)委員 私のところでも、こういう委員に公正でなければいかぬというので、ただいま土井さんから言われましたような意見が出ておりました。ただ、その意見は強かつたのですが、これに反対だということでもございませんので、皆さんの御意見に従つて行くということです。
#12
○菅家委員長 各党の態度が表明されたのですが、そうすると、この委員会では別に採決によらず、このままの姿で本会議において起立でもつてこの問題を決定してはいかがですか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○菅家委員長 御異議がありませんから、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#14
○菅家委員長 次に、同じく中央酒類審議会委員任命につき国会法第三十九条但書の議決を求めるの件でございますが、参議院議員土田國太郎君の任命について、いかがですか。自由党はどうですか。
#15
○渡邊委員 賛成です。
#16
○菅家委員長 改進党にいかかですか。
#17
○椎熊委員 異議ありません。
#18
○菅家委員長 左派はいかがですか。
#19
○井手委員 これは前にも言つた通り、同様の意味で、希望をつけて、同意をいたします。
#20
○菅家委員長 右派はいかがですか。
#21
○土井委員 わが党は反対です。
#22
○山本(幸)委員 私の方の希望条件は、絶対的な希望です。実際に私どもこれには反対なのですが、私どもの参議院の関係が希望をつけて、やむを得ず賛成したわけなんで、その関係で、歩調を合せる意味において態度をかえただけで、本質的には社会党右派と同じように反対なわけだつたのですから、その点を……。
#23
○菅家委員長 それでは、さきほどの委員と同じように、本件も本会議において起立採決によつて決定することにいたします。
    ―――――――――――――
#24
○菅家委員長 次にお諮りするのは、人事官任命につき同意を求めるの件でございますが、浅井清君が十二月六日で任期満了になるので、再任をしたいということであります。これも期日がありませんので、本日決定を見たいと思います。これに対して各党の御態度を御表明願います。自由党いかがですか。
#25
○渡邊委員 異議ありません。
#26
○土井委員 これはすぐ即決ということでなく、こういう人事問題は、提案されてから一日くらいの余裕は持たなければならないと思うのです。六日に任期が切れるということだから、結局七日でも間に合わないことにはない。ただ六日の日がどうなるかわかりませんし、本会議が開けるならば六日の日にきめていただくことにして、一応これは保留していただきたいと思います。
#27
○菅家委員長 ちよつと明日のことはまだ予想が立たないのですが、大体の予定は、予算委員会の方も本日中に上るということになると、あとは本会議がないという予想になつて来るわけです。
#28
○井手委員 私は土井さんと同じような考えを持つておりますが、急ぐならば、場内交渉でもよくはないかと考えます。一応私どもも帰つて相談しなければなりませんので……。
#29
○土井委員 それで私は、浅井氏のような人事官の任期の切れる問題は、さきに池田君も言いましたように、いわゆる今年中にそういう改選をしなければならないものについて、早急に政府からわれわれに示してもらいたいということを言つておるわけですが、五日のきよう出されて、六日に任期満了だという。そういう出し方は、私は当を得ないじやないかと思う。もとより浅井という人については、各党とも熟知しておることとは思いますが、将来こういうように、任期が明日切れるというものを前日に出して承認を求めるというようなやり方は、慎むべきじやないかと思う。そういうことは、あらかじめわかつておることなんだから、政府としましても事前に、余裕を置いて承認を求めるというやり方をしてもらうことが妥当だと思うのです。そういう点については、委員長の方から適当に御注意を願いたいと思います。
#30
○菅家委員長 ごもつともなことで、この前もそういうお話があつたのですが、なお政府に強く要望を伝えます。ただ本件は、本日は本会議もおそらくおそくなると思いますし、その間に各党で御協議願つて、場内においていずれとも交渉して、明日本会議が開かれれば明日でもけつこうですが、もし本会議が開かれない状態でありましたならば、交渉の結果、本日決定するということにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#31
○菅家委員長 御異議がありませんから、そういうように決定いたします。
 なお、「今国会までに辞任又は任期満了し未補充のもの」という調べがお手元に行つておると思います。この前池国君から御要求があつたものであります。
