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1953/07/24 第16回国会 参議院 参議院会議録情報 第016回国会 通商産業委員会 第18号
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1953/07/24 第16回国会 参議院

参議院会議録情報 第016回国会 通商産業委員会 第18号

#1
第016回国会 通商産業委員会 第18号
昭和二十八年七月二十四日(金曜日)
   午後二時二十三分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     中川 以良君
   理事
           加藤 正人君
           藤田  進君
           小松 正雄君
   委員
           黒川 武雄君
           小林 英三君
           西川彌平治君
           松平 勇雄君
           岸  良一君
           豊田 雅孝君
           西田 隆男君
           海野 三朗君
  委員外議員
           入交 太藏君
  衆議院議員
           小平 久雄君
  政府委員
   大蔵省銀行局長 河野 通一君
   通商産業政務次
   官       古池 信三君
   中小企業庁長官 岡田 秀男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       林  誠一君
   常任委員会専門
   員       山本友太郎君
   常任委員会専門
   員       小田橋貞寿君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○中小企業金融公庫法案(内閣提出、
 衆議院送付)
○商工会議所法案(衆議院提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中川以良君) それではこれより通商産業委員会を開きます。
 前回に引続き御質疑をお願いいたします。
#3
○豊田雅孝君 一括してこの際お尋ねいたします。第一には、第一条に一般の金融機関が融通を困難とするものを融通することを目的とするというふうにあるのでありますが、この一般の金融機関が融通を困難とするものという定義を実質的に伺つておきたいと思います。
#4
○政府委員(岡田秀男君) お答えいたします。私どもの考えております点は、先ず三点あろうかと思うのであります。第一点は期限の問題からいたしまして、五年まで、而も一年間の猶予を見ました五年というふうな長い期間の資金が、今一般の市中にないという意味におきまして、期限の点が第一点であります。それから第二点はさような長期の金に対しまして、一割で貸すのでございまするが、低利の金が市中にないという点が第二点でございます。それから第三点は、この代理、公庫ができますとこれは代理貸を主としてやるわけでございますが、代理金融機関が公庫に対して持ちまする責任を八〇%乃至三〇%にいたすつもりでございまして、現に開発銀行が見返資金を中小企業向けに出しております方式のうちの甲方式を捉えて見ますると、代理金融機関は、開発銀行に対しまして百%の責任を負担することに相成つております。この点を開発銀行と比べましても、又一般の市中銀行が自己資金を貸します場合、これは当然でございますが、これらと比較して見ますれば、この公庫の金を扱う金融機関の責任が軽減されておるというごの三点を総合いたしまして、一般の金融機関におきましては取扱うことを困難とする資金を、この公庫は中小企業に提供するのだというふうに解しておるわけであります。
#5
○豊田雅孝君 平たく言つて、滞貨融資ですね、それから赤字融資、それから今回九州等で起きたようなああいう災害の際に対する災害融資、こういうものが賄い得る建前のものかどうかという点を伺いたい。
#6
○政府委員(岡田秀男君) 第一条に、中小企業の振興に役立てるということが目的であるということを謳つておるのでございまして、私どもといたしましては、この公庫の金が一方において百五十億と、商工中金に貸したものを除きまして百三十億程度の金、而もまあ開発銀行がこの四月から貸しておりますものを差引いたりいたしますと公庫が運用いたします資金量というものがそんなに大きくないということを一方に頭に置きまして考えて見ますると、やはり公庫の金は借りました中小企業者が、これによつて一歩前進するよすがに使つて頂くということを、私どもとしては念願にいたしませんというと、公庫の本当の値打が出て来ないのじやなかろうかと、こう考えておるのであります。従いまして救済の肩代りなんかをして上げますれば、それによりまして受けました中小企業者は大いに救われる面もあろうかと思うのでありますけれども、これには或る程度の弊害も伴いますし、片や先ほど申しましたように資金量が非常に少いという点から考えまして、大体新規の貸付であつて、そして積極的な用途に使つてもらう方向へ貸出したい。こう抽象的には考えておるわけでありまして、例えば九州の水害の復興等におきましても、これは復興することが、即ちこれはまあ中小企業の振興ということと不可分に結び付くという関係に相成ろうかと思うのであります。そういう点に理解され得る限度においては、水害にはもとより出し得ると思うのであります。滞貨融資の問題等になりますと、これは資金量の面から見まして、今ちよつとすぐ公庫でこれを対象に取上げてやるということになると、多少困難がありやせんだろうかと、私は考えております。
#7
○豊田雅孝君 今回の金融対象には調整組合及び連合会なども取上げられたのですが、調整組合は今回中小企業安定法の改正などに伴いまして、現実に損害の発生しておるもののみならずその虞れあるものにまで拡充せられるわけでありますが、とにかく赤字の出ておるものというものに対しても融資をせんならんということになるものだろうと思うのでありまして、さような面から言つて中小企業の振興というか、先ほどお話のあつた一歩前進のよすがとしてこれを見て行くという範囲内に入るものならば、滞貨融資だろうと、赤字融資だろうと、見て行かなければならん。それでなければ折角の中小企業金融公庫を作つた意味がないのじやないか。というのは、従来融資の問題になると、それは滞貨融資だからいかんとか、それは赤字融資だからいかんということで片付けられてしまうのが非常に多い。従つて今回中小企業金融公庫ができる以上は、又内容を見ても、私は滞貨融資や赤字融資はものによりけりかも知れないけれども、筋としては筋の立つものである以上滞貨融資、赤字融資といえどもその対象にするということを、この際はつきりさしておいてもらつたほうがいいと思います。その点伺いたい。
#8
○政府委員(岡田秀男君) 例えば調整組合等で、調整機能を発揮するために組合員の作りました製品を一時買溜めて、市場の安定を得るまで持つておるというふうな場合のことが、調整組合をここへ載つけたことの一つの大きな狙いであろうかと思うのでありまして、さような場合のことは、これは公庫として対象として考えなければならん事柄であろうと思うのであります。赤字金融ということになりますれば、これはまあ実際に金融機関が具体的に当つて見まして、金が出るか出んかという判断上非常にむずかしい点もあろうかと思うのでありますが、我々として考えておりますのは、先ほども申しましたように、又御指摘にもなりましたように、この金を借りることによつてただ漫然と借銭をして一時糊塗するというような意味合いに使われては相成らんのでありまして、この金を借りることによつて積極的に企業が伸びる、或いは少くとも一歩前進するというよすがに使つてもらわねばならんという範囲でありますれば、金融機関が相手方に貸し得る対象であれば、それはこの公庫の中へ入つて行つて然るべきものであろう、こう思うのであります。
#9
○豊田雅孝君 わかつたような、もう一歩というようなところで行つておるように思うのですが、というのは、金融機関が貸すようなものには行けるだろうということでありますと、第一条の「金融機関が融通することを困難とするもの」というふうに打つて出ておられる意味が余りはきり出て来ないと思うのでありまして、その点において更生し得る見込のある場合には滞貨融資でも赤字融資でもやるという意味でするのだということをこの際一つはつきりさしておかれて差支えないのじやないか。又それが折角中小企業金融公庫を作つた本当の意味合いが出て来るのじやないかというふうに思うのでありますが、この点重要問題でありますので重ねて伺つておきます。
#10
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど申上げましたように、金融機関が公庫の代理貸をいたします場合の金融機関の責任は一般の場合と比べまして八割乃至三割というふうに軽減してございまするけれども、公庫の金といえどもやはり金融機関或る程度の責任は持つております。これも公庫の金は極力一般金融機関が融通しないような場合にも貸すとは申しながらも、これは決して全然金融ベースを外してしまうという趣旨でもございませんので、その間おのずから限度があろうかという意味合いを、金融機関が貸せる場合にはという表現で申したのでありまして、非常に窮屈な考え方を持つこともこれは不都合でございまするけれども、一方において飽くまで問題であるという限界を越えた考え方をすることも行過ぎじやないか、そういう意味で先ほど申上げたのでございます。
#11
○豊田雅孝君 もとよりこれは金融でありまするし、又その政府出資等もこれは言うまでもなく国民の税から来るのでございまするから勿論さような点については注意をしなければならんのでありまするが、併しながら先ほど申しまするように、将来更生し得るものである、ただ今の段階において滞貨融資であるとか、或いは赤字融資になるが、併しそれを将来は十分カバーし得るという場合には思い切つてこの中小企業金融公庫の貸出の対象になり得るのだ、さような趣旨で代理貸をする金融機関なども督励をするというふうに私は行つてもらいたい。その点特に希望を申述べて今後の運用に十分完璧を期して頂きたいと思うのであります。
 次に伺いたいのは、第三十四条の第二項との関係でありますが、商工中金へ貸付ができるということになつておるのでありますが、これが第一条の目的の、「一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」という法文との関係がどういうふうになるのかという点を伺つておきたいと思います。
#12
○政府委員(岡田秀男君) 三十四条におきまして、商工中金に対しまする貸付を公庫から出資されたものにしまして、そして、政府の一般会計から出資があつたものとされた金額は、「公庫の成立の日において公庫から商工組合中央金庫に対し貸し付けられたるものとする。」というようなことを書いてございますが、この公庫ができまする趣旨の一つといたしまして、中小企業向けに対しまする政府の直接の貸付金を一カ所ヘプールいたしまして、そして総合的な運営をやろうということが一つの狙いでございます関係上、従来一般会計から、従来と申しますか、今年の一月でございましたか一般会計から商工中金に二十億貸付けましたものも、この公庫の中へ取入れまして、そして総合的な運営をいたして行こうという趣旨から一般会計からすでに貸しました、十二月の二十六日でございましたか、貸しましたその貸付金を公庫の出資に振替えよう、こういうことにいたしておるのでありまして、商工中金が現在二十億の運用につきましては、商工中金の考え方で現在は運用を一任いたしておるのであります。その関係が四項にございまして、二年を超えない期間内におきましては商工中金が貸付けられた形において運営する、二年たちましたら貸付金を公庫に返さなければならん、こういう四項を書きましたゆえんのものは、すでに一応十二月の二十六日に商工中金へ二十億貸付けた、そして商工中金は普通の状態において運用いたしておる、ところが公庫ができて政府としては政府の関係の金は公庫に一まとめにして総合的な運用にしたい、ところが公庫の総合的運用計画の中へ入つてしまいますと一長期の公庫で縛つた形でなければ運用できない、ところが商工中金はすでに自分の業務方針によつて運用しておる、それをすぐ変えさすのは商工中金に気の毒でありますから二年まではそのままにしておいて上げる、二年たつたら一応返してもらいまして、公庫のきめた枠の中で運用をしてもらうようにならなければならん。こういう趣旨でございますので、四項で返してもらいますまでは、一応商工中金としては自分の資金量の中へ融け込んだ形で運用されておるわけでありますから、公庫に返されたから公庫の形における運用に移るわけであります。そうしますと私はそれからあと一条の関係との関連になつて来るのじやないかと思うのであります。
#13
○豊田雅孝君 第三十四条第二項のほうには貸付というふうになつておつて、一般金融機関というか、特定の金融機関に貸付けできるという趣旨が出ておるのでありますが、私は第一条のこの一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通するほかに、特定の場合には金融機関に更に貸付もできるというふうにしておくことが将来も必要であろうし、又現在商工中金との関係からいつて穏当じやないかというふうに考えるのでありますが、この点は如何なものでしよう。
#14
○政府委員(岡田秀男君) 三十四条の二項は、二十億に限りまして、商工中金に貸付けられたものとすると、こうしてあるのでありまして、公庫の業務の一部として金融機関に対する貸付をいたすのだということを書いておるのじやないように私は読んでおるのでございますが、従いまして公庫が今後自分の金を商工中金その他の金融機関に貸付けるということは今のところは考えておらない。
#15
○豊田雅孝君 先ほど期限については五年までということであつたのでありますが、五年までの資金は、一年のものでも融資するということもできるかというふうになるのでありまするが、この点については普通の一般金融機関においても三年くらいまでの融資はするものが多いのでありますから、今回できた中小企業金融公庫の特色を発揮する上においては、三年以上五年まで、或いはもつと長い期間の資金の貸付に重点を置くということがいいのじやないかと思うのでありますが、この点について御意見をお伺いします。
#16
○政府委員(岡田秀男君) この公庫の金の特色として、先ほど申上げましたのに、据置期間が一年で、貸付期間が五年というところが一つの特徴であるということを申したのであります。公庫への金を代理機関がお扱いになる場合におきましても、この特徴をやはり生かしておやりになるように相成ろうと思うのであります。特に私どものほうとして、三年以上五年までに特に重点を置けというふうに言わなくても、金融機関として一番困つておる金融機関と申しますか、借りる方面において一番困つておる点がその辺でございましようから、貸し借りの関係において、自然その辺に重点が置いて来られるのじやなかろうかと思つておるのであります。
#17
○豊田雅孝君 そうすれば代理金融機関の考え方によつて、三年以上或いは五年に重点を置いて中小企業金融公庫の資金を運用するということは差支えないというふうに了解してよろしいわけですか。
#18
○政府委員(岡田秀男君) その点は差支えないと存じます。
#19
○豊田雅孝君 次に中小企業金融ということになりますと、これはピンからキリまであるわけなんでありますが、御承知のごとく中小企業はどうしても合理化をして行かなければならん。その合理化をして行くということになりますと、その一番根幹をなす施策というのは何と言つても組合制度であるということになるわけでありますが、中小企業金融公庫の資金運用について、個人に対して融資をすることは勿論でありまするけれども、その融資の重点というものはやつぱり中小企業の合理化に基礎を置いた組織を尊重する金融に重点を置いて行く。少くとも組合の組織はこわされないような細心の注意を払つて運用せられて行くという必要があると思うのでありますが、この点についての御意見を伺いたいと思います。
#20
○政府委員(岡田秀男君) その点は私どもも同感でございまするので、従来からも、この公庫ができる前からも例えば余裕金を一般に預託いたしますような場合におきましても、組合の金融をその使命として特殊の金融機関として存在しておりますところの中金等に対しましては、特別の考慮を払つてやつておるのでありまして、公庫の運用に当りましても、組合の方向へ相当多く、公庫の有利な、特に合理化等に使おうと思いますれば最も的確な資金でありますところの公庫の金が、組合のほうへ比較的多量に行き得るような配慮を、従いまして商工中金等に対する流し方に対しては或る程度特別の考慮を払わなければならんというふうに我我としては考えておるわけであります。
#21
