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1953/12/03 第18回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第018回国会 運輸委員会 第2号
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1953/12/03 第18回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第018回国会 運輸委員会 第2号

#1
第018回国会 運輸委員会 第2号
昭和二十八年十二月三日(木曜日)
    午後一時二分開議
 出席委員
   委員長 關内 正一君
   理事 岡田 五郎君 理事 鈴木 仙八君
   理事 關谷 勝利君 理事 松井 豊吉君
   理事 原   彪君 理事 楯 兼次郎君
   理事 川島 金次君
      岡本 忠雄君    木村 俊夫君
      徳安 實藏君    南條 徳男君
      臼井 荘一君    岡部 得三君
      正木  清君    山口丈太郎君
      熊本 虎三君    中居英太郎君
      館  俊三君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 石井光次郎君
 委員外の出席者
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      植田 純一君
        日本国有鉄道総
        裁       長崎惣之助君
        日本国有鉄道参
        与
        (職員局長)  吾孫子 豊君
        専  門  員 岩村  勝君
        専  門  員 堤  正威君
    ―――――――――――――
十二月三日
 委員大久保武雄君辞任につき、その補欠として
 山口喜久一郎君が議長の指名で委員に選任され
 た。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 運輸行政に関する件
    ―――――――――――――
#2
○關内委員長 これより開会いたします。
 昨日に引続き運輸行政に関し質疑を続けます。山口丈太郎君。
#3
○山口(丈)委員 大臣がお見えになりませんので。その間総裁に二、三御質問を申し上げたいと思います。
 昨日私の質問並びに楯委員の質問に対しまして、年末手当の増額の問題について、国鉄は一・〇、公務員は一・二五ということで、実際には差額がある。この実際的な差額については考慮するやの言明をされたと思うのでありまするけれども、それについてはいまなおはつきりとどうするという言明はなかつたと思います。今後の団体交渉においても、少くとも私はこの問題に関しては相当の余地を残すものと考えておるのでありますが、総裁としてはこの〇・二五の開きについては、団体交渉をされる場合の腹構えとして、この差額を埋め合すという腹を持つて今後臨まれるつもりかどうか、その点を明確にしておいていただきたい。今後私どもの考える場合における重要な基礎にもなろうと思いますので、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
#4
○長崎説明員 二十八年度の第二次補正予算は、目下国会において審議中でございます。あの予算が通りますれば、その上でどの程度まで経費の節約の余地があるか、あるいは今後さらにどれだけの増収があるかというようなことを勘案いたしまして、お話のように、公費とわれわれの方の職員の年末手当には差がありますが、その差をでき得るだけなくするという努力を、私は職員とともにやつて行きたい、かよううに考えております。
#5
○山口(丈)委員 そういたしますと、総裁の考えとしては〇・二五の開きは、この際承認する建前で交渉するというお考えか、もう一度、この点をはつきりしていただきたい。
#6
○長崎説明員 これはもう団体交渉の経過でございまして、どういうふうになりますか、また実際の予算の運営が、今の予算では非常にきゆうくつになつておりますからなかなか容易じやないと思いますけれども、これは職員諸君の努力によつても絶対にできないこともないと私は思います。今後の増収につきましてもいろいろまだ考えられるような点がありはしないか、そういう点を事こまかに調べまして交渉に望みたい、こういうふうに考えております。
#7
○山口(丈)委員 そういたしますと〇・二五の差額については、総裁のお考えによりますと、今後の努力によつて必ずバランスのとれるように埋め合わす考えでおられる、こう受取つてさしつかえありませんか。
#8
○長崎説明員 たびたび申し上げまするように、その差をなるべく縮めて行きたいと考えておりますが、今ここで必ずそうできるのだということは申し上げかねます。
#9
○山口(丈)委員 非常に事態は切迫しており、国鉄の組合員の諸君の現在行つているいろいろの方法については、昨日のあなたの御報告によりましても、非常に心配せられる段階にある、このようにお認めになつておるのでありますから、従つてその時局収拾の一つの考えといたしましても、私はこの際こういつた不満を一つずつでもなくして行く努力を、今日いたさなければならないと考えます。ただ拱手傍観何らなすところなくこれを過すことはできないことであると思います。そういたしますると、その不満の中の一つの事項でありまする公務員との差の問題の解決についても、これはごく一部のものでありまするけれども、しかしながらそれをきようここで言明になることも、私はこの時局収拾の大きな力になるものと考えるのであります。そういう意味で、私どもの憂慮いたしておりまする事態を一刻も早く解決するその目途として、総裁はこの差額については、はつきりとした一つの目途を示されることが、当然非常によい結果を生む動機になりはしないか、こういうふうに考えるわけであります。また私どもとしましても、この国会におきまする責任といたしましても、あらゆる努力を傾けてこれら問題を解決するための努力をしなければならぬと思います。そういたしますと私はそういつた責任上からもこの際はつきりとした御答弁をぜひとも承りたい。今の御答弁で、大体の腹の底は私どもに読めるのでありますけれども、これをもつていたしましては、どうしてもこのような言明をいただいて、それでこの今の状態にあまり大きなプラスになる影響をもたらすものとは考えません。でありますので、そういうおつもりであるならば、この際どうか総裁の責任においても、この差額についてははつきりとした言明をいただくことが私は望ましいと思います。同じ企業内に働いて、公務員法に関係する者は今度は一・二五もらえる、ところがこの国鉄の、公共企業体等労働関係法に関係をいたします従業員は一・〇である。こういうことでは、どうしても同じ職場に働いて、そのもらう高が違うというようなことにも、大きな不満があるのであります。昨日来の言明によりますと、公務員のそれらの支給額とならせるようにさせたいのだ、こういうことも言われておるので、大体の腹の底はわかつているのでありますから、そこではつきりとした御言明をなさつても、私はそうあなた方の立場が苦しくなるとも考えられないのですが、いかがでしようか。そういう点について、ひとつこの際思い切つた御言明をいただければ、私どもは満足したいと思います。
#10
○長崎説明員 昨日も申しましたように、今回三割賜暇闘争ということが起りまして、いろいろ非難を受けておるようであります。列車の混乱等もございまして、国民の皆様にたいへんな御迷惑をかけておることは、私は心から遺憾に存ずる次第でございます。従つてそういうような事態を、何とか平和のうちに合法的に話合いでもつて解決して行くということは、私ども心から望んでやまないところでございます。従いまして、次に至ります私どもとしてとり得る団体交渉による年末手当の問題解決ということについても、できるだけ平和のうちに話合いでもつて解決して行きたい。どうかそういうふうにありたいということにおいては、私は決して人後に落ちるものではございません。しかし繰返して申しまして、はなはだお言葉を返すようで恐縮でございますが、今のときにおいて〇・二五というものは必ず埋めるのだという言明は、ちよつと今のところ、私どもの第二次補正予算が非常にきゆうくつでありまして、これをどうして、どの程度まで埋められるかということ自体に、私は今苦慮いたしておる次第でありまして、必ず〇・二五をプラスするのだということは、何と仰せがあつても、私としては責任上申し上げかねる次第であります。
#11
○山口(丈)委員 さらにもう一つ質問をいたしたいのでありますが、国鉄法によりましても、企業努力に基きます臨時支出は、先般の国会において改正をいたしましたその限りにおきましては、相当の法律上の措置が認められておるのでありますが、今年度国鉄の職員諸君のあの努力の結果、昨年度に比しましても相当量の増収を見ております。今年の当初予算の総額から見ましても、三十数億円の企業努力の結果というものが現われて参つております。これに対しましては、やはりこれだけでもすなおにこの法律の根拠に基いて、当局がその法律を守つておるんだという一つの証拠を示されることが、私は一番今後における国鉄の労使間におきまする諸問題を解決する上に必要なことではないかと考えます。特に本年のような公共企業体等労働関係法に基きまするところの仲裁裁定の実施をめぐり、あるいは年末の諸手当の増額をめぐり、非常に紛糾を来しておるこのときに、――実はこの紛糾も昨日以来の私からの質問にもありました通り、また公聴会等で各権威者が申しております通り、公労法の法の上はもちろんでありますが、実質的にはこの法律の解釈がだんだんゆがめられて、実際には非常に法律を当局側が守らないというような、あるいは政府がその法律を誠意をもつて実行しないというような態度といいますか、――これは誤解もあるかもわかりませんが、しかし誤解にいたしましてもそういう印象を組合に与えておるということは、いなめない事実であります。そういたしますと、この際私は三十数億円に及ぶ従業員諸君の企業努力にこたえるためには、この際何らか期末手当の臨時支出を容認されてしかるべきではないか、このように考えるのでありますが、総裁はどのようにお考えになつておりますか。
#12
○長崎説明員 仰せの通り業積か上るか、あるいは経費の節約かあつた場合に、それに対して従業員諸君に報いるということは、日本国有鉄道法の改正の際に新しく入れられました一つの制度でございます。従いましてこれをできるだけ実行しなくちやならぬということについてもその通りでございますが、これを実行するにあたりまして、またいろいろこまかい考慮、要する点がございますが、そういうような事務的な問題は別といたしまして、お話の通りこれはできるならば実行して行きたいと考えております。
 しからばこれを本年度内においてどうするかという問題でありますが、これまたいろいろ研究を要する点ございます。それをわけるのがいいか、それをベース・アップの財源に持つて行くのがいいのか、いろいろ考えられるわけであります。もう一つは、増収というものは、はたして努力ばかりによつて出たものであるかということもあります。なお昨年の一月に行われました、あるいは二月に行われましたか、貨物運賃の値上げというような点もありますので、それによつての見込み違いとかいろいろなことがありまして、前年度との比較は絶対にできない。そうしてみますと予算という問題になりますが、予算が必ずしも適当であつたかという問題が起るのであります。そういう理論は別にして、精神からいつてみまして、私は山口さんが今申されましたような方向に持つて行きたいと考えておりますけれども、ここに災害があり、あるいはベース・アツプの問題があり、いろいろございますから、そう思うように行くかどうか非常に疑問に思つておりますが、御意思に沿うように努力いたしたいと思います。
#13
○山口(丈)委員 今総裁から企業努力に対する臨時支出の面についても考慮されておるとの言明をいただきましたので、これに対しては何らかの措置がとられることを期待するのでありますが、しかし法律なるものはすなおに読み、字句をすなおに、忠実に、曲げずに解釈をして、正直に実行してやらなければならない。あるいは曲りなりに、苦しまぎれにいろいろのりくつをつけて――そのりくつはなるほど不正なものとは申しません。たといそれが正当なものであつたといたしましても、しかし、その正当な理由を理由として受取りがたいような態度をとられますと、せつかくの誠意というものも受取れないことになつて、事態はますます紛糾するものであります。法律はどのようによいものをつくりましても、実行の仕方によりましては非常によい法律ともなり、また非常に悪い法律ともなるのであります。要は法律が人を支配するのではなくして、法律を支配するものは人である。運用にあると思うのであります。そういたしますると、今総裁の言われたいろいろの苦労はあるといたしましても、その苦労を越えて、法の制定されましたそのときのほんとにすなおな気持そのままを実際実行に移していただきたい。そのためには苦しいことがあつてもそれを忍んで実行に移してやることが、あのすなおな労働者に対しまする今後の労働管理の重要な点だ、こういうふうに思うのでありますが、今後のこの企業努力に対しまする問題は、期末手当、年末手当とは別個に十分団体交渉において考慮をされるおつもりであるか、ひとつすなおに御返答をいただきたいと思います。
#14
○長崎説明員 むろん法律は人が運用いたすものでありまして、また絶対にすなおに読むべきものでありまして、御趣旨に従つてすなおな措置をするということは、趣旨において私は非常に賛成であります。ただこの法律だけによりますと、決算ができた上でなければできないことになつております。すでに十分御承知になつておることと思いますが、そういう規定でありますので、どういうことになりますか、決算ができなければわかりませんが、しかし御趣旨のような線で、ごくすなおに、しかも間違いのない、将来に禍根を残さないような解釈をして、これを運用して参りたい、かように考えております。
#15
○山口(丈)委員 あとに同僚の質問もあろうかと思いますので、この問題は次に譲りまして、もう一点伺います。
 昨日の新聞によりますと、何か総裁が組合に最後通牒的な警告ですか、そのようなものを発せられた。しかもそれは実力行使を伴うものだ。こういう新聞報道がされております。これは私このときに際して国鉄の従業員を非常に刺激して、ことさらに時局を解決するに困難な状態に陥れるものではないかと憂えるのであります。実際に総裁としてどのような考えで今後の措置をなさるか、実際にある新聞の報道通りあなたは労働組合に実力行使をもつて、この事態収拾に対しては弾圧行為をもつて臨む腹であるのか、この点をお聞かせ願いたい。