#32
○池田(禎)委員 これは、この通りで行けば補充してないということですね。
#33
○大池事務総長 公正取引委員会の委員の湯地さんが昭和二十八年九月二十八日に辞任されておるわけですが、そのあとの候補者をだれにしようかということが、政府の方でまだ未決定でありますから、承認を求めて来ていないわけであります。漁港審議会委員も、井出さん、小田さん、横田さんが本年八月六日に任期満了し、岩出さん、伊藤さんが十月二日に任期満了しておるわけですが、いずれこれに対する候補者も出て来ると思います。
#34
○池田(禎)委員 事務局の方へ要望をしておきますが、私のお願いするのは、こういう未補充のものと、今年内に任期満了になるもの、それはどういう種類のものがあるか、その人はどういう人であるかということも、政府の方に事務局から連絡くださつて、そういうものに対する参考資料をいただきたい、こういう希望を申し上げておきます。
#35
○大池事務総長 今ちよつと調べたところ、今年一ぱいは、これ以外にないと思つておりますが、もう一ぺん再調査いたします。政府にも問い合せいたします。
#36
○菅家委員長 それでは、それはそういうことにお願いいたします。
    ―――――――――――――
#37
○菅家委員長 次に、緊急上程の件がございます。外務委員会から、日本国とアメリカ合衆国との間の友好通商航海条約第八条2についての留保に関する公文の交換について承認を求めるの件、条約第一号を緊急上程したいということでありますが、事務総長から御説明申し上げます。
#38
○大池事務総長 これは、委員会では社会党両派が反対でございますが、多数で承認ということに御決定になつたものでございます。従いまして、本日の本会議にぜひ緊急上程を願いたい、こういうことであります。
#39
○山本(幸)委員 採決は起立ですね。
#40
○菅家委員長 起立採決でお願いしたいと思います。
#41
○池田(禎)委員 これは上つたのですか。
#42
○大池事務総長 上りました。社会党両派が反対でございます。
#43
○菅家委員長 別に御異こもないので、本件は緊急上程をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#44
○菅家委員長 そうすると、本日の議事の順序でありますが、事務総長から一応御説明願います。
#45
○大池事務総長 それでは本日の議事について申し上げます。ただいま日程に載つております田村文吉君、高木正夫君の両君を、輸出入取引審議会委員に任命につき国会法第三十九条但書の議決を求めるの件をお諮りいたしまして、起立採決でお願いいたします。
 次に、日程第二の、土田國太郎君の中央酒類審議会委員任命につき国会法第三十九条但書の議決を求めるの件をお願いいたしまして、これにつきましても起立採決でお願いいたします。
 第三番目に、人事官任命につき同意を求めるの件でございますが、先ほど御決定のように、本会議を開く時期によりまして、場内の関係で、これを場合によつては延期するか、あるいは本日上げるかということを御決定願いまして、各党御異議がなければ異議を問う、御異議があれば起立採決、こういうことにお願いをいたします。
 それから日程の追加をいたしまして、ただいま申し上げました外務委員会から上りました日本国とアメリカ合衆国との間の友好通商航海条約第八条2についての留保に関する公文の交換について承認を求めるの件、これにつきまして上塚委員長から報告がありまして、起立採決、こういうことになります。今のところ社会党両派から討論の申出はございません。
#46
○菅家委員長 そうすると、大体日程のこれがきまりますれば、暫時休憩ということにいたしておきますが、予算の上つて来るのを持つて議院運営委員会を開くのは、各党の諸君もそれぞれ党において要件があろうと思いますので、大体予算が上つて来たときの取扱いをここできめたいと思いますが、いかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ、者あり〕
#47
○菅家委員長 それでは、その点について御協議を願います。
#48
○山本(幸)委員 その前に、今外務委員会から上つて来るものについては、私どもまだきまつておりませんが、もし討論の希望がありました際は、お願いいたします。
#49
○菅家委員長 それは場内でひとつお願いいたします。