○豊田雅孝君 只今の御答弁で大変結構だと思うのでありますが、同時に資金のボリユームだけでなく金利をどういうふうにして行くかという点に、考慮をめぐらさなければならんと思いますが、御承知の通り、組合金融については、主として預金に重点を置いて貸出をするということができんのでありまして、政府資金に依存して、或いは債券でその資金を賄う、これがために非常に資金のコストが高くなるわけでありまして、政府の預託金に一部よつておるのでありまするけれども、これについても金利は一銭六厘、預金に比べれば遥かに高い資金コストのものだというふうなことになりまするので両々相待つて組合金融の資金コストが非常に高い。従つて組合金融で行くということは、中小企業の合理化金融でありながら、その最も現想的形態である合理化金融の金利のほうが、普通の金利よりも高くなるということになることは誠に遺憾だと思うのでありまして、今回中小企業金融公庫のほうでは一割を基準に置いて運用しようということでありますが、更に衆議院の附帯決議等によりますると、七分五厘に持つて行くようにということになつておりまして、いよいよ以て組合金融の資金コストに比べるとアンバランスになると、この際中小企業金融公庫ができたについて、組合金融の資金コストの引下げについてはどういうふうに政府として考えて行かれるのか、この点について御意見を伺いたいと思います。
#22
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど申上げましたように、政府資金の配分については、商工中金の預金の集めにくいというふうな点、或いは又貸出先が特に或る特殊のものに限定されておるというふうな点等を考慮いたしまして、特殊の配慮をいたして参りましたし、又今後も公庫の運用とからみましていたすつもりであるということを申上げたのでありますが、さような配慮をいたして行きますれば、先ほど御指摘になりましたように、預託金の金利一銭六厘で、預金よりは高いという点があるかも知れませんが、併し政府資金が或る程度量が殖えて、商工中金に流れて行きますれば、商工中金が特に営利を目的とする金融機関でございませんし、いろいろと又経費の節約のできる、従来他の金融機関よりは、経費の節約できる面もありましたり、いろいろ総合いたしまして、かなりの運営上の余力が中金にもできて参るようになるのじやなかろうか、そういうふうな点と睨み合せまして、一方におきましては中金債の引受等も、例えば金融債引受の総額が昨年と今年と比べますと六十億程度減るようなことに相成つておりまするけれども、商工中金の債券の引受はこれを減らさない。或いは更に将来はこの枠を殖やして行くというふうないろいろのことを考慮いたしまして、中金の金利を逐次一般市中、少くとも一般市中並みのところまで引下げるように持つて行きたいと思いまして、中金等とも連絡をとりながら計数整理等も目下いたしておるような状況でありまして、その数字に基きまして、例えば中金に対する資金の流し方等についても、それらを一つの参考材料にもいたしたいというふうな考えも持つておるのでありまして、従来から中金の金利が一般と比べて高いくということ、それを何とか安くせよという御要求が非常に強いのでありまするので、そうかと申しましてこれも一遍にやるということはなかなかむずかしい事情もございまするから、一つ一つ積み重ねて参りまして、そういう目標を成るべく短期間に達成するように努力いたしたいと、こう考えております。
#23
○豊田雅孝君 商工中金は特殊金融機関ということになつておるのでありまするけれども、出資金は僅かに二百十万円くらいしかない。政府出資は二百十万円というようなわけでありまして、更に債券の発行も勿論してはおりまするが、併しこれは興業銀行なり勧業銀行なり、或いは北拓等の今では普通銀行になつておるものと同じ立場に立つておるのであります。而も金融債の引受の金利というのは、御承知のように二銭二、三厘にもなるというような非常な高金利でありまして、これも興業銀行等と全く同じ扱いを受けておる。ところが興業銀行、勧銀、北拓等の金融債発行によつて獲得した資金というものは、大部分がこれは大企業に行つておるのであります。一面中小企業の振興、中小企業の匡救ということを非常にやかましく言われておるにかかわらず興銀や勧銀、北拓と同じように扱われるというところに非常に私は無理があると思うのであります。政府は預託もしておるじやないかということになりますが、この預託もこれも一般の金融機関と同じようなことでありまして、その預託金利も先ほど言つたように一銭六厘という相当な高金利であつて、別に特別の待遇は受けておらんということになるわけでありまするので、それらの結果商工中金の貸出金利というものは非常に高い。而も政府から役員は任命で行くというようなことで、殆んど政府というものは、特殊金融機関としてはおりながら、商工中金には特別の他の金融機関と変つたような大きな特典というものは与えておらんというところに私は大きないわゆる欠陥があるの、だと思うのであります。この点についてはいろいろく考えなければならん点がありまするけれども、その一つとしては、戦前やつておりました預金部資金の直接貸付の途を復活させることが必要なんじやないか。御承知のように戦前は預金部資金というものは特殊な金融機関である商工中金などには、直接特別の低利で貸付けられ、それによつて安く貸出して行くという行き方をしておつたのでありますが、GHQの施政が始まつて以来、この途が塞がれた。その結果資金運用部資金の貸付はなくて、高い預託金を出して行く。従つて又預託金のことでありまするから、三月とかせいぜい半年とかいうようなことでどんどん引揚げられる。従つて長期の資金に、安定した資金として廻し得ないというような大きな欠陥が出て来ておるのでありまして、私はこの際、昔の預金部資金の特殊金融機関に対する直接貸付の途を復活するように法律を改正すべきじやないか。要するに資金運用部資金運用法の一部改正をやるべきじやないか。そういうふうにしてでも、特に中小企業金融の中でも、組合の形で合理的な行き方をしようというものに対しての資金コストの引下げを図り、而して貸出金利の引下げを図つて行く。要するに昔のいい点は、占領も解除になつたのでありますから、復活するという行き方が必要なんじやないかと思いますが、この点についての御意見を伺いたいと思います。
#24
○政府委員(岡田秀男君) その御意見はいろいろ従来からもございますので、私どもとしては一つの研究題目として拝承いたしておるのでありますが、現在我々がこの公庫を作りました一つの副作用と申しますか、一つの効果は、この公庫ができましたことによつて、商工中金等にも国の資金が扱い得る途が開かれまして、例えば公庫の金を中金がお扱いになりますれば、四分五厘の、これは他の金融機関と区別はございませんけれども、四分五厘の手数料が入る。従いましてその扱う量が総体的に或る程度余裕を見て、中金に流れるということになりますれば、それによつて商工中金にも或る程度の余裕ができて来る結果になるわけであります。さような点も睨み合せながら、公庫の運用については、商工中金の立場というものを十分考慮いたしながら資金の運用をいたして行きたいということを、当面考えておりまするのは、一方においては協同組合というものに対してかような有利な金を極力多く流さしてやりたいということと同時に、それが副産物として中金の懐工合にも相当いい好影響を与え得る。そういう影響が少しずつでも蓄積されますれば、又金利の問題にも好影響を及ぼして来るというふうなことも副作用ながら考えて運用方針を立つて行こう、こう考えておるわけであります。お説の資金運用部資金を直接商工中金等に貸付ける方法を可能ならしめるような法律改正をしたらどうかという御提案に対しましては、一つの研究材料として、とくと拝承いたしておきたい、こう存じております。
#25
○豊田雅孝君 この際中小企業金融公庫ができたにつきまして、只今長官からの御答弁のごとき運用がせられるということになりますと、私も商工中金は資金の量において、又資金コストにおいて従前よりもよくなつて行くだろうというふうに思います。併しやつぱり根本的な問題といたしましては、あれが普通の金融機関でなくて、特殊金融機関として見られて行く以上は、一般の金融機関に対する行き方と別個の行き方を一つ確立する必要があるのじやないか。そういう点において、昔行われておりました資金運用部資金の直接貸の途を法律改正によつてでも復活する必要があるのじやないか。これは勿論大蔵省とも関係があることでありまして、この点については大蔵省の見解を改めて伺いたいと思うのでありまして、その点委員長においてお取計らいをお願いいたしたいと思うのであります。
 次に二十五条の三項でありますが、利息減免の規定があるわけでありますが、これは実際的にはどういう場合を想定しておられるのか、伺いたいと思います。
#26
○政府委員(岡田秀男君) 実はこれはまだ具体的にどういう場合というふうに予測は余りできないのでございますけれども、よくよくの場合の用意といたしまして、こういう規定を一応設けておるのでございますが、今具体的にどういうふうな場合にこれを活動するかということは、今のところまだちよつと予定いたしておりません。
#27
○豊田雅孝君 これは例えば今回の九州の風水害に廻して行くような資金などに対して、大いに活用せられていいのじやないかと思うのでありまして、これには相当重点を置いて今後運用をして頂きたいと思うのであります。これに関連しまして思い出すのは、造船資金の今回の扱いでありまして、御承知のように従来七分五厘で出ておつたものを三分五厘で出して行く。それに伴つて利子補給までも莫大なる金額を予算に計上するというようなことになつておるのでありまして、これとの関連性から見まして、私はいよいよ風水害などの大災害の場合に対しては勿論でありますけれども、常時においても中小企業の現在の非常な深刻なる不況を考えますと、この規定を相当腰を入れて生かしてもらう必要があるのじやないか。その点について造船資金三分五厘の、日本としては最近になく安い金利が出て来たのでありますが、これに関連して中小企業の金利体系というものを如何にあるべきかということについて、御意見が伺いたいと思います。
#28
○政府委員(岡田秀男君) 公庫が一割で今度スタートいたしますれば、一割の金利で資金を運用することにいたしておりまするが、一割の金利と申しますものは公庫の資金コストとは無関係でございまして、大体現在の金利体系から見ますると、先ず一割程度で運用して行つてよろしいのじやなかろうかという狙いでやつておるのでございまして、例えば今度開発銀行が九州方面への災害資金として、百五十万円を限度として五億五千万円の金を出した。これは公庫ができますれば買取る建前に相成るものでございますから、この金利は六分五厘で出しております。そして特に二十五条の発動はいたしておりませんけれども、公庫の資金コストは二十億円に対しまして資金運用部に六分五厘を払うので、出資はコスト零でございますから、この二十五条が活躍する時期と申しまするものは、よほど出資が減りまして、資金運用部からの、政府からの借入が非常に多いというふうな場合に想像がされるのでございます。現在の予定されておりますような資金構成を今後も続けて行くといたしますれば、この活動を待たねばならん。又待たねば金利がどうという事態はちよつとないのじやないかと思つております。要するに下げようと思えば資金コストの面から言いますれば下げ得るのでありますけれども、別の観点から一割の点にやつておるという実情でございます。
#29
○豊田雅孝君 これは非常に結構なことを聞いたわけなんでありまして、大いに意を強うするわけでありますが、今のような行き方、要するに只今は百三十億の出資で行くわけでありますが、これをもう今後は年々歳々期待をして行つていいものというふうになりますと、私どもも利子減免規定は余り期待しなくてもいいということになるのでありますが、出資が少いと、借入金という形で行かんならんという場合には、どうしても利子減免の規定を大いに活用してもらわんならんといかんということなんでありますが、只今は前途誠に明るいような気分が多少お話を聞いておるうちにしたのでありますが、今回の政府出資百三十億、誠に少いと思うのであります。併し差当り少いのだが、これが今言いますように、一年ずつくらいにあれぐらい出して行けるということなら、誠に結構であります。その点一つ打ち割つたお話を伺いたいと思います。
#30
○政府委員(岡田秀男君) 他の公庫の実例を見ましても、大体公庫の金は割方長い金を扱つておるのが例でございまして、毎年やはり一般会計からの出資というものが或る程度繰返して出されておるのが実情であろうと思うのであります。私どもといたしまして、公庫の第一次監督官庁ということに相成つております私どもの立場から申しまして、他の例より劣るような資金構成をさしては相成らんと、こう考えるのであります。二十九年度の予算の折衝に当りましても、十分その点を考慮して大蔵省に折衝いたしたい。又お手許に差出してあると存ずるのでありますが、公庫の資金運用計画を別々に考えて見ましても、年度内に資金量は一応貸出済に相成る計画になるのでございます。従いまして二十九年度の公庫の運用資金というものは、やはり相当の出資というものがなければ運営不可能な状態に陥ると見て差支えないと思うのであります。少くとも今後一両年と申しますか、公庫の貸した金が回収されて又貸出されるというように回転がどんどんと軌道に乗つて来るまでの間は、少くとも毎年一般会計から相当量の出資があるものと、私どもとしては信じておりまするし、その信念の下に予算折衝もいたしたい、かように考えております。
#31
○豊田雅孝君 誠に結構であります。つきましては大体何カ年計画くらい七、どの程度までの資金を構想に描いておられるか、その点を伺いたいと思います。
#32
○政府委員(岡田秀男君) まあ来年度につきましては、少くとも本年度より下らざる程度のものを、この公庫の運用量に入れたいと存じておりまするが、今後長期に亘りましてどうという問題につきますると、何分最近の経済状況の変遷等、相当目まぐるしい問題がありますので、余り長いことを申上げてもどうかと思うのでありまするが、大体公庫の金が五年までということに相成つておりまして、平均の回転をどう見るかというふうなところから、おのずから計画が、見通しが出て来るのじやなかろうかと思うのでありまするが、少くとも二十九年度につきましては、今年度に少くとも劣らざる程度の資金量は確保いたしたい、こう存じます。
#33
○豊田雅孝君 この資金計画を配られたのでありますが、一応説明してもらつたらどうですか。
#34
○政府委員(岡田秀男君) これは資金計画は公庫の本年度資金量といたしまして、百五十億ございます。実際を申しますと、このほかに開発銀行から引継ぐところの債権があるのでございまして、それの回収金が見込といたしましては十四、五億乃至二十億見当のものがあろうかと思います。これはいろいろ計算をいたしておりますのでありますが、はつきりこの数字を押えまして、これでは予算面にはつきり載つております百五十億という数字をとつたものでございます。そのうち出資金が百三十億、資金運用部からの借入が二十億であります。実は衆議院で修正に相成るまでは、この出資金が百億であつたわけでございます。それが先般の与党と改進党との予算折衝の結果、予算が修正に相成りました際に、出資金が三十億殖えまして、計百五十億に相成つたわけであります。これを別々の内訳で申しますると、法律にも書いてございますように、四月以降は開発銀行は中小向けの見返資金の貸出を打切りまして、四月以降の開発銀行の中小企業向けの貸出は、誕生いたしましたならば公庫が買取るという建前でやつておるのであります。従いまして一応公庫が仮に八月から運用を開始するものと仮定いたしまして、ここに計画表を作つておるのであります。四月から七月までの四カ月、毎月五億円の金が開発銀行から中小企業向けに流れておりまして、それが二十億、それから先般出しました災害向け百五十万円を限度といたしまして、六分五厘の貸付と申しますものが、五億五千万円、その二十五億五千万円というものが、開発銀行の債権を買取らなければならん。それから先ほど御説明申上げました関係の商工中金の貸付金が二十億でございます。それから八月からは甲方式、乙方式と申しますのは、代理金融機関に貸付の申込から、受付から審査決定までを任しまして、手数料を四分五厘一程度、まあ衆議院の決議で四分ということになつておりますが、四分の手数料を差上げるのを甲方式といたしまして、仮に乙というのが、金融機関で最後の決定を公庫に持つて来るというのが乙といたしまして、これを平均的に五億ずつ出すといたしますと、八月で十億出る。それから出資金が百三十億でございまして、それから商工中金が二十億、開発銀行貸付の買取分が二十五億五千万円、これらを全部集計しまして、出資が百三十億でございますから、出資の百三十億から八月に十億先ほど申しましたように出すのと、商工中金の二十億と二十億五千万円と、この最初の十億、二十億、二十億五千万円というものを合計いたしましたものを百三十億から差引きますと、それと九月と十月がおのおの十億ずつやりますのでその二十億を合計いたしましたものを出資金の百三十億から差引きますと、残金が五十四億五千万円に相成ります。この五十四億五千万円を資金運用部に八月に預けまして三分五厘の運用収益を挙げるわけでございまして、九月と十月は目先すぐ使うことに相成りまするから、この分は預けずに手許へ残しておきまして、資金運用部のほうへ五十四億五千万円を預ける、こういうことに相成るわけであります。そして先ず出資がずつと進んで行きまして資金運用部からの借入金が二月と三月に十億ずつ借りまして、二十億の借入金ができるというのが運用計画の一応の御説明でございます。