#16
○長崎説明員 私が昨日労働組合に対しまして警告的な申入れをしたことは事実であります。しかし私の真意はどこにあるかと申しましたならば、それは決して実力行使ではなくて、この際どうも行き過ぎのように思われるものがたくさんあるようだから、それを反省してくれぬかというところに重点があつたわけであります。決して実力行使が本旨ではございません。なおこれは労働組合としてでなしに、私の部下の職員に対しましてもほぼこれと同じようなことを説得というような形でありますか、そういう形で法に関する誤解のないように、そして間違いが起らぬようにしたらどうかという意味の説得をいたしたいと思つてした次第であります。
#17
○山口(丈)委員 私はさらにこの問題について質問をいたしたいと思いますが、大臣がおいでになりましたので、総裁並びに大臣の所見を伺いたいと思います。と申しますのは、そもそもこの紛争の起りというものはやはり仲裁裁定の実施にあるのであつて、しかも先ほどから申しますように公共企業体等労働関係法かできた、そのときの法の趣旨そのものをすなおに実行するということになれば、何ら問題を起すことはないのであります。その後予算総則に基きまする給与総額というようなわくによつて縛られておるからというような理由を主として、政府の公共企業体等労働関係法の仲裁に対する態度が、この国会に提案をされておるのであります。しかし私どもが考えますのに、あの公共企業体等労働関係法ができたそのときのことがすなおに実行され、そしてその実行に基きまして予算総則、給与総額を変更するの措置をとられるならば、こうした問題は起きない、私はこういうふうに考えるのであります。それができないとすれば、できないという理由を示すべきであつて、しかもそれは認めるという態度に出られておる。本日の毎日新聞にも中労委の会長中山伊知郎氏が言明をされておりますが、法の不備は不備であるかもしれないけれども、しかし政府の方でとられておることも実に不備な点が多い。従つて今日のトラブルを起しておるのは、政府があまりにも甘い考え方を持ち、しかもこの公共企業体等労働関係法ができたときの精神そのものを、すなおに実行しないところにもよつてもつて来る原因は大きくあるので、これらに対する責任もきわめて重要であるかのごとき言明をされております。そういたしますとそのような事態がはつきりしておるにもかかわらず、総裁が組合に対して最後的な通牒とも申すべき、あるいは新聞報道がそのように解釈をして報道をするような、このような措置を講ずることは、一方的に組合を弾圧するような錯覚を起させることになり、ひいては事態の収拾に対しても決して良結果を得るものとは私は考え得られないのであります。この点につきましては運輸大臣並びに総裁として、一体どのような考えを持つてこの収拾に当ろうとされるのか、あるいはほんとうに、あの総裁の発せられたものは運輸大臣も御承認の上、御承知の上でなされておるものであるか、ひとつお聞かせを願いたいと存じます。
#18
○石井国務大臣 仲裁裁定をどう見ておるかという問題はしばしば申し上げましたことで、昨日もあなたの御質問にお答えいたしましたから重複になると思いますが、私どもはあなたの言われる通りに、仲裁裁定が出たものがそのまま完全実施されれば、もちろん問題はないはずでありますが、財政上資金上いろいろな点から考えまして、どうしても出せないという場合には、それと違う予算を立ててもかまわないということもこの公労法のきめるところでございます。この意味におきまして本年の特殊ないろいろな事情等によりまして完全実施かできない、しかしきめられましたところの金額だけはそのままとつて、そして来年の一月からということにきめたわけでございまして、公労法のきめるところの法を無視しておることは私はないと思います。ただおつしやるように仲裁制度を設けた精神から考えまして、できるだけそれの完全実施をこいねがうのは私どもとしても当然でありまするが、この日本の今年の非常な災厄相次いだ苦しいときであつたという点、それから日本の財政の状況というようなものから完全実施できなかつたのは、いずれにいたしましても法はそれを適法なりとしておりましても、決して愉快とは私ども思つてはいないのであります。今年の場合においてはここいらが適当なところである、これによつて了承していただきたいということを考えておるわけであります。
 それから国鉄総裁の出されました申入書でございますが、これは私は実力行使とは思わないのであります。非合法な行為等のおそれのあるようなものもあるようだから、それをそういうことにならぬようにという注意だと私どもは存じております。こういうような意味の注意は、私も組合員の諸君と会つた機会に口頭で、どうか法に触れないように、お互いがお互いを法によつて罰しなくちやならぬということの起らないように注意していただきたいということは、私も口頭でたびたび申し上げたわけでございます。これは実力行使とは思つておりません。
#19
○長崎説明員 先ほども申し上げましたが、私の出しました申入書は、実力行使とか弾圧を加えるとかいうことは一つも申しておりません。全文がございますが、最後のところにこう書いてあります。「この際、貴側が予算の補正が国会において連日審議中であること、その他の客観情勢を冷静に勘案して、実施中の非合法行為を直ちに中止せられるよう重ねて要望する。」こういうことでありまして、なお口頭をもつて、自主性のあろ統制力をもつてこの際事態を収拾するように希望したいということを、何回も繰返して申し上げたのでありまして、決して弾圧を加えるとか、そういうことは毛頭ございません。
#20
○山口(丈)委員 私は、上の今読み上げられました内容につきましては、新聞紙上を通じて何回も何回も熟読いたしました。熟読いたしましてその内容につきましてはよく存じております。しかし新聞によりますると、今申しましたようにこれが最後通牒であつて、今後においては実力行使によつてでも組合の行跡を阻止するというような報道がされたのであります。そういたしますると私は、このようなことは今後の組合の立場から考えても、あるいは労務管理の行政上の立場から考えましても、決して得策とは思われない、このような混乱している時期に、さらにそういうあいくちや竹やりを突きつけるような行為というものは、決して賢明な策ではないと考える。でありまするので、あの新聞の報道通り交際にあなたがこれをもつて最後通牒と解して組合に提示されたものであるか、あるいはそうではなくてすなおな意味において、今総裁の読み上げられました内容そのものを運用したい考え方で出されたものであるか、私は非常に危惧するところであります。もしこれが私の危惧であれば幸いでありますが、今までの総裁の御答弁によりますと、どうも一層その危惧を深めるような感じがいたすのであります。従つて私は、あの新聞報道によるようなことではないのだというお腹なのか、それともあれを組合への最後通牒として、会後においてはこれらに対しては実力行使を行うのだ、こういう腹なのか、ひとつその点を明確に御答弁いただきたい、こう考えるわけであります。
#21
○長崎説明員 私の意図はただいまも読み上げました通りでございまして、決してこれが最後の通牒であるとか、あるいは実力行使を前提とするものであるとかいうことではないのでありまして、改められるものはでき得る限り反省をしてもらいたいということであります。しかもそのときにここにおる職員局長がこれを説明したわけでございますが、どうか諸君の自主性のある統制力をもつて、すみやかに事態を解決してもらいたいということを申し述べたわけであります。なお詳細は当時説明をいたしました職員局長がおりますから、職員局長に……。
#22
○吾孫子説明員 ただいま総裁から申し上げました通りでございまして、実は私か直接にこの申入れの取次をさせていただいたわけでございますが、その際申しましたことは、組合の自主的な統制力をもつて、すみやかに事態を収拾するようにお願いしたい。このことは総裁から組合本部に申し上げるばかりでなしに、同じような趣旨のことを各管理局においても局長から地方本部等に対し、また現実に混乱した事態が発生しておる現場業務機関においてもそれぞれの業務機関の長から、その場に出ておられる組合側の責任者に対して、でき得る限りすみやかにこういう事態を収拾してもらうように、組合自身の統制力によつて、不祥な事態を発生せしめないで済むようにお願いをしてくれ、こういうことでやらしたわけでございまして、新聞にお話のように実力行使というような文字が大きく出ておりますために、何か組合側の実力行使に相対して、当局側がまだ実力行使をやるというふうな印象を与えられている点は遺憾であると思つておりますが、私どもの気持といたしましては、混乱した状態というものは一刻も早く終息せしめたい、それがためにはもちろん穏便な方法により、口頭をもつて繰返し申し入れるという方法をとつているのでありますが、もしこういうような事態が長引きますと、そういう折衝の間に不測の事態が起らないとも限らない。そういうときにいわゆる実力の発動というようなことが、国鉄部内から起つて来る場合もないとは考えられませんし、そういうような事態になつては困るからそういうことのないように、すみやかに自主的な統制力によつて事態を収拾していただきたいということを述べた次第でございます。実際の話の内容も、総裁が先ほど申された通りの形でお話申し上げたつもりであります。
#23
○楯委員 簡単に二点お伺いいたしたいと思いますが、ただいま総裁と山口君とのいろいろな質疑応答を聞いておりますと、われわれちよつと不可解に思う点があるのであります。それは何か年末手当の団体交渉が、国会とあるいは政府等において〇・二五というようなわくに縛られているように私ども聞いておつてとれるわけでありますが、私どもが考えますには年末手当の額についての団体交渉は、あるいは組合あるいは当局としてはいろいろな関係があるとは思いますけれども、自由であるように私は考えております。具体的に申し上げますと、労働組合とあなた方が団体交渉をやりまして、その額があるいは一・二五になる場合もあるでございましよう。あるいは一箇月半になる場合もあるでございましよう。こういう点については団体交渉の結果によつて、その額というものが私は出て来るものである、こういうふうに考えているわけでございますが、この点について総裁はどういうふうにお考えになるのか。これが第一点であります。
 第二番目といたしましては、ただいま一番最後に山口君が質問をいたしました回答の中に、不測の事態が起らないように、事態を収拾するべく組合側に申し入れた、こういう御説明があつたのでありますが、現在不測の事態、あなた方が予測をいたしました不測の事態が起きたか起きておらないか。現在あなた方が申し入れて以後今日まで予想されました不測の事態、いろいろな例があると思いますが、不測の事態は起きているのかおらないのか。この二点について簡単に御回答を願いたいと思います。
#24
○長崎説明員 団体交渉は一応自由なるものであります。どこまでどういうふうになるかは、交渉の成果をまたなければわかりませんが、しかし私がお答え申し上げたのは、ただいま第二次補正予算として出されております予算というものをながめてみますと、それがどういうふうになるか、おそらく私は山口委員もそういう意味で申されたのじないかと思いますが、それを基礎にして申し上げますと云々と、こういうお答えをしたわけであります。それは団体交渉は交渉でありますから、交渉の結果をまたなければ、どこまでどういうふうになるかという、そういうことは今から予測はできません。
 第二点でございますが、幸いにして今日までたいへんな大きな事件というものは起きておりままん。
#25
○山口(丈)委員 私は最後に一つ希望を申し上げておきたいと思いますのは、このような事態のときに、私はあの新聞に報道されるような大げさな最後通牒であるの、あるいは実力行使だのというようなことを新聞報道、させるようなことは、いわば行き過ぎでもあるし、またこの時局収拾の何らの足しにもなるものではなくて、かえつてそれによつて混乱を増加するおそれがあると思います。よろしく当局におきましてはこれらの点について、本日の夕刊なりあるいは各新聞で、あのような報道の間違つている点については、間違つておれば間違つているという見解を表明をされて、その現場のさらに輪をかけられるおそれのある点について、ひとつ収拾されるように努力をしていただきたいと思います。また当局におきましても、運輸大臣としてもひとつこの年末手当、あるいは国鉄法に基きます企業努力に対する臨時報酬支出の面につきましては、これも私は当然努力をしていると言うだけのその努力の効果というものを、実質的に組合に示されるように努力をしていただきたい。なお公共企業体等労働関係法の取扱い、そのことについても各方面から大きな疑義を持たれている今日でございますから、従つて私は組合に対しての違法行為をそのままにしておけと言うのではございません。しかしながら一方的に自分の意見だけが正しいものだというような誤解を生ずるような言明あるいは措置というものは一方的でありまして、決してそれは将来に対する好結果をもたらすものとは考えませんから、そういう点についてもよほど慎重な態度をとられるように希望をいたす次第であります。またこの仲裁裁定については、今お説のように補正予算を審議中であることは承知いたしますが、しかしその審議中におきましても今日この仲裁裁定を実行するかしないかというところに、一番大きな争点があるのでありまして、どうか運輸大臣にお誉ましても、なるほど困難な予算ではありましようけれども、何らかの形においてこれが少しでも進展をして、実質的に解決を見るという措置をとられるように、最大の努力を傾けていただきたい。そうでないと私どもとしては今非常に現われております問題について憂慮をいたすものでありまして、これは国民のひとしく憂慮しているものと思いますので、以上の通り希望を申し上げて、私の質問を終りたいと思います。
#26
○川島(金)委員 すでに同僚の各位からいろいろこまかい問題については周到な質疑応答がありましたので、私はそういう点はできるだけ避け、短かい時間に限つて若干お尋ねをしておきたいと思います。
 まず第一に、これは運輸大臣と総裁に所見を伺つておくのですが、元来仲裁裁定というもののねらいというものは、いわば平和のうちに労使間の問題を解決するということ、これが最高の、しかも唯一のねらいだと私は信じておるわけです。また政府当局、国鉄当局においても、そういうことを十分に認識されておるのではないかと私は推察をいたしておりますが、顧みますと、この仲裁裁定が行われるごとに労使間の平和が破壊され、そして労使間の熾烈な対立と抗争が展開され、仲裁裁定のいう平和の間に労使間の物事を解決しようという最高の意図とは、およそ逆な現象が戦後続いて展開されている。まことに皮肉なというか、むしろふしぎな現象といわなければならぬ。そういうことについて、一体政府あるいは当局はどういう基本的な考え方に立つておるか。こういう事態はまつたくやむを得ざる事態であつて、あらかじめ防ぎ得る事態ではないのだという認識に立たれておるのかどうか。きわめて基本的なかつ重要な問題だと私は思つておるのでありますが、そのことについて、大臣と総裁の御見解をひとつ承つておきたい、かように思います。