 そこで、前の第十六臨時国会の際の取扱いを基準にしていいと思いますが、まず委員長の報告、それから、あるいは編成がえの動議があればそれをお願いする、それは社会党の方から出るか、あるいは改進党の方から出るか、ありましたらそれをお願いする。これらの時間を見まして、その趣旨弁明の時間も前回通り、討論も前回通りということで大体いいのじやないかと思います。前回は討論の方は自由党が賛成で十五分、社会党左派の方が反対で二十分、次に改進党の賛成が十五分、社会党の右派が反対で二十分、こういうようになつております。分自党は今度なくなりましたからないわけですが、小会直派は、今度は討論ですから……。
#50
○中村(英)委員 今度の国会は、第十八国会ですから、ひとつお願いをいたします。
#51
○園田委員 改進党の方は、この前賛成で十五分ですが、今度は逢いますから……。
#52
○菅家委員長 今の時間については、場内の交渉でできると思いますが、改進党の方が二十分、それが二十五分ということになるかもしれませんが、二十分程度と了解をしていただいて、あとは場内交渉できめて行けば、委員会を再び開かなくても済むと思いますから、大体今申し上げたようなことでいかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#53
○菅家委員長 それから、小会派の方の取扱いはどうでしようか。
#54
○中村(英)委員 原則的には私どもの方は統一されないのですが、従来討論をしていたわけです。私の方の希望としては、予算委員会でどちらに賛成するか、反り対するか、それと同じような態度を本会議でもとりたい、従つて、そういう討論をしたいというのが私どもの希望です。御承知のような党内事情ですから、全部統一されることはできませんが……。
#55
○菅家委員長 ちよつと中村さん、あなたの方はまとまるわけですか。
#56
○中村(英)委員 まとまらないのです。
#57
○渡邊委員 この前の例もありますし、いろいろ議論も各党であると思いますから、この際、小会派につきましては御遠虜願いたいと思います。
#58
○椎熊委員 小会派と称せられるものが、今の御発言では統一していないと言われましたが、今度は分自党という小会派もできたわけです。これは内容が統一しているわけです。統一していたら、それには許すのですか。
#59
○井手委員 その前に、議席も大分かわつたようですが、私よくわかりませんので、どんなふうになつたのですか、お伺いいたします。
#60
○菅家委員長 事務の方から申し上げます。
#61
○大池事務総長 分自党は、昨日まで九名残つておられましたが、本日また加藤常太郎さんが自由党の方へお入りのようでございます。
#62
○菅家委員長 そうすると、自由党は二百二十七ですか。
#63
○大池事務総長 二百二十七です。改進党も変動なし、両社会党も変動なし。自由党が二百二十七になつたわけです。今の数字を申し上げますと、自由党が今日二百二十七名、改進党が七十六名、左派が七十一名、右派が六十六名、小会派が十四名、日本自由党が八名でございます。無所属が二名、欠員が二名ということになります。
#64
○菅家委員長 日本自由党の八名の団体については、まだここに出ておらないのですが、本日の取扱いはどうきめておきますか。
#65
○椎熊委員 これは一つ統一したる内容を持つておる党派だから、発言を希望したら、なるべく許すということにしたいと思います。
#66
○土井委員 これは、本質的に議論をしなければまずい問題じやないかと思います。今權能君が言われるように、統一しておるものなら発言を許すということになるならば、労農党は、小会派に入つて発言をとる必要は何もない。労農党に労農党で五名なりおることによつて、十分発言ができるわけです。ところが、今までのこの委員会における労農党に対する処理というものは、二十名以下であるということを原則として、二十名以下の小会派には許さない。労農党は五名しかおらないから発言させないというので、労農党としては万やむを得ない方法として、御存じの通り小会派に所属しているわけです。そこで、今度日本自由党というものが、八名でも一緒にまとまつたから、これを許すということならば、労農党の五名まとまつておるものを許さないということはあり得ない。もつと極端に言えば、共産党が一人か二人の場合でも、これは党としてまとまつておるから、許さないという理論は立たない。そういうことになつて来るのではないかと思う。だから便宜主義でなくて、基本的に、一体発言の基準をどこに求めるかということをこの委員会で確立して、そのときどきの与野党の勢力関係などから、ここで方針がぐらつくようなことがあつては、正常な運営が不可能じやないかと思う。そういう意味もあるので、私は、ここで八名の日本自由党に発言を許すということになれば、労農党は今の小会派から分離して、五名でも、これを許すということを確認していただきたい。それなら私は反対でございません。
#67