#35
○豊田雅孝君 貸付金甲乙五億ずつ合計十億ということになりますが、商工中金でも現在貸出純増はかれこれ十億ぐらいになつておるのでありまして、月々十億ぐらいを商工中金その他想定せられております他の金融機関に広く行くということになると、これはもうまるで零細な金額になつてしまいまして、何のためにこれを出したのか訳がわからんというようなことになりやしないかと思うのでありまして、資金運用部預け金五十四億五千万、これは中小企業金融が非常に困つておる際に、預け金にせられたりしないで、八月開業早々もう少し思い切つてこれをどんと運用せられるということが必要なんじやないかと思うのでありますが、その点如何でしようか。
#36
○政府委員(岡田秀男君) これはお答え申上げますが、毎月の計画に割つて見ればかようなことに相成るということでございまして、代理金融機関に枠を仮に与えるといたしますれば、毎月にこういうふうにということではなくて、一四半期ごとに一定の枠を流すということにいたしますから、金融機関で仮に三カ月分なら三カ月分を平均的に貸出さねばならんというわけのものではないのでありまして、ただ仮に月別計画ということになればこういうふうなことになるという意味で参考までに一覧表を作つたのでありますが、その通りに毎月縛つて金融機関の活動を限定しようという趣旨ではございません。
#37
○豊田雅孝君 今回中小企業金融公庫ができるということにつきましては、業界初め非常に期待をこれはかけておると思うのでありまして、従つて運用の当初に当りまして、相当積極的にやつてもらうことが私は必要なんだ。その点において今お話を聞きますと、一応の目安だということでありますが、その目安をどうかむしろ初めに重点を置いてどんと行くという行き方にしてもらい、又その行き方が好結果を示すということではないと、先ほど又来年度も百三十億くらいは新たに政府出資もできるだろうと、又明後年もそれくらいはできるだろう、五カ年計画で行くというと、百三十億くらい入つても五年後には六百五十億は行けるのだというような私は言外に含みがあるように受取つたものでありますが、そういうふうに持つて行くのにはどうしても初めにしつかりして行き方をしてもらう必要があると思います。その点を希望いたしておきたいと思います。なおこの十億の各金融機関に対する配分がどういうふうになるのか、それが出してもらいますと、又もつと問題が的確に判断できるのじやないかというふうに思うのでありますが、できればこの十億の各金融機関に対する配分計画を一つ出してもらいたいということを希望いたしておきます。
#38
○政府委員(岡田秀男君) 資金の銀行別の配分は、実は法律の二十二条に書いてございます事業計画、資金計画ができましてからきまるのでありまして、公庫が一応恰好がついてからでありませんと、この銀行に、金融機関にどのくらいということを、今私どものほうで勝手にきめましてこうだということはいささか行過ぎではなかろうかと思うのでございまして、いま少しその点はお待ちを願つたほうが私どものほうとしては極めて好都合である、こう思うのであります。先ほどやや抽象的ではございますけれども、例えば組合金融には或る程度のウエイトを置くのだというふうなことはできるべき公庫に対しまする我々の指導方針として申し伝えるつもりでございまするから、今直ちにでも申すのでありますが、個々の金融機関別に、或いは又金融機関の種類別に、具体的に何ぼかということは、今ちよつとよう提出するのに時期尚早のように考えるのであります。
#39
○西田隆男君 只今の豊田さんの質問に関連してお伺いします。長官の御説明を聞いておりますと、通常のときにおける中小企業金融公庫の運営の方針を大体お述べになつておると考えておるのですが、今回の西日本或いは兵庫県あたりの緊急の水害に対しまして、この法律ができた場合に被害地の人たちは非常に大きな期待をかけておると思うのです。今の御説明のように月割にすれば五億ずつだとか或いは十億ずつだとかいうようなことじやなくて、この際金融公庫ができました場合には、これを最高度に一つ活用してもらいたい。それについては豊田委員も先刻言われました二十五条の規定は、こういう際に生かすべき規定じやないかと私は思うのです。そこで百三十億の仮に資金があれば、百三十億の資金を八月なら八月の月だけでいいから出し切つてしまうというような基本的な考え方で公庫ができた場合は、こういう非常時の公庫の使命を達成するために私は使つてもらいたいと思うのですが、こういう点に関してそういうことをお考えになつておるのか、或いはお考えになつていないのか御答弁を願いたい。
#40
○政府委員(岡田秀男君) この公庫の金は申すまでもなく全国の中小企業者のために使われるべきものでございますのであります。併し今度の九州並びにその他の方面におきまする中小企業者の受けました被害というものが相当甚だしいものがある。そうしてその復旧のために、この公庫の予定しておりますような性質の金が極めて要望されておるということも、これは又一方において事実でございます。さようでありまするので、公庫は現にまだできておりませんけれども、公庫ができた場合の金を見返りといたしまして、現に開発銀行が毎月五億ずつ出しておるのでありますから、その点を頭に入れながら、先般差当り五億五千万円の金を九州、山口方面の中小企業の災害者のために放出する。それからここ一両日中に正式に出て来るかと思うのでありまするが、目下研究中でございまして、大体きまろうかと思いまするが、もう五億円程度のものをやはり出さんとどうも金が足らんようだというので五億程度のものを更に災害方面の復旧に応援資金として出そうということを考えておるのでありますが、さようなわけでございまして公庫はまだ現にできておりませんけれども、応急の臨機な措置というものはすでにとりつつあるわけであります。公庫ができました上において、今後の水害地等の推移を見て、更に或る程度の応援を要するか否かという点は更に考慮をしなければならんと思うのであります。先ほど来公庫ができましたならば、当初において十分な資金量を放出したらどうかというお考えに対しましてはとくと研究をいたしたいと存じます。それに又従来の資金の需要から見ますると、年末に際して資金量が殖えるというふうな点もございまするので、それらを勘案いたしまして、資金の需要量は、公庫が店開きいたしますれば、大体見当がついて来ようかと思いまするので、それらを睨み合してとくと運用に工夫をこらしたい、かように考えます。
#41
○西田隆男君 お説は一応御尤もと思いますが、一応この公庫ができて、中小企業庁で今のような考え方を基礎に計画を立てられますと、なかなか代理業務をする銀行に対する銀行の申出に対して十分な資金が流されにくい、私はこう考えるのです。而も第一条の目的に書いてありますように、各種の金融機関炉金融することが困難だということ、而も長期であるということ、而も建設資金と合理化資金であるというあなたがた今おつしやつたような年末に殖えるというのは運転資金だろうと思うのですが、運転資金を貸すことが大体この公庫の目的じやないはずです。建設資金と合理化資金、而も長期に亘るものであつて普通銀行の貸出対象にならないものを主として取上げるという目的がはつきりしておる以上、こういう際こそこの法律が通りました場合においては、この範囲の、権限の許す範囲内において、最大限度にこの法律を生かして貸付を行うということでなければ、この公庫の目的達成は私は不可能だと思うのです。而もノルマルな時代における中小企業の振興育成という面から言えばそう一時的な多額の金を出すということは、これは差控えるべきであろうけれども、今度のような数百億に上る被害を中小商工業者が受けておる現実を目の前にしたならば、この際二十五条の規定を生かすと同時に、そういう目的を、第一の目的を達成するために、考え方を基本的に変えて、百三十億は全部でも出し切つてしまう。そして他の一般の中小商工業者のためには、二十五条の規定の活用によつて困らないように、やはりこの第一条の目的達成のために使うというくらいな積極的な意図を持つて、一つ資金繰りをお考えになり、使い途をお考えにならないと、金融公庫に関する国民の信頼を裏切るごとになりやせんか。私はこう非常に心配するのですが、これは別に今すぐ確答をせよ、こういうわけじやないですが、基本的な考え方をそこに置いて、この公庫の運営を是非図つて頂きたい。
#42
○委員長(中川以良君) なお念のために申上げますが、今大蔵大臣に出席を求めたのでありまするが、只今予算委員会に出席をしておりまして、どうしてもこちらに参ることができません。なお愛知政務次官は、衆議院の大蔵委員会にこれ又出席をしておりまして、同じように出られません。そこで只今銀行局長が見えておられますので、どうぞ大蔵省側の質問もこの際同時にお願いをいたします。
#43
○豊田雅孝君 銀行局長にお伺いしたいと思います。中小企業関係は、従来から金利が高いということで、非常に苦しんで参つたわけであります。景気の上昇期におきましては中小企業界も割に金利にはそれほど深い関心がなく、むしろ量的に、より多く借りればいいというような傾向があつたのでありまするけれども、景気の下降段階に入りましてからは、低金利ということについて非常に強い関心を持ち、又これを実現して行かなかつたならば本当に中小企業の合理化というものはできないというふうに考えるのであります。従つてこの際中小企業関係については、何とかその資金コストの引下げを図らなければならんというふうに考えて、業界及び金融機関共におるようでありますが、今回の造船資金が御承知のように三分五厘で救出せられるということになりまして、中小企業界は非常にこれに対してむしろ驚き、且つ又羨み、一つのシヨックを今受けているのであります。政府のほうでもいろいろ中小企業金融対策についてはお考えでありまして、総理の施政方針演説の中にもとにかく中小企業の問題が取入れられたぐらいでありますが、ついてはこの中小企業金融についての金利の引下げについて如何なるお考えを持つておられるか、これについて御意見伺いたいと思います。
#44
○政府委員(河野通一君) お答え申上げます。中小企業につきまして、金利の負担がだんだんお話のように、経済が落ちついて参りますると非常に大きく響いて来る、その点から言いまして中小企業に対する金利をできるだけ引下げてもらわなければならんことにつきまして、豊田さんのお話の通りだと私ども考えております。これがためにいろいろ従来から努力をいたして参つたのでありますが、この中小企業に対する金利の問題につきましては、二つに分けてやはり考えて参らなければならんと思うのであります。一つは、いわゆる今御審議を頂いておりますような、中小企業金融公庫のような、いわば財政資金を元にして金融をいたします政府の金融機関と、民間の金融機関と申しますか、例えば信用金庫でありますとか、相互銀行でありますとか、或いは商工中金でありますとか、そういつた機関とやはり二つに分けて考えなければならんかと思うのであります。民間の金融機関につきましては、できるだけ経営並びにコストの引下げに努めさせまして、金利につきましてはできるだけ低くするように努力をさして参つておるのでありますが、何分にも御承知のように非常に資本の蓄積が遅れておりまする日本の経済から言いまして、預金の利子を一つとりましても、諸外国殊に米英あたりの金利に比較いたしまして非常に高い状態になつている。而も市中の金融機関はやはり民間から預金というものを集めて、それを元にして金融をいたさなければならん。而もその預金の利子が今申しましたように非常に高いといつた点から、なかなか思うように金利の引下げが実行できないという点は、非常に残念だと思つております。併しこの点は、只今申しましたようにできるだけ経費の節減、合理化を図らせまして顧客に対するサービスの向上と申しますか、そういつたほうにできるだけ振向けさせるように今後とも努力をいたしたいと考えておる次第であります。ただ今申上げましたような預金の金利を今この際直ちに引下げるかということになりますと、この点はやはり資本の蓄積を更に促進しなければならんという一つの大きな要請から考えましても、今にわかに預金の金利を大幅に引下げるということはこの際としてとるべき策ではないと私どもは考えている次第であります。そういつた点から、ここに貸出金利の大幅の引下げということはなかなか困難である。かように考えている次第であります。然らばそういつた困難な事情の下において、何か政府で今お話もありましたような造船等の今般行おうとしているような利子の補給といつたような制度を中小企業に対しても行なつたらどうかというような御意見が出て参るのではないかと考えておりますが、この点もいろいろ研究はいたして参つて来ておるのでありますけれども、少くとも私どもといたしましては、今そういつた利子補給という制度をあらゆる金融に及ぼすということは今の財政の状態その他から考えまして非常に困難じやないかというふうな結論をつけているのであります。併しこの問題も勿論研究は続けて参りたいと考えております。
 それから次は政府の金融機関でありますが、この点は豊田先生も御案内のように、大体政府の金融機関は、民間の金融機関で行えないような金融を補完するというのが建前になつている。民間の金融機関ではなかなか貸せないような資金に対してそれを補完して行くと、そのために必要な政府資金を出すと、こういう建前になつているわけであります。従いましてその補完作用というところから、おのずから政府金融機関のあり方或いはその金利につきましても制約があると考えております。つまり市中における一般の金融機関の金利よりも著しく安い金利を政府金融機関が出して行くことが果して補完作用たる、補完機能をいたしておる政府金融機関というものの立場から言つてどの程度まで踏切れるか、これはおのずから私は限界があると考えております。併し必ずしも私どもは市中の金利と、市中金融機関の金利と同レートの金利でなければならん、政府金融機関は同レートでなければならんということは考えておりません。やや市中の金利よりも低い点にこれを持つて行くということにしたらどうか。市中の金利をだんだん下げて行かすように指導して参りますのに応じまして、政府の金融機関の金利もできるだけ下げるようにいたしたい、かように考えております。
#45
○豊田雅孝君 只今の御説明によりまして一般金融機関の金利も極力引下げるように努力をする、同時に政府機関、或いはそれに近いような金融機関の金利というものは、一般市中金利よりも少しぐらいは安く持つて行きたいというお考えでありまして、私はその結論については結構だと思うのでありますが、具体的にいいますると、国民金融公庫は政府出資それ自体で行つているものでありますから、先ず以て問題はない。商工組合中央金庫について見ますると、政府出資は僅かに二百十万円、而してその不足資金源としては、金融債の発行によつて補つておるが、この資金コストが非常に高くつく。政府資金でも商工債券を引受けておるが、その引受金利は一般市中金融市場並みだということになつておるために高いわけです。これは興銀や勧銀のように大口預金がどんどん入つて来るような金融機関と、商工組合中央金庫のように預金吸収面が中小業者であり、而も組合関係だけだという大きな制限を受けているものとを同一に見るというところに非常に無理がある。従つて、少くとも特殊金融機関として認めている以上は商工中金に対する金融債の引受金利というものはもう少し特別な安いレートで行くということがあつて然るべきじやないかというふうに考えるのでありますが、この点如何なものでしよう。
#46
○政府委員(河野通一君) この点は豊田さん非常に御専門であられて私から申上げるのも甚だどうも恐縮なので為りますが、今御提案申上げておりまするこの法案とも関連いたしまして、今後の商工中金というものは、私はむしろやはり政府機関という色彩よりも、民間の金融難関という色彩がだんだん濃くなつて参るのじやないかというふうに考えております。従いましてこれは商工中金というものをどういうふうに性格付けるかにつきましては、いろいろ議論があると思いますが、この新らしい公庫ができました上におきましては、やはり商工中金というものが一般の民間の金融機関という性格が非常に濃くなつて参るのじやないかというように私も考えております。興銀とか或いは新らしくできました長期信用銀行等につきましては、御案内のようにやはり資金運用部におきまして、相当多額の金融債を引受けておりますが、これらは御承知のように預金の受入は、その取引者からの預金利率は限られているのであります。一般の公衆から預金を受入れていたしておりませんし、預金の額にいたしましても非常に僅かな、僅かと申しますと非常に言葉は悪いのでありますが、二、三百億程度、長期信用銀行におきましては恐らく百億ないのじやないかと私は思つておりますが、そういう非常に預金の量は一般の銀行に比べまして、非常に少いわけであります。その点におきましては、商工中金におきましてと、そう私は差はないのではないかと考えております。ただ問題は商工中金の預金者というものが、やはり組合ということになつておりますために、組合或いは構成員の間接構成員ということになつておりますために、非常にそこが実際問題として預金が集まりませんという実情については私も十分承知いたしております。これらの点についての打開策も勿論考えてやらなければならんと思いますが、ただ商工中金の債券に限つて、預金部が一般の市中の条件よりも、何と申しますか非常に条件のいい条件を出して、その商工債券を引受けるということが、果して資金運用部というものの性格から言つていいか悪いか、この点はかねがね議論がありまして、私どもいろいろ研究いたしたのでありますけれども只今のところ、大蔵省といたしましては、どうも市中がパーチシペートして資金運用部が金融債を引受けるという建前になつております。そういつた関係からいたしましても、やはり市中と同条件ということが金融債の引受につきましても、一つのまあ前提のようなことに少くとも銀行部としてはなつております。そういつた関係から市中と違つた特に有利な条件で以て、有利なと申しますのは、その発行者に有利な条件で以て、預金部において金融債を引受けるということは現在のところなかなか困難じやないか。実情はよく私ども考えるのでありますけれども、只今ところはさように考えている次第であります。
