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1953/07/20 第16回国会 参議院 参議院会議録情報 第016回国会 水産・農林連合委員会 第1号
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1953/07/20 第16回国会 参議院

参議院会議録情報 第016回国会 水産・農林連合委員会 第1号

#1
第016回国会 水産・農林連合委員会 第1号
昭和二十八年七月二十日(月曜日)
   午後一時四十三分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
  水産委員
   委員長     森崎  隆君
   理事      秋山俊一郎君
   理事      千田  正君
           青山 正一君
           平井 太郎君
           野田 俊作君
           森 八三一君
           岡田 宗司君
           松浦 清一君
           菊田 七平君
  農林委員
   委員長     片柳 眞吉君
   理事      宮本 邦彦君
   理事      森田 豊壽君
   理事      白井  勇君
           小林 亦治君
           雨森 常夫君
           川口爲之助君
           佐藤清一郎君
           重政 庸徳君
           関根 久藏君
           横川 信夫君
           上林 忠次君
           北 勝太郎君
           河野 謙三君
           河合 義一君
           清澤 俊英君
           戸叶  武君
           松浦 定義君
           鈴木  一君
           鈴木 強平君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
  水産委員
   委員長     森崎  隆君
   理事
           秋山俊一郎君
           千田  正君
   委員
           野田 俊作君
           菊田 七平君
  農林委員
   委員長     片柳 眞吉君
   理事      森田 豊壽君
   委員
           雨森 常夫君
           川口爲之助君
           佐藤清一郎君
           重政 庸徳君
           関根 久藏君
           横川 信夫君
           上林 忠次君
           北 勝太郎君
           河野 謙三君
           河合 義一君
           清澤 俊英君
           戸叶  武君
  政府委員
   調達庁長官   根道 広吉君
   水産庁次長   岡井 正男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       岡  尊信君
   常任委員会専門
   員       林  達磨君
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   調達庁不動産部
   次長      大石 孝章君
   調達庁不動産部
  不動産補償課長  鈴木  昇君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○日本国に駐留するアメリカ合衆国軍
 隊の行為による特別損失の補償に関
 する法律案(内閣送付)
  ―――――――――――――
   〔水産委員長森崎隆君委員長席に着く〕
#2
○委員長(森崎隆君) 只今から水産、農林連合委員会を開催いたします。先例によりまして私が連合委員会の委員長を務めさして頂きます。何とぞ御協力をお願い申上げます。
 本日の議題は日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案についてでございます。只今政府のほうからは調達庁は大石不動産部次長、それから鈴木不動産補償課長、並びに只今根道長官も来られております。農林省は和栗入植課長、水産庁は岡井次長、高橋経理課長並びに立川漁政部長、なお水産庁の清井長官は必要がありますれば直ちにこちらに参ります。今予算のほうへ出席をしておるようであります。以上であります。御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。
#3
○清澤俊英君 今般提案しておられます水産委員会のほうに付託せられた日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案のうちで、いろいろお伺いしたいことがありますが、先般私どもの属しておりまする農林委員会において、前回の第十五国会におきまする参議院の審議の状況のまあ概略がプリントになつて渡つておりますので、大体はまあ疑義は解消してはおりますが、なお不明確の点がありますので、四、五点逐次お伺いしたいと思います。
 先ず第一番にお伺いしたいのは、調達庁の長官から駐留軍が行いました損害を、なぜ日本国の政府がこういう特別の法律を出して、その損害を補償してやらなければならないのかという点を一つはつきりさしたいと思いますから、この点を先ず明確にして、最も簡単に箇条的に一つ御説明願いたいと思います。
#4