○椎熊委員 土井君の言われる通りです。私はこれを許すべしと主張しておるのではなくて、私ども友党関係のものですから、許してもらえるとけつこうですということを申しておるのです。(笑声)原則通りでなく発言を許したこともあるものですから、私は希望を述べただけです。
#68
○井手委員 私は、この際土井さんの御意見には賛成です。そういう意味で、従来の取扱い方を伺いたい。
#69
○大池事務総長 従来の取扱いとしては、交渉団体は一番最初二十名程度にしようという案が出たときに、交渉団体ではいかぬという御議論が出て、決定がないわけです。従つて、その後長い間の取扱いで、発言単位は一人でもいいというわけに行きませんから、一応二十名くらいのものを原則にしようときまつておるわけです。二十名を一応発言単位として認めるということで、その原則を認めております。小会派に幾つもわかれましたときに、一人では発言単位がないが、小会派同士が集まれば二十名以上になるから、そこで意見がまとまつておるならば、みんな合せて二十名ということで認めよう、そういうことで許したことがあるわけです。
#70
○菅家委員長 取扱いについては、ただいまの事務総長の御説明の通りでございます。発言単位の二十名という原則は、保つて来たわけで、小会派の方で意見がまとまつた場合は許す、たまたまこの前は意見不一致があつたのを許したため、問題を起したわけですが、この運営の原則は破つておらないわけです。今回もルールを破るということはできないと思います。
#71
○井手委員 二十名以下の小会派は、どういうことで認めるのですか。
#72
○椎熊委員 例外として認めるというわけです。
#73
○大池事務総長 予算案は国会としても一番大きな重要問題だから、二十名以下ではあるが、例外的にこれたけを認めようということで認めて来たこともあるわけです。
#74
○井手委員 これは討論に対してですか、質問に対してですか。
#75
○菅家委員長 今は討論だけのことです。
#76
○井手委員 そうすると、今までの説明でわかつたようですが……。
#77
○菅家委員長 それでは、多数会派の方が、従来の慣例通りで、ルールに従つて、やるということのようですから、そのように決定いたします。
#78
○山中(貞)委員 ちつよつとここで関連して発言しておきたいことがあるのです。社会党右派の池田君が演説されましたときに、時間が十二分しか残つていないことを御承知で相当長時間おやりになつた。われわれこれについて、討論時間をきめたら、それを絶対押しつけて発言を封じようという意図で申し上げておるのではないが、お互いに議事運営のルールをここで決定して、それを尊重して行くのが常識だと思うのです。議運の委員の中から、そういうものを破るということは反省していただきたい。議運の委員の方は、それぞれ自分の党の発言の時間はおわかりになつているので、それをみずから拡張したり、あるいは全体で長くなつたことを認めつるということはいかがかと思います。時間を尊重するということは、各代議士会においてもよく徹底させてもらつて、無用の紛争を議場でしないようにお願いいたしたいと思います。
#79
○山本(幸)委員 わけですか。
#80
○菅家委員長 日程はこれで済んだ日程は済みました。
    ―――――――――――――
#81
○山本(幸)委員 それでは申し上げたいのですが、実は一昨日の議運でしたか、例の参議議院長が、職権でデモに類するような集団陳情については禁止するとされたので、ただちに本委員会でも警察秩序小委員会にこの議を諮ることになつておつたわけです。新聞によると、衆議院の議長も、議長職権でこれを禁止するということを承つておるのですが、それについて御説明を承りたい。場合によれば、議長のおでましを願つて、その内容を聞きたいと思うのです。
#82
○菅家委員長 なお、その件については、一番おしまいに、警察秩序小委員長から一応御説明したいということでありましたが、ここで一応終りましたので、この際小委員長の御報告を求めることにいたします。
#83
○三和委員 昨日、小委員会を開きましていろいろ懇談裡に審議して参つたのでございます。あなたの方も、池田君の方から御意見がございましたが、参議院議長から、職権で集団陳情を受けないことにしようという申入れがあつたので、衆議院といたしましてもこれに同調する。全然するわけでもありませんが、この際は、委員会の審議のさ中でもあるし、あまり喧噪にわたるような陳情はいけないじやないかということで懇談をしたわけです。最後まであなたの方では島上君が反対されました。これに多数の意見で決をとるというわけでないし、なごやかにその意見をまとめまして、議長に答申をしたわけであります。
#84