#47
○豊田雅孝君 御承知のように、今日特殊金融機関になつておりますのは、農林中金を除きますと、商工関係については商工中金だけなんであります。この点について特殊金融機関としてこれを見て行くのか、或いはもうお話に出ておりましたように、特殊金融機関として見ないのだということならば、あらゆる制限というものは撤廃して行くということでないといかんだろうと思うのでありますが、仮にあらゆる制限を撤廃いたして、これを普通金融機関にするのだということになればこれは又別なんでありますが、只今の特殊金融機関という建前で行くと、何らか他の金融機関よりも、政府から特典を受けているということがまああつて然るべきじやないかというように考えられるわけでありまして、その点において政府出資は殆んどないも同様の金額であつたり、債券発行はしているものの他の普通銀行と同じ条件であつたり、又預託金は受けているけれども、これも一般の金融機関と同様だということに疑問を持つわけなんであります。御承知のように、戦前は特殊金融機関のものには預金部資金を直接貸付け得るようになつておつたのでありまして、事ある際には低利資金でこれを直接貸付けるということになつておつたのでありますが、特殊金融機関として置く只今の前提からいいますと、戦前のごとく資金運用部資金の直接貸付の途を開くことが必要なんじやないか。今回の中小企業金融公庫ができたに伴いまして、特殊機関たる商工中金に対しまする資金の量なり或いは資金コストの引下げなり、これはいい結果を誘致すると思うのでありまするけれども、これも他の金融機関と一応同じレベルにおいてのことなんでありますので、これも特殊金融機関として置く以上は只今申しまするような資金運用部資金直接貸付の途を開く法律改正等が一つ考えられるわけでありますが、これについての御意見或いはそのほか何か特殊の扱いをするということについての御意見を伺いたい。
#48
○政府委員(河野通一君) 私、只今の説明が少し十分でございませんでしたので、附加えて申上げたいと思いますが、商工中金の性格は普通の銀行と同じものだと申上げている意味じやないのであります。これはやはり特殊の金融機関であることは間違いないと思います。ただ政府的色彩という点におきましては、やはり殊にこの中小企業金融公庫というものができて中小金融に対する一つの政府機関としての機構といいますか、仕組というものがここに確立される、この点はいろいろ事情は違うと思いますけれども、やはり農林金融公庫と農林中金との関係とほぼ似たようなことになるのじやないかと思います。これは一方において農林漁業公庫という一つの政府機関、純然たる政府的機関ができ、それと特殊の関係に立つ農林中金という一つの民間機関がある。併しこれは民間機関であるからといつて普通の銀行とは違う、やはり一つの特殊の金融機関であることは間違いない、こういうふうな考え方に私どもは立つているのであります。この点はいろいろ御意見があるかと思いますが、今申しましたような観点に立ちますと、やはり中小企業金融公庫というものができますれば、それと別の民間の機関でありますところの商工中金に対して政府が出資をするといつたようなことは、やはり金融制度として如何なものであろうか。これは余り潔癖に考え過ぎる意見であるかと思いますけれども、やはり中小企業金融に対する政府機関としての機構といいますか、仕組といいますものはやはりこの中小企業金融公庫というものを一つの大きな柱にして行くべきじやないか。政府が若し財政資金を出資すべきものであればやはりこの公庫にできるだけ多額のものを財政から投融資、出資もして行くという形にすべきではないか。かように私どもは考えているわけでありまして、現在のところでは商工中金なかなか資金繰りが窮屈でありますこともよく私ども存じているのであります、何かいい方法はないかということで考えて参つておりますけれども、政府がこの商工中金に対して出資をするといつたようなことは、やはりこの中小企業金融公庫ができました暁におきましては、金融制度としてやはり適当でないのではないか。立法論としてはいろいろ議論があり得ると思いますし、又現にあつたことも御承知の通りだと思いますが、この中小企業金融公庫を作るという一つの政策がきまりました上におきましては、やはり商工中金というものは、そこで性格がはつきり又区分されてきまつて参つたのじやないかというふうに私ども考えております。なおこの中小企業金融公庫の運営に当りましては、これは通産省からもいろいろ御説明があつたと思いますけれども、できるだけ商工中金というものの特殊性を生かしまして、或いは資金量なりいろいろの点で十分に商工中金の機能なりその仕組なりを活用して行くようなその点において決して欠くるところのないように運用はいたして参りたい。この点だけはさように心がけております。
#49
○豊田雅孝君 中小企業金融については、御承知の通り何といいましてもこの合理的な行き方をしようということになりますと、農村金融と同じに組合の形態をとつて行くということになるわけなんでありまして、その場合に農林中金においては資金源が特殊の供米制度等の事情から先ず以てきまるのじやないか、ところが同じ制度、建前で行つている商工中金のほうは、組合員及び組合の預金に限定されることになつたのでは到底成立ち得ない。従つて組合金融としての組織による合理的な行き方について、資金源に絶えず脅かされる。これを如何に見て行くかということになると思うのでありますが、今回中小企業金融公庫ができたということに、できるということにつきまして政府出資それ自体の問題については、中小企業金融公庫を経て行くということになると私も思うのであります。併しながら商工中金という特別法による特殊の金融機関であり、又政府の任命する役員によつて運営せられる大きなそこに制限もあるということになりますと、これに対して何らかの普通金融機関と異なる特殊の運転というか、特典があつて然るべきものだ、それについてどういう方法が考えられるか。先ず一つとして考えられるのは、この資金運用部資金運用法の改正によつて直接貸の途を開くことがその一つじやないか、せめてこの程度が開かれておいて然るべきじやないか。而してこの預託金による短期資金を預託せられて、不安定な状態において運用さすということがああいう特殊金融機関に対しては不向きなんじやないか、むしろ預託せられるくらいであつたならば、商工中金に限つては資金運用部資金の直接貸の形による安定資金の供給ということがいいのじやないか。又それくらいの特典はあつてもいいのじやないかという考えなんでありますが、この点についての御意見を伺いたい。
#50
○政府委員(河野通一君) 御意見誠に御尤もな点が多いと思うのでありますが、第一にお考え頂きたいと思いますのは、最近の資金運用部の資金の状況であります。これは両三年前におきまするように、何か資金運用部は非常に大きな余剰の国家資金を抱いて徒らに眠つておつたという事態があり、又そのように世間から非常に大きく言われておつた時代があつたのであります。去年から今年にかけまして御案内のようにいろいろな形であの持つておりました資金は、殆んど全部と言つていいだけ出尽しております。そういつたふうなことになりますと、今後におきましては、やはり預金部の金というものは、今後新らしく或いは郵便貯金なりその他の年金なりの形で集まつて参ります資金だけが、今後運用できるものになつて、而も御案内のように、従来資金運用部の資金の大きな要素を占めておりました官報の資金が、これは資金運用部から今度離れるといつたようになつております。そういつたふうな事態を考えますと、資金運用部の資金というものは、従来世間で考えられたほど実は余裕もなくなつたのみならず、むしろ非常に窮屈な状態になつている。問題は私はこれは先般来、少上余談になつて恐縮でありますが、金融債に対する資金運用部の引受率というものが、四六とか五五とか御承知のように制限があつた。この制限を撤廃すべしという議論がいろいろ出ておつた。このときに私は実は申上げたのでありますが、これはただ形式的にその制限の割合を取払つただけで問題は解決しない。それは資金運用部に非常に資金の余力があつて、その制限があるために資金運用部で引受けられないといつたような事態のときには、それはそれを取払うことによつて或る程度問題は解決したかも知れない。今後における状態のように非常に資金運用部の資金が窮屈になつて参ります場合において、一方で地方債その他に対する需要が非常に多くなつて来る、災害その他の関係で。そういつた支出に対しましては、私どもは徒らにただ金融債の引受率の制限を撤廃するだけでは問題は解決しない。結局資金がないのであるからそういつたところへ廻そうと思つても、なかなか金は廻つて来ない事態であるということを実は申上げておつたのであります。やはりこの問題は、仮に今お話のように、資金運用部から商工中金或いは農林中金といつた特殊の金融機関に貸出ができるといつたような途を開きましても、結局その資金というものの源が非常に薄くなつて参つております現在、十分なことができまするかどうか、この点について私は非常に率直に申上げまして、非常な疑問を持つております。
 第二点といたしまして、仮に資金は十分にあつたといたしました場合において、結局資金運用部から、そういうどの程度の機関にまで流して行くのが適当であるか、特殊の金融機関ということに限定するものも一つの手だと思いますが、そうした場合には若し今制限されている、政府機関であるといつたようなことを制限いたしておりますが、そういつた制限をされて、その制限を緩和いたしました場合に、ただ商工中金といつたような特殊の金融機関に対する貸付の途を開くだけで問題は解決するかしないか、商工中金を仮にそこまで貸付けることができるならば、こういう機関にも貸付けたらいいじやないかといつたような問題がだんだん起つて来るのじやないか。現に御承知のようにいろいろ半特殊的な性格を持つた金融機関というものは相当できて参つております。金融機関じやございません、いろいろな開発機関とかそういつたものはできて参つておりますが、こういうようなものにまで資金運用部から資金を出したらどうかという議論も現に出ている。そういつた関係で、仮に今のような制限を緩和いたすといたしました場合において、ただ商工中金だけにその途を開くということでは問題はなかなか解決しにくいのじやないか。商工中金入れるならば、こういつた機関についても貸出の途を開いたらどうかという意見も出て参ると思います。現に出ているのであります。そういつた点も考え併せて見ますと、どうもあの資金運用部の今の制限の規定は確かに商工中金等につきましては窮屈に過ぎるという御議論は御尤もだと思いますけれども、これをにわかに緩和して、どの程度までそれじや拡げるかといつたような点につきますると、なかなかむずかしい問題でもありまするし、かたがた先ほど申上げましたように、資金運用部に非常に資金の余力のある時代でありまするならば、そういつた解決も非常に実益のある問題として考えられますが、今後におきましては今申上げましたように、遺憾ながら資金運用部の資金というものも非常に窮屈になつて参ります状態でありますので、今にわかにこの問題については私としては結論を出しかねている。かねがねの御要望も強くあつたことも十分承知いたしておりますけれども、未だに結論を出しかねているというような状況であります。
#51
○豊田雅孝君 資金運用部資金が足らないということは、一応現実を見ますとそう言わざるを得ないのかも知れませんが、併しこれをあの資金の配分計画等を見ますると、果してそういうふうに言い得るかどうかという根本問題はあると思うのであります。例えば電源開発資金などに、あの資金運用部資金を廻すということが果して適当なのかどうか。これは電源開発の資金などは、これは零細なる国民層のみならず、これはもう全般の国民層に関係のあることである。特にこの大企業方面に関係の多いものでありますし、従つてこの電源開発等の資金は、私はあの零細なる資金を中心にしております資金運用部によるのではなく、これは次の時代にも関係のあることでありまするから、これは私は国債をやはり発行して行つたらいい。電源開発債というようなものは発行して然るべきじやないか。そうしてその浮いたところは零細なる資金の還元策といたしまして、中小産階級に戻して行つたらいい。言うまでもなく御承知のように、預金を大いに御奨励になつておりますけれども、この預金をいたしましたる場合に、中小産階級の預金というものは遺憾ながら大銀行に行くのが割に多いようでありますが、その際には皆大企業のほうへ大体重点を置かれて運用される。預金を奨励せられればせられるほど、或る意味において、中小産資金というものは自分のほうへ戻つて来ないところへ持つて行く。而して郵便貯金等のことでありますが、これは極く一小部分しか戻つて来ない。電源開発まで持つて行く。そこに非常に大きな疑問を持つのでありまして、昔の資金運用部資金、預金部資金の運用法につきましても、御承知のように西原借款のような問題が出て非難の的になつたのでありますが、ああいうものとそれは性質は違うかも知れませんが、これほど資金が中小産階級に詰まつて来たならば、私はせめて郵便貯金の蓄積ぐらいなものは還元するというところに頭を持つて行つて然るべきじやないか。そういう構想の下に行くならば、私は盗用運用部資金必ずしもそんなに窮屈じやないということになつて来ると思うのでありまして、そういう前提の下に、これを適切なる方面へ出して行く。その一端として中小企業の最も合理化を狙つている組合金融機関に、これを特典をして持つて行くというようなことがあつて然るべきじやないかというふうに考えているのでありまして、この点についてはどうか十分に御検討を願い、私の申しまするような線に沿つて行くことが、私はこれは非常に中小産階級の思想安定策としても意味があると思うのでありまして、これは非常に金融対策の問題だけでなく、大きな面から見て行くべきじやないかと考えるのでありまして、この点特に御研究をお願いいたしたいということを申しておきます。
#52
○西川彌平治君 それでは成るべく一つ端的に伺いたいと思います。第一には第五条の資本金の問題でありますが、衆議院において百億を百三十億に増額の修正があつたということを聞いておりますが、更にこの三十三条の六項の規定により、政府の産業投資特別会計からの出資があつたものとされた金額の合計額とするということでありますが、この産業投資特別会計から大体幾らこれに加わることになりましようか。
#53
○政府委員(岡田秀男君) 現在開発銀行と連絡いたしまして、整理中でございますが、大体の見込額としては十八億程度のものに相成ろうかと存じております。
#54
○西川彌平治君 そうすると、その十八億というのが、先ほどちよつとお話がありましたが、この四月から毎月五億程度ずつをしておるということ、それは今度この公庫ができると買取りになるのだというお話でありますが、それは入つておらんのでありますか。
#55
○政府委員(岡田秀男君) それは別でございまして、この三十三条の出資になつておりますのは、米国対日援助見返資金特別会計から開発銀行が集計いたしました債権の部分でございまして、これを四月以降開発銀行が中小企業向けに出しておりますものを、公庫ができましたら買取ると申しておりますのは、四月から開発銀行が出しておる部分でございまして、両者違うことに相成つております。
#56
○西川彌平治君 その次にちよつと先ほどの中小企業金融の資金計画のときの御説明に、開発銀行から引継いだものから回収ができるものが十四億乃至十五億あるということを御説明がありましたが、そうすると、今この十八億のうちからそれだけあるということなんでしようか、如何でしようか。
#57
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど申上げましたこの表以外に、開発銀行から債権を引継ぐと、その引継ぎました債権の回収として二十億足らずのものがあるはずだと、こう申上げましたのは、この出資のほかに復金が当時中小企業向けに貸しておつた金があります。その復金が貸しておつた中小企業向けの債権を開発銀行が引継いでいるのであります。その債権を更に公庫とか開発銀行から借受けるような形で取つて来るのであります。さような形で開発銀行から公庫に移つて参ります債権では、出資になるものもございますし、開発銀行から借りる形になるものもあるわけでございます。そのものの総体の中小企業の関係の債権の回収額が大体本年度一ぱいで十七、八億、まあ二十億足らず見込めるのじやなかろうか、こういう趣旨でございます。