#27
○石井国務大臣 仲裁裁定の設けられました精神は、今お話もありましたが、労使双方と申しますか、当局側と労組の間に、団体交渉で話のつかないものは調停に行つて、仲裁にかけて、これが最後のものとしてでき上つて来るわけでありまして、この法をこしらえました精神からいたしますれば、仲裁裁定の完全実施ということが一番ねらいであることは当然だと私どもは思います。しかし同時に、この仲裁裁定をそのままのむことができるような予算上あるいは資金上の事由等が完全であれば別でありますが、そうでない場合においては、これが完全実施ができないという場合には、その予算等の措置をいたしまして、議会において議してもらつて、その皆さん方の議決によつた通りにきまるというのが一つの道であります。これは仲裁裁定を、仲裁裁定の制度の精神にかんがみて、完全実施をどんな場合でもしなければならぬということになりますと、今年のような大災害が相次いで起りまして、財政の支出においては次から次へといろいろな難問題に逢着して、ふところの中がからつぽになつたような状態のときに、またこういう裁定がたくさん出て来ておるというときに、そのまま完全に実行しなければならぬとなりますと、たとえば本年の一例を見ましても、なかなかこれはできにくいことであることは皆様も御了承願えると思うのであります。これは金の出所が、一企業体においてできる、できぬという問題ももちろんありますが、そればかりでなく、九つの現業と公共企業体、それから公務員というものもあわせて、日本の財政の全体の上から考えなくてはならない。そしてそれがどう国民生活に影響を及ぼすかということも考えて行きまする場合に、企業体それぞれの実情とも照し合せて、心ずしも完全に実行できないこともあり得るというのが、この公共企業における第十六条の設けられたところだと思うのであります。しかし十六条を設けてあるからといつて、仲裁裁定はどんな場合でも値切つていいのだというものではないと私は考えております。
#28
○長崎説明員 仲裁裁定委員会ができたその当時の審議の模様等につきまして、私当時追放中でありまして、つまびらかにしておりませんが、大体読んでみますと、今川島委員が申されたような趣旨のものであろうと思います。従いまして、われわれ経営者側をも拘束するという意味でありますから、これに対して私どもといたしましては絶対に服従、しかしその当時の一般財政の現状その他からしまして、政府並びに国会が最後的には決定するものでありまして、これにも私どもは従わなければならぬ、こういうことであろうと思います。
#29
○中居委員 川島議員の質問に関連いたしまして、私もお伺いいたします。昨日来の委員と当局側の質疑答弁を聞いておりますと、仲裁裁定の認識についての大きな相違があるのじやないか、こういうふうに私感ずるわけであります。当局側は、口では仲裁裁定は守るべきものであると言いながらも、また財政上予真上の余裕がない場合には心ずしも守らなくともいいのだ、こういう解釈をしているようでありますが、これもまた法の定める例外的な解釈としては合法であるかもしれません。従いましてそのような解釈に基きまして、今回の補正予算は一月から実施するのが当然である、やむを得ない措置である、当局の答弁はこういう一点ばりであります。しかしながらほんとうに財源がないといたしましたならば、それもやむを得ないでありましよう。ところが国鉄当局は、仲裁裁定の八月から実施しろという勧告を無視いたしまして、財源が許さないという理由で、一月からこれを予算化しておるかと思うと、その反面におきまして、夏季手当の繰上げ支給いたしました〇・二五というものは予算化しておる。さらに団体交渉によつて、一般公務員と同じ程度の勤勉手当〇・二五というものも、何らかの措置によつて支給したい、こういうようなことを答弁しておるのでありまして、私はこれは仲裁裁定に関するところの当局の認識が、非常に間違つておるるのじやないかと考えるわけであります。ほんとうに仲裁裁定というものを尊重するならば、これだけの財源があるといたしましたならば、手当よりもまず先に裁定を実施すべきではないか。すでに予算化せられました〇・二五、あるいは今後の団体交渉によつて支給するという言明をしておりますところの〇・二五プラス・アルフアーという予算があるといたしましたならば、おそらくベース・アップの分の四箇月分ないし五箇月分に相当する金額であろうと私は考えるのであります。当局が八月からそれだけの予算をもちまして仲裁裁定を実施して、なおかつ財源がないという場合に、財源がないから手当は出せないということは理由になりますが、一方においては手当を出し、さらにもつと手当を出せる金があるのだというような印象を与えながら、財源がない、こう言つておるということは、仲裁裁定に対する政府の認識が非常に間違つておるのじやないかと私は思うのであります。ただこの点につきまして昨日運輸大臣は、八月から仲裁裁定を実施したに相当するような手当を出すから、大した相違はないのだというような趣旨の答弁をなさつております。しかしながら手当というものは一時的な問題でありまして、仲裁裁定というものは今後国鉄が存在する限り永久に存在すべき制度でありまして、まず裁定を実施する、こういうことが最も法の精神に沿うたところの当局のとるべき態度ではないか、こう考えておるのでありまして、この点について私非常に疑問を持つておるのでありますから、御答弁願いたいと思います。
#30
○石井国務大臣 ただいまのお話のうちで、非常に大きく間違えにおとりになつておる点があると思うのでありますが、私は昨日年末手当を考慮されつつあるということを申しましたときに、八月からのベース・アップの分に相当するものが考えられてあるということは、一言も申し上げたことはないのであります。何かお聞き間違いだろうと思いますから、それは頭から取除いていただきたいと思います。手当とかいろいろ出道がある、いかにも細工がしてあつて、攻めて来れば一歩下り、甘い顔をすれば攻め寄せるというような感じにとられておるような気も今のお話でするのでありますが、これは私どもこの裁定問題に取組んだときの情勢は御承知の通りでありまして、普通の状態ではなかなか裁定も公務員の手当増もできないというような際でありました。その中からどうやつてどの程度まで出せるかということについて、いろいろ閣内で折衝いたしました結果、一月からということになり、年末手当は夏〇・二五繰上げ支給しておりますが、それをまた同じように盛ろ、各企業体によつてできるだけ勉強しておるものを、そのボーナスのうちに考えられるものは考えて行くというような方針になつたわけでありまして、あれがあそこにまた入れろと言われてここに入れるというほど余裕のある状態でないと私は承知いたしております。その点は総裁から詳しく申し上げていただくと思つております。手当をやめて裁定をさつきのお話のようにであれば八月からでもやれるじやないか、かりに八月からでないにしても、幾らかでも早く裁定を実施したらどうかということは、きのう楯君のお話にも出たことでありますが、私どもは一月からのが今日の日本の財政、日本の経済状態というようなものから考えて、ここいらが適当なものであると思つて提出いたしておるのでございます。これは十分皆さんの御検討によつて御判断を願うよりほかはないと思います。
#31
○中居委員 そこで私運輸大臣にお伺いしたいのですが、裁定に対する認識、私が聞いておるのは認識です。当局のおつしやつておられる今までの答弁が、金がないから裁定を実施できない、こういうことです。ところが実際に手当を予算化し、さらに団体交渉によつて〇・二五程度の勤勉手当の支給というものを考慮したい、こういうことを言つております。そこで国鉄当局が考えらるべきことは、手当を優先すべきか、あるいは仲裁裁定を優先すべきかということです。ここに一定の財源があつた場合に、私の計算ではすでに予算化せられました〇・二五という手当と、さらに団体交渉によつて支給せらるべく予想せられておる〇・二五前後の金額がありますと、優にアップの分の四箇月分ないしは五箇月分の金額に相当する金額ではないか、こう私は計算しておるわけであります。従いまして私が先刻申し上げました八月から実施したに相当するような金額というのはここから出ておるわけでありますが、立給せらるべき職員がとろ金額は同じでありましても、今後国鉄の当局と労働組合側との折衝の結果、さらに仲裁裁定が発せらるべき事態が予想せられる今日におきまして、まず裁定を実施するということが、この法律に定められた精神というものを守る最も正しい行き方ではないかと思う。裁定というものを実施して金がなかつたら手当は出せない、金がないから手当は出せないということは理由になります。ところが一方金があつて手当を出しておる、さらに手当を出そうとしておる。そうして片方においては法律に定められた裁定というものに対しては、金がないから天地できない。手当というものに対しては法律の制限はありません。法律でこれを束縛しておる何ものもないのであります。従いましてここに手当を支給する金額があるといたしましたならば、まず第一番に裁定を実施するために努力すべきではないか、そして裁定を完全実施してさらに余裕金等の捻出ができたら手当の面を考慮して行く、こういうことが仲裁裁定というものに忠実な考えではないかと私は考えておるのでありまして、当局側は口では裁定を尊重すると言いながら、現実の予算面においては一向に尊重していない、こういう私は疑問を持つものでありまして、この点について納得の行く説明を願いたいと思います。
#32
○石井国務大臣 裁定の完全実施に摘当なだけのものがあるかというと、すでに手当というものが前の予算に盛られております。それがこの前の夏の手当に〇・二五として繰上げ支給されておりますことは、初め予定されておつたものがそれだけ早く支給されましたので、これもある意味においてはみんなふところ勘定をしておるものがちやんと予算面に出ておるのでありますから、少くもそれだけは返すべきものじやないかというのが一つの見方でございます。それをして、それから先増す、増さぬは、今おつしやろ通りのことも言えると思いますが、私どもの方の計算と、実際今国鉄で考えて捻出をはかつてもらつておりますものとにらみ合せますと、どうしても不完全実施になるわけでございます。その不完全実施のものを手当の方に多少それに加えて考えるというのと、少しだけでも裁定に入れろ、一月でも、二月でも早くと言われるところに、当局の繰上げ実施においてあなたのおつしやるのと私どものやつておることとの間に多少の差ができておるわけでありますか、いずれにいたしても裁症完全実施ということは、なかなか困難な事情だと私どもは考えたのでございます。
#33
○熊本委員 それでは私は……。
#34
○關内委員長 熊本君、発言は許しておりません。あなたの質問の通告がありますので、もし御発言いたしたいとするならば、その際にお述べを願いたいと存じます。関連は御猿慮を願います。あすもやりますから……。中居君、二回以上の関連は御遠慮を願うことにいたします。川島君。
#35
○川島(金)委員 二回以上関連質問をして悪いという規則はないわけです。それはまたそれといたしまして、私の質問を続けます。今中居君から申されたことはきわめて重要な問題であります。私も後刻その問題に最後的に触れたいと思つておつたのでありますが、その問題がたまたま出た。何といつても裁定というものは、先ほど私が申し上げましたように、労使双方の問題を平和のうちに解決するという最高の精神が重いのでもある。しかもその裁定が行われるということは、労使双方の対立や抗争が、裁定のあつた瞬間から平和に転換されるというものでなければならない、元来がそうなつている。ところが国鉄だけではないのでありますが、先ほど申し上げましたように、裁定があるごとに労使の対立と抗争が始まるというような、およそこの裁出設定の特神と大きく矛盾した現象が惹起されている。しかもそれが年々歳々同じように繰返されておる事柄である。こういうことは、少くとも労組の職員から労働基本権であるところの争議権を奪い去つたあとにおけるところの問題の取扱い方としては、政府は非常な怠りがあるのではないかと私は思う。なぜならば、政府はいつでも裁定までに持ち込んでおいて、しかも裁定がきまるというと不承々々中途半端なものを出している、こういうかつこうになつている。政府や当局が、みずから物価の事情や職員の生活の実態等を勘案せられて、自主的に職員の生活を守つてやるという積極的な態度に出たということは、ただの一ぺんもないというのが政府の態度であり、国鉄当局の歴代の態度であるということは否定できないと私は思う。しかも今中居君からも指摘されたようですが、裁定が今度の場合に出た、それは完全実施ができないが予算上資金上の都合で一月からならば実施できる。しかも年末手当はこれこれ〇・二五はふやせる。さらにその上に今お話があつたように、場合によつては新しく追加をする用意さえもあると言明している。そういう形で、しかも財政上質金上余裕が断じてないという初めの話でありまして、それが変更されて来る。この変更されたところに、国民においても労組の職員においても、割切れないものが残つて来るということは当然だと私は思うのであります。そうして政府はいつも口ぐせのように、裁定を尊重する、できるならば完全実施をすると言う。そういう誠意と熱意と積極的な方針がもしありとすれば、合中研君の言われた通りに、まず裁定を尊重するという基本的な立場に立つてそれを貫徹し、実現して、職員の生活を守つてやるということを優先しなければならない。それが裁定の尊重であり、政府の言うところの裁定に対する認識だと私は思うのであります。にもかかわらず、それがなされていないというところに、また重大な論議の一つの焦点があると考えられる。私はこの問題について今ただちに深い論議をしようとはいたしておりませんが、閥題は、この当面の問題について、いかにして平和のうちに、一日も早く、一時間もすみやかに妥結、解決の方途を選ぶべきかというところにかかつて来ているのではないかと私は思うのです。国会もすでに三日を過ぎ、補正予算は既定の方針によれば来る八日をもつて終ることになつている。しかしこの八日をもつて終るかどうかは予断を許しませんが、政府の方針としては一応そうなつておる。この審議の予定期間というものをまず念頭に置いて――しかも労働組合が今行つておりまするよころのいろいろの合法的は闘争、その闘争の結果がいろいろな事態を起こしております。しかもその発展するところは、まことにきわめて重大な結果になりかねまじき事態であります。これは政府当局は言わずもがな、国民全体がきわめて憂慮しておるところであります。その問題に対しまして、この段階においては、裁定をさかのぼつて実施するとか、手当をどうするとかいう問題ではなくして、いかにしたならば労組と話合いの上で、また政府もいかにしたならば積極的な熱意と誠意を傾けて、すみやかに事態予解決すべきかという腹構えを必要とる段階に私は入つて来たと信じておるのであります。にもかかわらず、政府のるるの説明によつても、いまなおわれわれが納得するに足るだけの、政府としてのあるいは当局としての熱意と誠意の満足すべきものが残念ながら見当らない。このような状態で、しかも一方では、新聞に出ておりまするところによるというと、天坊副総裁は最高検と協議したとさえ新聞は伝えておる。そうしてまた先ほど総裁からいろいろ説明はありましたけれども、閣議の席において、われわれの立場から言うと、あるいはまた労組の職員の立場から申せば、これまたきわめて重大にして、刺激に富んだ総裁からの発言があつたと新聞は報道しておる。仲裁裁定はあくまでも尊重するんだ、そう言つておりながら、一面においては、積極的に熱意を持つて事態の収集に当ろうという行動に出ないといの活動が盛んになれば、それに対して何らかの力をもつて対抗しようという準備を、まぎれもなく一方的に進めておるというこの態度は、政府当局がしばしは言明しておるいわゆる労使間の平和的な問題の処理、そうして裁定の絶対尊重というこの言明とは、まことにうらはらの立場をとつておるのではないかと断言いたしてもはばからないようなありさまだと私は認識いたしておるのであります。一体政府は、あるいは当局は、このままで事態が収拾されるという見込みを持たれているのかどうか、その事態の収拾についての見通しをどこにとられておるかということについての見解を、私はこの際聞いておきたいと思います。