○政府委員(根道広吉君) 日本国は安全保障条約に基きまして、又それに関連いたしまする行政協定によりまして、日本国を防衛するために駐留する米軍に施設区域等の提供をせねばならん義務を負つておるわけであります。
#5
○委員長(森崎隆君) 根道長官に申上げますが、外がやかましく速記がとれませんから少し声を大きくして下さい。
#6
○政府委員(根道広吉君) そういうような関係でありまして、それに伴いまして日本国民に損害を与えるといつた機会が発生いたしましたときには、それに対して政府は補償しなければならない。但し今の御質問の点は、なぜ日本政府だけが補償するのかというようなお尋ねが含まれておるかと存じますが、その点につきましては、施設区域等の提供によるものは日本政府の負担というふうに行政協定上も話合が付いておりますので、その関係において日本政府はできるだけそういうものを拾い上げてこれを補償する、こういうふうになつておると考えております。
#7
○清澤俊英君 そういたしますと、今御答弁のような実情でありますれば、国内法の一般法や或いは民法等によりますところの損害賠償の請求を行なつていればいいはずでありますが、当然の義務のあるものを、それをやらないで、こういう特別法でその損害を補償しようという理由はどこから出たのか、一つお伺いいたします。
#8
○政府委員(根道広吉君) 私からはその点について概略の説明でお許しを願いたいと思いますが、施設区域の提供等に伴いまして損害が発生いたしまするものに多種多様の形態があるわけでございます。普通の場合の損害が起つたときに、まあ国が損害をかけたならばこれは補償しなければならんのは一般的な問題として当然でございますけれども、その事態なり、内容なり明確にするということはどうしても必要だろうと思うのであります。勿論この法律によりましても……、この法律による手続だけでなしに、若し不服のある場合には更に国を相手として訴訟をすることもできるように相成つております。
#9
○清澤俊英君 ここはどうもはつきり私には受取れませんのですが、あなたが一番先に言われたのは義務じやないですか、行政協定によつてそういう義務が日本の国にあるのだ、義務がありますならば責任があるでしよう。損害を弁償するという責任が当然出て来る。私は法律家じやないから、そういう細かしい権利義務はわかりませんが、これは常識で考えてそういつたことは考えられる。わざわざこの前の解説にやはり同じ人が言われたのだろうと思うが、日本国の民法や一般法ではその賠償をすることができないから、従つて同法第一条第一項の各号を削除して、或いは行為のすべての損害を補償すべきである、こういうようにまあ言うておられる。民法の原則によつてはこうした駐留軍が原因を与えた行為の補償はできないという議論があるから本法案を提出したと、こういうふうになつているのですね。議論があるからこういう法案を提出したということになりますと、結局しなければならないが、民法では補償することができないというような議論、解釈ができると、こういうふうに、まあ一応そういうものがある、だからまあこういうものを出した、こういう恩恵的なことを言われているのでありますが、そうしますと、この法律というものは、結局あなたが説明しておられるように、民法で以て損害を補償するものだという結論が出て参りまするならば、この件案は要らなくなつて、それで行けば士いのか、どういうのかということがそこに残りますが、それらの点はどういうふうにお考えになりますか。
#10
○政府委員(根道広吉君) 先刻申しました義務と申しまするのは、即ち日本国といたしまして、米軍に施設、区域等を提供しなければならん義務があると申上げたわけであります。それに関連しまして、各種の形態においていろいろな損害が日本国民に起る場合があるわけであります。これは又多種多様でございまして、又直接の場合あり、間接の場合あり、いろいろなことが又あるだろうと思うのであります。一般論といたしまして、その誓いろいろな種類の損害が発生いたしまして、政府といたしまして、これは是非補償をしなければならんものというふうに考えましても、これが直ちに補償できるものと相成るかどうかは疑問の場合があると私は考えております。只今お説のように、又我々といたしまして前に御説明申上げたように、そういうような疑点もなくし、速かにこの法律によつて直接に間接の被害等も払い得るようにいたしたいと、こういうふうに考えた次第でございます。
#11
○清澤俊英君 そうすると、究極的にはこういうふうに受取つておればいいんですな。とにかく一つの損害があつたら、その損害を事実として、この法案を活用してその損害には何らかの処置が講ぜられると、こういうふうに考えておればいいわけですか。
#12
○政府委員(根道広吉君) その通りであります。
#13
○清澤俊英君 その次に、ここで大体のことが書いてありますので、条文中の細かい点を一、二お伺いしたいと思いますが、この一条の「政令で定めるその他の事業」とはどういうことを指しているのか、具体的に一つ知らして頂きたいと思います。
#14
○説明員(大石孝章君) お答え申上げます。各省間において種々検討して参つておつたわけでございますが、なお現在も検討中でございますが、提案者でありますところの考えは、現在教育事業、それからもう一つは海上運送事業、これは海上運送法或いは木船運送法に基くところの事業でございますが、それらをいろいろ研究中でございます。
#15
○清澤俊英君 その次には第二条の三項に移りまして、結局第二条の三項におきまするところ「損失の有無及び損失を補償すべき場合には、補償の額を決定し、」とありますが、こういうことを決定するものは如何なる機関を以て決定して参りますのか、その機関の構成並びにこれに対する法律の裏付けがありますならば、総理府令で定めたというような、若し決定機関の構成がありますならば、それをお話し願いたい。