#58
○西川彌平治君 それでは一つ、この米国から対日援助見返資金、それから復興金融金庫のほうから継承した、そういうもので返るもの、それから貸したものとか、出資に替るもの、こういうようなものに対する大体の金額はおわかりでございましようか。
#59
○政府委員(岡田秀男君) 開発銀行が見返資金特別会計から承継いたしました中小企業に対する債権でありまして、この出資に振替るもの、これが大体十八億見当であります。それから開発銀行が復興金融金庫から引継いだ中小企業向けの債権が今度の公庫へ対する貸付みたいな形になるものが、これが見方によりまして二色のケースになるのであります。と申しますのは、当時復興金融金庫が中小企業向けの債権なりとして出しましたものは、最高三百万円で締切つておつたのであります。それを中小企業向けの債権ということで押えますと、二十億見当に相成る。ところが今度の公庫の標準で中小企業債権というものを押えますと、限度一千万円に相成りますので、それを中小企業債権だというので、現在を標準として債権に色付けをして開発銀行から公庫に移すということに若しいたしますれば、五十億見当に相成るのであります。どちらの標準で選択するが妥当かということにつきましては、今計数整理と共に大蔵省と寄り寄り打合中でありましていずれかに相成る見込であります。それから開発銀行が昨年の九月から、中小企業向けに対しまして、貸出をいたしているのであります。それがこの三月末までに三十億見当ございます。これも公庫が引継ぐのでありまして、そのほかに四月一日以降開発銀行がやつておりますものは公庫が買取るわけでございます。
#60
○西川彌平治君 そういたしますとですね、この出資金の、まあこれは修正になりますと仮定いたしまして、百三十億のうち以外にこの出資になるところの大体十八億と、それから本年の三月まで開発銀行が貸出しました約三十億円と、それから四月から今度買取りになるものと、こういうものは一応この百三十億以外の出資になるわけでございますな。
#61
○政府委員(岡田秀男君) 出資になりますのは、先ほど申しましたように十八億……。
#62
○西川彌平治君 だけですか。
#63
○政府委員(岡田秀男君) だけでございまして、あとは三十三条の三項によりまする開発銀行からの公庫への貸付という形になるわけです。
#64
○西川彌平治君 私はこの貸付の問題について甚だ端的で或いは不穏当の言葉になるかも知れませんが、いわゆる復興金融公庫、いわゆる復金、それから開発銀行に引継がれたその貸出のうちに対しまして、非常に今日まで回収が不能で困つているようなものがあるということを私は聞き及んでおります。又現実の問題としてたくさん私は知つているのでありますが、かようなものを折角これから出発をしようというところの、非常に期待をいたしておりまする公庫に、そういうまあいわば回収不能とまで申すことはどうかと思いますが、そういうものをそこに入れるということについて、私は非常に実は危惧の念を持つておりますが、その点如何でございましようか。
#65
○政府委員(岡田秀男君) 復金の債権にいたしましても、これはやはり形を変えました国の債権でございます。そうして公庫といたしましては先ほども申しましたように、中小企業関係の国の債権、国の資金というものは今度公庫へ取りまとめまして、総合的にこれを見て行こうという建前になつております関係上、国の懐から出て、過去において出たものも今後出るものも公庫でまとめよう、復金の貸出のうちには大きい金融の中にも或いは回収上困難なものがあるかもいたしませんし、小規模のものにもあるかもいたしませんが、大きいものは開発銀行が背負い込みましてあと始末をする、小さいものは公庫のほうへまとめて行こうという建前からの処置でございまして、いずれにいたしましても復金自体の処理の困難なものにつきましては、開発銀行へ置いておきましてもこれはやはり国の勘定として整理して行かなければならんことでございますから、まあ大きく見れば整理上の便宜をいたすわけであります。
#66
○西川彌平治君 今長官が言われたその国全体という面から見ましたそういう点はおつしやる通りであるかも知れませんが、どうも折角ここに新らしくもう非常に大きな希望を持つて出発をする公庫がですね、そういうものを引継ぐということに対して、誠に私は、まあこれは私の意見になりますけれども、誠に失礼でありますが、非常にどうかと思います。それから表面的に見ましても、お前のところではこれだけの出資があるのじやないかということは、この十八億でありましても、或いは三十億でありましても、乃至に五十億でありましても、それが開発銀行から公庫に対して、それだけの貸付をして、その不良貸であろうが何であろうが金額においては貸付けてあるじやないかということになりますと、非常に私はまずいのではないかという、私、考えているのでありますが、如何でございましようか。
#67
○政府委員(岡田秀男君) 復金の債権を開発銀行から公庫が引受けまして、その処理上或る程度むずかしい事態があるであろうということは御指摘のように想像されるのでありますけれども、それが如何ようなことでございましようとも、今後の公庫の活動ということにつきましては何ら影響のないようなふうに処理をいたすことにしておりまするから、その点は御懸念はないと、こう存じます。
#68
○西川彌平治君 それは影響がないように処理をなさるといいましても、まあそれは実際問題、それはまあそういうふうにおつしやるのは私はおつしやることに聞いておりますが、実際問題で、併しそれは今、今日まで、相当の年月問題となつているものを、そう簡単に整理は、まあおつしやることはおつしやつても、むずかしいものだから、そういうものは思い切つてこの中に入れないほうがどうかと私は考えているのでありますが……。
#69
○政府委員(岡田秀男君) 今国会で公庫がお認め願えまして、出資が百三十億、資金運用部からの借入が二十億、さような資金量を貸出して行くわけでありますが、復金その他からの関係の債権が公庫の関係に入つて来ることによりまして、将来運用すべき資金量が影響を受けるということはございませんので、その点につきましては従つて公庫の活動に悪影響を及ぼすことはないと、こう申しているわけであります。
#70
○西川彌平治君 それはまあ一応長官の御説明は、貸出の資金面に影響はないということでありますので、仮にそれが不良であろうが何であろうが、あれに関係ないということでありますから、一応納得いたしますが、そこで今まで貸付けてあるもの、並びにこの出資なるものはどうなりますか知りませんが、貸付けてあるものの金利関係が今までと今度新らしい公庫に変つた場合におけるその金利関係はどうなりましよう。
#71
○政府委員(岡田秀男君) 過去の債権を引継ぎます場合には、その債権は過去の条件のままを引継ぎますわけであります。
#72
○西川彌平治君 そうすると、今度引継いでも、やはり新らしいことに変更せんで、そのままずつと行くわけでありますな。
#73
○政府委(岡田秀男君) さようでございます。
#74
○西川彌平治君 その次にもう一つ伺いますが、商工中金に対して、たしか二十億だか三十億も、昨年の十二月に融資をしてありますが、これに出資になるものだと私は考えておりますが、その出資はですね、この今百三十億、まあ集計いたしますと、百三十億になりますが、百三十億の中に含まれるのでありますか、或いはその外でございますか。
#75
○政府委量(岡田秀男君) その二十億は入つております。
#76
○西川彌平治君 入つている。
#77
○政府委員(岡田秀男君) はあ。
#78
○西川彌平治君 そうすると百三十億になりましても、実際は百十億ということですな。
#79
○政府委員(岡田秀男君) 本年度の運用資金といたしましては、百十億になります。
#80
○西川彌平治君 それでは私、今少しく聞きたいことがございますが、今質問いたしましたことを整理いたしまして、後ほどもう一遍質問いたしたいと思います。
#81
○委員長(中川以良君) この際申上げますが、只今運輸委員長より通産委員長宛お申入がございました。これはお手許にプリントいたしましてお配りをいたしておりまするが、一応これを朗読をいたします。
   中小企業金融公庫法案に対する申入
  昭和二十八年七月二十四日運輸委員会において左の通り貴委員会において附帯決議を附せられたく申入方決定しましたので、標記の法律案御審議に当り可然御高配願います。
  一、中小企業金融公庫法第二十一条及び第二十二条の規定により主務大臣が認可を行う場合には、運輸大臣に協議すること。
  二、運輸関係業種への融資業務の円滑化を期するため、公庫の役員中に運輸関係に精通した人を入れること。
 以上であります。
 これにつきまして、只今運輸委員であるところの入交君が委員外発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(中川以良君) それでは入交君の発言をして頂くことにします。入交君。
 ちよつと入交君に申上げますが、只今審議中でございますので、成るたけ一つ短時間に要領を得るようにお話を頂きたいと存じます。甚だ恐縮でございますが……。
#83
○委員外議員(入交太藏君) 委員外の発言をお許し頂きまして有難うございます。
 運輸委員会におきまして、只今委員長より朗読をされましたこの中小企業金融公庫法案につきまして、お願いをいたしたい件がございまして、私、運輸委員会を代表いたしまして、お願いに罷り出たわけでございます。只今朗読をお願いいたしましたような次第でありまして、衆議院におきます中小企業金融公庫法案につきましての附帯決議も拝見をいたしたわけでありまするが、これによりますというと、農林漁業金融公庫の業務との重複を避けることにおきまして、そうして又通産省所管の業務にウエイトを置くというようなことがございまして、この運輸関係におりまする事柄が出ておりませんので、ところがこの中小企業につきましは、運輸省所管におきまする中小企業の事柄が非常に多くありまして、従いましてこの金融公庫ができまするというとこのほうに廻りまする運輸省関係の事柄が相当多いと思います。でありますから、この公庫法案の運営につきまして、運輸省所管の事柄につきましてもウエイトをおとり願いまして、農林漁業関係とは離れましても、特に運輸省関係の事柄を含めて頂きたい。こういうことにおきまして只今申入をいたしましたような次第でございまするので、どうかこの通産委員会におかれましては、是非ともこの運輸委員会におきまする要望をお入れ下さいまして、然るべく御高配をお願いいたしたいと思う次第であります。
#84
○政府委員(岡田秀男君) ちよつと私、それに関連いたしまして……。只今運輸委員会からの申入の御説明ございましたのですが、ちよつと関連いたしまして、私ども考えていることを申上げたいのであります。
 公庫の運用に関しましては、事業方法或いは業務方法書或いは業務計画、資金計画を作成するということに法律上なつているのでありますが、我々のほうといたしましては公庫の金を流す場合に、どの業種にどれだけの金を出すかというふうな枠は全然きめる意思はないのであります。通産関係の業種でありましようとも、或いは農林系統でありましようと運輸系統でありましようと、およそ中小企業金融公庫が貸出そうと思います業者は等しくこの貸出の対象になるのでありまして、どこの産業にどの金額をきめるということでございますれば、或いは運輸大臣に相談するということが起き得るかも知れませんけれども、金融機関に対しましては或いは枠をつけるということがあり得るかも知れませんが、業種別に枠をつけるということは全然いたさんのであります。従いましてここの運輸大臣に御相談するということ自体が、或いはその公庫の運用に当つて御相談申上げる対象がもうないのじやないか、まあ具体的にはつきり申しますとさようなことに相成るかと思うのであります。
 第二の点につきましても、運輸関係業種への融資業務という点は、これは相当の金額が運輸関係の中小企業にも流れていることでありますが、同時に又農林系統にも出ますし、その他先ほども申しましたように公庫は行政上の各省の所管というものを超越いたしまして、およそ広く中小企業へは全部これを流すわけであります。従つて特に運輸関係に精通した人を公庫に入れるということになりますれば、農林関係の人も入れねばならんというふうな工合にいろいろ、医療関係のお医者の関係に精通した人も入れねばならんということで、非常にこんがらかつて参るのであります。而もこの法律にも書いてございますように、公庫は五十何人程度の極く少数の人で運用して頂くように構想いたしているのでありますから、それぞれの省、或いはそれぞれの業種から、それぞれ代表の人を公庫の中へ入れるということは、実際問題として実行が不可能なことではないか、私どもとしてはかように考えているのでございますので、特にこの公庫の運用上運輸関係の人が入つておらねば運輸関係の業者から公庫の扱い上不利を受けるとか、或いはこの公庫の運用計画を運輸大臣に御相談を申上げませんというと運輸関係の資金量が減ると、さような御心配はもう全くないと、これはもうお約束申上げてよろしいと思うのであります。
#85
○委員長(中川以良君) なおちよつと私から申上げますが、只今の運輸委員会からの申入は承わりましたから、これにつきましては丁度今法案審議中でありますので、本委員会が附帯決議を附けるか附けないかもまだきめておりませんので、いずれ法案審議の最後に当つてこの点を取上げましては、本委員会で善処いたしたいと思いますので、さよう御了承願います。
#86
○委員外議員(入交太藏君) 只今委員長なり又政府委員のかたから説明を伺いましたわけでありますが、ただ附帯決議案といたしまして申入をいたしたわけでありますけれども、只今お願いいたしましたような次第で、要するに今度の金庫の中に運輸の関係が入つておりませんので、その点がどうかということを運輸委員会といたしましては心配いたしているわけでありまして、運輸委員会といたしましては、要するに運輸省所管の事柄につきましても金融の途が開けるという中に入つておればいいのであります。それを何かの形におきましてはつきりして頂けば結構でありますが、その点は一つ委員長なり委員のかたがたにお任せいたしますので、どうか運輸委員会の意のあるところを御了承頂きまして、然るべく御取計らい願いたいと思います。よろしくお願いいたします。有難うございました。
#87
○豊田雅孝君 西川さんの御発言並びに岡田長官の御答弁に関連しまして質問いたしたいと思います。
 銀行局長に……今回の中小金融公庫に対する出資百三十億、これは本年度の運用資金というふうに考えていいんでありますか。
#88
○政府委員(河野通一君) さようにお考えになつてよろしいと思います。
#89
○豊田雅孝君 そうしますと、来年度も引続いて本年度程度の出資があり、ここ数年と申しますのは、大体資金の期間は五ヵ年までというようなことになつておりまするので、少くともまあ五ヵ年間年々本年度程度の政府出資はあるというふうに考えてよろしいと私は思つておりますが……。
#90
○政府委員(河野通一君) この点は結論を先に申上げますとなかなかはつきりしたことをお約束できないような事態になつております。ただ私どもといたしましては、この公庫の使命の非常な重要なことに鑑みまして、その資金量は財政の許す限り、広義の意味の財政の許す限り多額に十分充実した形で、公庫の運営に支障のないような資金を追加いたして参りたい。少くとも数年の間は資金をできるだけ注ぎ込んで行きたい、それによつて自分の回収金によつて、自動的に資金が動いて行くことができるまでは、できるだけ早く資金の充実を図つて行きたい。かように考えておりますが、差当りの問題といたしましても、来年度予算にそれじやどの程度出資する見込かと聞かれますと、まだ実は来年度予算につきましてもはづきりした構想を持つておりませんので、財政の許す限り多額に投資をいたしたいと、かように考えている点で、御勘弁頂きたい。
#91
○豊田雅孝君 事がデリケートでありますからはつきりしたことをお答えになりにくいと思うのでありますけれども、又それだけ私どものほうでははつきり突つ込んでおかんといかんものでありますから、甚だ重ねてお尋ねをしお聞き苦しいと思いますけれども、改めてお答えを願いたいと思うのでありますが、場合によりますともうお答え願えませんでも大体さような趣旨で行くということならば又それでも結構であります。先ほど最初伺いましたように、本年度の運用資金として百三十億を出す、これはもう本年度運用すればよいということでありますが、明年度以降大体本年度の資金程度のものが出資せられる、これを五ヵ年間に換算いたしますると約六百五十億の資金は少くとも大体入つて来る。特別の財政状態の変化がありました場合はこれは別でありまするけれども、その他中小企業金融公庫というものを今回作るについては、さような構想の下に出発しておるというふうに了承いたしてよろしいと思うのでありますが、もう違う御答弁を頂くようなら御答弁頂かんほうがいいと思いますからその点……。