○山本(幸)委員 ちよつと小委員長に伺いたいのですが、それは今回に限つてのことですつが。
#85
○三和委員 今回に限つて、つまり五日に限るわけですつ。
#86
○山本(幸)委員 つまり本日だけですね。
#87
○三和委員 そうです。そういう前提があるわけです。
#88
○椎熊委員 今後同じような事態があつたときには、あらためて考えるということですね。
#89
○三和委員 昨日は、明日に迫つた問題だからというので、懇談したわけです。
#90
○菅家委員長 私も昨日小委員会に出席をいたしました。ただいま小委員長から御報告のあつた通りでありますが、日にちが切迫して、明日ということになつておつたし、それぞれ取締りの方からも情報が入つたので、衆議院だけ入れて参議院の方は入れないということになると、こちらの方からまた向うに行く場合もあるし、そうなると、ちよつとまずいのではないか、臨時措置として、きよう一日だけは、そういう条件のもとに議長におかれて参議院と同調したい、それ以後のことは、あらためて本委員会並びに小委員会において態度を早急にきめたいということで、これは本日の臨時措置ということになつたわけであります。
#91
○山本(幸)委員 ちよつと手続の問題をお尋ねするのですが、三和小委員長は非常に優秀な方だからおわかりと思うのですが、警察秩序小委員会では、一応多数の空気がそうなつたから、その決議を議長に答申したわけですか。これはもちろん議長の権限にあることですけれども、答申があろうとなかろうとにかかわらず、議長がおやりになる場合は、議長の方でおやりになるわけです。今までの経過から行けば一応一昨日の本委員会では、警察秩序小委員会で上審議をしていただこうということになつておるので、必然的に警察秩序小委員会の結論は本委員会を経由して、しかる後に議長に答申せられるのがほんとうたと思うのです。権限の問題は別として、手続上そうあるべきたと思うのですか、さすがに賢明な三和さんも、その点をお忘れになつたのかどうか伺いたい。
#92
○三和委員 私はそう考えておりません。あなたの言われる通り、議長職権で行く問題でもあるから、しかも明日に迫つたという昨日ですから――これは一昨日ではないのです。昨日です。明日この委員会が開かれるとは思つておりましたけれども、急を要する場合でもありましたので、結論だけつけなければいけないということで、議長に実は答申をしたということになつております。
#93
○菅家委員長 山本君の御意見ごもつともですが、昨日までの取扱いの点で、正式であれば小委員会で一つの結論を出し、小委員長からこの委員会に報告があつて、さらに審議したことを議長に答申するという順序をとるのが今日までの取扱いの方法であります。ところが昨日のところは、議長もそういう正式のものでなく、今回は日にちも切迫しておりますから、議長の職権でやるという参議院のお申出に本日限り同調する、一応小委員会でも、議長としてはそういう話をしなければならないということで、正式な諮問という形をとらなかつたのです。正式の諮問という形をとる限り、小委員会でも採決その他なんなりやつて、ここで報告をして、ここで審議したものを議長に答申する、こういうことですが、そういう意味でもなかつたし、急なことであるから、明日一日の臨時措置であるならば、議長の方でそういうお考えだとすれば、その方法によるのがいいのではないかと思いまして、さようにいたしたわけであります。今後の取扱いは、今のお話の通り、そういう形式をふまなければならぬと思うのです。取扱いのルールーこしては当然そうですが、本日のところは、さよう御承知を願いたいと思います。
#94
○山本(幸)委員 その点の手続については、了承いたします。特に三和さんの関係もありますので……。(笑声)けれども、本日一日そういうような臨時措置を議長職権でおやりになることは、やはり一つの前例をつくる要素を持たしたことになると思うのです。解釈の関係によつて、あのときはこうだつたじやないかという強い発言の要素になると思うのです。そこで私の考えているのは、議長職権でおやりになることについては、これは職権があるわけですからやむを得ぬとしても、その扱いについて、ちよつと私ともいささか不満があるのです。ということは、各党間、あるいは皆様方にいろいろ議論もあろうと思いますし、またこの間椎熊さん等のお説を承つても、各国においてはこういう例はないということ、そういう点も私よく伺つて、その点もわかります。が、しかし、日本は日本特有なところもありますし、いろいろ民族の相違もありますし、それぞれシステムの違う点もあります。従つて、必ずしも各国の例をそのままただちにとつてもつて適用できるかどうかという点も、研究しなければならぬと思います。