#16
○説明員(大石孝章君) 清澤委員の御質問は、この補償の有無或いは補償の額、これを決定する機関の構成はどうかという御質問でございますが、この本法律案を御審議願うと共に、調達庁設置法の一部改正法案も併せて内容的には御審議願つておるわけでありますが、それに基きまして、調達庁設置法の一部改正によりまして、中央調達不動産審議会、地方調達局におきましては地方調達不動産審議会というものの改正が行われまして、農業関係、林業関係、それから水産業関係等の学識経験者、専門家というようなかたに審議会の委員として御参加頂きまして、調達庁長官がそれを決定しまする場合に、篤とその御意見等を拝聴いたしまして、その答申を尊重して決定するということになる次第であります。
#17
○清澤俊英君 この審議中には、現に損害をこうむつて来ておる者はその審議に立会うことはできないのですか。
#18
○説明員(大石孝章君) 申請人のかたの御意見は、無論申請書によつて承知いたすだけではなくて、必要があれば私どものほうから直接お目にかかり、或いは御意見も拝聴するというような、手続進行中にそういう機会がしばしばあろうかと思います。
#19
○清澤俊英君 私の言うのは、その審議委員の中に、委員とするわけではありませんが、でなくても、その審議中には当然損害を受けた者が発言権を有して審議の過程に存在することが私は一番妥当な結論を得るかと思うのであります。今までこういう審議会等でものを決定せられますとき、多くそういう形がとられませんと結果が非常にまずい、押付けたものが出る。結局すれば、裁判所におきまするところのいろいろの調停裁判等の構成などを見ますと、そこには必ず原被告共出席している。こういう形をとつて、その発言が相当の有効性を持ちまするとき、まあそれでもなかなか両者の納得は行かないで面倒が生じて来るのでありますが、ただ経験、権威ある者がきめたのだというだけで押付けて行くということは非常に無理が生ずる虞れがあると思うのであります。そういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。
#20
○説明員(大石孝章君) お答え申上げます。いろいろ御質疑の点、私どもも御尤もだと存じます。ただ手続的には、そういうような申請者のかたが一々の協議の段階に参加してそれを決定するという手続はとらない。無論この審議会におきましても、そういう申請者のかたの御意見なり何なりというものは全部代表されるような形になつておりますが、そういう協議そのものには御参加頂かないで、ただ被害を受けました申請者は、都道府県を経由し、内閣総理大臣に持つて来る場合に、御自分の被害を受けたという、従つて補償を要求するという、そういう権利の主張は最後まで通せるわけでございます。そうしてそういうことで決定いたしました損失の補償につきまして、なお納得が行かないという向きにつきましては、重ねて訴願の形でもう一度できる。それについてなお損失の補償の額について御異議があるということになりますれば、国を相手として訴えの提起ができると、そういう段階的な手続をこの法律で規定いたしておる次第でございます。
#21
○清澤俊英君 実際問題としては非常に親切のようにできておりますが、先ほどのこの法案がなぜ特別法によつてやられるんだかという御質問をいたしましたとき、いろいろ疑義の点があつて法律だけでは頼れん点もあるから、こういう法律を以てなおよく一般の被害に対して全部通してやろうというものである、こういう御説明であつた。結局しますならば、本案自身は民法等を中心にした現実的な解決をして行こう、こういうことが趣旨のように考えられる。ところが第一回で、私どもはこれを坊主決定と言うのでありますが、結局当人方の意思と発言を十分にそこに出さないで、そうして第三者が公正妥当という線を出しておる。直接損害者でない者はどうかといつたら、公正妥当というものはなかなかそこに食い違いができて出て来ない。それだからまあお前は不服があるなら、いま一度総理大臣に第四条の手続で申請して、それで又再審査をしてそれを決定してやる、それでもまだ不服のときは国へ訴えろ、これは訴えることは民法によつて訴えるのだろうと思いますが、そういう訴訟までしての手続をしなければならないならば、初めから訴訟でやつたほうがいいじやないかと思うのですが、結局しますならば、終いにこの三番目に参りまするならば、できないということを見越しての、よくよくのものでなければやれないということを見越しての処置になつておるかと、こう思いますので、従つて私はこの審議会の中にどうしても当事者を参加せしめて、それに相当の発言権を行わしめて、そうしてそのあとでやはり或る程度までの了解を得たところで、相当の食い違いを残して、それを審議会が最後の決定をとられるということが最も妥当だと思うが、長官はどういうふうに考えておられるか。
#22