#92
○政府委員(河野通一君) 甚だどうも子供みたいな御答弁になつて恐縮でありますが、そこまではつきりしたことは私としてはお引受けできませんけれども、只今お答え申上げましたように、できるだけ、財政の許す限り公庫の資金力を充実することには真剣にまじめに努めたいと、かように考えております。
#93
○海野三朗君 ちよつとお伺いいたしますが、この日本銀行券発行の状況調べでありまするが、この毎月々々の発行高は一ヵ月ごとに増加して行つた数字ではないのでありますね。この差が、つまり増加額になるわけでありますか。
#94
○政府委員(河野通一君) さようであります。
#95
○海野三朗君 差が……。
#96
○政府委員(河野通一君) さようであります。
#97
○海野三朗君 そういたしますと、二十六年度のこの十二月のところの五〇六という数字と、二十七年度の一月、四六七ということになつておりまするが、これは減つているのは、つまり銀行券を焼いてしまつたんですか。この金額の現わし方が……。
#98
○政府委員(河野通一君) これは御案内のように、普通の俗な言葉で申しましてこの日本銀行の発行高というものが通貨の流通高に相成るわけであります。これは御承知のように大体一つの年間を通じて考えましても、でこぼこカーブをいたします。それから一つの月の間を考えましても、月初から、月の初めはこの発行高は大体下つて来る、そうして月末になつて上るわけです。それからだんだん落ちて、月の半ばまで落ちて、月の半ばから又上つて月末まで殖えて行く、こういうふうな月の中でもカーブになつております。それから年についていいますと大体一月頃から二、三、四ぐらいは同じ大体カーブを描いて、そうして五、六頃が少し落ちる、それから七、八、九ぐらいまで大体落ちて、そこから又急激に上つて行つて年末に非常に殖える。年末にこれは決済がかたまるものでありますから、年末の発行高というものは非常に殖えてそうして年末にピークになつておりますが、最高の発行高が、年を越すと又落ちるわけです。描きますと、こういうカーブで落ちて、又こうしてこう行く、それが、だんだんそれに応じまして数字が何百億にも上つて行く。こういうことに相成るわけであります。
#99
○海野三朗君 今の点は私が質問申上げたのと違つておるようであります。そこを伺つているのではありません。この一月、二月、三月、四月とずつと行つておりますね。それはその月の発行高ということでありますから、毎月、つまりどれだけ増加して行つておりますか。そうするとその増加して行つておるのはその差引だけが増加して行つているというお返事でありましたから私が、減つているやつは焼いてしまつたのかと、こう聞いたのです。表現の仕方もどうも私にはぴんとわからないのであります、毎月の発行高という……。
#100
○政府委員(河野通一君) この表は、ここに余り説明が詳しく書いてございませんが、毎月の月末の発行高を一番左側の一番上に書いてあります。月末現在ということが書いてありますが、一番左側の一番上、月末現在というのは十二月の月末の、十二月末の発行高が幾らかというのがその十二月の欄に出ているのであります。
#101
○海野三朗君 そういたしますと、月月で増加しますというと、減るやつも増すやつもあるわけですね。
#102
○政府委員(河野通一君) さようです。
#103
○海野三朗君 そうすると全体としては年間を通じて増加して行つておるわけですね、年間を通じて申しますと。
#104
○政府委員(河野通一君) さようでございます。
#105
○海野三朗君 これはやはり物価指数と並行して発行していらつしやるわけでありますか。
#106
○政府委員(河野通一君) これはなかなかむずかしいのでありまして、通貨の発行の調節ということは私たちいろいろな関係でやつていますが、個々の場合について一々物価を見て発行をとめるというようなことはなかなか実際の取引や何かから困難であります。私どもは通貨の調節という点は今お話のように国民所得であるとか、生産の状況であるとか、或いは物価の状況であるとか、そういつた経済のあらゆる指標、いわゆる経済活動のあらゆる指標を頭に置きまして適正なる通貨量、通貨量といいますと、大体日本銀行券の発行高で御覧願いたいのでありますが、適正な通貨量をどの辺に目安を置くかということを頭に描きまして、そうして日本銀行が、現実には日本銀行がその通貨の発行、回収の操作をやります場合に、その目安に基いて通貨の調節をやる、こういうことであります。
#107
○海野三朗君 そういたしますと、生かすも殺すも大蔵省一つということになるわけですか。この兌換券で締めるか締めないかということが経済界に響いて来ることになるわけでありますか。
#108
○政府委員(河野通一君) 簡単に極端なことを言つて、本日只今から日本銀行は一銭も日本銀行券を出さないということをやれば物理的にはそういうことになります。併しそういうことは日本銀行なり大蔵省というものはやるべきでない。経済全体が如何にしたら円滑に動き、而もそれがインフレーシヨンになつて過度の悪循環を起すようなことがないようにするには、大体通貨の発行についてどの程度に目安を置いて調節を考えて行かなければならないかという観点から私どもやつておるわけであります。これが金融政策と申しますか、通貨政策の一番基本でございます。私たちは非常に慎重にこの問題を取扱つておりますので、今お話になつたような極端な経済界に対する混乱なり激動を起させるようなことは、これは通貨当局或いは金融当局の責任としてそういうことはでき得ないと思います。非常に慎重に取扱をいたしております。
#109
○海野三朗君 それではもう一つお伺いいたしますが、この郵便貯金、あれは地方でいろいろこれらの地方のために融通してくれというような声もあるようでありますが、やはりあれはどういうように、地方から集まつた郵便貯金というものはどういう意味を持つておるわけでありますか。
#110
○政府委員(河野通一君) これは御案内のように、郵便貯金として集まつて参りました資金は資金運用部特別会計というものがございまして、これは大蔵省の中にございますが、この会計にその資金が入るわけです。資金運用部がその資金をいろいろな目的に従つて融資なり、貸付なりを行なつているわけであります。その中の今丁度只今融資状況はちよつと手許に持つておりませんが、そのうち相当部分は地方債という形で出ております。地方債の引受け、地方債を引受けますとその資金はその地方へ流れて行くわけであります。従つて地方から集まつた金は地方債を通して、或いは金融債を引受ける、そうしますとその金融債を引受けた資金を或いは商工中金なら商工中金、農林中金なら農林中金がその資金で以ていろいろな貸出を行う。その貸出すのを受けるものはやはり地方にばらまいておられるのでありますから、間接にいろいろな形を通して地方に還元して行く。ただ地方から、或る県なら或る県に五千万円の郵便貯金が集まつたらその県には五千万円確実に流れて行くかと、そういう紐の付いた還元の方法はとつておりませんけれども、今申上げましたようなルートを通じて、地方には郵便貯金として集まつた金は還元されている。こういうふうに御了解願いたいと思います。
#111
○海野三朗君 その際に紐を付けているわけじやありませんけれども、大体そういうところは御当局におきましては勘案をしておられるわけでありましようが、例えば地方の或る県が五千万円の何があつた、或る県では三千万円といつたような場合に、そのお金にやはりこれは幾らか手心をして頂くということがあるのですか。
#112
○政府委員(河野通一君) これは一時無論そういう方法をとつたこともございますが、私どもは無論郵便貯金というものの公の性質から見まして一郵便貯金の集まつた額に応じてその資金を還元いたしますと、極端なことを申上げますと、非常に富裕な県では郵便貯金が多いわけであります。そうしてその富裕な県に郵便貯金が還元されるということでは私はいけないのだ、むしろ貧困な県で郵便貯金は余り多くないものを、その地方にその地方の財政力を充実してやる、或いは経済を興す、或いは公共事業をやるというためにその地方へ、最初に仮に三千万円しか郵便貯金はなくても、場合によつたら一億の金を還元してやらなければならん。これはやはり国家的な見地から必ずしも三千万円しか郵便貯金がないから三千万円しか出さないということはいけないんで、そういう県には場合によつたら一億円出してやらなければならん。逆に申しますれば、郵便貯金が五億集まつた富裕な県には或いは一億しか流さないかも知れない。これはやはり国全体、地方の財政の状況、或いは現在の状況を見まして必要に応じて流して行く。こういう配慮をしなければならんと考えておりますから、今御指摘のような紐付きの還元ということは、これはむしろ適当じやないのではないかと、これはやはり国家的見地から見なければならないと、私どもはそういうふうに考えております。
#113
○海野三朗君 この中小企業金融公庫法案を見ますというと、農業協同組合とか、水産業の協同組合、こういう方面に亘つているのでありまするが、やはりそういう場合には主務大臣、通産大臣としましてはそういう方面とも幾らか連絡をとつておやりになるお考えでありますか。それとは全く別個に農林関係でもそれは構わずこちらの立場からおやりになるというお考えでありますか。そこら辺は連絡をとるということなんですか。
#114
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど運輸委員会からの申入に関連いたしましてお答えいたしましたように、私どもの公庫の金を運用して産業別に何ぼ貸すというような枠をやらないのでございます。そうして公庫の対象にする産業はどういう産業かということはきめますけれども、その一つ一つの産業にどれだけの金を振向けるかということはきめませんで、これは公庫の代理店に指定される金融機関が自分のお得意様の中で適当な人に貸してやる。我々のほうとしては貸す場合にはおおまかな意味で、先ほども豊田委員の御質問がございましたときに御説明申上げましたように、例えばこの金を借りた人が一歩前進するような方向に使つてもらわなければならんと考えているわけなんです。そういうようなつもりで金を貸してやるよといつたような抽象的なことは申しますけれども、具体的に例えば鉄道の関係には何ぼ金を貸すということはやらないわけであります。従いまして個々に農林省とか、運輸省とか、或いは厚生省でありますとかいうところにどうだこうだという問題は大体起きないわけなんであります。だから私どものほうとしては、うちのほうとしては大蔵省のほうは資金の元締としての、資金運用はどうなるかということについての全般の資金運用計画に関心を持つておられますから、そういう方面とは打合せをいたしますけれども、資金需要の関係のあります官庁とは特別に打合せをするという必要はないだろうと考えております。
#115
○海野三朗君 例えばお金をお貸しになる場合に、これは農産物に関係しているというような場合、そういう場合にこの農林のほうの了解と申しましようかへ向うから苦情が出ても困りますからへその辺の了解を得た上でおやりになるお考えでありますか。これをこの農林のほうはどうだつて構いやしないのだ、農業協同組合が申込んで来たらこれに金を貸してやる、農産物のほうはどうなつてもいい、こういう考え方はいけないのじやないか。やはりその辺の連絡をおとりなさるという必要があるのじやないかと思うのですが、如何でございましようか。
#116
○政府委員(岡田秀男君) お答え申上げます。今度の公庫の貸出の対象になる業種はどういう業種にするかということについての打合せは農林省でいたすのでございます。中小企業の関係はどういう業態を指定する予定かと申しますると、現在中小企業信用保険法におきまして業種を指定いたしております。その中からサービス業を除きましたようなものを大体指定する予定でございまして、例えて申しますれば、製造業、勿論物を製造し加工するような業種でありますとか、或いは鉱山業でありますとか、その他には土石採取業、建設業、これなんかは建設省の関係でございますけれども、物品販売業、運送業、これは運輸省の関係でございます。それから運送取扱業、通運事業、倉庫業これは全部運輸省であります。それから電気供給業、ガス供給業、お医者の関係、印刷業と、こうなるわけであります。例えば農林関係でございましても、農産物の加工製造業でありますとか、水産業でありましても水産物の加工或いは貯蔵とか、販売とか、こういうふうなものは当然これに入つて来るわけです。そういうふうな意味合いの業種の指定に関しましてはそれは農林省なり、運輸省なりと関係があるわけであります。
#117
○西川彌平治君 衆議院のほうで修正になりました百億が百三十億ということになつておつて来ておりますが、この百三十億に増加したのは、何か聞くところによりますと、いわゆる災害地の関係等を勘案して三十億だけを特にそちらのほうに振向けるという意味においてこれは増加になつたようにちよつと私ども聞いているのですが、その点そういうことですか。
#118
○政府委員(岡田秀男君) 特にさようなふうには承知いたしておりません。もともと公庫の資金が不足である。全般的に元の案の出資百億、借入二十億、計百二十億円、不足であるから、今度の予算の改編に当りまして殖やしてやろう、こういうふうには承わつております。
#119
○西川彌平治君 私は実はこの資金につきましては、一般の中小企業者がこの公庫法に対しまして非常な期待を持つているわけであります。従つて百億が百三十億に増額をされたことに対してはそれこそ非常な喜びを持つておるわけでありますが、ところが今だんだんとお話を聞いてみますと、実際の問題としては商工中金の貸付金の二十億が出資金だ、更に今まで開発銀行が二十五億五千万円、大体それだけを貸しておるいうことになりますと、実際これから使われる金は八十四億五千万円ということになるわけなんですが、幸いに三十億増額をして頂いてすらもさような状態でありまして、中小企業者の百三十億という大きな期待がここで以て約四十五億五千万円も削除されておるというようなことで、誠に期待が外れるわけでありますが、これはもうどういつでもしようがないのでありますけれども、この際喉から手が出ておるような中小企業者の状態でありますので、政府資金を借入れるということに対して、二十億円をここに今資金運用の上においてお考えになつておるようでありますが、これは更に資本金が増額ができないといたしまするならば、この政府資金の借入に対していま少しく増額することができ得ないのでありましようか、如何でしようか。
#120
○政府委員(岡田秀男君) これはやはり先ほど銀行局長からもちよつと触れられたと思うのでありますが、資金運用部の資金計画が大体きまつておりまして、その関係上これは二十億ということになつておるわけであります。今年の春御提案申上げました当時におきましては運用部からの借入が五十億、その代り出資が今のよりは少なかつたのでございます。それを今度は逆に公庫の基礎を強化する意味におきまして、出資が大幅に拡がりまして、その代り資金運用部の懐工合が苦しくなつたから借入のほうは二十億に減らした、こういうことに相成つておりまするから、今この二十億を殖やそうといたしましても本年度の問題としてはちよつとむずかしいかと、こう考えております。
#121
○西川彌平治君 駄目のものをどうこういうわけではございませんが、実は中小企業者の期待が百三十億という線に非常に大きく出ておるのであります。豊田委員もここにおられますが、最近商工中金あたりへの資金の借入の申込状況等を現実に見ておりますると、今豊田委員は月に五億ずつの貸出をしておられるやにお話がありましたが、恐らく二倍乃至三倍の多分借入申入があると私は見ておるのでありまするが、さようなわけでありますから、この再三十億のためにどれだけ中小企業が喜んだかわからんのですよ。それを数字の綾で八十四億五千万円しか借りられないのだということになれば、ここに大きな期待外れができて来るのであります。これは今私が何と言うたところでしようがないのですけれども、何か方法はないものですか。
#122
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど申上げましたように百五十億、中金の関係を除きまして百十億、それから二十五億五千万円を引きますればそれだけ減るわけでございますけれども、一方に債権の回収額が二十億足らず予定されておると申しておりますが、これはまだ組んでおりませんからこれを加えますれば大体百億見当のものが今後ある。そして四月から或る程度の時間がたつておりますから、本年度中ということになりますれば、あと期間もそうございませんからまあ百億見当のものが今後出る。こういうことに相成るわけでございます。
#123
○西川彌平治君 この回収が十四、五億ということをお見込になつておるようですが、数字上は成るほど恐らくさような数字が出ると私も思いますが、実際の問題としてそういうものも非常に問題だと思いますので、そういうものまで織込んだつて百億ということはちよつとどうかと私は思うのでございます。併しそれはここでどう言つてもしようがない話でありますから私はそう思つておるということだけを申上げておきます。