#36
○石井国務大臣 この裁定の取扱い方が適当ほりやいなやというふうな問題ももちろんありますが、今起つております事態が平和的に収拾されることが望ましいということは、もうこれはあらためて申し上げるほどのこともないのであります。それではどうするかという問題になると、裁定を完全実施すればすぐできるじやないかというようなさつきの山口君のようなお話もありまするが、それは私どもは今の財政状況ではできないということを申し上げておるのであります。それで、今私どもの提案いたしておりまする来年一月からの裁定の実施ということ、公務員に対する人事院の勧告もそのとき同時にやるというような問題は、一体日本の今の財政状況から見まして、皆さん方これは非常に間違つているとお思いになるかどうかということ、このことについて一向意見をどなたからも聞かないのでありますが、私は日本の今の財政においては、この程度の支出といいまするか、それでがまんしていただかなくちやならぬという状態じやないかというような、そういうような平たい気持で私はおるのであります。それで裁定の完全実施というようなことは、これはもう再々申す通りに、できればそうでありまするが、できないとする場合にどうするかという――公労法の十六条の規定によりましても、私どものやつておることは法律的にはへりくつを言えば間違いはないという、そんなへりくつを申し上げる筋ではないのでありまして、実際上といたしまして、このくらいなところでないと、どうも財政のいろいろなやりくりを考えますと、それ以上、求めるのは少し無理じやないかというような考えが私はするのであります。公務員の問題もあります。現業官庁もたくさんありますが、これを一つだけ動かして一つだけいい状態になりますれば、またほかのものもそれに従わなければなりませんし、全体のにらみ合せということも、政府としては当然考えなくちやならぬという立場におつて、不満のあるところも多いと思いまするが、私としてはこういうふうなことに従つていただくより方法はないのじやないかというのが、正直な政府の考えでございます。皆様方にこれからいろいろ論議していただきまして、何か名案でも出て皆さん方できまれば別でありますが、私どもはこの政府の原案の通りにしていただくよりほかはないというふうに考えております。
#37
○川島(金)委員 私は日本財政の規模その他よつて来るいろいろの事情というものを、運転大臣にいまさらお尋ねしておるわけではないのでありまして、私も少しは経済財政のことは心得ておるつもりであります。私が結論としてお尋ねをしたことは、この事態を政府当局はどう収拾するという見通しを持つておるのか、この見通しについて御両者の御見解を伺つたわけであります。
#38
○石井国務大臣 これは初めに申しましたように、平和的に話合いがつくことが望ましいのでありまして、私どもといたしましては、この出しております裁定の取扱い方等につきまして、これを変更するという考えは持つていないのでございます。それで国鉄の一昨日からの賜暇の問題、これがきようで一応終るのでありましようが、終つても、終らないにいたしましても、また今後何か起るというようなことがあるかもわかりませんが、そういうことが起らないで、私どもがここで皆さん方の御質問に答えて、るる政府の立場等を申し上げておりますることが、それぞれの向きにおいて万やむを得ぬと御了承願つて、そうして平和にこの間胆が解決するようにということを、私どもは念願いたしておるのであります。こうしたらこうする、ああしたらああするというようなことを私としては今考えておりません。
#39
○長崎説明員 裁定の問題は今国会にかかつておるのでありまして、これがどういうふうに進んで参りますかまだわかりません。でありますから、私が先ほど申し上げましたように、私の方としては国会で継続審議中であるから、その状況を見ようじやないかというような話合いをしておるわけでありますが、その事態に応じて、私はどこまでも話合いという角度で、今の状態を何とかして穏やかな方向に向けて行きたいというふうに考えております。石井運輸大臣のお話もありましたが、あの手この手と、こう出て来たらこうする、ああ出て来たらああするというようなこまかなことを私は考えておりません。できるだけ、平和に何とか解決して行きたいというふうに考えております。
#40
○川島(金)委員 私のお尋ねしておるところの答えになつておらないのを残念に思いますが、私は繰返して申し上げます。この事態はこのまま進展をいたしますと、きわめて重大な場面に突き当るおそれがあるのではないかということを心配する一人であります。従つてこの当面われわれの目の前に起つておりまする事態をどう処理するか、また収拾できるという見通しを持つてやられておるか、その事柄を聞いておるのです。その間において具体的に手を打つのか、どうするかということを聞いておるのではなくて、結論的な事態の収拾の見通し、その確信持つておるのかどうか、これを私は聞いておるのです。またくどいようですけれども、その点について総裁でけつこうでありますから、見通しをひとつ……。
#41
○長崎説明員 私は決して前途を楽観しておるわけでもございませんが、さりとて非常に悲観しておるわけでございません。必ずや良識ある組合の幹部、それらの方々が良識でもつて判断して、われわれと話合いがつくものだ、かように考えております。
#42
○川島(金)委員 組合ももちろん良識をもつて対処するでありましようが、当局もまた大きな良識をもつて対処するという方針、決意を持たなければ、事態収拾の見通しがつかぬということを私は考える。そういう意味で、ただ求めること組合にのみ急にして、政府並びに当局のみずからの中に求めるということをなおざりにするような立場で進んで行きますと、事態は悪化するであろう、これは当然のことだろうと私は思います。そこを私はおそれており、それを私は懸念をしておる。何かきのうあたりからずつとこの委員会の当局側の説明を聞いておりますと、事態の円満な終局を告げるというかぎは、ひとり組合側にあるような口吻のようでございます。そうしてこの事態の責任は、一方的に組合側にあるやに聞えるような口吻、しばしばされておる。私は非常にそれを奇怪とする一人であります。まず政府並びに当局が事態の収拾をはかるとすれば、組合に期待をし、希望する点も大いにあるということは、われわれも認めることにやぶさかではございません。がしかしその組合に期待し、希望するものが政府当局にありとすれば、政府当局またみずからも大いに反省をされ、考慮をせられて、どうしたならば両者の間においてこの問題を一日もすみかに収拾すべきかという、一つの腹をつくり上げて行くという努力が私はなければならぬと思う。そういう点について一体心構えがおありなのかどうか、その点くどいようですが、もう一ぺん重ねて聞いておきたい。
#43
○長崎説明員 たびたび申し上げまするように、事態をなるべくすみやかにそうして平和な話合いの間に、とりまとめて行きたいということは言うまでもないのであります。それでただいまの御質問でありまするが、そういう場合にどういう心構えがいるか、これはむろん団交によることになりますから、これはやはり妥協的なものになるのではないかこちらの主張ばかり主張していいというものではない、向うの言うことも聞く、そのかわりこちらの言うことも十分聞いてもらうというような方法で、お互に護り合つて行くという以外に、私は団交というものの妥結はあり得ないと思います。
#44
○川島(金)委員 そこで少し総裁の答弁が進展して来たように感ずるのであります。かりに団交に入り得た場合、今総裁の言葉によりますれば相互互譲だ、従つて当局も労組の主張に大いに傾聴する、しかし当局にも立場があるからそれをくんでもらわなければならぬ、そうして相互互譲の心構えがあるということになれば、私は話が非常にかわつて来るのじやないかと思うのであります。今までの政府や当局の話によれば、資金上予算上これでぎりぎりだ、もう一歩もしりぞけないのだと言つているかと思うと、何か年末手当の問題について若干ほのめかしておる、こういう立場である。組合側にもいろいろな戦術が当然あろうと思いますが、組合側に戦術があるからといつて、当局がいたずらにそれと呼応する戦術をとるということは、私はとらざるところである。何といつても組合側と政府当局者は立場が違う。そこで問題は、政府と当局は違つた立場におるという観点に立つて、つまらない戦術的な手を用いてはならない、おそらくそういう気持はないでありましようが、外から見ておると、そういう手も使つておるのではないかというような印象を深めておる。たとえば今の年末手当のごときもその一つであります。そういうことでなしに、政府にそこまでの腹構えができておるならば、もつとざつくばらんに一切を投げ出して、どうだ、このくらいの大局的な大きな土俵の上においての取引をしてもいいのではないかという気がいたします。そうしてまたそういう段階にだんだんなつて来ておるのじやないかという感じを私は持つておるわけであります。基本的にはわれわれは裁定の完全実施、そうして一・五箇月分の年末手当を支給することが、今日の経済事情にあつては当然だという強い主張をわれわれは持つておりますけれども、まだ今日目の前におけるこの事態というものに対して、お互いにほおかむりができない事態であろう、段階であろう、こう私は思いますので、総裁にそこまでの腹ができかかつておるならば、もう一歩進めて、何らかの問題打開の道が開けそうな感じがするのでありますが、その点はいかがでありますか。
#45
○長崎説明員 川島委員は裁定の問題と団交の問題と少しこんがらがつて申しておられるようでありますが、私の申したのは団体交渉の話でございまして、裁定は今日もはや国会の審議にかかつておりますので、この点については団交の余地はないと思います。
#46
○川島(金)委員 なるほどそれは団交の問題ではございません。団交の問題ではございませんが、その団交の間に問題はやはり話が出るのが当然なんです。その当然なことが出る問題を中心として、この事態が起つている。それは事務的なあるいは法律的な見解からいえば、団交の問題外である。だからわれわれの知つたことではない。一切は議会にまかせるのだ、こう言つてしまえばすべてはおしまいです。しかしそういうことで事態が収拾できないという段階ではありませんか。そこに問題があるのです。そこで私が先ほどからお尋ねしておる。議会の問題だから議会にまかせておけばいい、この団交の問題は年末手当の問題だけだ、そういう簡単な割切つた問題だけでは、この事態は収拾できないと私は思います。団体交渉に入れば、もつと広い見地に立つての論議、あろいは折衝というものが行われ、またその折衝にこたえるという熱意と誠意が当局になければ、団体交渉というのは無意味になつてしまう。結局においてはそういうところで、私は先ほどからそこまで総裁に心構えというものができかかつておるならば、百尺竿頭一歩を進めたような立場において、もつと道を大きく開くという用意を持たないのであるか、その点くどいようでありますが、いかがですか。
#47
○長崎説明員 その問題は、いろいろ言う人があるのですけれども、私といたしましてはやはり公労法の規定に従つて、当事者である一方として絶対に拘束されておりますから、これに対してそういう話合いをしていいものか悪いものか、私はそこに非常に疑問があるのです。
#48
○川島(金)委員 どうも総裁はちよつと動脈硬化的な見解を持つておる。一体労使双方で、しかも総裁はいわゆる使用者側の最高責任者なのです。そうして最高責任者の立場において、使用者側が使用されている側の労組と団体交渉を行う場合に、そういう問題も触れるということは、これは当然なのです。また触れて話し合うというような心構えというものがねければ、問題の解決はなかなか容易でない。そういうことに触れたからといつて、総裁の背反行為だとか背任行為だとかいう問題では断じてございません。当然触れらるべき問題で、触れるべき問題だと私は思う。その点は、かかなものでありましようか。
#49
○長崎説明員 公労法の規定から見ますと、当事者は絶対拘束されると書いてありますから、この点は遺憾ながら川島さんとは意見を異にします。
#50
○川島(金)委員 裁定を受けたときにおいて、公労法によれば両当事者を拘束しておる。拘束されておるということは責任を生じておる。責任を生じておればその責任をいかにして果すかという問題について、総裁たる責任者が団体交渉の際に話し合うということは、これは当然のことなのです。少しも違法性はございません。むしろそのことに触れることを避けるということは、責任を回避することであるという見解を私は持つておる。重大なことですからもう一ぺんお聞きしておきたい。
#51
○長崎説明員 裁定実施の責任がございますから、私どもは完全実施を目途として予算を組んで政府に提出したのであります。
#52