○政府委員(根道広吉君) 只今のお話でございますが、この一応の補償の決定は調達庁長官がこれを行政的に扱うわけでありますが、その過程におきまして、最後の決定をいたします前に、この審議会において学識経験者等の意見も徴するための諮問機関を設けてあるわけであります。勿論当の被害者に関しましては、調達庁の地方、中央を問わず、あらゆる段階において常時接触いたしまして、あらゆる議論を闘わし、意見も聞きましてやるわけであります。又非常にむずかしい問題でありまするような場合には、その委員会に参考人としてそういうような人を呼んで、その意見を聞くという途がないわけではございませんが、只今までのところ、大体においてはそういうようなことまでになつておりません。併し現実問題といたしましては、我々のところには、地方局と言わず、本庁の関係のところは勿論、私のところでも常時陳情者のかたが参つておりまして、それらの者とは私としても直接に十分意見は闘わしてやつておるわけであります。今申しました裁判所に訴え得るというものは、そういうような段階を尽した後に、政府が或る程度の決定を補償しなければならんというような段階においてなお不服があるというようなときも考えておりまして、常時にありましては、常に被害者の意見をよく聞いて、それに基いて大体においては一応の納得が行つたというものが、正直に申しますれば、それが委員会にかかるのでありますから、十分御疑問のような点を氷解するように常時努力は払つておるわけであります。
#23
○清澤俊英君 この問題に対しましては、議論してもいけませんから、被害者の意見は相当尊重して、それと協調を保ちつつ決定して行くということを明確にして、これでその点は打切るわけであります。
 あと二、三点ありますが、第一に、第一条の三項の損害を与える行為、この損害を与えます行為が、大体一、二、三号とあつて、第三号は政令で前例並びに前に生じた事故等を中心にして三十四種目を大体行為として決定せられておるというふうに御説明になつたようだと思いますが、そこでこの決定せられた政令のほかに新らしいここへ事実が出て来たとする、ほかに事実が出て来たという場合には、この法の精神から行まするならば、当然それは何らかの、これは三十四種目の政令にもないし、法律の一、二にも三にも該当しないからというようなことが起きやしないかという心配が出ますので、そういう場合にはどういうふうのお取扱いが願えるのか。
#24
○政府委員(根道広吉君) そういう場合には、当然に必要に応じて政令を改正しなければならんものと考えております。
#25
○清澤俊英君 まあそれはそれに違いないと思いますので終りますが、その次にお伺いしますのは、これは仮想でありまして、そうたくさんはありますまいと思いますが、仮に一つの事故が起きまして、その事故が二つの別な立場に立つ者に大きな損害を与えた、こういう場合が生じましたときは、そういう場合においては、その損害を与えられた二つの立場の人が両方から相互に申請いたさねば、これは解決しないのかどうかということ。これを具体的の一つの仮想例として申上げますならば、或る耕地が災害によつて消滅したとします。耕作もできない不毛地に帰して、これは問題にならない。従つてこれは国家で買上げてもらつて、何か沼沢か、荒野にでも直さなければならん。こういうような場合が出たとき、そこには耕作権者、小作人と地主という二つのものが存在しますが、こういう場合には大体両方でその損害を要求しなかつたならば、これは解決せんのか、或いは小作人だけがこれを耕作権としてその損害を要求するのか、或いは地主だけがこれを要求して来た場合に、一方が忘れておるという場合がある。そういう場合にその取扱いはどういうふうにしてお取扱いを頂けますか。これは現にあなたがたに、たくさん今日までにあつて、未解決に属しておるものが基地の設置等で農地の買上をしておるんですが、そういう場合にこの問題が始終出まして、何らこれには私の知つておる範囲では明確なものがなくて常に力の強いものが勝つている。こういう形になつておりますが、この機会にこういう損害が若し出た場合には、どういうふうのお取扱いをなさるのか、どういうふうにするのが一番理想的なのかということをこの機会に明確にしておきたいと思います。
#26
○政府委員(根道広吉君) 只今農耕地の所有者と耕作権者というような例が出されました。そのような場合に大抵一緒になつて問題が起つて来るわけであります。この問題は適切ではございませんが、そういうような例の場合を申上げますと、我々としては多くの場合にそういうものが同時に存在するということを知つておるわけでございます。だから損害としては原則として申請によつてこれは扱うのです。例えば我々はそういう権利者があつて、そういう損害を受けておるという事実を知つておりますときには、むしろそういう被害者に対しまして、我々のほうから申請書を出すようにということをいたして、現実の処理はいたしておるわけでございます。恐らく実際上の第三者にも明白な或いは証明も立つような申請がある場合には、これは無視されるようなことは万ないと思います。
#27
○清澤俊英君 どうもおつしやることは誠に結構でございますが、現実に行われております場合に、この土地の取上げに対して一坪何万円、これでばんと行く。その中には耕作権も入つているんだ。こういう形でほうぼうに出ておるのではないかと思います。これは地主に行くものが幾ら、耕作人に行くものが幾らということが初めから折衝を続けられ、はつきりしたものが指示して出されておりますかどうか。
#28
○説明員(大石孝章君) 土地の買収等の場合に所有権と耕作権と如何ようにして扱つておるかという御質問のように拝したのでありますが、扱い方は両方とも先ほど長官からお答えしたようにはつきりといたして扱うことになつております。ただ前に一部従前の契約の関係で所有権者とだけ契約しておる。そうして而も所有権者が耕作人或いは耕作権を持つておつたものとの間の調整を図るというような建前になつておつた場合におきましては、過去におきまして、その所有権者と耕作権者の間を、所有権者においてきちんと解決するということを条件といたしまして、国は所有権者とだけ売買契約を行なつたという実例がございます。
#29