#124
○委員長(中川以良君) 中小企業庁の長官に申上げますが、先ほど西田委員が希望意見を附して質疑をされました。それに対する一つ御答弁をこの際速記に残しておいて頂きます。
#125
○政府委員(岡田秀男君) 先ほど西田委員は、水害関係に一応五億五千万円の金が先般出まして、更に今回五億円程度のものを追加しようじやないかということができておるのだということを申上げたのでありますが、それじや足らないのだ、むしろ公庫の金を災害のほうへもう少し大幅に打込むというようなことをして初めて公庫の使命が達成されるのではないかというふうな御意見であつたと思うのであります。私どもといたしましては、水害の関係に対しまして非常に御同情もございますし、又水害関係の方面において重要な産業に関係しておられる中小企業者も多々ありまするから、これが復興のために大いに公庫のほうとしても努力せなければならんということはもとよりであります。一方又これは全国全般の中小企業者の振興のために充てねばならんという本来の大きな使命があるわけであります。我々はそれらを勘案いたしまして、先ず差当り十億五千万円程度の金を応急措置として流しておけば、先ず先ず一応の役目が果たせるのじやないか、こう考えてやつておるわけであります。今後非常な需要があつて、のつぴきならん、而も他の方面から絶対資金が出ぬという事態があつて、どうしても公庫から出さなければならんということがありますれば、改めて考究するということにいたしたいのでありまして、一応差当りとしては十億五千万円で様子を見ておきたいというのが我々の一応の考えであります。
#126
○委員長(中川以良君) それからもう一点私から申上げたいのですが、融資の対象業種ですが、政令でお定めになるというのですが、大体政令の案ができているかどうか、あつたらそれを一つ質しておきたいと思いまするが、まだできていないとすると、一つ伺いたいのは先ほどの長官の御答弁で、サービス業あたりは省くようなふうに受取つたのでありますが、例えば旅館のうち観光事業として今日努力をしておるもの、殊に外貨の獲得等に努力しているようなものはその対象に入りますかどうか、これを一つ明らかにして頂きたいと思います。
#127
○政府委員(岡田秀男君) 我々といたしましては、旅館業でありますとかその他のものは一応問題点として一番限界点にある問題の事業というふうに考えておるのであります。広く一般的に旅館業というものを指定するのが妥当であるかどうか、これは若干問題があろうかと思うのであります。御指摘のように、特殊の旅館業だけを取上げて行くことが必要かどうか、これは丁度境目にある事業でございますので、その間の点を頭に入れて結論を出すときまで研究したい、かように考えております。
#128
○委員長(中川以良君) そうすると政令の案はできていないのですか。
#129
○政府委員(岡田秀男君) 一応の案はあります。いつでも差出すことができます。
#130
○委員長(中川以良君) それは一つ一応資料として頂戴をいたしたいと思います。なお今の旅館業でもいろいろな旅館業がございまするが、特に観光方面に貢献をしておるような堅実なる旅館業に対しては、やはり私はその対象業種に入れてもいいのじやないかというふうに考えられるのでありまするが、その点も十分御考慮を頂きたいと思います。
 それでは大体御質疑も尽きたように存じまするが……。
 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#131
○委員長(中川以良君) 速記を始めて下さい。
 それでは中小企業金融公庫法案に対しまする本日の審議はこの程度で以てとどめたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#132
○委員長(中川以良君) 御異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#133
○委員長(中川以良君) それでは次に商工会議所法案を議題といたします。先ず最初に、先般提案理由の説明を聴取いたしましたが、本日は先ず内容説明を一応聴取をいたします。
#134
○衆議院議員(小平久雄君) 先日提案の理由を御説明申上げます際におきまして、内容の主なる点につきましても併せて御説明申上げてありましたが、委員長の御要求でありますので、内容の点につきまして若干御説明を申上げたいと存じます。
 今回の会議所法の改正は、従来ございました会議所法を全面的に改めようといたすものであります。而うしてその内容の一番主だつた点といたしましては、御承知のごとく、従来の商工会議所は民法に基きますところの単なる社団法人であつたわけでありまするが、今回は本法に基きますところの特殊法人といたそうということであります。更に又これが設立に当りましては、新たに本法で定められますところの特定商工業者の過半数の同意を得て三十人以上の発起人が設立いたすと、こういつたようなことも今回新たに加えたのであります。
 それから事業の点といたしましては、大体従前の商工会議所がやつておつた通りであります。ただここで新たに商工会議所に法定台帳を作る義務を設けたわけであります。この法定台帳と申しますのは、その商工会議所の設けられまする地域々々におきまして、一定の資格を有する商工業者、それについての業態を明らかにするような事項を台帳に記載いたしまして、常時これを会議所に備えつけ、取引の斡旋その他にこれを利用せしめよう、こういうわけであります。従いまして、この法定台帳の作成或いは管理運用に要しまするところの費用を負担金といたしまして、商工会議所に特定商工業者から納めさせると、こういう途も開いたわけであります。
 次にこの役員の関係でありまするが、これは同時に会議所の運営機構の問題でございまするが、御承知の通り、従来は商工会議所における最高の意思決定機関、議決機関というものは、これは会員総会であつたわけでありまするが、今回の改正によりまして、最高の議決機関は、これを会員或いは特定商工業者から選ばれますところの議員総会を以てこの最高の議決機関といたす、而うしてこの議員の三分の一以内におきまして、この議員から選ばれる常議員会というものが新たに設けられますが、軽微なること、或いは議員総会に提出する議案等につきましては、この常議員会に諮ることに今回はいたしたわけであります。更に会頭、或いは副会頭等につきましての規定も、ここに新たに選任方法等を設けて規定をいたしておるわけであります。なお又、従来も各商工会議所には部会というものもございまして、それぞれの業種に従つて部会を設け、各方面の業者の意思というものが商工会議所に反映をいたす仕組には実際上なつておりまするが、この部会につきましても今回は法律にちやんとはつきり謳いまして、その部会を代表する議員も出し得る仕組に相成つておるわけであります。更に日本商工会議所につきましても、これを明らかに法案の中に規定をいたしました。大体これは一般の商工会議所の規定を準用いたしておるわけであります。
   〔委員長退席、理事藤田進君着席〕
 更に今回特殊法人といたしました関係もございまして、なお又会議所を強化するという考えからいたしまして、国税或いは地方税の全部又は一部等につきまして、これを免税をいすたという規定もここに改めて設けたわけであります。
 大体が以上申上げた事項となると思うのでありまするが、なお仔細につきましては御質疑に応じまして御回答申上げたいと存じます。
#135
○理事(藤田進君) 説明がございましたが、それでは続いて今の提案理由説明に対する質疑を行いたいと存じます。
#136
○海野三朗君 只今御説明を承わつたのでありまするが、在来の法と比較して今日この法案が通過いたしましたときにおいては、如何なるふうにこの商工会議所というものが活動ができるようになつて来るのであるか、この構想を承わりたい。私は一向わからないものでありますから、この法案が通過すれば、今後こういうふうになつて来る、こういうふうにできる、ああいうふうにできるのだというふうな少し功徳の面をお話願いたいと思うのであります。
   〔理事藤田進君退席、委員長着席〕
#137
○衆議院議員(小平久雄君) 本法案が通過いたしました暁においてできますところの会議所が、従来の会議所とどう違うかという御質疑と存じますが、御承知のように従来も全国で四百からの商工会議所がございます。而してそのうちには随分活躍をいたしているものもありまするし、中にはなかなかこの活躍も十分でないものもあることも事実であります。併しこの活躍が十分でないということにつきましては、その原因もこれは非常に多方面に亘つていると思いまするが、その一つといたしましては本来商工会議所が地域的なる、総合的なる経済団体という性格を持つているわけでありまするが、ややともするとこの性格を欠く面も中にはあるかと思います。そこで今回の改正によりまして、この一般会員のほかに先ほどもちよつと申上げましたが、その地域々々において一定以上の一定の資格を有するもの、それはこの別表についておりまするが、全国を人口によりまして六つの地域段階に分けまして、或いは税額の点において、或いは資本金その他資金等によりまして条件を設けまして、それにかなうもの以上を特定業者、特定商工業者としまして、この特定商工業者は従いましてその地域におけるいわば代表的な業者がなると思いますが、これらのかたがたにも、これはたとえ会員でなくとも特定商工業者はそれが同時に会員である場合もありましようし、又は会員になるのがいやだというので会員ならざる商工業者も含みましようが、いずれにいたしましても、その商工会議所の設けられる地域の代表的な商工業者であることは間違いないと思います。これらの特定商工業者にも会員と同様に議員の選挙権も与えると今回の法案にはなつておりますので、広くその地域地域の業界の意向というものが会議所に議員を通じて反映するという仕組になるわけであります。この点が従来と非常に違つた点だと思います。
 更に又従来会議所の活動が思うようでなかつたというものもございますが、その原因の一つといたしましては、会議所の施設であるとか、或いは人事であるとか、そういつたものが必ずしも十分満足行くものじやないという点もありますので、今回のこの許可要件にもそういつたものも考慮して、今度は設立を許可いたそうということ、これも内容がよくなつて行くという一つの途だと存じております。
 更に又従来会議所におきましても、その土地の業者の業態というものは必ずしも明確に把握ができなかつた、又したいと思いましても財政的にそれだけの能力もなかつたという面もあつたと思いまするが、今回は先ほども申上げましたが、その特定商工業者につきまして会議所にこれが台帳を作る義務を命ずる、但しそれの作成、或いは管理運用に要する経費というものは負担金として特定商工業者から徴収することができるという途を開いた。このことによつてこの会議所がその土地その土地の少くとも主だつた業者というものの実態を捉える、正確にふだん捉えておく。このことによつて商取引の斡旋等も従来よりもより完全に行い得る途が開けて参ると思うのであります。
 更に又第四点といたしましては、この先ほども申上げました国税、或いは地方税の免除の規定によりましても、会議所の負担というものが減つて参る。こういう面からいたしましても、この会議所の活動というものが促進されるだろうと、我々は大いに期待をいたしておるわけであります。
#138
○海野三朗君 誠に結構なお話でございますが、私が今日まであちこちの商工会議所の状況及び土地の風聞というものを聞いて見ますと、いわゆるボス化しておるところなきにしもあらず。そうして商工会議所の会頭なんというものは政党政派にこだわつてはいけないのでありまするにもかかわらず、党にこれを利用したり、或いは又いわゆるボス化しておるのも私は現に再三見ているのでありまするが、そういう欠点を補うという点については、どこにこの法案に盛られておりましようか。その点についての御所見を承わりたいと存じます。
#139
○衆議院議員(小平久雄君) 只今お話がございましたごとく、数多い会議所の中にはそういつた実情を有しておる向きも或いはあるかとも存ずるのでありますが、そこで今回のこの法案におきましては、第四条におきましてこの原則を論じ、「商工会議所等は、営利を目的としてはならない。」以下第二項におきましては、「商工会議所等は、特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行つてはならない。」第三項としまして、「商工会議所等は、これを特定の政党のために利用してはならない。」この三つの原則をまあ考えたわけであります。
 地方によりまして確かに今お話のように、或る政党に属するかたが会議所の役員になつておるというような場合もあるかと思いますが、それは飽くまでも商工業者という立場においてやるべきであり、今後は特にこの原則に定めたところに従つて、飽くまでもその政治的立場を離れて商工業者という立場においてその任に当ることを我々は期待をいたしておるわけであります。
#140
○海野三朗君 ここの法文には「特定の政党のために利用してはならない。」ということが規定してありまするが、実際はなかなかこれは行われませんので、そういう場合には何か法制裁というようなものがございますか。やはり政争の具に供しておるということが非常に多いのであります。
#141
○衆議院議員(小平久雄君) 今回の法案によりますと会議所全体に対するこの監督権というものが通産大臣にあるわけでありますので、本法案に定めてある特にこの原則に反するような行為がある場合におきましては、これは通産大臣から当然注意なり、警告があるはずであります。それは第五十九条にも一謳つてございます。のみならずそういうことは長く続くわけでもございませんで、特にこの会頭は議員総会の選挙等によつて選任されるわけになつておりますので、十分そういう弊害は除去できると考えておるわけであります。
#142
○岸良一君 この商工会議所の形ですが、大体昔の商工会議所のような形になると思いますが、これは今あるほかの経済団体ですね、例えば協同組合とかそういつたようなものの関係はどうなるのですか。
#143
○衆議院議員(小平久雄君) 御指摘のごとく経済団体といたしましては多種多様非常に数も多うございますが、先ほども申上げました通り商工会議所の最も特徴的な性格といたしましては、その地域々々における総合的な経済団体、こういうことになるかと思うのであります。協同組合等はある特定の業者が作る組合でありまして、又その他の協同組合以外の経済団体といたしましては商工会議所のごとく地域的に全業者を代表するといつたような性質のものは殆んどないのではないかと思うのであります。そういう点が一つの特徴だと思います。それからもう御承知のごとく商工会議所は我が国におきましても明治以来すでに八十年からの歴史を有するわけでありまして、こういう意味で従来から経済団体のうちにおける代表的な存在である事実もございます。更に又これを国際的に考えましても商工会議所というものが各国を通じまして共通のと申しますか、会議所の名称に限り共通の団体であります。その間いろいろな国際的な繋りも従来から長く持つておる。こういうような点におきまして特定の協会、或いは特定の事業を目的とした経済団体とは性質が異なるかと考えております。
#144
○岸良一君 性格は異なるだろうと思いますが、併し例えば協同組合などの経済行為、これと普通の商人の商行為  、この協同組合というものは会員に入れるのですか。
#145
○衆議院議員(小平久雄君) 御承知のように協同組合というものはその組合自体として営利行為を目的とはいたさないで組合員の相互の福祉増進ということが目的になつておるわけであります。従いまして組合員の個々のものは会議所の会員となることは勿論できます。組合自体といたしましては原則としては会員にはならないものと我々は解しておるわけであります。但し企業組合におきましては言うまでもなく組合自体が営利を目的として事業をなすので企業組合の場合は組合として会員となることができない、かように解しておるわけであります。
#146
○海野三朗君 先ほど御説明で誠に結構なお話でありまするが、いわゆる商工会議所の運営の仕方が悪いということと、その商工業を発達せしめるどころか却つてまずいことをされる場合なきにしもあらずと思うのでありまするが、やはりこれは人物だと思うのでありまするが、それをとやこう言う場合においては知事とそれから日本商工会議所の意見を聞いて通産大臣がやるということになつておるのでありますが、地方の何かもう少し何と申しましようか、輿論を聞くというような場合がこれにないのでありましようか。その商工会議所の会頭、それがよろしきを得ないといわゆるボス化してしまつて、地方の商工業の発達の邪魔になり、自分たちのほうだけのことばかり図つておる、そういうふうなものも相当これから生れて来ることを予想しなければなりません。そういう際にやはりどういうふうにしてこれを本当に商工業の発展に資するように持つて行くかということについての御構想を承わりたいと思うのであります。
#147