○川島(金)委員 どうも話がよくのみ込めておらないのじやないかと思うのです。先ほど総裁は双方の互譲の精神で問題の解決をはかると言われた。しかもその上に裁定は両者を拘束しておる。そうして総裁には拘束された責任がある。そうしてその責任を果して行くという一つの政治的責任も負つておる。その責任を負つておるとすれば、しかもその上に総裁が一番最初に言われた相互互譲の観点に立つて問題の解決をはかりたい、こういう以上は、その問題について当然触れてもしかるべきではないか、私はそう思う。先ほど総裁の話の中に、そういう問題は触れなくてもいいじやないか、また触れることはできないのだ、そういうふうに聞き取れるような答弁をされておる。それが私にとつては非常に奇怪なことだと思われるので、繰返してお尋ねいたしておるのですが、そういうことであつて今の総裁の言われるように、こらは裁定が出た以上われわれを拘束しているのだ、拘束しているからそういう団体との話合いにも出すことができないのだ、また出せないのだ、こういう見解のようにわれわれ聞いたのですが、そうなのですか。
#53
○長崎説明員 これはしかしかりにそういう話が――団体交渉ではないかもしれませんが、出たといたしましても、最終的決定でもつて八月から一万五千何がしというものにきまつておるのですが、その上に話合いというものがまだあり得ることですか。これは裁定が出ておるのですから……。
#54
○川島(金)委員 きまつておるから話合いができないというのは受取れません。しからば年末手当の問題にしても、年末手当もきまつているでしよう。きまつているけれども、その問題についても話合いをする心構えが政府にもある、当局にもある、こういうふうに言われておる。従つて裁定は今議会に出ておるのが、なるほど不完全実施でではございます。不完全実施だからこの問題が起つて来る。その不完全な実施の問題について総裁は団交の途次において、その問題についても触れるべきだ、これは当然私はあり得ると思う。触れられないというものではないと思う。これは基本的な問題なのです。そういう基本的な問題について若干の食い違いがあるようでございますが、触れられないという基本的なその見解はどこに根拠があるのか、それを聞いておきたい。
#55
○長崎説明員 どうも私と川島さんのお話はまさに食い違つておりますが、私の見解では一応仲裁裁定がおりれば、それでもう問題は解決した、一応最終決定でありますから、それに従つて政府に対して所要の予算要求をやつたわけであります。その後の処置についてはこれは政府と国会でやらなければならないものじやなかろうか、かように思うわけでございます。それ以上はどうも――しかし団交でやれ。今度の仲裁決定には年末手当のことは書いてありません。去年は書いてありましたけれども、去年は団交によつて解決しろ、こう書いてありました。今度は年末賞与については、別に何も仲裁には書いてありません。従つてこれは団体交渉の問題になる、かように考えております。その際の団体交渉にあたつては互譲の精神で行くべきだ、かように申し上げておるのです。仲裁裁定はきまつてしまつておるから、これをとやかく論議してもしようがないのじやないかという気がするのであります。これはあるいは私の解釈の誤りかもしれませんが、私は今そういうふうに考えております。
#56
○川島(金)委員 総裁は具体的な目前の事態と基本的な考え方との若干混同があつて、そういうことを言うのじやないかと私は思う。問題はかりに仲裁裁定がある。その裁定はもちろん当事者双方を拘束する。一方その当事者であるところの総裁が、予算上資金上の問題について政府に申し入れて、政府は閣議決定において一つの予算を出して来た。それで一方においては、この裁定が受入れられないという線を出して来た。それはその通り、しかしそれがそうであるからといつて、政府に一切がまかされておつて、総裁自体はもはや考慮の余地は全然ないのだという基本的な問題ではないと思う。形の上ではその通りなんですけれども、総裁としての責任は少しもかわつておらない。ですからかりに議会に問題がまわされても、総裁の責任というものは残つておる。残つておる以上は、総裁は組合との団交の途次において、その不完全実施の問題についていろいろな話が出たときに、その話もするということは何ら違法性のものでもなければ、政治的に不可態な事柄ではない、このように思うのです。その点はどうなんですか。
#57
○長崎説明員 私が完全実施の責任と申しますか、それに拘束されておることはちつともかわりございません。今でも完全実施の責任を持つておるわけであります。従つて私はその完全実施ができるように、政府に対して予算の要求をしたのであります。それで私はいいのじやないか、かように思うのですが……。
#58
○川島(金)委員 その完全実施をするように政府に要求したことも事実でありましよう。それはそれでいいのです。ところが政府は違つたものを出しておる。これもまた事実でありますから、それを論じておるのではないのですけれども、冒頭に言つた、これは非常に基本的な見解の問題ですから、もう一ぺんくどく言つておきますが、そうなつたからといつて、総裁の責任は一切免れて、政府にあるというのとは私は違うと思う。責任は所在しておるのです。その責任の所在する総裁が組合に責任を負い、そうしてまたその話を積極的に話し合うという、話題に出たときには、その話題を取上げて問題にし、会議をするという、これは私は一向にさしつかえなく、総裁の責任上当然なことだ、こう思うのです。その点を言つておるのです。
#59
○長崎説明員 どうもその点が川島委員と意見を異にするのでありまして、私の責任は完全実施にある。それを不完全実施をやるような話はできない、かように考えます。
#60
○川島委員 どうもちよつとこんがらがつて来たようであります。大事なことでありますが、私の見解と大分違います。何か総裁の話を聞いていると、もう議会に問題が移された。もつと近くいえば、政府に問題が移されてしまつた、だからわしには責任がないのだ、こういうふうに聞えた。そういうことと同じような言明をされたように思う。従つて組合に対してそういう話はできない、こういうことを言われた。組合に対してはこの問題はもうすでに再議ができないのだ、こういうふうに冒頭にあなたは言われた。そういうものではないのだ。私の見解は、裁定は双方の当事者を拘束しておる。そうして双方の当事者一方である長崎国鉄総裁は、この裁定を実現する責任というものがある。問題は政府に移り、議会に移つても、まだ残つておるということです。それが総裁の話では、もはや責任がないかのごとき口吻で先ほどは答弁された。私はそういうふうに受取つたので、この問題をしつこく聞いておる。その点でもやはりそういう問題とは違うのだという見解をあなたは持たれておるかどうか。
#61
○長崎説明員 私の言葉が足りなかつたかもしれませんが、裁定は労使双方を拘束いたしますから、どこまでも私にその裁定の完全実施の責任はございます。
#62
○川島委員 そういうことなら了解がつく。労組は政府自身に対して債権を持つていない。労働組合というものは総裁である責任者に対してのみ直接の要求というもの、あるいは交渉というものを持つておる。あとは間接的に議会にいろいろの陳情をしたり要請をすることができても、これは国民的の立場でやることである。しかし直接においては、何といつても組合というものは責任者である総裁以外にない。そこで問題は当事者の両方の間において当然やる、こういうことになつて、しかもなおかつ総裁にはその責任が残つておる。こういうふうに私は考えての立場において、先ほど来お尋ねをしておつたのであります。だからもし総裁の冒頭に言われたような心構えがあるならば、もつと大胆に話をして、そうして一歩進めてお話ししますが、こんなことを言つても釈迦に説法ですが、かりに議会に議案が出されておる、あるいは予算が出ても、政府みずからの意思によつては、この既定の提出議案に対してみずから撤回をし、修正をし、あるいは打正することも可能であります。これは実際の法律上そういう問題も残されておる。政府に渡された、政府から議会に渡されたものは、もはや絶対不動のものではないのであります。そういう問題も残つておる。そういうこともにらみ合せて大局的な立場に立てば、まだまだいろいろの打つ手はあり、考える余地もあろというのがわれわれの考えであります。そうして運輸大臣は今日の日本経済上、財政上、とてもこれはできないと言われておりますが、これはまたいろいろそういうことを言われると、われわれはわれわれなりの立場で意見があろ。しかしその問題についてはこの際触れようといたしておるわけではありませんから、後日に譲ります。
 そこで最後に一、二大事なことだけをお尋ねして私の質問は切上げたいと思う。今も総裁から話が出た通り、総裁の完全実施に対する責任は残つて来ておる。その責任が残つておるという立場で、問題のいかなる収拾を考えられておりますが、はつきりいたしませんが、すぐにひとつ事態の収拾をはかるように、最善の努力を傾ける責任が政府と当事者にはあろうと思うのでありまして、その点をぬかりなく今後とも続けて、誠意と努力を傾けるべきだということを希望するのであります。
 そこで問題は別な点からお尋ねいたしますが、きのうきようの新聞を見ますと、何か国鉄の組合が遵法闘争を行う、そして次いで今度今起つておるのはいわゆる三割の賜暇、この遵法闘争に次ぐ休暇をもらう賜暇遺功という一つの形がある、これは違法だ。ことに小坂労働大臣はきようの参議院の本会議の席上だと聞いておるのですが、一斉賜暇は完全に違法だと断定している旨が明らかにされたように私は先ほど聞いたのですが、この一斉賜暇や遵法闘争というものは、はたして小坂労相の言つているように法律違反であるか、いわゆる違法であるかどうか、この点は運輸大臣と総裁はどういうふうに考えるか。
#63
○石井国務大臣 法のきめたところに従わなければならぬことは当然でございます。十七条の争議行為云々のところをごらんくださるとその意味が大分はつきりしておるのであります。賜暇をもらつて、そしてそれが許されれば別でありますが、許されないで無断で休んだという場合には、これは適法でないことは言えると思います。それをどう扱うかは別問題であります。
#64
○長崎説明員 公共企業体等労働関係法の解釈の問題であろうと思います。従いまして私は労働大臣の言われたところが、もしその通り言われたとすれば、それは適法でない、違法であると考えております。
#65
○川島(金)委員 これはまた異なことを聞くわけであります。ところが本日午前中の郵政委員会で塚田国務大臣は、賜暇をとることはいささかの違法性を持たないと自分は考える、こう委員会で明らかに答弁をしておる。そうすると同じ吉田内閣の座につながる小坂労相は賜暇は違法なりと断定し、今度は塚田郵政相は違法ではないと明言しておる。そして今度は石井運輸相は違法だ、総裁は労相の見解が正しいような気がする。これでは同じ内閣の有力なそれぞれの閣僚の意見に、きわめて重大な食い違いがあるわけでありますが、はたしてそういうようにわれわれは解釈してよろしいのかどうか。
#66
○石井国務大臣 賜暇を受けてそれで休むというだけで違法になるかというと、必ずしもそうじやない場合もあると思います。しかし国鉄の場合だけを考えますと、賜暇を受ける場合にはその職場長と申しますか、それの許可を受けて休まなければならぬということがある。それが仕事にさしつかえない場合においてはもちろん許しますが、その賜暇は問題にならないのであります。それが問題になるというのは、その賜暇を得ようとして許されず、それが業務上に重大なる影響を及ぼすというような場合が、そこに問題になつて来ると考えます。これは個々の場合に見なければどれでもこれでも賜暇になるか、どれでもこれでも違反行為になるか、違反行為にならないかということは、個々の場合によると私は思います。塚田君のはおそらく同じことじやないかと思いますが、それは私存じません。
#67
○川島(金)委員 今私が申しました通り賜暇の問題については明らかに塚田氏は違法性ではない、こう言明されている。しかも一方には同じ閣僚でありながら違法性ありとする。非常に意見の不統一がはしなくもここに暴露された。吉田内閣の一つの醜態だといわなければならぬ。大臣はここにおりませんが。委員長からでも通達されまして、全内閣の思想統一をされまして出直してもらいたい。
 そこで次に総裁にお尋ねするのですが、遵法闘争と組合は言つておりますが、この遵法行為というものは一体当局はこれにまでも違法性だというようにおつしやるか。法律を守つて、規則を守つてやり遂げる事柄が、どこが法律違反であり、規則違反であるか。規則を破り、法律を無視して仕事を強行させようとするものの方にこそ、私は違法性があるというくらいに解釈を持つているのですが、一体総裁は過般のいわゆる遵法闘争に対して、どういうふうな見解を持たれるか。
#68
○長崎説明員 遵法闘争が違法性ありやなしやという問題は、私はこれはよほど慎重にその事態を見届けないと、にわかに決定はできないと思います。御説の通り法律を守り規定を守つて仕事をして――しかしながら私どものやつている企業というものは、私はこう思つております。やはり非常に変化があり、いろいろな事態に即応しなければなりませんから、私どものこしらえておる規則というものは非常に厳格なものもございますが、同時にある幅を持つたものがあると存じます。その幅に従つて常識の導く適当なる運行をはかるという面が相当ある。その幅というものは不当というか、過分に広げますと、はたして法の精神に沿うたものであるかどうかという面で、私は疑問の問題になる場合がある。さらに御承知のように日本国有鉄道法の三十二条でございますか、「職員は、その職務を遂行するについて、誠実に法令及び日本国有鉄道の定める業務上の規程に従わなければならない。」これはまことにこの文字通りで、この法令並びに業務上の規程に従つてやつたんじやないかというりくつは言えると思いますが、その規程なり法令なりというものには、今申し上げましたように実際生きた企業をやつておりますから、相当の幅を持たしてあるものがあります。その幅のある場合にどこまでそれを広げて行くかということは、常識の問題であり、良識の問題であろうと思います。
#69
○川島(金)委員 その規則とか法令というものは、なるほど客観的な情勢に基いて解釈も拡大されたり、厳格にされる場合があり得ることも、私は否定するものではございません。がしかしまた無限な違いの解釈をするほどのものであつては、それは規則でもなければ法律でもない。やはり一定の解釈には限界が厳に存する。私はこういう理解を持つておる一人であります。従つて国鉄法あるいは業君規則とか、あるいは運転規定、こういつたこまかいものを持ち出すわけではございませんが、かりにこういう問題を持ち出して来た場合に、たとえば列車の窓ガラスが割れているとか、あるいは乗客に提供すべき水などが全然ないといつた問題をとらえても、実際こまかい形から言えば、それは運転規則上責任者が運転を拒否することもできるような状態である。またそういうものがあつたときには、それはやめなければならない。それはただちに修理をし、あるいは他のものにかえてこれを運転する、これがこまかい規則になつております。だからといつて、ガラス一枚割れておつたからといつて運転を拒否したり、それはかえなければならぬということになれば問題だと思いますが、そうでない。ほんとうに守らなければ非常に危険だという観点に立つて規定された規程もあるわけであります。たとえば総裁も御存じの通り、操車場におけるような問題に対する規程というものは、操車の安全、ことに従業員の生命の安全等々を勘案してつくつた規程、こういつた問題に対して、いわゆる法を守り、規則を守つて仕事に従事をして行く、こういうことについてまでも、それを行つた場合には、当局はこれに対しても違法性があるかのように、誇大に宣伝する傾向があるように私は感じておるのです。そういう問題に対して、はたして違法なりと独断することはきわめて早計ではないか、こう思うのでありますが、そういう点等についての総裁の見解はどこにおありか。それをひとつ聞いておきたい。