○清澤俊英君 それがどうもおかしいのですね。どんな契約がそんな際にあつたかも知れないが、ともかく耕作権というそこに耕作して利益を挙げておるものと、土地を貸しておるものと違うんだ。はつきり違つておるんですから……。それから現在あなたがおつしやるような取扱いをしておられるので、ほうぼうで紛争を起しておる。役場にちよつと金が来て、これはこれの損害金なんだ。耕作人はその中に耕作人の分け前がこれだけある。片一方は何そんなものはないのだということで、ほうぼうで争いが起つておる。その場合に不服を申立てまして、耕作権者がはつきり耕作権の損害が不服である。こういう申立をしました際には、それを取上げてでも、これは再分配をして頂けるのかどうか。やつてしまつた、おれは地主のほうにこれだけ払つたんだ、お前たち勝手に話合を付けろ、こういうやり方は私はないと思う。はつきりここにあるんだ。これは甚だ今までのやつは間違つた取扱いをせられていると思う。局長の言われるように注意をして、耕作人、お前にもあるのだから、お前も申請せい。地主、お前にもあるのだから申請しろと注意して、そこで区別してきちんとしたものを補償してやるのが私は本当だと思います。局長の言われることは、誠によくわかりますが、実際行われているのは、あなたが言う通りなんだ。それが大部分泣き寝入りが多いのです。十万円もらつて一万円ももらえないというのが出て来ている。これはとんでもない間違いだと思う。ほうぼうある。あなたがおつしやる通りのことが行われているが、それが聞違いでありまするから、今度から私は両方に正当の請求をさせて、初めからきちんとしたものとして、殊に農林省等からも参加せられるような審議会もできておりますから、そういう問題に対する紛糾に対する非常に練達堪能のものが地方にはたくさんおりますから、こういうものを中に入れて、ここに分配の公平を欠かない。損害の分け前の公平を欠かないようなお取扱いを今回からやつて頂けますかどうですか。
#30
○千田正君 只今の清澤委員の御質問に附随して聞きたいのですが、第一条の「従来適法に農業、林業、漁業又は政令で定めるその他の事業を営んでいた者がその事業の経営上損失をこうむつたとき」というのがありますが、只今清澤委員の御質問の通り、この法案を出す際に、農業の経営者というものを、いわゆるこの法案の対象になるものが地主、いわゆる土地の所有権者並びに耕作権を所有して、いわゆる農業を経営しているものと、いずれを対象にしてあなたがたがこの法案を作られたのか、その点を明確にして頂きたいと思います。
#31
○説明員(大石孝章君) 千田委員の御質問にお答えします。この法案の対象となりますところの、従来適法に事業を営んでおられるそれが、農業の場合は勿論耕作権者だと解します。
#32
○千田正君 そうしますというと、只今の清澤委員から御質疑があつた問題は、当然耕作権者に、いわゆる艘業、事業経営者であるところの耕作権を所有している耕作権者にその損失の賠償をやるべきものと首肯するが、その通りなのでありますか。
#33
○説明員(大石孝章君) 御意見の通りでございます。ただ説明申上げますと、清澤委員の御質問の内容は、一般的に国が施設区域として土地等を買収したり、或いは賃貸借契約なんかをする場合に、その所有権者以外に耕作権者ともそういうものを扱わねばいかんのじやないかという御意見なのでございます。その点につきましては、調達庁におきましても、現在のやり方は所有権者並びに耕作権者を区別して扱かつている次第であります。前にたまたま所有権者等にのみ契約いたしまして、そして耕作権者との関係は、所有権者においてこれを調整するということを条件として契約した事例があるというお答えを申上げた次第であります。
#34
○千田正君 その点明瞭になりましたが、そうしますというと、この法案の作られた対象というものは、飽くまで農業の場合は農業を経営しているところの耕作権者に対して損害が生じた場合には、これを補償する。こういうわけでありますね。
#35
○説明員(大石孝章君) さようでございます。
#36
○清澤俊英君 あと一点だけお伺いして、ほかにも御質問のかたがあると思いますので、私の質問を終りたいと思い事。いろいろ答弁を頂いておりますので、一つのこれも仮定を申上げて、そういう場合にどういう取扱いをして頂けるのかというやつを、具体的に一つお伺いしておきたい。仮に飛行機などが落ちまして、そして家が焼けてしまつたとか、或いは破損したとか、怪我人が出たとか、或いはそこに死亡者が出たというような場合、今までは立川等にありましたような、いつでもほんの問題にならん見舞金で追つ払われている。これが今までの順序であります。それがいかんからと言うので今度はこういう法律が出てこれを今度お取扱いになる、こうしました場合に死傷者等が出ましたならば、それに対しては今度はどういうような標準で損害を補償せられるという大体お考えをお持ちになつておるのですか、或いは家が焼失したというような場合にはどれくらいの方法をやられるのか、同じ死亡者が出ましても、七人家族のうちの老幼の家族だけが残つて、一番中心になる働き手の夫婦が倒れたというような場合等も考えられるのであります。そういう場合には旧来の見舞金あの不平のある見舞金でなく、あとの全家族が生きられる、生活のできる補償を考えておられるのかどうか。
#37
○政府委員(根道広吉君) 只今の御質問のような場合の補償につきましては、これは民事特別法によつておりまして、この場合国家賠償金の例によりまして支出することになります。御存じのように占領時代におきましては、これが仰せられるように極めて僅かな見舞金でお終りになつてしまつたという事例があつたわけであります。今度は国が直接にそういう損害を与えたと同じに扱うということになつております。
#38
○委員長(森崎隆君) 申上げます。糧道長官は衆参両院の内閣委員会から出席を求められております。できまするならば同長官に対する質疑を先にお取計らい願いたいと思います。
#39