○衆議院議員(小平久雄君) 御説誠に御尤もでございまして、会議所の運営につきましては、その土地々々の業界の意向というものが最も広く、又最も公平に反映されて運営の万全を期さなければならないと思うのであります。そこで先ほども申上げましたが、この会議所の最高の議決機関というものは議員総会になるわけでありますが、従来はこの議員の選挙というものは会員だけが行なつておつたわけであります。ところがその会員は言うまでもなく加入脱退が自由であります。従つて幹部がどうも気に食わんからというので一部会員だけが入るというようなことも確かに一部にはあつたかと思います。そこで一部の意見しか会議所に反映できないという向きもあつたかと思うのでありますが、そこで今後はこのような弊害を除去するという意味からしまして、又広くその土地々々の業界の意向を反映するという見地からいたしまして、単に会員からだけ議員を選ばないで、一定の資格を備えました特定商工業者というかたがたにも議員の選挙権を与える、これが一つであります。更に又あらゆる部内の意見を会議所に反映するという意味におきまして、特に部会、例えば大ざつぱに分ければ工業部会、商業部会になると思いますが、これを更にその土地々々によりまして、業種別に幾つかの部会を設けまして、その部会からも議員を選ぶ。こういうような仕組になつておりますので、その地域内の業者の意向というものが公平に成るべく広い範囲からこの会議所に反映するような議員の選び方をとつているわけであります。
#148
○海野三朗君 そういう場合に、例えば地方の有識者、いわゆるその方面の専門の学者、そういうふうな人をその相談役に入れるというようなことまでもこれには考えておりませんか。
#149
○衆議院議員(小平久雄君) 第四十一条でありますが、推薦によりまして大体会議員数の一割程度が議員として御就任を願う途が開けております。
#150
○岸良一君 ちよつとお伺いしたいのですが、商工会議所の名称問題ですが、これは商工会議所という名前を使つちやいかん。「但し、特別の必要がある場合において、通商産業大臣の許可を受けたときは、この限りでない。」と書いてありますが、どんな場合ですか。
#151
○衆議院議員(小平久雄君) 只今商工会議所のほかに青年会議所とか外国人の在日外国人商工会議所でありますか、そういうものがございます。それから、これは県によつてあるところとないところがあると思いますが、県内にある幾つかの会議所の連合会がございます。そういつた場合におきましては、この通産大臣の認可を得ればその会議所の名前を使つてもよろしい、こういうことになるわけでございます。
#152
○岸良一君 特定商工業者という枠をはめて何かありましたね。これはどういうような関係からですか。
#153
○衆議院議員(小平久雄君) 先ほども申上げましたが、商工会議所が本来の性格である地域的なる総合経済団体、こういう見方をして何としてもその地域における商工業者の実態を正確にふだんからつかんでおくということが一番重要な仕事じやないかと思います。それにしても一挙に全国の商工業者の実態をつかむということも実際問題として困難でございますので、この最後の別表に掲げましたような工合に全国を人口によりまして六つの区別をいたしました。それぞれの資格を設けることによつてその土地その土地の少くも主だつた業者というものが特定商工業者といたしましてそれらのかたがたの登録というものを商工会議所に義務付けたわけであります。そのことによつて又その業界のその土地の主だつた業者の実態を先ず正確に把握せしめよう、こういう狙いでございます。
#154
○岸良一君 第十条にですね、「特定商工業者について政令で定める事項」というのはどんなことを言うのですか。
#155
○衆議院議員(小平久雄君) その特定業者の商号氏名は勿論のことでありますが、商業開始の年月日であるとか或いは取扱品目であるとかそういうものを、そういつた取引の紹介に必要なる事項を大体登録をいたすという規定であります。
#156
○海野三朗君 この商工会議所のあり方につきまして私が一つ思い起しますことは、学識経験者、そういう人に別に権力を与えるわけじやないのですけれども、そういう人の話を常に聞いて、そうしてこの商工業者が態度を誤まらない方向に進んで行くことが必要ではないか、こういうふうに私は思うのでありますが、御所見は如何なものでございましよう。学識経験者というものがこれに入つていないのでございましようか。或いは経済学者とか入つておりますが。
#157
○衆議院議員(小平久雄君) 学識経験者というお話でございますが、この学識経験を有せられるかたで同時に会員である場合もあると思います。そういう場合にはみずから立候補されて議員になる場合もありましようし、或いは部会の推薦で議員になる場合もございましようし、或いは又会頭の推薦によりまして、学識経験者が同時に会員である場合、その場合には学識経験者が推薦されて議員になることもあると思います。その他本法案には顧問であるとか参与であるとか、そういつたものにつきましては別段の規定はいたしておりませんが、それぞれの会議所の定款によりましてその土地の事情に即して勿論学識経験者として会員でないかたでありましても、顧問であるとか或いは参与であるとか、こういう立場において会議所の運営に御参画を願う途は当然これは開けるわけであります。
#158
○海野三朗君 その学識経験者をそういうことに入れるということは本文の中に盛つていないわけでありますか。
#159
○衆議院議員(小平久雄君) 直接には謳つてございません。定款によつて顧問なり或いは参与制度を設けて学識経験者に御就任願うことは何ら差支えないわけであります。
#160
○海野三朗君 そうしますとこの法文ではそういうことは別して謳つてないものでありますから、そういうことをしなくても差支えないということになりますね。学識経験者を入れなくても差支えない、それはどうお考えでございますか。
#161
○衆議院衆員(小平久雄君) これは結論的に申しますならば、入れないでも差支えは勿論ないのであります。ただ申すまでもなく、商工会議所でありますので、これは商工業者がどこまでも主体の団体でありますから、一般学識経験者を入れなければならないというのもどうかと思う。その土地々々によつて、必要があれば先ほど何回も繰返して申しますような顧問なり参与という立場において定款の定めに従つて御参画願うことは一向差支えないわけであります。
#162
○海野三朗君 つまり商工会議所というものは不偏不党の公正なものでなければならないと私は思うのです。そういたしますと、やはり私は学識経験者の考えを聞くということがその商工会議所の発育の上において誤まりないという点につきましては、是非そういうふうな人に入つてもらう必要があるのではないか。そうして意見を常に聞くように仕向けて行かなければならないのじやないか。そうなりませんと、いわゆる知らず知らずのうちにボス化して行く可能性が多分にあるように私には思うのでございますが、如何なものでございますか。
#163
○衆議院議員(小平久雄君) その御心配は誠に御尤もと存じます。併し実際問題といたしましては、勿論例外はあるとは思いますが、その土地々々の会議所におきまして、学識経験者には顧問なり参与なりという立場において参画をいたしてもらつておるところが実際問題として非常に多いのであります。ただ先ほどから申します通り、今後におきましても、そういつた公正なる第三者の御意見というものを会議所の運営の上に反映することは誠に結構なことと存じますので、そういうふうに今後ともこの指導というと当らないかも知れませんが、そういう心組でやつてもらうことを我々としても希望するところであります。
#164
○海野三朗君 私はこれは誠に結構な法案だと思いまするが、ただ一つ将来ボスができないために学識経験者を努めて入れるようにする、一人なり、二人なり、そうして常に公正な指導と申しましようか、ボス化せないために、私はそういうことが必要と思いますから、そういうことに将来持つて行かれますように私の希望を述べまして私の質問を終ります。
#165
○西川彌平治君 私は一つ伺つておきたいと思います。ことは、ちよつと的が外れるかも知れませんが、その点は御了承を得たいと思いますが、この商工会議所法の改正、誠に私は結構だと思います。最近いわゆる日経連、経団連、あれが商工会議所と対抗というと語弊がありますけれども、とかく地区において相当いろいろな問題が起きておりますが、折角かような会議所法によつてがつちりと行く以上、ああいうところとの調和その他について何かお考えなり、方策なりがありましたら伺つておきたいと思います。
#166
○衆議院議員(小平久雄君) 他の経済団体との関係につきまして、先ほど御質疑を頂戴いたしたのでありますが、この日経連との関係でありますが、御承知のように、これが地方に参りますと、大体経営者協会でありますか、そういう名前で、これは御承知の通りやつているようでありますが、これは大体が県なら県で全県的にその中の主だつたかたたちが、本当の、いわば、何と申しますか、言葉は当らないかも知れませんが、一面においてはクラブ的或いはそれ以上に実際に出ているかと思いますが、本当に極く限られたかたがた、而も本当に主だつた者といつても極く限られた者、そういうかたがたが参加されて作つておられるようであります。会議所のほうはこの法案にあります通り、大体が一つの市を中心として作つている、町或いは村の場合においてもこれは必要ならば認めて行く。こういう方針でありまして、一つの県等におきましても幾つかの商工会議所が現在もできておりますし、今後も引続き存在すると思いますが、又その対象も従つてこの各県内の地域の商工業者を代表する。こういう団体でございますので、おのずからその間使命が違うかと考えられますが、勿論この仕事をやつて行く上におきましては、経営者団体ともこれは密接な連携をとるべきは当然でありまして、そういう面から今後十分その点は気を付けて運用されることを我々も期待いたすわけであります。
#167
○西川彌平治君 大変私として有難い発言であつたように感じますが、実は今までの商工会議所というものが非常に弱体とでも申しますか、もう余りにも弱体過ぎるものだから、一方において経済団体連合会というような繋りがだんだんとこう強くなつて来つつあります。従つて一方は弱体である、一方はこうだんだんとこの伸びて来るというようなことで、ややともすると対立というような形が起きかかつて来ているのでありますが、幸いにこういうふうに強化されて参ります機会でありまするから、これを融合しまして、いわゆる部会というような線に持つて行くような一つの方策を特に一つ御検討を頂きたいと、かように考えているわけであります。
#168
○衆議院議員(小平久雄君) 大変有難い御忠告でございますが、先ほども申しましたように、経営者協会の場合には、県内全部め非常に代表的なかたがたが大体参加しておられるようであります。そういう点で非常に強いということが言えるかと思うのでありますが、会議所のほうは、たとえ会員であるなしにかかおらず、この間地域の全業者のサービスをして行くのが本来の目的かと考えます。併し勿論経営者協会に参加のかたは又その市なり、町なりの最も代表的な業者でありますので、決してその間に相対抗するというようなことではなくして、おのずから相伴つて業界の意向というものを反映いたして行く。こういうことに今後とも我々提案者の立場からいたしましても進むことを大いに期待をいたすわけであります。
#169
○岸良一君 先ほどの特定業者との関係ですが、負担金ですね。大体取つてやるつもりなんですか。
#170
○衆議院議員(小平久雄君) 条文としましては、成るほど取ることができるということになつていますが、実際の問題といたしましては、頂戴しなければなかなか商工会議所としては運営ができませんと思います。運営というよりも台帳の作成自体が現状を以てしても困難ではなかろうかと思います。従いまして実際問題としては、これは頂戴するということになると考えております。
#171
○岸良一君 金を取り登録するというのは、何か利益がなければならん、こう思うんです。どういう利益があるか、これを証明されるくらいでなければわからんのです。
#172
○衆議院議員(小平久雄君) 御尤もな話でありますが、もともと幾ら頂戴するかということについては、特定商工業者の同意を要することであります。それから会議所の設立自体が特定商工業者の過半数の同意も必要になるわけであります。従つて今後まあこの特定商工業者と言われるかたがたは、その地域の比較的代表的な業界のかたがたでありますからして、この負担金程度のものは、むしろその土地の業界の発展のためにも一つ大いに奮発してお納め願うことを我々は期待するのであります。特にこの台帳を作るということ自体が取引の斡旋等を間違いなく、又迅速にいたそうというのが本来の趣旨でありますので、そういう点から見ましても必要な限度においてこれが負担については御協力を願えるものだと期待いたしているわけであります。
#173
○委員長(中川以良君) 私から一点伺いたいのですが、今日軽連、経団連と商工義所、いろいろな問題が今まであるんですが、国際的な繋り等を眺めた場合、この商工会議所はこの法律で立派に法的根拠を持つたことは誠に喜ばしいと存ずるのでありますが、今後国際商工会議所等に日本の代表を派遣する場合一体政府当局としてはどういうようにお考えであるか、それを一つ承わりたい。
#174
○説明員(出雲井正雄君) 最近にもウイーンで行われました国際商工会議所大会に、日商が中心になりまして、全国の有志が参加しております。勿論この中には商工会議所を代表されるかたがた、会員になつておられるかたがた、その他のかたがたが入つておられます。私どもといたしましては国際商工会議所の総会のみならず、国内の商工会議所におきましても飽くまで地域団体といたしまして盛り上る会員、或いは地区内の商工業者の、地方的にも全国的にもこのかたがたが商工会議所、或いは地方の商工会議所、或いは日商を中心といたしまして盛り上つて来る、この総意をどこまでも尊重いたしたい。決して単なる政府の諮問機関とか、言葉は非常に悪質でございまして、恐縮でありますが、或いは御用団体とか、こんなふうには絶対に考えておらないのでございまして、回を重ねて参りまして、将来の国際会議への参加に対しまして、この総意を尊重いたしまして、勿論先ほどからの御質疑にもございました通り、商工会議所以外のかたがたの学識経験者、こういつたかたがたも商工会議所活動の中に入られますので、必ずや中正妥当なる結論を得られることと存じております。そういつた方面に副いまして、政府といたしましても御援助いたして参りたいと考えております。
#175
○委員長(中川以良君) 提案者においてもそういうようなお考えで御立法になつたと存ずるのでありますが、その辺一つ……。
#176
○衆議院議員(小平久雄君) 只今当局からお話がございましたが、会議所が、本法を定める本来の使命に鑑みまして、当局が只今御説明したような方向において我々は進めたいと思います。同時に我々は当局側にも、実はこの商工会議所と通産当局との連携と申しますか、御用団体になろうとは考えませんが、連携はいよいよ緊密にしてもらつて、そして会議所というものの意向が直ちに業者の意向でありますからして、これが通産行政の上に強く反映することを期待いたしておるわけであります。
#177
○海野三朗君 一言だけ……。この商工会議所法案でありますが、商工行政にいたしましても、やはり政治経済、文化、あらゆる方面と関係があるわけであります。如何なる方向に進むべきか、如何にあるべきかということは、まじめに考えて見なければならない。そういうときになりますと、ややもすると御用団体化する嫌いが多分にあるのであります。又どうしてもそういう意味からして、私はこの学識経験者を加えなければならないと考えまするのは、あたかもこれは龍を描いて目玉を入れないような法案であるというふうに僕は思うのでありますが、そういう点については今後御当局におかれましても、学識経験者を入れて、そうして常に政治経済、文化、あらゆる方面、大所高所から眺めて、商工会議所というものはかくのごとき方向をとつて進まなければならない、御用団体化してはいけない。又或る場合にはその方向だけに頭を突つ込んでおりますというと、とんでもない方向に行つてしまう、初めの法案の趣旨に副わないような方向に流れる虞れがあるので、虚心坦懐に考えるところの人、即ち学識経験者、例えば政治経済、その方面の権威者をも入れるとか、そうしてこの進み方を間違いないようにして行くことに御当局においては十分なる御注意あらんことを私はここに提案をいたしまして、私の質問を打切りたいと存じます。
#178
○委員長(中川以良君) お諮りいたしまするが、本日の審議はこの程度にとどめたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#179
○委員長(中川以良君) それではさように決定いたします。
 明日は午前十時から開会いたします。
 それでは本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四十五分散会
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ソース: 国立国会図書館
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