#70
○長崎説明員 国有鉄道の仕事は、むろん法令あるいは規程によつて行われるものでありますが、同時に国鉄の運営、運転、常業、すべてを貫く一つの原則が不文的にあるわけであります。それはただいま川島委員が申されました安全ということが一つ、次には迅述ということ、その次には正確、この三つの不文律のようなものがございます。それをいかにうまく調和させるかというところに、経営の実際上の心構えと申しますか、良識と申しますか、生れて来るのではないか、お話のような場合におきまして、これを違法なりとするかしないかということは、よほど慎重に考えなければならぬ。しかしながらその場合にも、先ほど申し上げました三つの綱領と申しますか、不文律と申しますか、そういうものを基礎にして上良識的に考えるのが当然じやないか。それをさらに法規に照しまして、正常なる業務の運営を阻害したるやいなやということに持つて行つてみるべきものじやないか、かように考えております。
#71
○川島(金)委員 もとよりいろいろの事情、条件、総合的な一般的な事情等を勘案して、事態の違法性か違法性でないか、違法性であつた場合にはどうするかというような問題については、極力慎重な態度で臨むべきである、こう私は考えておりますので、今のお尋ねをしたわけであります。ところが、先ほどちよつと触れたのですが、本日の朝日新聞によりますと、天坊副総裁が最高検と対策を協議した。「国鉄労組の今度の三割休暇闘争が、公共企業体等労働関係法違反である点は明かだが、公務執行妨書、業務妨害などの刑法犯として取上げるべきかどうか」、そういうことについて副総裁が出向いて最高検と打合せをした、こういうことが出ているのでありますが、これは事実ですか。
#72
○長崎説明員 私は副総裁が最高検に参りましたのは、何かの事務の関係であいさつに行つたと聞いております。
    〔委員長退席、原彪(改)委員長代
  理着席〕
#73
○川島(金)委員 今総裁は天坊副総裁の最高検訪問の件について、まことにいろいろなことを考えた上での答弁である聞いたのですが、行つたことは事実らしい。時も時、折も折であります。しかもその結果、有力な新聞の一つである朝日が明瞭に報道しております、従つて俗にいう火のないところから煙が出ない。おそらく火があつたのでこの煙が出て来た、このようにわれわれは解釈せざるを得ないのであります。もし副総裁が最高検に何かこうした具体的な打合せをしに行つたのではないということであれば幸いだと思うのですが、お互いに労使双方がにらみ合つて、しかも四十万の組合員諸君はきわめて真剣な、血みどろな組合活動をやり、不満ではあるけれども裁定を最低限度のものとして、歯を食いしばつてこれを受諾をした。その受諾をしたものの貫徹のために、是が非でもひとつという気持で今日立ち上つておるのであります。そういうときに、何か力関係といいますか、当局みずからがその組合の行動に対して、その力に対して、力をもつてこれに対抗する、こういつた態度を少しでも示すということは、私は問題の紛糾を一層強めることに役立てばとて、円満な終局を見るためには一層の困難を加えることになるのではないか、こういうふうに思いますので、こういつたいたずらに組合の若い人たちを刺激するような政府あるいは当局の言動というものは、この際相当慎重を期すべきである、こういうふうに私は思うのでありますが、そういうことについて総裁はどのような見解を持たれておるか。その点について、言うまでもないことでありまするが、一応念のために聞いておき、たいと思う。
#74
○長崎説明員 先ほど来申し上げましたように、私は事態の円満なる、そして平和裏に解決するということを念願してやまないのでありまして、いたずらに感情を刺激するというようなことは厳に戒めなくちやならない。そして運動というようなものは、とかく理論を越えて感情に向つて行くおそれが私はありはせぬかと思うのであります。従いまして、できるだけ感情というようなものを刺激しないようにというふうに考えております。
#75
○川島(金)委員 私は運輸大臣にちよつと尋ねたいことがあつたのですが、いろいろ事情があるように聞きましたので、一応運輸大臣にお尋ねをすることを保留いたします。従つて国鉄の最高責任者たる長崎総裁に対する質問は、これ以上長たらしく続けたいとはことさらには思つておらない。ただ要するに問題は単なる国会内だけの論議の問題ではなくいたしまして、先ほど来から私もその他の同僚からも口をきわめて述べて参りましたところの、目前の事態は楽観すべき状態ではない。総裁の言葉をかりて言えば悲観すべき状態ではないというが、かりに悲観すべき状態でないにいたしましても、必ずしも楽観すべき事態でないということだけは言えるのじやないかと思う。その事態の影響するところは、場合によつては広汎かつ深刻にならぬと必ずしも保証されておらない事態でありますから、その点われわれもきわめて遺憾に感じておるのであります。しかもその責任は、組合というよりはむしろ政府の熱意、誠意の欠除からこの問題を惹起し、無用の混乱を起しておる、こういうふうにわれわれは解釈をいたし、判断をいたしておるのであります。従つて問題の解決の責任はもつぱら政府当局にあるのではないかとわれわれは感じておるわけであります。そこで長崎総裁は、四十万の諸君と国鉄の経営を預かる最高の責任者といたしまして、今後もできるだけの誠意をもつてあらゆる努力を傾けられまして、問題の一刻も早い解決に努力すべき政治的責任があるのではないかと思いますので、その責任を痛感された上に立つて、問題の解決に今後とも最大の努力を傾け、そして事態を平和のうちに収拾されることを、われわれは期待をして待つわけであります。もしそうでなくて逆な現象が起り、しかもそのことがいろいろな面に影響するような事態が出たといたしましても、その責任はもつぱら政府当局にある、こういうことを最後につけ加えまして、私の質問を一応打切つておく次第であります。
#76
○原彪委員長代理 正木清君。
#77
○正木委員 私は運輸大臣に対する質問は、大臣がお見えでございませんので留保いたしまして、国鉄並びに運輸省の事務当局に質問をしたいと思うのでございます。
 まず第一に国鉄当局にお尋ねをしたいのでございまするが、先ほど同僚川島委員の質問に対して長崎総裁は当然公労法の精神において裁定に対しては拘東をされるものである、従つて国鉄当局としては政府に対するそれぞれの手続はとつたのである。こういうような意味の御答弁があつたと私は記憶いたすのでございます。そこで私の総裁にお尋ねをいたしまする第一点は、昭和二十八年度補正予算の内訳表、これは連合審査会における総裁と私との質問の過程において、国鉄当局が運輸当局に提出をいたしました補正予算案でございます。私の想像いたしますところによりますと、これは当然日本国有鉄道法の規定に基いて、国鉄当局が運輸省にこの補正予算案を提出したものである、こういうふうに実は了解いたしておるわけでございます。そこで私が二十八年十月十六日付で国鉄経理局から資料として受取つたこの昭和二十八年度の補正予算案というものは、自信と責任を持つて国鉄当局として直接日鉄法の示す政府機関である運輸省に提出をいたした限りにおいては、この国鉄が補正した予算案に対して自信と責任を持つばかりではなくて、同時にいろいろの交渉経過があつたとしても、この予算案が即政府の補正予算案となつて現われるための最大の努力をすべきことは、議論の余地がほいと思います。単なる法律規定に従つて、一片の事務的処理として提出したものではない。これは絶対にさようなことであつてはならないと思います。総裁にお伺いしたい点は、国鉄当局が運輸省に提出したこの昭和二十八年度の補正予算に対して、自信と責任があつて編成し、提出した限りにおいては、このことは同時に目的が貫徹されるための努力がなされたと思うのでございますが、その点に対する運輸当局との交渉経過及び結果について、まずお伺いをいたしたいと思います。
#78
○長崎説明員 もとよりわれわれは、仲裁裁定がありましたので、それを完全に履行する責務を持つております。従いましてこれに応じ得るような予算、同時にまた前の臨時国会において風水害に関する予算が補正予算として提出されておりませんでしたので、その両者をあわせましてごらんになられたような予算案をつくり、運輸省に提出したわけであります。爾来いろいろ交渉を重ね、大蔵省にも説明をなし、いろいろの経過をたどりまして、先月の終りになりましてようやく今度の補正予算というふうなところに、査定を受け、持つて行かれたわけでありま丁。その間いろいろ説明もし、ことに三十億の借入金の返還時期を延ばすというような問題、あるいは私どもとしましては通行税のようなものも、この際むしろわれわれの方にもどしてくれるのがほんとうじやないかということで、いろいろ主張をいたしましたが、通行税の問題は従来通りとなりました。また三十億の返還金の返還時期は、一応延ばしてくれることになつたわけであります。あるいは建設線の十九億何がしにわたる繰延べというふうな点は、いろいろの関係を惹起するおそれがございますので、いろいろ折衝はあつたのであります。しかし建設線につきましては今年度手をつけ得るという線には、多少時期は遅れると思いますけれども、全部手をつけるつもりであります。そういうことで、各種の経過をたどつて今日に至つた次第であります。
#79
○正木委員 重ねてこの補正についてお尋ねをしたいのでございますが、国鉄当局が一つの自信と信念を持つて運輸省にこれを提出された。従つて提出した限りにおいては、この原案が政府原案になるための努力が払われることは当然であろうと思います。従つて私はこの二十八年度の国鉄当局が出した補正予算を通じて考えられますことは、この補正予算案が政府原案となれば今日のような事態は起きなくて事が済んでいる、こういうように私は考えるわけです。ところがこの国鉄当局が運輸省に幌出した予算案が政府原案とならないところから、このような事態が発生したわけでございまして、そこで私は重ねて総裁にお尋ねもしたいのであるが、このことがどうして、運輸当局を動かし、運輸当局はさらに政府を動かして、政府原案とならなかつたのか。この点の経過並びに結果というものが不明確ではないか、このことの理解が全体の理解とまでなつていないのではないか、この点を明確に理解させ、理解することが、まず第一に必要ではないか、こう考えられるが、総裁はこの交渉について一体全力をあげたのか、あげないのか。もし総裁は数字的に御説明ができないのであるならば、総裁以外の事務当局の方でもけつこうですから、この交渉の顛末をぼくは当委員会において明確にしてもらわなければならない、こう考えますので重ねて答弁を願いたい。
#80
○長崎説明員 正木委員の御質問の要旨は、その中心は結局仲裁戒定の問題だと思います。実はこの補正予算案を出しました当時、政府都内におきまして、私ははつきりは存じませんが、仄聞するところによると、仲裁裁定は今年度は実行はできない、四月からでなければ実行できないという議論が、相当に強かつたように私は承つたのであります。そこでこれは容易からざることである。そんなことではたいへんなことになろからと言つて、ずいぶんわれわれは、運輸大臣はもとよりのこと、それぞれの各関係大臣あるいは各党の人々に説きまわりまして、そういうことであつてはとうてい国鉄の運営はできない。あるいはまた、金があるところで実施したらいいじやないか、金のないところではしようがない、こういうような御議論もあつたように私は拝承しております。しかしそれはまたたいへんなことになるので、政府機関に勤務しておる者が、ある者は非常に恩恵を受ける、ある者はもう貧乏にしておるからしようがないといつてほつたらかしになる。しかし今日の国鉄の不如意というものは、必ずしも国鉄自体が生み出したものではなくて、いろいろな面からそういうことになつておるのであります。たとえば新線のようなものでございましても、これはまだ今日は小さいのでありますけれども、とにかく新線ができて来ますと、今の三十線ができますと、四十億なり五十億の赤字になるといつたようなことも負担させられておる。しかしこれは一方国家全体から見ますと、電源の開発あるいは国土の開発という上において必要なものだとは思いますけれども、従つてまたその必要によつて生れた鉄道から恩恵を受ける、それによつて利益を受ける人も出て来る。それは国家に対して非常な利益になるのでありますから、それはよろしいのでありますが、その利益を国鉄が均霑ができなくて、そうして赤字になるということでは、負担と申しますか、配分と申しますか、そういうものの公正を欠くのではないか、そういつた点でひとつ考えていただきたいといつたこともありますが、そういうようなわけで、なおさらにまた今日の運営は決して独占ではなくなつている。バス、トラックに非常にとられて来ておる。しかるにバス、トラックは、バス、トラックだけ持つておれば、道路はほかの人が補修もある、改良もする。しかるに鉄道は全部自分でやらなければならぬというようなこと、今後の鉄道の運営につきましては種々考えさせられるところがある。そういう点において今日の国鉄は貧乏するのでありまして、決してわれわれ自身がすき好んで貧乏するのではないのでありますから、そういう場合に置きざりにされて、ほかのものと違つた処遇を受けるということは私は当を得ない思う。ことにわれわれの仕事は実に危険な仕事でありまして、ほとんど二日に一ぺんやあるいは毎日、全国のどこかで従業員が命を投げておる。そういう仕事でありますからということをるる説明をいたしました結果、全然やめるということは撤回されたと私は承知いたします。そういうふうに大臣からも承つております。なおこまかい数字等もし入用でありますならば、係の者から申し上げます。
#81