同時に私は、結局先般来から議論になつておりますように、仲裁裁定の決定だとか、あるいは人事院の勧告が不完全実施になつておるとかいう点に、労働者諸君は非常な不満を持つておるわけです。そういうやさき、今回に限つて、特に本日に限つてそういう集団陳情を議長職権で禁止するというやり方は、ことさらに労働者関係に刺激を与えるばかりでなしに、せつかく正常になろうとする日本の労働運動を、ただ議会運営という面から非合法に追いやる恐るべき結果になりはせぬかということを、私どもはおそれるわけであります。従いまして、そういう意味で、議長職権でおやりになるが、議長は十分そういう点を御考慮の上でおやりになるかどうか、議長におでましを願つて一応議長の御意見を伺つておかぬと、まずいのではないかと思います。
#95
○菅家委員長 それは副議長がおでましになつておるので、副議長にお尋ねしてもいいと思いますが、これからおもに御相談するとすれば、全般的な案件をお諮りするわけで、今まで参議院に起きた事例、本院に起きた事例もはつきりしておりますし、集団陳情といつて大挙して何万人も押し寄せて来るということは、立法府に対する威圧を意味するとも思われる。陳情ならば、集団的のものを必要としないという原則に立つてやつて行きたい。その点陳情を受ける受けないではなくて、集団的のものが押し寄せて、門のところで何十人も押し合いへし合いしたり、門の中になだれ込んだり、塀も何もなしに押し寄せて多数がぶら下つて演説をやつたり、高声に、歌を歌つたり、ことに最近のスピーカーはものすごい音を出すので、これはこの前も経験したことですが、ここでちよつと協議もできないような情勢もあつた。今度向う側でやりますと、予算委員会を開いておるところで、予算委員会の方にも響く。こういう方向は、まずこの際としては不適当だという考えで、参議院の方から強くそういう御主張をして来られた。議長の方においては、争ういうことをやりたい、ぜひ議運の方でもそういう取扱いを確立してもらいたいという、強い御希望があつたわけです。それを昨日すぐ委員会を開くわけにも行かず、本日この委員会で結論を出してからというわけにも行かなかつたから、そういうことになつたので、集団的に大挙してやるということは、何とかしなければならないのじやないかと思います。
#96
○山本(幸)委員 その通りです。それは私も決していいとは思つておりません。ただ、私が今くどく申し上げたように、今度の仲裁裁定案、あるいは人事院勧告不完全実施ということがあるので、ことさらにそういうことで今回に限り刺激を与えることは、かえつてよくないのではないか、あまつさえ、今明日中に予算も上るというようにも伺いますし、新聞によれば、各党にそういう御希望もあるのじやないかと思います。さらにまた、そういう問題になつているそれらの給与関係も、漸次与野党の間において話合いが今好転しつつあるということも私は耳にしておるのです。そういうやさきでもあるし、さらに、あえてこれに刺激を与えるようなやり方をするとまずいのではないか、むしろ通常国会であらためてこの問題を論議し、適当の処置をおとりになることはけつこうであるが、このわずかの国会に、突如として今日はそういうことに認めないということをおやりになることは、私は議会運軍営上かえつてまずいのではないかと考えて申し上げておるわけです。従つて、議長が職権を発動しておやりになることについては、われわれこれをさしとめる権限にございません。それをあえてさしとめようとは存じておりませんけれども、一応議長も、そういう点を腹に置いてもらいたい。その点で払は議長にお尋ねしたいと申しておるわけです。
#97
○菅家委員長 山本さんの御意見はよくわかりますが、なお副議長がおいでになつておるので、お答え願えれば何ですが、私の考えとしては、大体この問題は、いつまでも臨時措置ということには行かなでと思う。明日また本会議があるということならば、本日この委員会で結論を出したいと思いますか、明日は日曜で本会議もない、委員会もないということになれば、明後日開かれる委員会において、これはきめておくべきことたと思います。各党みなおのおのお考えがあろうから、それでこの前お諮りしておいたわけです。この結論は早急に出してもらいたい。それは議長職権でなくて、やはりこの委員会の議を経て結論を出して行きたい、こう考えているわけです。
#98
○山本(幸)委員 最後に、私の意見だけ承し上げておきます。今、議長職権でおやりになるんだから、何ともしかたがないけれども、私は、手続上から、また衆議院の議運の慣習上から、誤りがあると思う。議長職権でおやりになるやり方については、私は、その点について大きな不満があるということだけを申し上げて、それ以後ば職権のことでありますから、何とも申し上げません。認めはいたしませんが、不満があるということを申し上げておきます。