○北勝太郎君 最近陳情で聞いたのですが、接収地の問題で各地に反対が紀ついるのは御承知の通りなんです。北海道の門別町における接収地の問題が随分やかましいそうでありますが、ところが門別町の一部には昨年から駐留軍がすでに演習地として使つておる分がある、その分に対して昨年損害の補償を申出た分が今にまだ補償が出て来ない、それがために貧民に対する関係があるので、そこで門別町では自分の金を立替えて何でも六、七十万と言いましたか、それだけ立替えてすでに出しておるのだ、そういうような状況が今度の接収地の問題に更に反対に輪をかけるようなことになつておるということを聞いたのですが、一体どんな事情になつておるのでありますか。又これは門別町だけでなしに、全国的にそういうような例でもたくさんあるのでありましようか、事情を伺いたい。
#40
○説明員(大石孝章君) 門別の施設区域としての状況を御説明申上げます。御承知の通り北海道の門別町の土地が占領期間中から使用せられておるわけでありますが、目下問題になつておりますのは、その占領期間中の使用状況よりももつと拡大して、上陸演習場として相当広範囲に使用するという問題でございます。占領期間中の使用に関しましては、民有地につきましては賃貸借契約をいたしておりまして、その分の賃借料の支払というものは国が管理をいたしております。ただそれに伴いまして、きめられた区域以外に若干不法に使つたと思われるものがあるので、それの補償問題、それからあそこで高射砲の実弾射撃なんかをやつた関係で、若干区域外の民家等で損傷を受けたという事例がある次第でございます。それの補償が終つておりません。それから高射砲演習をいたします関係で、海岸の地先を若干制限するわけであります。そこでその漁業の補償は、占領期間中は見舞金として国がこれを給付いたした次第でありますが、講和発効後まだそれが終つていない。いわゆる昭和二十七年度分の漁業の補償が終つていないという関係から、そういう先になお拡大使用したいというような申出があつたので、前の補償も済んでいないのに拡大使用するとは、これはどうしたことかという御意見や何かがいろいろありまして一そうしてそこに何と言いますか、いろいろ現地のかたがたは反対だというような御意見、それから国としましては、何とかあそこを上陸演習地として適当な施設であるから是非使わして頂きたいというような交渉があるという、そういうような次第の土地でございます。
#41
○北勝太郎君 今の御説明のように、占領中の分の未解決の分もあるでしようが、昨年の分と言いますから恐らく占領後のいわゆる独立後の分もあるのではないか、こういう工合に思われますが、その分につきましては、随分たくさんの書類を一件ごとにまあ百枚か、二百枚もの書類を書かされて、何回も撤回されては出しておるが、らちがあかん、こういうことで町が立替えて出しておるというのであります。余り裕福な町でもないので恐らく町の当事者としても困つておると思うのですが、そういう問題を急速に解決を付ける御意思があるかないかということを承わりたい。
#42
○政府委員(根道広吉君) 門別町の件につきましては、地元のほうの北海道知事、県当局の係官等にも私も直接の陳情を受けております。勿論我々といたしまして、できるだけ速かにこれは解決せにやいかん、こればかりではございませんで、全国においてそんな問題、補償に関する問題ならば、できるだけ速かに補償しなければならんものと考えて日夜係りを督促しております。
#43
○片柳眞吉君 長官が先をお急ぎのようでありますから問題を言つておきたいと思うのですが、この問題はこの前の国会におきまして、私から実は質疑をいたしました件でありますが、なお私は政府のそのときの解釈には不満を持つておるわけであります。丁度長官も御出席でありますので、この機会に御質問したいと思いますが、通常生ずべき損失という観念につきまして、これは速記録を御覧になつたらわかると思いますが、前回の政府の御説明によりますると、平年の収益からこの制限下に挙げ得た収益を控除した差額の八割を、八〇%を以て通常生ずべき損失とする、こういう解釈を終始とつておられました。私は最後はこれはもう第五条で裁判所へ持出して争う以外に途はないということで、時間もなかつた関係で実は意見が物分れになつておるわけでありますが、どうもこの法律の提案の御趣旨から見てみましても、又第一条第一項のその事業の経営上損失をこうむつたときは、その通常生ずべき損失ということになり、ますと、引くべき元のものは平年の、豊凶がありますが、それを平均した平年の収益から、こういうような施設の下で収益が挙りませんで、制限下に挙げ得た収益の差額の一〇〇%をやりませんと、法律の趣旨にも合わないではないかという、こういうことを強く主張もいたし、お願いもいたしたのでありますが、その差額の八割ということで、なお今回は変りはございませんかどうか、これは極めて重大な問題だと思いまして、重ねて一つ……。
#44
○川口爲之助君 損害の補償の対象となるものは第一条の第一項等において定める。その他のものは政令によつて定めるという……ここに一つの例を申上げるのでありますが、日本の海面を使用する射撃場、ここに射撃目標として無人飛行機を飛ばす。その飛行機はおのずから海中に墜落する。その墜落した飛行機が漁撈の場合に網に引つかかつてしようがない。漁撈ができない。是非共この飛行機は引揚げてもらわなければならんということなんです。一体それは政令によつて定められまして特別の措置をとつて頂けるものであるかどうか、結局引揚げをしてもらうということがどこに該当するのであるか、その点を一つお伺いしたい。
#45