○正木委員 私は運輸省の政府委員にお尋ねするわけでございますが、私が要求して国鉄の経理局から提出されたこの資料に基きますと、収入関係においては、輸送量の増加に伴う収入の増加が五十七億見込まれております。それから雑収入の増加が八千八百万ばかり見込まれております。借入金が損益勘定関係と工事関係で六十二億ばかり見込まれておる。そこで支出関係でございますが、給与改善に伴う経費の増加として九十二万七千円ばかり見込まれております。一方、収入の面の輸送量の増加に伴う経費の増加で二十三億ばかり見込まれておる。期末手当の十五億見込まれておる。水害に伴う経費の増加が八十八億見込まれておる。ここで問題になつて来ますことは、昨日の当委員における運輸大臣と同僚山口委員との質疑応答の中で、私の記憶に誤りなければ、運輸大臣は、この水害に伴う経費というものは、決して裁定その他とは関係はないんだ、この水害に伴う経費の増加は、動力費の節約の十四億、建設費の繰延べの十九億、借入金の三十億、予備金の三十六億、全体を合してこの修正案では百億をちよつと出ておりますが、これによつて操作されているものであるというように私は記憶いたしておるのであります。そこで私は監督局長に具体的に数字をあげて御説明を願わなければならぬことは、国鉄当局としては、少くとも日鉄法に基いて運輸大臣にこの補正予算案を出した限りには、単なる一つの事務的処理として出したんではないはずです。出した限りにおいては、この補正予算案というものの貫徹の自信と信念があり、しかも責任があつて出したものに相違ない。それを運輸当局は、この法律によれば明確になるように、従来の国有鉄道法であるならば、この予算の操作権というものは大蔵大臣、今度はこの改正法律案によつて、運輸大臣が前項の規定により予算の提出を受けたときは、大蔵大臣と協議して、すなわち前の国鉄法とは逆になつて、大蔵大臣と協議して必要な調整を行い、閣議の決定を得なければならない、従つてその次には国会の承認を得なければならない、こうなつて来た。従つてこの国鉄当局が出した補正予算案を運輸当局が査定して、これが絶対の是なるものであるというならば、それこそ当然運輸当月が責任と自信をもつて大蔵省を動かし、政府のまとまつた案として国会に出されるべきが、これは従来の政治上の慣例なんです。国鉄当局も一片の事務的処理だと上、運輸当局も一片の事務的処理だということはあり得ない。そこで私は運輸当局にお尋ねしたいのであるが、運輸当局は国鉄当局から出されたこの補正予算の査定にあたつて、一体どういう査定をしたのか、もし国鉄当局が出したこの予算案に大幅な修正を加えたとしたならば、どういう理由で修正を加えたのであろうか、少くとも明倫的な正しい理由がなければならないと思うし、同時に国鉄もまた上級機関であるべき運輸当局が、これに対して思い切つた修正査定を加えたとするならば、自分が出した原案に対して、間違つた点があるのだということをみずから認めなければならない。認めたとするならば、その間違つた点はどこにあつたのだということは、当然国鉄当局の責任において、この運輸全体を扱う当委員会に対して、数字と理由をあげて明確にするだけの責任と義務があるわけだ。そのことは今日まで当委員会においては明確にされておりません。また連合審査会においても明確にされておりません。そのことがひいてこのたびの裁定をめぐる組合との関係に、重大な大きな支障を来しておると私は思う。そこで重ねて私は運輸当局にお尋ねをするのであるが、国鉄が出したこの補正予算に対して査定の結果、これに修正を加えたとするならば、一体どの部分に修正を加えたのか、加えたとするならばその理由は一体どこにあつたのか、私は国鉄法の条項に従つて、この点運輸当局の明瞭なる御答弁を要求いたします。
#82
○植田説明員 国鉄から出て参りました補正予算の大きな原因は、まつたく災害の関係と裁定の実施の関係でございます。その点につきましては、災害復旧の費用は当然織り込まなければならぬ。また裁定の実施も、裁定についてはできるだけ尊重しなければならぬということは申し上げるまでもございません。運輸省といたしましては国鉄から出ました補正予算につきまして、特に査定を加えるというようなことはいたさなかつたわけであります。ただこの国鉄の補正予算を実施します上におきまして、一番困難の伴います点は借入金の約六十億余りのものと、それから借入金の返還三十億でございました。これは国鉄の予算とは申しながら、国全体の財政計画に関係いたすものでありますので、国鉄の予算だけの問題として、切り離してこれを決定するというようなことができません。国全体の財政計画との関連をにらみ合せまして、政府の最高方針としてきまりましたのが、結局先ほど来お話がありますように、借入金の返還三十億というものはまあ認めよう。しかし借入金の六十億というのは、国全体の財政計画から見てとうてい認められないというような結果になつたわけであります。これがすなわちこの裁定実施に関しまして、他の裁定実施全般に関する方針、考え方等とも考え合せまして、戎定実施が一月に延びたという結果になつておりますところの大きな原因でございます。
 なお国鉄法の規定につきましてはただいま御指摘になりました通り、さきの国会でかわつたのでございますが、実は新しい規定は二十九年度以降の予算につきまして適用があるということに定められておりますので、正確に申しますとこの二十八年度の予算につきましては、旧規定によつて行つておるわけであります。ただ先ほど申し上げました借入金をどういうふうにするかというようなことにつきましては、全体の財政資金に関係しますので、運輸大臣だけで単独にどうすべきであるという意見が実は立たないのでありまして、この国鉄法の従来の規定におきましても、適当と認めたものは大蔵大臣に送付するということになつております。この借入金の六十億というものをどうするかというような問題になりますと、なかなかきまらない。やはり政府部内の最高方針をきめてもらわなければならぬという問題にもかかつておりますので、運輸大臣の意見は、政府全体の意見がきまりますと同時にきまるという結果になつておるような次第でございます。
#83
○正木委員 借入金の六十二億の点については留保いたしておきます。運輸大臣にお尋ねすることにいたしまして、私の質問は若干こまかに事務的になるわけでありますが、この水害に伴う経費の増加、これは国鉄の原案では八十八億ばかりでございまするが、きのうの大臣の山口君に対する答弁を承つておりますと、この八十八億の見返り資金は裁定とは関係はないのだ。動力費の節約、建設費の繰延べ、借入金返還、予備費の減ということで百億が出ておるわけであります。運輸省が査定した原案の数字はいずれあとで承ることにして、そこでこれは国鉄総裁と監督局長両面から御答弁をいただきたいのでございます。
 今度の改正された法律案の実施期は二十九年度と承つて、私もそれを了承したわけでございますが、そこでお尋ねしたいのは予算の弾力性の条項でございます。これは監督局長にお尋ねするわけですが、具体的に言うと一体どういうものが予算の弾力性条項に当てはまるものか、これが一点。
 もう一点は、この給与準則でございますが、日本国有鉄道は、その役員及び職員に対して支給する給与について給与準則を定めなければならほい。この場合において、この給与準則は、これに基く一事業年度の支出が国会の議決を経た当該年度の予算の中で給与の額として定められた額をこえるものであつてはならない。」その次の二項ですが「前項後段の規定は、能率の向上により、収入が予定より増加し、又は経費を予定より節減したときは、その収入の増加額又は経費の節減額の一部に相当する金額を、予算の定むるところにより、運輸大臣の認可を受けて、特別の給与として支給するときは、適用しない。」こう給与準則では明らかになつておるわけであります。そこで私は予算の弾力性とこの給与準則の二項の法律の解釈が、国鉄として現実の行政面に現われたときには、一体どういう具体的事実となつて現われて来るのか。また直接監督の立場に立つ運輸省は、これが現実として行政の面に現われて来たときに、それが事実どういう具体的な形で現われて来るのか。これをまず監督局長にお尋ねしなければならない。
 それと、私は総裁にお尋ねしたい点は、昨日運輸大臣が山口君に答弁をした。それを繰返して申すようでございますが、水害に伴う経費の八十八億の財源というものは、給与には関係がないのだ。裁定には関係がないのだ。見返り財源は動力費の節約、建設費の繰延べ、借入金の返還延期、予価費の減によるのだというように私は記憶をいたしておるわけでございます。そこで関係がないこの八十八億の見返り財源の中に、動力費の節約十四億二千六百十三万六千円というものが入つている。一体この動力費の節約十四億というものは、二十八年度予算で国会が議決して、現に国鉄が実施している当初予算と比べてみて、少くとも動力費の節約というものは、この給与準則の精神が具体的に現われて来ているものではないか。もしこれをも国鉄当局及び従業員の必死の努力ではないのだ。さようなものは国鉄当局に予算流用をまかせるわけには行かないのだ。これをも運輸省及び政府の権限によつて自由に操作されるものであるのかないのか。この点については少くとも国鉄を預かる長崎総裁としては、十分私は考えておらなければならないはずだと思う。考えておらないとすれば、非常に経営に対する熱意が足らないという結論が出ると思う。これとの関係をまず私は承つておきたいと思います。
#84
○植田説明員 まず第一の災害の財源に関する問題でありますが、実は災害の財源あるいは裁定実施の財源には、区別はないわけでございます。一本の財源でございます。ただ昨日のお尋ねは、災害の復旧の財源を、従業員が働いたその収入あるいは節約した金、そういう働いた金から出しておることはどうかというお尋ねに対しまして、運輸大臣が答弁いたしましたのは、いや借入金の返還を延ばしてもらつておる。また予備費も使つた。また建設費の繰延べも使つた。こういうことでございますが、実は財源につきましては、どの財源を何に使うというふうに、はつきりとリンクしたようなものは、正確に申しまするとございません。ただ災害復旧という性質から見まして、いわゆる資本的な工事勘定の性質から見まして、予備費であるとかあるいは借入金の返還の繰延べであるとか、あるいは建設費の繰延べであるとか、そういう方面の金が、また計数的にも大体そういうふうになつておりますが、ただ収入の増加であるとか、あるいはまた動力費の節約というものにつきましては、できるだけこれは給与の方面に充てるというのが常識的な考え方ではないか。逆に申しますると、給与の増加のような経営的な支出はやはり経営的な財源でまかなうということが原則であろう。かように考えられるのでありまして、そういう意味で申し上げたのだと私は考えておるわけでございます。
 次に予算の弾力性の問題でございますが、実は公共企業体のように一つの事業をやつております場合には、どうしても予算で一銭一厘動かせないようでは仕事ができないのでありまして、ある程度弾力性がなければならぬという意味におきまして、一般原則として国鉄の予算には、弾力性があるものであるということになつているわけであります。具体的に申しますと、たとえば当初予定しておりました輸送量が実際はふえて参るという場合には、当然経費もふえるわけであります。また給与の額からいいましても、超過勤務などもふえて参るかと思います。そういうふうに常業状態によりまして、きまつているところの支出予算も弾力性を持つ心要があるということが、一般的な弾力性の問題でありますが、しかしこの四十四条の第二項にいつております事柄は、それとは違うのでありまして、いわゆる一般的の弾力性の問題から申しますと、給料はもちろんのこと、超過勤務はこういう場合にこの基準で超過勤務を払うのだという、給与準則というものはかわらないのでありますが、特に四十四条の第二項のように、能率の向上によつて収入が予定より増加した、あるいは経費を予定より節減した、こういうような場合におきましては、その一部を特に運輸大臣の認可を受けまして、特別の給与として支給することができる。この特別の給与と申しますのは、一般的な、経営的な給与に対して特別の給与という表現をしているのでございまして、一時的な、臨時的な給与、その年々のいわゆる営業成績によりましたものを、その年限りの臨時的な給与として出すことができるというのが、四十四条の第二項にいつておりますところの、いわゆる給与準則に対するところの特例と申しますか、弾力性の問題でございます。
#85
○長崎説明員 特別の給与というものは、いわゆる業績のことであろうと思います。従つて予算の節約あるいは能率増進による収入の増加がありました場合には、これは運輸大臣の認可を受けるのでありますが、その一部を給与することができるのであります。そこで能率の増進による云々というものを、非常に厳格に考えますと、たとえば石炭費の節約といいましても、購入炭価を下げたというような場合どういうふうに考えられるか。むろんたき方がいいということによつての節約でありますならば、これはもとより能率増進ということになるのであります。さらにまた石炭のカロリーは非常によくなつているのです。ですから石炭の使用量が減つて来ているというような場合に、はたして能率の増進なりやいなやというふうに、一々探し出すと非常にめんどうな問題が起りますが、そこいらはやはり大まかに考えて行かなければならぬのじやないか、私はかように思つております。けれども検査院あるいは大蔵省等においていろいろ議論になりますと、そういうことが議論のもとになるのではないかと私は思うわけであります。さらにまた増収というようなものでありましても、はたしてわれわれ職員が能率を上げて増収をはかつたのか、あるいは生産がふえて自然にふえて来たのかというようなことを、こまごまと長々と議論を始めますと、これはまたとうてい底止するところを知らないだろうと思います。それらはよほどよく概括的に達観的に考えていただかないと、これは将来いろいろな問題を起すのではないか、かように考えて、今どういうふうにするのがいいか、首をひねつて考えておるところであります。
#86