#99
○菅家委員長 それでは、本日の本会議は定刻に開きまして、今まで申し上げた議事を一切終りまして休憩に入るということにいたします。
 それでは、本委員会もここで休憩いたしておきます。
   午後零時十七分休憩
     ――――◇―――――
    午後八時十三分開議
#100
○菅家委員長 休憩前に引続き議院運営委員会を開会いたします。
 残余の議事について、その順序その他を事務総長より一応御説明申し上げて、御協議をお願いいたします。
#101
○大池事務総長 予算案が委員会で終了して本会議にかかるのを待つために、ただいま休憩されておりますので、そのうちに予算案が委員会で議了になりました際に、本会議に予算案を緊急上程されました後の討論の時間等は、この前御決定を額つておりますが、議事の順序と採決の方法について御協議を願いたいと思つております。
 予算の三案が一括議題になりますれば、まず、お手元に一応事務的に、従来の例等によつて順序をきめたものを差上げておりますが、予算委員長の報告がありまして、その次に改進党並びに社会党から出ております編成がえを求めるの動議が二つ出ておりますので、大会派順に従来やつておりますから、大会派順にお願いをいたしまして、改進党の古井さんと、社会党の福田さんの趣旨弁明を逐次お願いをいたしまして、討論に入る。
 討論は、編成がえの動議がありますので、原案に賛成の方の本間さんがます第一、次に反対の方の河野さん、上林さん、加藤さん、こういう順序で討論を願いまして、採決は、編成がえの動議中、まず改進党の動議を採決いたす、それから柱会党の動議を採決し、最後に政府原案の採決を願う、こういう順序でいいのではなかろうかと思つております。これらの順序並びにこの三回の採決方法等をおきめ願いたいと考えております。
#102
○山本(幸)委員 採決の方法については、一と二採決については起立でけつこです。三については、記名投票でお願いいたしたいと思います。
#103
○大池事務総長 大体事務的にもそれでいいのでなないかと思つておりましたが……。
#104
○菅家委員長 それでは採決の方法は、山本君から御発言がありました通り、一と二は起立採決、三は記名投票に決定して御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○菅家委員長 御異議がなければ、さよう決定をいたします。
 次に順序も、ただいま事務総長より御説明がありました通りの運び方で御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○菅家委員長 御異議がなければ、さよう決定いたします。
 時間等は、この前お打合せ申し上げ、決定いたした通りにやつていただきたいと思います。
#107
○正木委員 ちよつと事務総長にお伺いするのですが、各委員会等で、この間に上つて来るようなものはありませんか。
#108
○大池事務総長 ないと思います。きようば時間の関係で、それはちよつと無理かと思います。
#109
○正木委員 人事委員会から何か上つて来ませんか。
#110
○大池事務総長 人事委員会は、特に明日委員会を開いてやるということでございます。
#111
○池田(禎)委員 人事委員会の方は、明日委員会を開き、明後日上げるということです。
#112
○正木委員 それならよろしゆうございます。
#113
○菅家委員長 なお、お諮りいたしますが、予算委員長からのお話によると、九時から九時十五分ごろまでには一切の予算委員会の審議が終了するということであります。従つて時間的には、本会議も十二時までには一切のものが議了すると思いますが、もしこれが時間内に議了せざるときには、動議によつて午前一時ということもあり得ると思いますので、一応御了承願いたいと思います。
#114
○土井委員 その場合はいかがですか。最後の記名投票もはしよつたらどうです。
#115
○山本(幸)委員 九時から九時半ごろまでに予算委員会が終了すると、あとどのくらいかかりますか。
#116
○大池事務総長 大体二時間半見たらいいのではないかと思います。
#117
○山本(幸)委員 そんなにかかりますか。
#118
○大池事務総長 大体委員長報告が十五分ないし二十分と見まして、古井さんと福田さんがどのくらいかかわますか……。
#119
○椎熊委員 古井さんは二十分です。
#120
○大池事務総長 そうしますと、古井さんと福田さんが二十分ずつとして、大体そこまでで一時間かかります。次に討論で、本間さん、河野さん、上林さん、加藤さんが二十ずつですと八十分、それに記名投票を約二十五分見ておかなければはなりませんので、全体ではやはり二時間半見なければならないと思います。