○委員長(森崎隆君) 川口委員に申上げますが、片柳委員から御質疑がありましたのでございますが、それに関連する御質問かと思いまして、御発言をお願いいたしましたのですが、関連がないようでありますから、暫らくお待ちを頂きまして、片柳委員の御質疑を先に解決いたしたいと思います。
#46
○千田正君 片柳委員の質問に附随して聞きたいことがあります。片柳委員の疑義に対して私も賛成をしますが、この通常生ずべき損失並びにこの明快なる御解釈と、それから先般もこの問題について片柳委員の質問に対して、政府はこの算定の基礎が大体八〇%、こういうことを申されておりますが、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約に基いて日本国内においてそういう問題が惹起した場合において、日本国はその完全なる損害の補償にあらずして、八〇%であるというようなことが、一体単なるこれは日米間の申合せによつてその算定の基礎がきめられておるのか、それとも条約の明文において全部損害を補償すべきであるというふうに解釈すべきであるか、その点の明快なるお答えを願いたいと思います。
#47
○政府委員(根道広吉君) 只今の八割という問題ですが、補償といたしましては、生じた実損額を補償するという建前なのであります。八割と申しますのは平年作の八割を以て実損額というふうに計算をする。計算の一つの方法として考えておつたということの御説明を、前に前不動産部長より説明してあつたかと思うのであります。これにつきましては、この八割とするのが妥当であるかどうかという問題は勿論ございます。これにつきましては、農林当局大蔵当局ともいろいろ相談の結果、現在でき上つておりまする基準、この実損額は如何なるものかというときに、平年作の八掛けを以て実損額と見る、こういうふうな考え方になつております。これが甚しく実情に副わんというような事情がありますれば、この点は将来に向つて直さなければならんという問題は又起るかとも存ずるわけであります。
#48
○千田正君 そこが甚だ我々としては不満なことであつて、いわぱ八〇%ということを切らなくちやならないならば、なぜそれを第一条に謳わないか、その事業経営上損失をこうむつたときは国がその損失を補償する。損失の一部を補償するというなら、八〇%でも六〇%でもいいでしよう、少くとも国か補償すると謳つている以上、一〇〇%補償するということをいやしくも我々は常識として考えておる。それを平均年数の八〇%しか補償しないということであつたならば、なぜこれは損失の一部を補償するという条文にしないか、損失を補償するというなら一〇〇%損失補償するのが私は当然の国の補償である、かように考えるが、如何ですか。
#49
○片柳眞吉君 この前と同じようなことですが、多少長官の答弁は前回よりも含蓄のある答弁と拝聴したわけですが、今千田さんからも言われましたように、基準とすべきべースは平年の収益になつている、豊凶なり豊漁をプラス、マイナスして平年収益だとし、而もそれから引くのは、この平均化で実際上げた僅かの収益でありますので、これを引いたものをまるまる見ませんと、どうしてもこの法律の趣旨に合ないのじやないか。この前の政府委員の答弁をやや詭弁と言えば失礼でありますが、二割減らしたのは、一つには他のまあ漁業なら漁業が余り仕事がないので、他の仕事があつて他の仕事の収入が一部あるんではないだろうか、これはそうなつて来れば、私は前回にも申上げたんですが、農業経済なり、漁業経済の損失を補償する、これが漁業が駄目になつたから、ほかの仕事をやつて行くというのは、これは経済全体を補償するのであれば他の収益を見ることも正しいかも知れませんが、第一条では明確に「農業、林業、漁業又は政令で定めるその他の事業を営んでいた者がその事業の経営上損失をこうむつたとき」というので、漁業なり、林業なり一本でこれを見ている。ですから雑収入ということを見て行きますと、これは議論が非常に輻湊して来る。又法文の解釈からもそれは無理ではないだろうか。それからもう一つは前の速記録にもありまするが、要するに事業経営上の危険負担が少くなつて来ておるんですから、それも加味して、まあ八割に査定したと、これは甚だやむを得ずそういう事業の制限を受けておるので、やはりむしろ或いは危険は多いかも知れないということも言えるわけです。ですから八割にするということは、どうしても私は折角作られた法律の規定としては、折角のところでどうも非常に歪曲された運営になるのではなかろうか。この上はどうも水掛論になるので、第四条で訴えを起して裁判官の判定に待つよりほかは途がないのではないかということで一応終つたわけですが、私はこれは決して無理を言つているわけではないのでありまして、平年収益から毎年の二割の収益を引いたもの、全部やらん、これを損失なりということは却つておかしいんじやないか。重ねて千田委員の御質問と関連して更にこれを改めるという御意思がはつきりすれば、これ以上問い質さんつもりですが、重ねて一つ御答弁願いたい。
#50
○政府委員(根道広吉君) この点につきましては、いろいろな方面から御議論があるのであります。この現在使つておりまする基準を作りまするにつきましても、随分いろいろと軍票あつたことと私も承知しております。併しながら我々のいたします補償と言いますのは、内輪の補償をするというわけではなくて、実損を補償するという建前であります。それは間違いのないことであります。その実損の計算の方法をそうすることが正しいかどうかという問題になるだろうと思うのであります。これが果して実損より本当の意味で内輪のものだということになりますれば、我々として又直さねばならんということに自然なつて来るのでありまして、これは私どもとしては永久に直さんものだとは決して申上げるわけにはいかんのであります。
#51