○正木委員 私は重ねて運輸当局と総裁にお尋ねするのですが、総裁は俄然この問題になりますと、昔の運輸事務次官に返つてしまつて、国鉄総裁という大きな経営を担当しているあなたらしくない、細心の御注意を払つて私に答弁されているわけですが、私は決してその掘り下げたこまかいそういう一つ一つに対して、議論を実はしているわけではないのです。この法律ができたその精神は、一体どこにあつたかということから私は議論を進めておるわけであります。もしあなたの御議論の通りに、こまかい一つ一つについて議論をするのであれば、昭和二十八年度当初国鉄当局が運輸省に出した予算原案から、まず掘り下げて行つてみなければならないと思います。ということは、一つの例を申し上げると、現在の国鉄の職員数では足りないのだ、だから国鉄原案によるならば、これだけの人数を増加していただかなければ、当初この国会で通過した事業はやつて行けないのだというのが、国鉄の原案なんです。しかし政府は、その国鉄当局が責任と自信を持つて出した原案の、この人員の自然増をも思い切つた査定を加えて、何ら実質的には人員は増加されておらない。これは間違いがございません。総裁、間違いがないのですよ。あなたはお忘れになつておるかしれぬが……。そういうものを私はここで議論しているのではなくて、この法律の精神というものは、総裁以下四十数万の国鉄職員の努力によつて――私はこう解釈すべきものだと思うのです。努力によつてこの困難な経済不況の中にあつても、輸送の自然増に伴うて国鉄当局の出した原案においてすら五十七億でございます。あとでこれは運輸当局の査定について私は触れてみたいと思うのですが、私どもは微力ではございますが、私どもの査定によりますと、これは年度末まででもどうしても七十億が出て来ると見ておる。しかしその議論をするのではありませんが、こういうものは当然私の精神から言うならば、これは総裁以下全職員の打つて一丸とした努力が、こうした形になつて現われて来るものである。また同時に動力費の節約等においても、当然そういう精神の上に立つならば、これらの収入の自然増加及び動力費の節約というものは、もはや議論の余地がないではないか。当然昭和二十八年度の年度内において十分に運輸当局と自信を持つて折衝されて、国鉄総裁の権限内において、この二項の精神が具体的に生かさるべきではないか、こういうように私は考えた。この考え方がやはり国鉄当局として、また運輸当局としての行政処置の百面において、具体的な事実となつて現われて来なければいけないし、現われることを望むのであるが、これに対して一体総裁はどういうようにお考えになるのか。監督の立場に立つ運輸当局は一体どうお考えになつておられるのか。それとも今長崎さんが言われるように、款項目すべてにわたつて、石炭の一トン当りまで筆を加えて、議論することが正しいのかどうか。私は事務的にいえば正しいと思うが、精神はさようなものではない、こう解釈するが、これに対する考え方をお聞かせ願いたい。
#87
○長崎説明員 正木先生は私が申し上げたことを誤解なさつている。私の申し上げたことは、検査院その他でこまかい議論が起つちや困るんです。もつと達観的に大まかなことにしなければ、いろいろこまかい問題が起るのじやないかということん申し上げたので、杞憂を申し上げておるかもしれません。そういうことはすべて私は達観で行かなければならぬと思います。ただこの条項によつての特別の給与というものを、年度の途中でやれるかどうかということは、非常に議論があるのではないかと思います。やはり決算を見て、その上のことではないか、少くとも決算の見込みがつくというところでなければならないと思います。これは外国にもこういうようなものがございます。これはいずれも決算に、金だけの問題でなしに、輸送量と申しますか、人トンキロ十申しますか、そういうものをも加味してやつているところもありますので、どういうような方式でこれを出したらいいかということについては、今研究さしております。あまり複雑に過ぎる方式はだめであります。きわめて簡略にして、要を得た方式によつて何か色をつけるということをしたいと思つて、考えているところであります。そういう方式ができまりますれば、これは各関係省の間で話合いの上でおりますから、今申し上げたようなこまかいめんどうなことを言わなくても済むというふうに考えますので、そういう方向で今研究さしております。
#88
○正木委員 私は運輸当局にお尋ねいたしますが、この国鉄から出ました補正予算の輸送量の増加に伴う収入増加五十七億、これを運輸当局は大蔵当局との折衝の過程で、どういうように一体査定されたのか、それをひとつ具体的に数字をあげて御説明願いたい。
 それから同時にこの一方収入の増が出ておるのでありますから、当然経費の増が出ております。輸送量の増に伴う経費の増が二十三億、これ等に対して一体どういうような査定の結果、数字となつて現われて来たのか、当国会に出した予算案を基礎にして具体的に数字をお示し願いたい。
#89
○植田説明員 この輸送量の増加に伴う収入の増加でございますが、これは今実は手元に詳しい資料を持つておりませんが、国鉄当局の説明を十分聞きまして、この収入の見込みは適当であるという考えのもとに、査定を加えておりません。
 それから経費の方でございますが、実は経費の方の増加におきましては、輸送量の増加に伴う経費の増加として二十三億出ておりますが、これを二十六億ということにいたしまして予算案を組んでございます。このふえましたのは、実は最も大きいのは固定資産税がかかることになりましたので、その点を見込みまして、この経費の方の増加は二十六億ということにいたしまして、約三億ばかり増加いたしたような次第でございます。
#90
○正木委員 そこで私は車ねて総裁にお尋ねいたしますが、総裁は総裁の与えられた権限と義務とにおいて補正予算を運輸当局に提出し、その結果政府はこれに対して大きな査定を加えて、国会に政府原案となつて現われて来たわけでありますから、私はそのことについては大臣に伺うことにするとして、総裁としては今この起きておる事態をどうしたならばすみやかに収拾することができるか。私はそのことについて相当御心配もされておられると思うし、また当面の国鉄の責任者としてはどのような困難も排除して、収拾するというかたい決意があろうかと存じます。またなければなりません。それについて私は総裁の事態収拾の、要するに具体的なとまでは申し上げませんが、ひとつ御決意のほどを当委員会において明確にお示しを願いたい。
#91
○長崎説明員 先ほど来皆様から、この重大なる事態の収拾についてどういう覚悟をしておるかというお話でございます。私といたしましては、現在展開されておりまする事態というものの前途は、決して楽観をいたせない。しかしながら同時にそれでは絶望的であるか、あるいは悲観的であるかと申しますと、私は必ずしもそうではないと思つております。必ずや労組の幹部の人たちの良識、またわれわれの互議妥協の精神というものによりまして、平和裡に話合いがついて行く。これは従来とてもそういうことでありましたから、今後においても必ずそうであろうというかたい決意を持つております。また確信を持つております。それで今度は具体的にどうすればいいかということについていろいろ考えておりますが、やはりある程度時間をかけませんと、急速ね解決というものは容易なことではないのじやないか。逐次当国会におきまする予算の審議、あるいはその他の議事の進行の模様等をも勘案いたしまして、そうして話を進めて行く。お互いに相談をし合つて行くという考え方で私はおります。なるほど一方においては賜暇戦術であるとか、いろいろなことをいたしますけれども、これはやはり私の部下であり、私の同僚であります。そういう意味合いにおいてお互いに知恵を貸し合つて、そうしてこの事態を収拾して行くという方向に進んで参りたい、かような考えでございます。
#92
○正木委員 今の総裁のお言葉の中で、国会で審議されておる裁定の事柄等もにらみ合せて最大の努力をされる、こういう御答弁のように受取つたわけですが、もちろん国会で審議され、その経過の推移ということは、この裁定に関しては当然の事柄でございまするが、総裁にそれだけの熱意があるのであれば、私はやはり労働組合側と――それは労働組合側が不必要と思われるくらいまで熱意を具体的に現わして、そうしていわゆる団体交渉でございますか、これらを通じて漸次事態の収拾に努力されるということが、現実の段階では最も望ましいことではないか、こう考えられまするが、問題は言葉の上ではなくて、具体的に当局側がやはり労働組合に対して労働組合がいやな顔をしても、なおかつ団交で話合いをつけようじやないか、つけられる部分についてはつけようじやないかというくらいな、具体的な熱意を現実に示されてはどうか、こういうふうにすら考えるのでありますが、現在の状況のもとにおいては、そうした国鉄当局内での労働組合側との話合いというものは、やはり連日団交が開かれておるのかどうか。また開かれておらないのかどうか。現在の労働組合と当局側との団交を通じての話合いはどういう形になつておるのか、その点を明らかにしてもらいたいと思います。
#93
○長崎説明員 団交は一時途切れましたが、昨日また話合いをしようという申入れをしまして、いろいろと事態の収拾について私どもがこうしてほしいというふうなことを申し入れ、特にどうにかして組合の自主的な統制力によつて、この事態の収拾を急いでもらえぬか。国会も目下審議中のことでもあるし、そういうことの事態をよく組合は見きわめて、にらみ合せながら事態の収拾を急ごうではないかというようなお話合いをしております。
    〔原彪委員長代理退席、委員長着席〕
お話のように今後におきましても必要に応じ、また事態の推移、周剛の雰囲気、いろいろな空気というようなものもにらみ合せまして、できるだけ多くの機会において私は団交をしたい。団交といわなくても話合いをしたい、かように考えております。実は私不幸にして病気で少し休みましたものですから、その間に労組の幹部との話合いが多少途切れておつたのであります。これは私今でも非常に残念に思つております。そういうことを申していいかどうかわかりませんが、この前には夏ぐらいからしよつちゆう会いまして、いずれ裁定がおりたりいろいろなことをするだろうから、どういうふうにしようか。お互いに心持をはつきりさせた方がいいではないかということで、意見を交換しておつたのであります。今年はそういうことはできませんで、裁定が下つた後におきましても、私はまだ寝ておりましたので、遂にこういうような遵法闘争に入りかけたようなところまで会えなかつた。それで実は私は非常に残念に思つております。もう少し方法があつたのじやないかと思います。今後大いに馬力をかけて労組の幹部とも会い、腹蔵なき意見を交換して――具体的なことはなかなかきめ得ないと思いますが、心持だけでもお互いに話し合いたい。そうしてまた憂いをともにし、喜びをともにするというような方向で行きたいと思つております。
#94
○正木委員 私どもは公労法の精神によつて裁定が下つた限り、双方が当然この裁定の拘束を受けるのであるという精神の上に立つて、今不完全実施しようとするこの政府原案に対しては、あくまで反対でございます。また同時に私どもはあらゆる努力を払つて、との公労法の精神が具体的にこの議会を通じて生きることのために努力をいたします。これはこの議会の審議の状況と関連してはおりますけれども、私は国鉄当局は、この議会の運営と、さらに別な意味において、団交を通じて解決される部分が相当あるのではないか。これは私の信念です。私はあるのじやないか、こう考えております。従つてあなたが先ほどから繰返し繰返し言われる議会の推移とにらみ合して、事態の収拾のために努力されるというそのお言葉の中で、議会は議会でございまするから、それと関係はありまするけれども、それと並行して急速に国鉄当局として、団交を通じて解決される部分があるとすれば、一つ一つ解決されて行つてはどうか、解決される余地が出て来るのではないか、こういうように考えられまするが、一体国鉄当局としてはすみやかに連日労働組合との間に団交を開いて、そして労働組合にも納得されるべき点があれば納得してもらつて、問題を一つ一つ解決して行くという努力があつてしかるべきだと思うが、一体具体的に今労働組合と団交がされておるのか、されておらないのか。されておらないとするならば、私はやるべきだと思うし、されておるならば、あなたが繰返し繰返し言う双方互譲の精神に立つて、国鉄当局としては話合いをつけるべきものはつけるようにすべきではないか、こう考えますが、総裁の心境はいかがですか、その点をまず承つておきたい。
#95
○長崎説明員 問題の解決といつても、問題はそうたくさんあるわけではございませんが、もし解決ができるものがあり、またそういう空気が非常に生じて参りますれば――もつとも生ずるようにしなければならないが、生じて来ますれば、むろん話合いによつて、いわゆる団交の申入れをして、すみやかに片づくものは片づけて行くという方向に向けて行きたいと思います。目下の情勢においては、まだその機運になつていないのじやないかという気もいたしますが、それにしてもそういう努力をすべきだと思いますから、できるだけお説のように片づけらるべきものは片づけて、そして一つずつ問題を整理して行くということはきわめて妥当なことでもあり、必要でもあると思います。
#96
○正木委員 大臣がおられませんので、私はこの程度で本日は質問を留保いたすことにいたしますが、昨日の当委員会において運輸大臣が同僚の質問に対して、たとえば年末手当等においても公務員並の〇・二五くらいは努力をするということを言われたと、実は又聞きをしておるのでございまするが、そのとき総裁もそのような趣旨の御答弁があつたと私は漏れ聞いておるのですが、その点に対して総裁からひとつ重ねて、それらの考え方について承つておきたいと思います。
#97
○長崎説明員 ごらんの通り補正予算がまことにきゆうくつにできておりますので、はたしてそういう余地ありやなしやということは、今後の研究にまたなければならない。また組合員各位の協力にもまたなければならない増収、あるいは経費の節約等において――これはただ計算上だけの問題ではありませんで、実際仕事をしでいる人たちが増収をはかり、経費を節約するというようなことにならなければならぬのでありますが、その問題でありますれば私は最後の団交の際に、組合の皆さんに向つてもできるだけ公務員の給与の財源に近づけるように努力をして行きたいし、その努力を自分もするつもりであります、こういうことを申しております。昨日の委員会においても私は同様のことを申し上げておるわけであります。
#98
○正木委員 私は今の総裁の御答弁を承つて、残念ながらものの考え方の上に立つて、私との間に根本的に非常な食い違いがあるということを初めて知つて、実は内心驚いているわけです。私のものの考え方は、この旧法においても精神は出ているわけでございますが、いますが実施されないとしても、この改正された日本国有鉄道法ではより具体的にその点が明らかになつておるわけですが、あなた方役員以下全職員の必死の努力に上つて輸送から上つた利益金、それから国会が承認した当初予算の節減等は、これは国鉄総裁と運輸大臣との話合いにおいて、当然年度内においてこのことが職員に還元さるべきものだというのが私のものの考え方です。従つて私は、かりに年末手当一つを考えてみても、一般公務員並に国鉄が支給さるべき財源というものは、当然一般公務員並に何らかの形において、原則の上からいえば一般会計から出てしかるべきものだ。しかしそのことは別としても、何らかの形において政治的な処理によつて出て来べきものがあつて、あげて国鉄の二十八年度の当初予算のわくの中においてすべて処理をすべきものではないか、こう私は深く信じております。しかし今ここに運輸大臣がおられませんから、運輸大臣に対する質問を留保して、私の質問は一応この程度で閉じます。
#99
○關内委員長 次会は明四日午前十時より開会いたすことにし、本日はこれにて散会いたします。
    午後四時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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