#121
○菅家委員長 そうすると、すれすれのとにろになるおそれがあるわけです。
#122
○池田(禎)委員 記名投票による採決をやつても十分間に合うという場合にはやつてください。間に合わなければ、起立採決でもけつこうです。
#123
○菅家委員長 それは場内において交渉願うことにいたします。記名投票をする時間があれば記名投票をする、もし、ないような場合には起立採決でお願いする。そうして、十二からさらに午前一時開会といいことをやらないで済むように、場内で、そのときの判断によつてお願いいたしたいと思います。
#124
○正木委員 この前は、予算委員会から上つて来る時間がはるかに遅れたことがあるわけですが、今回は、その点間違いないですか。
#125
○菅家委員長 大都九時半からで間違いないと思います。
#126
○島上委員 それまでに予算委員会は済むのですね。
#127
○大池事務総長 大体九時が九時十五分ぐらいま京でには終ると思います。
#128
○土井委員 要するに、時間があれば、今の決定の通り記名投票にする、時間切れになる見通しがあれば、場内で交渉して起立採決にする。こういうことにしようじやないですか。
#129
○菅家委員長 ただいま土井君から御発言の通りに決定して御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#130
○菅家委員長 それではさように……。
#131
○田渕委員 ちよつとその前に……。今の土井さんの案はたいへんけつこうですが、時詰問切れになるおそれがある場合に、そのときになつてどうのこうのということで、ごてごてすることを私はおそれるのです。要するに、申し込んだらすぐ聞いてくれるということの了解を得ておくならば、いいと思います。
#132
○島上委員 それならば、場内交渉も何も必要がないじやないですか。
#133
○土井委員 記名投票は、今までの例で二十五分は見ておかなければならない。まあ大体三十分かかる。従つて、三十分でも場合によればあぶないというときには、起立採決でやる。三十五、六分もあるというならば、当然記名投票でやる。二十五分といつても、人数が多ければもつとかかるだろうし、少ければ早いし、それは場内でわかることたから、そこで場内で交渉しようというのです。
#134
○田渕委員 土井さんのおつしやることはけつこうでございます。ただ、三十分で行けるという見通しがつけば記名投票に入れますが、二十五分というようなあぶないときになつて、ああだこうだと言つておりますと間に合いませんから、そこは御承知おき願つておかないと困るわけです。
#135
○椎熊委員 これは、向うにげたを預けておいた方がいいですよ。
#136
○山本(幸)委員 ぼくらは別に反対するんでも何でもない。場内交渉でやろうと言つているわけなんです。その場内交渉のことまでここできめることは、やめてもらいたい。
#137
○正木委員 今土井さんの方から御発言があつたが、与党の方から、それでも御心配のような御意見が出ておるようです。実際九時十五分ないし九時三十分という委員長からの申入れのようですが、そういうことで具体的にわからないなら、われわれ一旦党に帰つて相談します。
#138
○菅家委員長 まあ、これはまことに穏当な取扱いじやないかと思うのです。記名投票を妨げるとかなんとかいう左派の御意見ではないわけです。ですから、時間が間に合えば記名投票でやる、時間がないならば、土井君の御意見のごとく、そのときの場内交渉で起立によつてやろうということですから、場内交渉のことまでだめを押す必要はないと思いますので、先ほどのお話のようにお願いをいたします。
#139
○島上委員 委員長や土井君の言うことはわかりますが、田渕君のように、場内交渉のことまできめるならば……。
#140
○田渕委員 実は、ぼくは今党内に連絡に行つて、前にどうであつたか、ちよつとわからなかつたものですから……。
#141
○菅家委員長 ただいま田側君のお話の通り、ちよつと党内へ連絡に行つておりましたので、それまでの本委員会のいきさつを知らないために今のような御発言があつたので、どうぞそこは御了承願いたいと思います。
 なお、明日は日曜で休みますが、七日の月曜日に本会議を開く、従つて、議院運営委員会も定刻に開くということにお願いをいたします。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
    午後八時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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