○千田正君 どうも今の長官の御説明だというと、損害を受けたものが損害を要求する場合は、多少掛けて要求しておるようなふうに見えるから、八〇%にするがごとくお答えのように感ずるんですが、先ほど片柳委員が言う通り、三カ年なら三カ年の平年めアヴアレジをとつたものとするならば、或る場合には三年のうちには非常に収穫の多い場合もある、或る場合には不足な場合もある、そのアヴアレジをとつた平均のものであるならば、完全に払つて決して差支えないと我々は考えるのであつて、更にそれから二〇%を減らすということになるというと、どうも要求する農民なり漁民を、甚だどうも如何にもこれは過大な要求をあなたがたにしているように考えるのであつて、国はむしろ完全にそういう基礎算数がわかつでおるならば、一〇〇%補償することによつて、現在問題の起きている基地問題などは解決できると我々は考えるのであつて、むしろ国としては要求するものに対しては万全の措置を講じて、こうして安心して基地を提供させるような気持を起すようなことを考えてやらんというと、こういう問題はますます紛糾する存であると我々は考えるのでありまして、善処を要望いたします。
#52
○片柳眞吉君 私もこれ以上は質問しても同じ御答弁だと思うのでありますが、ともかくやはり八割ということにつきましては、どうしても合点が行きませんので、重ねて一〇政府部内において、もう一遍これは検討して頂きたいということを強く要望しておきたいと思います。それからもう一点、これはまだはつきり勿論参議院としては正式の取上げの問題ではないと思いますが、衆議院のほうでこの法律案を修正いたしまして、まあこれは政府原案は公布の日から施行ということで、今後の損失補償という考えであるわけ、でありますが、これを遡及して駐留軍等が駐留した以後の行為全部に遡及するというような修正案が大体通りそうなのであります。これは私は趣旨としてはこのほうが均衡論として正しいと思う。で、これが修正案が通過した場合に予算的措置はどうなりまするか。又正確な計算はむずかしいと思いまするが、或る程度過去のものが出て参りますので、予算上にも相当の影響を持つて来ると思うのでありますが、その修正案が通つた場合の予算的措置については支障がないかどうか、その点を一つお示し頂きたいと思います。
#53
○政府委員(根道広吉君) 只今片柳委員の御質問の点でございますが、この点につきましては、実際の補償は占領があつて駐留軍が来たときからするという予定を以てこれは作つておる法律でございまして、只今のような議論が出ましたのは、法案にそれを明確に書いておかないと遡り得ないというような問題が生じはしないかという虞れがある、こういう意見でありまして、我々は御説明は、その当時に実際上遡つてやるのであると、こう説明しておりますので、又そのつもりで準備しておりますので、予算その他に関しましては大丈夫だと存じております。
#54
○委員長(森崎隆君) 川口委員には失礼いたしました。さつきの川口委員の御質疑は、墜落した飛行機が漁撈の操業に及ぼす影響に関する問題であつたと思います。御答弁を頂きます。
#55
○政府委員(根道広吉君) 先刻お尋ねの事例に関しまする補償は、行政協定十八条等によりまする米軍関係の一種の不法行為であると思います。その関係におきまして補償はなされるものと考えております。
#56
○川口爲之助君 実は今日までの経験によりますと、その引揚作業が適当に行われていない、何人の責任においてこれを引揚げてくれるかということがわからない、従つて漁撈をする場合に網を切られる、漁撈ができないということに相成るのであります。とにかくこれを引揚げてくれればよろしいのです。今おつしやる行政協定第十八条によつて処理して下さるということになれば、従つてその飛行機の残骸を引揚げてくれるということを行政協定によつてやつてもらうということに相成ると思いますが、如何でしよう。
#57
○説明員(鈴木昇君) 只今根道長官からお答え申上げましたことは、水面、海面等で、施設区域といたしまして駐留軍に提供しておるものの中に落ちた飛行機の残骸、その外に落ちたもの、この二つに分けて処理ができるものと考えるわけでございますが、一般に提供水面以外のところに墜落いたしました飛行機の残骸の取片付け等につきましては、先ほど長官からお答えいたしましたように、米軍の不法行為といたしまして行政協定十八条による補償がなされるわけでございます。その他のものにつきましては、特別損失補償法によりまして、その事業の経営上こうむる損害といたしまして、それらの引揚作業に要する費用等を補償するということになるものと考えております。
#58
○川口爲之助君 行政協定によつて……。
#59
○説明員(鈴木昇君) いや、そうでなくて、特別損失補償法の第一条の事業の経営上損失をこうむつたものということにいたしまして、処理が可能のものと考えます。
#60
○委員長(森崎隆君) ほかに御発言ございませんでしようか。ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#61
○委員長(森崎隆君) 速記を始めて下さい。お諮りいたします。本連合委員会は今回を以て終了いたすことにいたしすして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(森崎隆君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。それではこれを以て散会いたします。
   午後二時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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